HAYAMIN.ORG

יהדות ותורת ישראל => שֻׁלְחָן עָרוּךְ וְהָרַעְיוֹן הַיְּהוּדִי => נושא נשלח על ידי: MAORO על יוני 19, 2012, 18:57:41

כותרת: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: MAORO על יוני 19, 2012, 18:57:41

האם לפי היהדות , כלא היא צורת ענישה לגיטימית ?
או שיש עונשים מוגדרים לכל פשע של גניבה , רצח , אונס וכו' ?
מצטער מראש על הבורות ..
ועוד שאלה קטנה , האם אתם חושבים שבמידה ותקום פה אכן מדינה יהודית ,העונשים הללו אכן יתקיימו , גם ללא סנהדרין (ולפיכך יבוטל בית הסוהר) ?

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: UM-96 על יוני 19, 2012, 20:33:55

אין ביהדות עונש של כלא לפי דעתי בגלל שזה עונש די טיפשי. מה יוצא מלהכניס אדם לכלא?

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: Rafoe על יוני 19, 2012, 20:39:29

ציטוט של: UM-96 על יוני 19, 2012, 20:33:55

אין ביהדות עונש של כלא לפי דעתי בגלל שזה עונש די טיפשי. מה יוצא מלהכניס אדם לכלא?

אם אני לא טועה, יש עונש מאסר אבל הוא רק ל"בינתיים" (עד שחוקרים ומגלים את האמת ומטילים את גזר הדין על הפושע).

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: MAORO על יוני 19, 2012, 21:57:22

אז מה העונש לתוקף ,כלומר מכה אדם אחר ולא גורם לו נזק תמידי למשל , או לרוצח , אנס , גנב ...
יש איזה טבלת ענישה ?
וגם לקבוע עונש על כל עבירה זה לא מעשי ..
אבא שגונב לחם שיהיה לילדים שלו מה לאכול זו גנבה מסוג אחד , ומישהו שפורץ לבית ולוקח את הטלוויזיה בשביל לקנות סמים זה דבר אחר , מסכימים איתי ?
אם כן , איך עושים את ההבדלה הזו שבין מקרים אינדיבידואלים ?

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: UM-96 על יוני 19, 2012, 23:37:22

Rafoeאתה צודק יש את הדוגמא המפורסמת של המקושש שמשה בהתחלה לא ידע איך להרוג אותו אז הוא הושם במין מעצר כזה. ומאור, אדם שגונב צריך להחזיר את גנבתו ואם אין לו הוא משתעבד, אדם שפוצע מישהו משלם לו פיצויים על ההשפלה שיש לו, על ההשבתה שלו מהעבודה, על הטיפול שלו, על הנזק שנגרם לו וכולי...
לפי מה שאני יודע אין להטות משפט בגלל שאחד הצדדים עני או מסכן אבל ״הוו מתונים בדין״ כך שסמוך על הסנהדרין הקדושים.

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: MAORO על יוני 20, 2012, 00:12:57

ואם הוא עשה לו פנס בעין ?
ויש הרבה פשעים שאני לא יודע אם יש להם התייחסות ..
חטיפה , שוד מזוין , דריסה,אחזקת נשק ללא רישיון , אחזקת פיגיון,כל מה שקשור בסמים ,כלומר , סחר , שימוש ... 
ובכלל מערכת הקנסות המודרנית , יש לה מקום במדינה יהודית ?
אי ציות לכללי התנועה וכו' ..
או למשל רעש במקום ציבורי ..

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: Rafoe על יוני 20, 2012, 00:21:35

ציטוט של: MAORO על יוני 20, 2012, 00:12:57

ואם הוא עשה לו פנס בעין ?
ויש הרבה פשעים שאני לא יודע אם יש להם התייחסות ..
חטיפה , שוד מזוין , דריסה,אחזקת נשק ללא רישיון , אחזקת פיגיון,כל מה שקשור בסמים ,כלומר , סחר , שימוש ... 
ובכלל מערכת הקנסות המודרנית , יש לה מקום במדינה יהודית ?
אי ציות לכללי התנועה וכו' ..
או למשל רעש במקום ציבורי ..

אין התייחסות למעשים ספציפיים.
ישנם קריטריונים שמתחלקים לסיכון חיי אדם, אובדן חיי אדם, הפסד כספי (כתוצאה מגניבה או פגיעה פיזית), וכו'.

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יוני 20, 2012, 00:47:07

צריך להבדיל בין עונשים שהם מדיני תורה לבין עונשי מלכות.
אם תהיה מדינת הלכה, אפשר לדון דיני ממונות ונזיקין בלי סנהדרין. אבל אי אפשר לדון דיני נפשות בלי סנהדרין. ולהיות מציאותיים, לא תהיה מדינת הלכה עד שיבוא המשיח.
עונשי מלכות זה הזכות של המלכות לתת קנסות ואפילו להוציא להורג במידה ואדם הפר את חוקי המלכות, פגע בבטחון המדינה וכו'.

רוב דיני נזיקין וטבלת העונשים התנ"כית מופיעים בפרשת משפטים.

גנב שנתפס משלם תשלומי כפל. את הגנבה ועוד פעם את הגנבה. אם גנב בהמה ושחט אותה, או מכר, משלם ארבעה פעמים לבהמה דקה וחמישה פעמים לבהמה גסה. הגונב מגנב פטור מתשלומי כפל. הוא צריך להחזיר את הגנבה כדי שהגנב יוכל להחזיר את הגנבה לבעלים המקוריים. אבל הוא לא משלם כפל לגנב, כי הכפל מגיע לבעלים המקוריים כפיצוי, ועונש לגנב. אז הגנב הראשון ירוויח את הכפל מהגנב השני? לכן הגונב מגנב פטור מתשלומי כפל.
מי שאינו יכול לשלם, נמכר לעבד עד שנת השמיטה ובמחיר הקניה מכסים את תשלומי הגניבה.

מי שהכה את רעהו צריך לשלם לפי מידת הנזק. ויש חמישה סוגי נזק בהכאה. יש נזק, צער, ריפוי, שבת, בושת.
נזק. נזק ישיר שנגרם מהמכה, או לרכוש ובגדים.
צער. בית דין שמים כמה אדם היה מוכן לשלם כדי לא להרגיש את הכאב של המכה. את התשלום הזה נותן המכה למוכה.
ריפוי. הוצאות ריפוי, כמובן.
שבת. אם האדם מפסיד עבודה בגלל פציעה מחמת ההכאה, כל זמן שהוא לא יכול לעבוד, המכה אמור לשלם.
בושת. פיצוי על הבושה של לקבל מכות. שוב. מודדים כמה אדם היה מוכן לשלם כדי להפטר מהבושה הזו, וזה גובה הפיצוי.

העונש על חטיפה לצורך מכירה לעבדות/זנות הוא מוות.

מי שהרג, נידון למוות.
באופן כללי, אין "עונש" מאסר. המאסר איננו עונש אלא אמצעי מניעה. למנוע מהנאשם לברוח או להזיק, או משהו כזה. המקרה היחיד של "עונש מאסר" הוא במקרה של רוצח בשגגה. אבל זה חצי גלות חצי מאסר. הרוצח בשגגה חייב לברוח לעיר מקלט למשך כל תקופת חייו של הכהן הגדול שבאותה התקופה. אם הוא נמצא מחוץ לעיר מקלט, יכול גואל הדם (אחד מקרובי הנרצח) להרוג אותו.

יש עונשי מלקות למי שעובר על מצוות מסויימות. 

דריסה? זה כמו הכאה. אחזקת נשק ללא רישיון? מתי בתקופת התנ"ך היו צריכים להוציא רישיון לנשק? סמים?

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: MAORO על יוני 20, 2012, 00:58:49

אז מה עושים למי שעובר עבירות כאלה ?
סחר בסמים , שימוש , אחזקת נשק ללא רישיון..
ודריסה זה לא כמו הכאה .
אתה יכול בטעות לדרוס מישהו , ולהכות מישהו בטעות זה קצת יותר מסובך .

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יוני 20, 2012, 01:24:42

אני מתכוון שטיפול במקרה של דריסה הוא כמו מקרה של הכאה.
נזק, צער, ריפוי, שבת, בושת.
לפי מה שרלוונטי. כמובן, בהתאמה למידת האשמה של הנהג.

הרי ברור שזה לא שרירותי. רצחת? יאללה הורגים. יש מרחב פעולה גדול לבית דין. והיה ובית הדין מוצאים שהיו נסיבות מקילות (על פי דעת תורה, לא על פי שמאלנים עומואים שמרחמים על האכזרים), הם לא גוזרים מוות. שהרי מוות הוא רק למי שהוכח שהרג במזיד.

ועניין הסמים וכל השאר, זה עניין של חוקי מלכות.

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: MAORO על יוני 20, 2012, 01:58:13

אז מה הן האפשרויות המקלות ?
אישה שהרגה בעל שמכה אותה , יש לה נסיבות מקלות ?
ואם זה קרה בתכנון , או תוך כדי מאבק או בספונטניות , יש לזה השפעה ?
כלומר , יש הבדל בין רצח בכוונה תחילה , לבין הריגה ?

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יוני 20, 2012, 02:08:50

בוודאי שיש הבדלים.
אשה שהרגה בעל בגלל שהיה נוהג להכות אותה, לא יודע אם זה סיבות מקלות. הריגה שאירעה ללא כוונה תחילה, תוך כדי תגרה או התכתשות, מן הסתם זה לא רצח.

ברור שענייני דין הם תמיד סבוכים ועמוקים. לא לחינם הסנהדרין היו הגדולים שבגדולים.
אבל אתה רואה שיש בחוקי התורה טבלת ענישה מסויימת.

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: MAORO על יוני 20, 2012, 20:17:47

ומה העונש לאנס ?

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יוני 20, 2012, 22:45:31

אם זו רווקה, האנס צריך לשלם קנס גדול.
לאחר מכן, בהתחשב בעובדה שהאנס השפיעה לרעה על סיכוייה של הנערה לקבל שידוך טוב, וכקנס נוסף למי שחשב שדופקים והולכים, שואלים את הנערה אם היא רוצה שיתחתן איתה.
אם היא רוצה, הם מתחתנים והוא לא יכול לגרש אותה. לעולם.
אם זו נשואה, נראה לי שהורגים את האנס.

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: MAORO על יוני 20, 2012, 22:51:25

זה משהו שאני לא אצליח להבין אף פעם ..
איך יכול להיות שמישהי שחיללו את כבודה , פגעו בה ופצעו את נפשה (בחורה זה יצור יותר עדין מגבר , דבר כזה פוגע בבחורה קשות , והם לא שוכחות את זה), תרצה להתחתן עם מי שאנס אותה ? ונניח שהיא אמרה כן , ואחר כך הוא היה מתעלל בה , מכה אותה , מרעיב אותה , לא יודע מה , והיא לא רוצה קשר איתו , היא לא יכולה גם להתנתק מהאיש ? אני לא חולק על התורה , אני רק רוצה להבין את ההיגיון .

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יוני 20, 2012, 23:11:33

היא יכולה לבקש להתגרש ממנו. הוא לא יכול לגרש אותה.

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: Rafoe על יוני 20, 2012, 23:13:52

ציטוט של: אביר הקרנפים על יוני 20, 2012, 22:45:31

אם זו נשואה, נראה לי שהורגים את האנס.

אני כמעט בטוח שהורגים אותו.
נראה לי שגם אונס של אישה מאורסת הוא מעשה שבגינו מקבלים גזר דין מוות.

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: MAORO על יוני 20, 2012, 23:31:10

עוד שאלה קטנה על הדרך , יש עונש על הכאת אישה ביהדות ?
זאת אומרת , לפי היהדות גבר שמכה את אישתו הוא ... (סבבה לגמרי ? חוטא ? פושע ? )

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: Rafoe על יוני 21, 2012, 00:55:46

ציטוט של: MAORO על יוני 20, 2012, 23:31:10

עוד שאלה קטנה על הדרך , יש עונש על הכאת אישה ביהדות ?
זאת אומרת , לפי היהדות גבר שמכה את אישתו הוא ... (סבבה לגמרי ? חוטא ? פושע ? )

אני חושב שהמאמר הזה יענה על השאלה שלך: http://hayamin.org/forum/index.php/topic,28706.0.html

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: MAORO על יוני 21, 2012, 01:07:44

אין התייחסות ספיציפית לנושא לפי מה שראיתי , או שאולי אני טועה ..
אולי תענה לי אתה אחי בבקשה ?

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: Rafoe על יוני 21, 2012, 01:17:49

ציטוט של: MAORO על יוני 21, 2012, 01:07:44

אין התייחסות ספיציפית לנושא לפי מה שראיתי , או שאולי אני טועה ..
אולי תענה לי אתה אחי בבקשה ?

אני צריך לחפש מקורות.
אבל אני כמעט בטוח (ושיתקן אותי מישהו אם אני טועה) שאין שום היתר לגבר להכות את אשתו.

להיפך - יש מצווה על הגבר לדאוג לאשתו מכל הבחינות (לא רק כלכלית).
זה לא בדיוק מסתדר עם מכות.

אין לי כרגע מקורות. אני מקווה שמישהו יביא אותם כאן.

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: MAORO על יוני 21, 2012, 01:21:47

אז מה עושים למי שכן מכה ?

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יוני 21, 2012, 01:46:34

תלוי מה זה מכה.
יש דעה שמותר לאדם להכות את אשתו "קלות" אם נוהגת שלא כשורה, בלה בלה בלה.
אדם שמכה מתוך כעס, לכל הדעות צריך לתפור לו את הצורה, ואז לכפות אותו לגרש אותה.

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: MAORO על יוני 21, 2012, 01:47:56

אפשר לקבל הרחבה אחי ?
ומה זה מתוך כעס ? מאיפה אתה יודע אם זה מתוך כעס ?
ומה זה נוהגת לא כשורה ? אני מניח שלא מדוברת בנואפת , כי זה עונש יותר חמור נכון ? אז מה זה אומר ? מתחצפת כאילו ?

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יוני 21, 2012, 01:54:51

הולכת שלא לגמרי בצניעות. לא נזהרת בשמירה על מצוות וכו'.
תבין, זו דעה די קיצונית שאומרת שעל הבעל לחנך את האשה.
וברור שמי שמכה את אשתו בגלל שהתרגז או משהו כזה, אף אחד לא מצדד בו. לדעת כולם צריך לזמבר אותו.

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: MAORO על יוני 21, 2012, 03:04:44

הולכת לא לגמריי בצניעות אז הוא דופק לה סטירה ? מה זה רציני אחי ?
בתורה / משנה / גמרא כתוב משהו בנושא או לא ? כי אני לא רוצה להיכנס עכשיו לזרמים ורבנים מסויימים ,מדבר על היהדות כולה .

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יוני 21, 2012, 11:51:39

לא בדיוק אבל בערך. זה לא "בום טראח". אבל זה לא "זרם". זו דעה מסויימת בראשונים. וככל הנראה היא נסמכת על מקורות בגמרא. בכל מקרה, נראה לי שרובן המוחלט של הדעות הוא שזה אסור.
בעיקר שאפילו אם נניח לפני אלף שנה יכולת לחשוב על מישהו שיעשה את זה כדי לחנך את אשתו (לפי אותה הדעה), הרי שהיום מי שמרים יד על האשה הוא סתם אידיוט מפגר שלא שולט בעצמו ופורק עליה את העצבים שלו.
לפני חודשיים בערך ראיתי באיזה אתר של סרטוני ריאליטי שמצולמים על ידי אנשים ברחוב ועולים לרשת. רואים שם כל מיני שטויות כמו תאונות שנתפסו בעין המצלמה, תגרות רחוב וכו'.

(באנגלית) "יהודי חסידי מוציא את החרא במכות מאשתו" (תרגום חופשי). בסרטון רואים חסיד גבה קומה מכה את אשתו בחוזקה שוב ושוב עד שנופלת לריצפה, קמה, ושוב מעיף אותה לריצפה. עד שבאים אנשים ועוצרים אותו.
איזה חילול השם...

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: MAORO על יוני 21, 2012, 14:18:48

זה עצוב .
זה תמיד נראה לי שמי שמרביץ לאישה בלי סיבה (זאת אומרת אם היא לא מרביצה לך , באה לשדוד אותך או משהו) הוא פשוט חסר רחמנות .
את רוב הבחורות שאני רואה ביום יום , אתה כנראה יכול לשבור בין שתי האצבעות שלך כמו קיסם , אז איך אפשר להרביץ להם ?
ממש לא רואה היגיון ב"להרביץ לאישה כדי לחנך אותה " .
אתה יכול בבקשה להרחיב איזה ראשונים אולי ? מה המקורות שלהם ? כי הרי הגמרא גם מסמיכה את עצמה בדרך כלל על פסוקים , כך שאם כתוב בגמרא זה אומר שיש גם משו שיצדיק את זה..

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יוני 21, 2012, 20:04:07

צריך לעשות מחקר בנושא. להביא מקורות והכל. אולי אשב מאוחר יותר ואבדוק את זה לעומק. אני רק יכול לומר לך שבבירור רובן המוחלט של הדעות נגד זה.

בקשר להכאה שאין חולק עליה, בנאדם שמתעצבן ומכה.
אין ספק שאדם שמתעצבן ומכה את אשתו, צריך להוריד לו את הראש.
אבל אני מודע לבעיה שהיום יש המוני נקבות אלימות. כאלה שמרגישות שהן יכולות לזרוק חפצים או להרים ידיים כי הן נקבות אז אסור להכות אותן... מין חשיבה עקומה כזו.

והרי כל העניין שבגללו אתה לא מכה נקבה, הוא בגלל שהנקבה היא יצור עדין והיא לא הולכת להתמודד איתך. אבל מה אם היא כן חושבת שהיא בריונה מספיק? לדעתי, את החצופות האלה צריך לרסק!
אם את לא חושבת שאת יכולה להתמודד, אל תתחילי עימות פיזי. אבל מי שזרקה עוף קפוא על בעלה, בעלה היה צריך לשבור לה את היד ולאחר מכן עוד חלקים... אבל החנעבעץ הלך לבית חולים ופחד לעשות משהו. כי אסור להרביץ לנקבות. אחרת יקרעו אותו במשטרה ובבית המשפט...

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: MAORO על יוני 22, 2012, 02:18:21

שמע , יצא לי להרביץ פעם לבחורה .
אבל יש לי סיבה מוצדקת .
השאלה היא אם לבעל מותר להכות את אשתו , דרך קבע .

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יוני 22, 2012, 04:20:58

כבר עניתי לך על זה. אסור. חד וחלק.

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: לוחם יהודה על יוני 22, 2012, 15:23:40

רוצח בשוגג צריך לברוח לעיר מקלט שזה כמעין כלא.
לא נוכל לקיים מיתות בית דין ללא סהנדרין גם אם תקום פה מדינה יהודית ב"ה.
וכלא זה ענישה מטופשת. זה טוב כדי להרחיק מהחברה פושעים מסוכנים ומועדים, שתמיד ישובו לדרך הפשע ועלולים לסכן יהודים חפים מפשע. אבל אדם ללא עבר, שעבר לראשונה בחייו עבירה לא משנה מאיזה סוג, ברגע שהוא נכנס לכלא הוא יושב עם רוצחים ואנסים, ורק מדרדר. אני מכיר כמה בני נוער ממש נשמות טובות שגדלו בתנאים קשים ו"עשו שטויות" מה שנקרא. המדינה, במקום לטפל בהם, זרקה אותם למוסד של עבריינים, שם הם עברו התעללות והתרגלו לזה שבשביל לשרוד צריך להיות אלים ולחיות בדרך הפשע. וזה רק דרדר אותם לתהום.

כותרת: בעניין: שאלה לגבי ענישה .
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יוני 22, 2012, 20:10:35

אין כמו החוקים שנתן לנו ה'. צדק צדק.