HAYAMIN.ORG
עמלק ואויבי ישראל => האמת מאחורי דת האיסלם => נושא נשלח על ידי: IRON_MAN על יולי 12, 2010, 14:24:58
-
http://www.youtube.com/watch?v=6WHdWgES-Uw
-
איזה חמודים!!!!!!!!!!!
-
איזה חמודים!!!!!!!!!!!
ולא אכפת לך שהם משתוקקים לשחוט אותך ואת משפחתך? גם אז תגיד "איזה חמודים"? איך אתה יכול לחבב יצורים כאלו שרוצים במותך???
-
בס"ד
ולא אכפת לך שהם משתוקקים לשחוט אותך ואת משפחתך? גם אז תגיד "איזה חמודים"? איך אתה יכול לחבב יצורים כאלו שרוצים במותך???
בגלל זה הוא מחבב אותם..והומושמוקו מה אתה כל היום בפורום אין לך חיים?
-
ולא אכפת לך שהם משתוקקים לשחוט אותך ואת משפחתך? גם אז תגיד "איזה חמודים"? איך אתה יכול לחבב יצורים כאלו שרוצים במותך???
זה שהם רוצים את הטחול שלי על שיפוד זה משהו אחר. אבל אתה חייב להודות שהם נראים חמודים הילדים האלה...
-
זה שהם רוצים את הטחול שלי על שיפוד זה משהו אחר. אבל אתה חייב להודות שהם נראים חמודים הילדים האלה...
אולי במבט ראשון הם נראים "תמימים" אבל זה לא אומר שהם באמת כאלו...
-
אולי במבט ראשון הם נראים "תמימים" אבל זה לא אומר שהם באמת כאלו...
אבל זה חמוד איך שהם לבושים כמו חיילים וצועדים כמו חיילים. פשוט בא לי לצבוט להם את הלחי.
-
אבל זה חמוד איך שהם לבושים כמו חיילים וצועדים כמו חיילים. פשוט בא לי לצבוט להם את הלחי.
תצבוט גם להם את הלחי, אם אתה כבר בשוונג.......
(http://lib.cet.ac.il/storage/Pics%5C8400_8499%5C0000008433%5C8433.jpg)
-
תצבוט גם להם את הלחי, אם אתה כבר בשוונג.......
(http://lib.cet.ac.il/storage/Pics%5C8400_8499%5C0000008433%5C8433.jpg)
לא, הם עברו את הגיל...
-
בס"ד
לא, הם עברו את הגיל...
:::D איזה טמבל אתה..
-
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/207701
הפקולטה לשאהיד.
-
נו הונלוהוהו, בהמשך לדיון האחרון שבו נחנקת,
היית מצדיק הפצצה של המקום על כל יושביו?
-
נו הונלוהוהו, בהמשך לדיון האחרון שבו נחנקת,
היית מצדיק הפצצה של המקום על כל יושביו?
למה להפציץ את עזה? חשבתי שאתה בעד הפצצות רק על מקומות פיקטיביים...
-
למה להפציץ את עזה? חשבתי שאתה בעד הפצצות רק על מקומות פיקטיביים...
למה לא לענות תשובה ישירה?
-
למה לא לענות תשובה ישירה?
כי אי אפשר לנהל דיון עם ילד שסיים תיכון רק לפני יומיים...
-
כי אי אפשר לנהל דיון עם ילד שסיים תיכון רק לפני יומיים...
זה באמת משנה מתי סיימתי תיכון? סיימת תיכון לפני 5-6 שנים? ועדיין מבחינת השכלה אני ואתה באותה רמה.
אז מה דעתך, תענה לעניין או שעוד פעם תפגין פחדנות ותתקפל מול שאלה ישירה?
-
פשוט בא לי לצבוט להם את הלחי.
ולי בא לבעוט להם בלחי.
-
זה באמת משנה מתי סיימתי תיכון? סיימת תיכון לפני 5-6 שנים? ועדיין מבחינת השכלה אני ואתה באותה רמה.
אז מה דעתך, תענה לעניין או שעוד פעם תפגין פחדנות ותתקפל מול שאלה ישירה?
אני שום דבר כמוך.
-
אני שום דבר כמוך.
אני מסכים,
אבל מבחינה אקדמית אנחנו באותו מצב.
ועכשיו לעניין, אני מחכה לתשובה ממך.
-
אני מסכים,
אבל מבחינה אקדמית אנחנו באותו מצב.
ועכשיו לעניין, אני מחכה לתשובה ממך.
אם להפציץ את עזה אז רק בגלל שיצא משם פיגוע או כי ירו משם קסאמים, לא כי יש שם איזה כמה ילדים חמודים בני 4 שצועדים כמו חיילים וצועקים ألله أكبر.
-
אם להפציץ את עזה אז רק בגלל שיצא משם פיגוע או כי ירו משם קסאמים, לא כי יש שם איזה כמה ילדים חמודים בני 4 שצועדים כמו חיילים וצועקים ألله أكبر.
זה לא מה ששאלתי אותך.
יש לך בעיה מוסרית עם הפצצת המבנה כשכל הילדים בתוכו?
-
זה לא מה ששאלתי אותך.
יש לך בעיה מוסרית עם הפצצת המבנה כשכל הילדים בתוכו?
כן, יש לי בעיה. לא מפציצים גני ילדים.
-
כן, יש לי בעיה. לא מפציצים גני ילדים.
אפילו שברור שהילדים הספציפים האלה תוך 10-15 שנה יהיו המרים שבאויבינו?
-
אפילו שברור שהילדים הספציפים האלה תוך 10-15 שנה יהיו המרים שבאויבינו?
כן, כי אתה לא יכול להוכיח את זה.
-
כן, כי אתה לא יכול להוכיח את זה.
להוכיח את זה? לא ראית את הסרטון? "מה היא הדרך בשבילכם? ג'יהאד!"
אנשים שגודלים כך, באשמתם או לא זה לא משנה, יגדלו ויעשו או יתמכו בג'יהאד. לא נראה לך הגיוני להקדים תרופה למכה?
-
אפילו שברור שהילדים הספציפים האלה תוך 10-15 שנה יהיו המרים שבאויבינו?
הפצצת שטיח וכזה וכזה תאכל החרב
-
להוכיח את זה? לא ראית את הסרטון? "מה היא הדרך בשבילכם? ג'יהאד!"
אנשים שגודלים כך, באשמתם או לא זה לא משנה, יגדלו ויעשו או יתמכו בג'יהאד. לא נראה לך הגיוני להקדים תרופה למכה?
בתיאוריה זה הגיוני אבל מעשית זה פשוט בלתי אפשרי. אפשר רק להעריך מה הם יעשו בעוד 20 שנה אבל אין כל דרך לדעת בוודאות.
-
בתיאוריה זה הגיוני אבל מעשית זה פשוט בלתי אפשרי. אפשר רק להעריך מה הם יעשו בעוד 20 שנה אבל אין כל דרך לדעת בוודאות.
אתה באמת חושב שמתוך ה20 ילדים האלה אף לא אחד מהם יתמוך או ישתתף בפועל בג'יהאד?
ובוא נשכלל את העניין,
האם ידיעה ב100% ש1 מתוך ה20 הללו יהיה מחבל מצדיקה הפצצה וחיסול של כולם?
-
אתה באמת חושב שמתוך ה20 ילדים האלה אף לא אחד מהם יתמוך או ישתתף בפועל בג'יהאד?
ובוא נשכלל את העניין,
האם ידיעה ב100% ש1 מתוך ה20 הללו יהיה מחבל מצדיקה הפצצה וחיסול של כולם?
לא
-
לא
ואם 19 מתוך ה20 ילדים האלה ב100% יצאו פעילי ג'יאהד או תומכי ג'יאהד, האם במקרה כזה מוצדקת הפצצה?
-
ואם 19 מתוך ה20 ילדים האלה ב100% יצאו פעילי ג'יאהד או תומכי ג'יאהד, האם במקרה כזה מוצדקת הפצצה?
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח :::D :::D :::D :::D :::D :::D
רק איזה תיכוניסט מטומטם מסוגל לעשות סטטיסטיקות כאלה מטופשות
אבל ניחא, נשתף פעולה. אם כשהם יגדלו אם יהיו פעילי ג'יהאד אפשר יהיה להרוג אותם (אבל רק כשהם יגדלו), אבל אתה לא יכול להרוג מישהו פשוט כי הוא הצביע חמאס בבחירות.
-
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח :::D :::D :::D :::D :::D :::D
רק איזה תיכוניסט מטומטם מסוגל לעשות סטטיסטיקות כאלה מטופשות
אבל ניחא, נשתף פעולה. אם כשהם יגדלו אם יהיו פעילי ג'יהאד אפשר יהיה להרוג אותם (אבל רק כשהם יגדלו), אבל אתה לא יכול להרוג מישהו פשוט כי הוא הצביע חמאס בבחירות.
אין אם, בוא נגיד שהם ש19 מתוך ה20 ב100% יהיו פעילים או תומכים של הגי'אהד, עדיין חיסולם בגיל הרך לא מוסרי בעיניך? הקדמת תרופה למכה?
-
אין אם, בוא נגיד שהם ש19 מתוך ה20 ב100% יהיו פעילים או תומכים של הגי'אהד, עדיין חיסולם בגיל הרך לא מוסרי בעיניך? הקדמת תרופה למכה?
מה לעשות, אבל כן, אני לא רואה שום הצדקה להרוג ילד שאפילו דעה משלו עוד אין לו.
-
מה לעשות, אבל כן, אני לא רואה שום הצדקה להרוג ילד שאפילו דעה משלו עוד אין לו.
אז מה שאתה בעצם אומר זה שיש לך אויב, ולא תלחם בו עד שהוא יהיה גדול וחזק מספיק כדי לפגוע בך?
-
אז מה שאתה בעצם אומר זה שיש לך אויב, ולא תלחם בו עד שהוא יהיה גדול וחזק מספיק כדי לפגוע בך?
זאת לא חוכמה גדולה להילחם בילד בן 4, אתה יודע...
-
זאת לא חוכמה גדולה להילחם בילד בן 4, אתה יודע...
אבל לא מדובר במלחמה בילד בן 4, מדובר במלחמה ארוכת טווח כנגד אויב שנקרא אסלאם, או כדי שיהיה לך נוח בוא נקרא לאויב טרור, אז נלחמים בטרור על כל רבדיו, הטרור הנוכחי, וגם בדור הבא.
-
אבל לא מדובר במלחמה בילד בן 4, מדובר במלחמה ארוכת טווח כנגד אויב שנקרא אסלאם, או כדי שיהיה לך נוח בוא נקרא לאויב טרור, אז נלחמים בטרור על כל רבדיו, הטרור הנוכחי, וגם בדור הבא.
אבל ילד בן 4 לא יכול להיות טרוריסט.
-
אבל ילד בן 4 לא יכול להיות טרוריסט.
כשהוא בן 4 לא, אבל כשהוא בן 14? בן 24?
מדוע לחכות כדי שיהיה בעל הכישורים להלחם בך כשברור שבשלב כזה או אחר הוא ילחם בך?
אתה מסתכל על זה כאילו מדובר במשפט, חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. אבל זה לא כך, מדובר במחבל עתידי שעתיד לנסות בהצלחה כזו או אחרת לחסל יהודים.
-
כשהוא בן 4 לא, אבל כשהוא בן 14? בן 24?
מדוע לחכות כדי שיהיה בעל הכישורים להלחם בך כשברור שבשלב כזה או אחר הוא ילחם בך?
אתה מסתכל על זה כאילו מדובר במשפט, חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. אבל זה לא כך, מדובר במחבל עתידי שעתיד לנסות בהצלחה כזו או אחרת לחסל יהודים.
אבל אתה לא יכול להרוג ילד סתם כי זה "ברור" שבעוד 20 שנה הוא יהיה רוצח. הילדים האלה בסרטון שלבשו מדים של חמאס וצעדו כמו חיילים, זאת לא הייתה יוזמה שלהם לעשות את זה, הם עשו מה שהמבוגרים אמרו להם לעשות.
-
אבל אתה לא יכול להרוג ילד סתם כי זה "ברור" שבעוד 20 שנה הוא יהיה רוצח. הילדים האלה בסרטון שלבשו מדים של חמאס וצעדו כמו חיילים, זאת לא הייתה יוזמה שלהם לעשות את זה, הם עשו מה שהמבוגרים אמרו להם לעשות.
למה זה משנה? השורה התחתונה היא שהם עתידים לחסל יהודים, לפחות על פי המתכות הנוכחית. מדוע שלא נקדים תרופה למכה ונחסל אותם קודם? מה זה משנה אם הם יעשו זאת כי אללה אמר להם או כי אבא אמר להם?
-
למה זה משנה? השורה התחתונה היא שהם עתידים לחסל יהודים, לפחות על פי המתכות הנוכחית. מדוע שלא נקדים תרופה למכה ונחסל אותם קודם? מה זה משנה אם הם יעשו זאת כי אללה אמר להם או כי אבא אמר להם?
אבל אתה לא יכול לדעת בוודאות מה הם יעשו 20 שנה. אתה לא איזה צוענייה שרואה את העתיד בכדור בדולח.
בוא אני אספר לך משהו מההיסטוריה: במלחמת העולם השנייה היו כל מיני בן 16 או 17 שגויסו לצבא הגרמני. כשבעלות הברית שבו אותם, אתה יודע מה הם עשו להם? כלום! הם שחררו אותם, בטענה שהם צעירים מכדי להילחם. מה דעתך על זה?
-
אבל אתה לא יכול לדעת בוודאות מה הם יעשו 20 שנה. אתה לא איזה צוענייה שרואה את העתיד בכדור בדולח.
בוא אני אספר לך משהו מההיסטוריה: במלחמת העולם השנייה היו כל מיני בן 16 או 17 שגויסו לצבא הגרמני. כשבעלות הברית שבו אותם, אתה יודע מה הם עשו להם? כלום! הם שחררו אותם, בטענה שהם צעירים מכדי להילחם. מה דעתך על זה?
אבל כששאלתי אותך מה אם אתה יודע בוודאות ש19 מתוך ה20 הללו ב100% כן יעסקו בג'יאהד או יתמכו בו, עדיין אמרת שלא מוסרי להפציץ. חוץ מזה זה לא רלוונטי אם1 מהם או 20 מהם יהיו מחבלים. הנקודה שלי היא כזו. כרגע נכון לעכשיו הם עתידים להיות אויבים, בהנחה שהחמאס לא הופך לארגון ירוק ב10 שנים הקרובות, לכן זה מוסרי ומוצדק ואפילו חובה לחסל אותם.
ובכל הקשור לנאצים ולארה"ב, ה הנכון לעשות אם אותם שבויים זה לחסלם, כדור בראש וזהו.
-
אבל כששאלתי אותך מה אם אתה יודע בוודאות ש19 מתוך ה20 הללו ב100% כן יעסקו בג'יאהד או יתמכו בו, עדיין אמרת שלא מוסרי להפציץ. חוץ מזה זה לא רלוונטי אם1 מהם או 20 מהם יהיו מחבלים. הנקודה שלי היא כזו. כרגע נכון לעכשיו הם עתידים להיות אויבים, בהנחה שהחמאס לא הופך לארגון ירוק ב10 שנים הקרובות, לכן זה מוסרי ומוצדק ואפילו חובה לחסל אותם.
ובכל הקשור לנאצים ולארה"ב, ה הנכון לעשות אם אותם שבויים זה לחסלם, כדור בראש וזהו.
גם אם אתה יודע בוודאות אתה לא יכול להרוג ילד שבסך הכל עושה מה שהמבוגרים אומרים לו. ותפסיק עם הסטטיסטיקות ("1 מתוך 20") לא הכל שחור או לבן.
בעוד 20 שנה הם גם יכולים לחזור למוטב. אפילו חלק מבוגרי אפגניסטן חזרו למוטב.
תגיד, מה עם גיוס? אתה מתגייס? יש לך כבר תאריך גיוס? כי להגיד לך את האמת אני חושב שאם לדעתך זה מוסרי להרוג ילדים, אסור בתכלית האיסור לגייס אותך לצה"ל או לתת לך נשק.
-
גם אם אתה יודע בוודאות אתה לא יכול להרוג ילד שבסך הכל עושה מה שהמבוגרים אומרים לו. ותפסיק עם הסטטיסטיקות ("1 מתוך 20") לא הכל שחור או לבן.
בעוד 20 שנה הם גם יכולים לחזור למוטב. אפילו חלק מבוגרי אפגניסטן חזרו למוטב.
תגיד, מה עם גיוס? אתה מתגייס? יש לך כבר תאריך גיוס? כי להגיד לך את האמת אני חושב שאם לדעתך זה מוסרי להרוג ילדים, אסור בתכלית האיסור לגייס אותך לצה"ל או לתת לך נשק.
כן לתפקיד במודיעין.
ואסור להרוג ילדים? מה אם אתה יודע בוודאות שאחד מהילדים האלה הוא היטלר הבא, לא תחסל אותו?
-
אני פשוט לא מצליח להבין את הגישה הזו, את החוסר יצא הישרדות המטורף הזה שיש אצלך.
-
כן לתפקיד במודיעין.
ואסור להרוג ילדים? מה אם אתה יודע בוודאות שאחד מהילדים האלה הוא היטלר הבא, לא תחסל אותו?
לא.
וטוב שלפחות לא מגייסים אותך לקרבי.
-
להוכיח את זה? לא ראית את הסרטון? "מה היא הדרך בשבילכם? ג'יהאד!"
אנשים שגודלים כך, באשמתם או לא זה לא משנה, יגדלו ויעשו או יתמכו בג'יהאד. לא נראה לך הגיוני להקדים תרופה למכה?
סלחו לי על ההתפרצות, אבל הצביעות הזאת פשוט מרגיזה.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1174681.html
אז אני מבין שזה מוסרי לצד השני להפציץ את בית הספר של הילדים האלו?
וכמובן עליהם להרוג את מיטב ילדנו, במיוחד בהתנחלויות, שיגדלו, ישרתו בצה''ל ויהיו האויבים המרים ביותר של אומת פלסטין לא?
-
לא.
וטוב שלפחות לא מגייסים אותך לקרבי.
אם היו מגייסים אותי לקרבי זה לא היה משנה דבר, הפקודות לפתיחה באש הן הבעייתיות, לא החיילים.
-
אם היו מגייסים אותי לקרבי זה לא היה משנה דבר, הפקודות לפתיחה באש הן הבעייתיות, לא החיילים.
נו זה בדיוק מה שאני אומר אם אתה חושב שנהלי הפתיחה באש בצה"ל הם בעייתים עדיף לא לגייס אותך לקרבי. עדיף לתת לך להיות טבח או שקמיסט או מש"ק רס"ר או פקידה.
-
סלחו לי על ההתפרצות, אבל הצביעות הזאת פשוט מרגיזה.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1174681.html
אז אני מבין שזה מוסרי לצד השני להפציץ את בית הספר של הילדים האלו?
וכמובן עליהם להרוג את מיטב ילדנו, במיוחד בהתנחלויות, שיגדלו, ישרתו בצה''ל ויהיו האויבים המרים ביותר של אומת פלסטין לא?
צביעות? סליחה?
ראית אותי פעם מתלונן על מהלך של אויב ואומר "אוף, זה לא הוגן!!"? לא. אני מודע למצב שהוא מצב של מלחמה. ואותי במלחמה מעניין רק דבר אחד לנצח את האויב כמה שיותר מהר ובמחיר נמוך של חיי אדם, בצד שלי.
מה שעצוב זהשבצד שלנו ישנם אנשים כמו הונלוהוהו ומסתבר שגם כמוך, שגם במצב שבו בן לאדן ומיטב לוחמיו היו יושבים בבניין ויחד איתם היה ילד או שתיים, עדיין הייתם מסרבים להפציץ את הבניין.
פה ההבדל בין העם שינצח לבין העם שיפסיד. הם נלחמים בנו בכל הכוח, ואנחנו יושבים ומחליטים אם זה הוגן או לא.
-
צביעות? סליחה?
ראית אותי פעם מתלונן על מהלך של אויב ואומר "אוף, זה לא הוגן!!"? לא. אני מודע למצב שהוא מצב של מלחמה. ואותי במלחמה מעניין רק דבר אחד לנצח את האויב כמה שיותר מהר ובמחיר נמוך של חיי אדם, בצד שלי.
מה שעצוב זהשבצד שלנו ישנם אנשים כמו הונלוהוהו ומסתבר שגם כמוך, שגם במצב שבו בן לאדן ומיטב לוחמיו היו יושבים בבניין ויחד איתם היה ילד או שתיים, עדיין הייתם מסרבים להפציץ את הבניין.
פה ההבדל בין העם שינצח לבין העם שיפסיד. הם נלחמים בנו בכל הכוח, ואנחנו יושבים ומחליטים אם זה הוגן או לא.
וזה בדיוק מה שעושה אותנו יותר טובים מהם.
-
וזה בדיוק מה שעושה אותנו יותר טובים מהם.
אנחנו טובים מהם? אנחנו סופרים את החיים שלהם יותר מאשר את חיי חיילינו, כיצד אנחנו טובים מהם?!
-
אנחנו טובים מהם? אנחנו סופרים את החיים שלהם יותר מאשר את חיי חיילינו, כיצד אנחנו טובים מהם?!
איזה שטויות! אתה יודע כמה חיסולים מדינת ישראל עשתה נגד מחבלים?
-
צביעות? סליחה?
ראית אותי פעם מתלונן על מהלך של אויב ואומר "אוף, זה לא הוגן!!"? לא. אני מודע למצב שהוא מצב של מלחמה. ואותי במלחמה מעניין רק דבר אחד לנצח את האויב כמה שיותר מהר ובמחיר נמוך של חיי אדם, בצד שלי.
מה שעצוב זהשבצד שלנו ישנם אנשים כמו הונלוהוהו ומסתבר שגם כמוך, שגם במצב שבו בן לאדן ומיטב לוחמיו היו יושבים בבניין ויחד איתם היה ילד או שתיים, עדיין הייתם מסרבים להפציץ את הבניין.
פה ההבדל בין העם שינצח לבין העם שיפסיד. הם נלחמים בנו בכל הכוח, ואנחנו יושבים ומחליטים אם זה הוגן או לא.
לא ידידי, יש הבדל בין להפציץ מקום שממנו יושבים מחבלים במצב מלחמה, גם אם יושב שם ילד, לבין להפציץ גן ילדים, כי אולי יצא משם מחבל עוד 20 שנה.
ונחמד לדעת שרמת המוסר שלך במלחמה שווה לרמת המוסר של חמאס. אל תתלונן אחר כך שמשווים אותנו לנאצים/טרוריסטים מצד העולם.
כרגע נתת גושפנקה לחמאס לרצוח ילדים, נשים וטף.
הם לא נאצים, הם בסך הכל אויב שעושה מה שאתה הייתה עושה במצב דומה.
-
לא ידידי, יש הבדל בין להפציץ מקום שממנו יושבים מחבלים במצב מלחמה, גם אם יושב שם ילד, לבין להפציץ גן ילדים, כי אולי יצא משם מחבל עוד 20 שנה.
ונחמד לדעת שרמת המוסר שלך במלחמה שווה לרמת המוסר של חמאס. אל תתלונן אחר כך שמשווים אותנו לנאצים/טרוריסטים מצד העולם.
זה לא מקום "שאולי" עוד 20 שנה יצאו ממנו מחבלים, זה מקום שעוד 10 שנים פחות או יותר יוצאים משם אנשים כשירים ללחימה בעלי מוטיבציה שאהידית. אני לא אומר ללכת בית בית ולחסל ילדים, אבל כשיש דבר כזה, שברור שהילדים האלה לא יהיו שום דבר בחיים שלהם פרט לפעילי או תומכי ג'יאהד, אני בהחלט בעד להקדים תרופה למכה.
ואין פה עניין של רמת מוסר, העניין הוא מה יותר חשוב לך חיי אדם בעמך או חיי אדם אצל האויב.
100 ילדים ומחבל 1, הייתי מוריד את הבניין?
מה עם 100 מחבלים וילד 1?
-
זה לא מקום "שאולי" עוד 20 שנה יצאו ממנו מחבלים, זה מקום שעוד 10 שנים פחות או יותר יוצאים משם אנשים כשירים ללחימה בעלי מוטיבציה שאהידית. אני לא אומר ללכת בית בית ולחסל ילדים, אבל כשיש דבר כזה, שברור שהילדים האלה לא יהיו שום דבר בחיים שלהם פרט לפעילי או תומכי ג'יאהד, אני בהחלט בעד להקדים תרופה למכה.
ואין פה עניין של רמת מוסר, העניין הוא מה יותר חשוב לך חיי אדם בעמך או חיי אדם אצל האויב.
100 ילדים ומחבל 1, הייתי מוריד את הבניין?
מה עם 100 מחבלים וילד 1?
זה כל הקטע, שאתה לא יכול לדעת שעוד 10 שנים הם יהיו תומכי ג'יאהד.
והשאלה שלך היא כל כך בעייתית, מה מונע ממך להיכנס לבניין, לעצור את המחבל/לחסל את המחבל(כמו שצה''ל כבר עשה) או פשוט להפציץ את החדר הספציפי שיש שם מחבל?
אולי פשוט נפציץ אותם בפצצת אטום ונגמור את העניין?
עכשיו בו תענה לי על השאלה, מה ההבדל בינך לבין חמאס?
-
זה כל הקטע, שאתה לא יכול לדעת שעוד 10 שנים הם יהיו תומכי ג'יאהד.
והשאלה שלך היא כל כך בעייתית, מה מונע ממך להיכנס לבניין, לעצור את המחבל/לחסל את המחבל(כמו שצה''ל כבר עשה) או פשוט להפציץ את החדר הספציפי שיש שם מחבל?
אולי פשוט נפציץ אותם בפצצת אטום ונגמור את העניין?
עכשיו בו תענה לי על השאלה, מה ההבדל בינך לבין חמאס?
אני מדבר איתך על שאלה עקרונית אבל אם אתה נורא רוצה לסבך את זה אז סבבה.
מדובר במגדל בעל קומה אחת שהוא ממולכד לגמרי והמחבלים/מחבל חמושים מכף רגל ועד ראש, והכנסת כוחות קרקע יסתיימו באבידות גדולות, שמח?
ההבדל ביני לבין חמאס באיזה מובן?
-
איזה שטויות! אתה יודע כמה חיסולים מדינת ישראל עשתה נגד מחבלים?
אתה יודע כמה חיסולים מדינת ישראל הייתה צריכה לבצע?
-
אני מדבר איתך על שאלה עקרונית אבל אם אתה נורא רוצה לסבך את זה אז סבבה.
מדובר במגדל בעל קומה אחת שהוא ממולכד לגמרי והמחבלים/מחבל חמושים מכף רגל ועד ראש, והכנסת כוחות קרקע יסתיימו באבידות גדולות, שמח?
ההבדל ביני לבין חמאס באיזה מובן?
אתה שואל אותי שאלה שהיא לא רלוונטית, לא הגיונית ולא משמעותית.
נו, כל טיל של צה''ל יהרוג אותו+את כל 100 הילדים? יש לך אופציה של מצור על הבית, יש אופציה של מערב, יש אופציות אחרות. סיטואציה היפותטית כזאת היא מצחיקה.
ולשאלתך, מבחינה מוסרית/תפיסתית.
הרי ההבדל בינך לבינם מבחינה כלכלית, צבאית, דתית וכו' מובנת מין הסתם.
-
אתה יודע כמה חיסולים מדינת ישראל הייתה צריכה לבצע?
אז לא גומרים לבצע את כל החיסולים ביום אחד...
-
אתה מסרב לענות, סבבה נסבך יותר. אין מערב הם לא יוצאים יש להם אספקה בבית כך שמצור לא רלוונטי, הבית עמוס חמורי נפץ כך שאם תודלק שם סיגריה במקום הלא נכון כל הבית מתפוצץ, וכל שעה שעוברת משוגר משם קסאם לעבר ישוב ישראלי.
אני יודה לך אם תענה לעניין, תסכים לחסל את כל היושבים בבית, 100 ילדים ומחבל כדי למנוע את הירי על היישוב היהודי?
ובקשר להבדל ביני לבין חמאס, מאוד פשוט.
אדם אחד דקר אדם אחר בלב אדם נוסף, עשה זאת גם הוא. שניהם לקחו חיי אדם, לפיכך שניהם רוצחים. האדם הראשון עשה זאת תוך כדי שוד. האדם השני עשה זאת במעשה של הגנה עצמית כשלא הייתה לו ברירה.
זה ההבדל.
גם אני וגם החמאסניק אין לנו בעיה מוסרית לחסל אחד בעם של השני. אבל אני עושה זאת מתוך הגנה עצמית, אני מוכן לעשות מה שנדרש כדי להגן על העם שלי, כולל לחסל את העם שלו. והוא עושה זאת מתוך יצר לחסל את העם שלי.
-
אתה מסרב לענות, סבבה נסבך יותר. אין מערב הם לא יוצאים יש להם אספקה בבית כך שמצור לא רלוונטי, הבית עמוס חמורי נפץ כך שאם תודלק שם סיגריה במקום הלא נכון כל הבית מתפוצץ, וכל שעה שעוברת משוגר משם קסאם לעבר ישוב ישראלי.
אני יודה לך אם תענה לעניין, תסכים לחסל את כל היושבים בבית, 100 ילדים ומחבל כדי למנוע את הירי על היישוב היהודי?
ובקשר להבדל ביני לבין חמאס, מאוד פשוט.
אדם אחד דקר אדם אחר בלב אדם נוסף, עשה זאת גם הוא. שניהם לקחו חיי אדם, לפיכך שניהם רוצחים. האדם הראשון עשה זאת תוך כדי שוד. האדם השני עשה זאת במעשה של הגנה עצמית כשלא הייתה לו ברירה.
זה ההבדל.
גם אני וגם החמאסניק אין לנו בעיה מוסרית לחסל אחד בעם של השני. אבל אני עושה זאת מתוך הגנה עצמית, אני מוכן לעשות מה שנדרש כדי להגן על העם שלי, כולל לחסל את העם שלו. והוא עושה זאת מתוך יצר לחסל את העם שלי.
ילה ניתן, מצב כזה, תפציץ את הבית ותאנוס את אישתו. למרות שגם המצב שאתה אומר לא הגיוני(איך הוא בדיוק יורה קאסמים מתוך בית? זה אומר שיש מקום פריצה לצלף לחסל אותו...)
אבל ברצינות, מצב בו אין לך ברירה(להבדיל ממצב שאתה מפציץ ילדים בני 4) קצת שונה ממצב שיש לך בו ברירה.
ולתשובתך, גם חמאס מעוניין להגן על העם שלו מפני הילדים היהודים שיתגייסו לצבא ויהרגו פלסטינים, לכן הוא רוצח ילדים. זה הטעון שלהם לפחות.
ולהשוות מצב של אדם שהורג בהגנה עצמית לבן אדם שמוכן להפציץ(לא אתה כמובן, אתה תישב במזגן בבסיס מודיעין) ילדים בגן, זה פשוט בדיחה. ולא הגענו להשלכות המדיניות של הפעולה(שפעולה כזאת אחת, לשם עצמה היא מפגרת ולא מועילה).
-
ילה ניתן, מצב כזה, תפציץ את הבית ותאנוס את אישתו.
אבל ברצינות, מצב בו אין לך ברירה(להבדיל ממצב שאתה מפציץ ילדים בני 4) קצת שונה ממצב שיש לך בו ברירה.
ולתשובתך, גם חמאס מעוניין להגן על העם שלו מפני הילדים היהודים שיתגייסו לצבא ויהרגו פלסטינים, לכן הוא רוצח ילדים. זה הטעון שלהם לפחות.
ולהשוות מצב של אדם שהורג בהגנה עצמית לבן אדם שמוכן להפציץ(לא אתה כמובן, אתה תישב במזגן בבסיס מודיעין) ילדים בגן, זה פשוט בדיחה. ולא הגענו להשלכות המדיניות של הפעולה(שפעולה כזאת אחת, לשם עצמה היא מפגרת ולא מועילה).
זה לא היה כל כך קשה נכון?
אז אתה מוכן לחסל 100 ילדים בגלל מחבל 1?! מה עם 20 מחבלים ש10 שנים מהיום ינסו לחסל יהודים? ומי יודע, אולי יצליחו?
וחמאס לא מעוניין להגן על העם שלו, אין מלחמה שבה שני הצדדים פועלים מהגנה עצמית, כל מלחמה וקרב מורכב מתוקף ומגן, ואם תבקש ממני להוכיח לך שהעם שלנו הוא המגן ולא התוקף, אשמח.
ואני דיברתי ברמה המוסרית על מוכנות לחסל אותם בידיע שתוך 10 שנים הם בין היריבים המרים ביותר שלנו, ולאו דווקא על הפרקטיות שבמעשה.
-
זה לא היה כל כך קשה נכון?
אז אתה מוכן לחסל 100 ילדים בגלל מחבל 1?! מה עם 20 מחבלים ש10 שנים מהיום ינסו לחסל יהודים? ומי יודע, אולי יצליחו?
אתה לא קראת את התגובה שלי, אה? ראה את ההגבלות...
חמאס לא מעוניין להגן על העם שלו, אין מלחמה שבה שני הצדדים פועלים מהגנה עצמית, כל מלחמה וקרב מורכב מתוקף ומגן, ואם תבקש ממני להוכיח לך שהעם שלנו הוא המגן ולא התוקף, אשמח.
שטויות, זה עניין של תעמולה פוליטית, מבחינתו הוא מגן על העם שלו מהכובשים הציונים, שזה אתה.
ואני דיברתי ברמה המוסרית על מוכנות לחסל אותם בידיע שתוך 10 שנים הם בין היריבים המרים ביותר שלנו, ולאו דווקא על הפרקטיות שבמעשה.
אז דיברתי על משהוא לא רלוונטי. בערך כמו שצריך לחסל את כל הרוסים, כי הם יכולים להפוך לאויבים המרים שלנו בעתיד.
וזה רמת מוסר ששווה לרמת מוסר של חמאס, רק לכיוון ההפוך.
-
אז ככה, אתה והונלוהוהו שניכם עושים הפרדה שלא לצורך בין חמאס פת"ח ושאר ה"פלסטינים". אין שום סיבה לעשות זאת.
מתנהלת מלחמה בין 2 עמים, היהודים ( שזה אנחנו אם התבלבלת) והערבים.
במלחמה האוכלוסיה מתחלקת אוטומטית ל2. אויב ומשת"פים. בד"כ לא תמצא יותר מ10-15% משת"פים, זה קיים בכל עם. לדוגמא שלום עכשיו.
בכל הקשור לשאר, הם אויב. בשאר נכללים המחבלים הכי גדולים והאנשים שלא ראו נשק בחיים שלהם, ומדוע? כי לא מדובר במלחמה בין 2 חמולות, צה"ל וחמאס, מדובר ב2 עמים.
ואת העמים האלה מרכיבים מהצד הערבי המחבלים והילדים כאחד. ובצד היהודי חיילי צה"ל ושלום עכשיוניקים כאחד.
"אבל הילדים מסכנים לא עשו כלום, הם אשמים שהם נולדו למצב הזה?!" לא. אבל גם אנחנו לא אשמים, ואם חיסול של 100 ילדים אצל האויב יציל יהודי אחד, אז זה שווה את זה.
מבין את המצב?
-
אז ככה, אתה והונלוהוהו שניכם עושים הפרדה שלא לצורך בין חמאס פת"ח ושאר ה"פלסטינים". אין שום סיבה לעשות זאת.
מתנהלת מלחמה בין 2 עמים, היהודים ( שזה אנחנו אם התבלבלת) והערבים.
במלחמה האוכלוסיה מתחלקת אוטומטית ל2. אויב ומשת"פים. בד"כ לא תמצא יותר מ10-15% משת"פים, זה קיים בכל עם. לדוגמא שלום עכשיו.
בכל הקשור לשאר, הם אויב. בשאר נכללים המחבלים הכי גדולים והאנשים שלא ראו נשק בחיים שלהם, ומדוע? כי לא מדובר במלחמה בין 2 חמולות, צה"ל וחמאס, מדובר ב2 עמים.
ואת העמים האלה מרכיבים מהצד הערבי המחבלים והילדים כאחד. ובצד היהודי חיילי צה"ל ושלום עכשיוניקים כאחד.
"אבל הילדים מסכנים לא עשו כלום, הם אשמים שהם נולדו למצב הזה?!" לא. אבל גם אנחנו לא אשמים, ואם חיסול של 100 ילדים אצל האויב יציל יהודי אחד, אז זה שווה את זה.
מבין את המצב?
קרא את התגובה הקודמת, פרשנות הדברים שלך היא מאוד מוזרה.
היחס הפרופורציונלי שלך בכלל הוא בדיחה.
וזה לא סותר שאתה וחמאס זה בעצם שני צדדים לאותו מטבע, נהפוכו זה רק מחזק את הטענה הזאת.
-
קרא את התגובה הקודמת, פרשנות הדברים שלך היא מאוד מוזרה.
היחס הפרופורציונלי שלך בכלל הוא בדיחה.
וזה לא סותר שאתה וחמאס זה בעצם שני צדדים לאותו מטבע, נהפוכו זה רק מחזק את הטענה הזאת.
קראתי את התגובה, אתה באמת חושב שזה משנה מה חמאס אומר לעם שלו? בין אם זה טיעונים פוליטיים, שהאדמה שייכת להם, בין אם זה טיעונים דתיים, שאללה רוצה אותנו באדמה, ובין אם זה שהוא מפתה אותם בסוכריות כדי לחסל יהודים, באמת שזה לא משנה. מה שחשוב זה בפועל מה קורה.
מה מצחיק אותך ביחס הפורפוציונאלי שהצגתי?
אני וחמאס זה שני צדדים של אותו מטבע? אולי, אני לא רואה את זה ככה אבל שיבוסם לך.
מאוד עצוב שאתה רואה הרג כהרג ולא משנה הסיטואציה.
-
קראתי את התגובה, אתה באמת חושב שזה משנה מה חמאס אומר לעם שלו? בין אם זה טיעונים פוליטיים, שהאדמה שייכת להם, בין אם זה טיעונים דתיים, שאללה רוצה אותנו באדמה, ובין אם זה שהוא מפתה אותם בסוכריות כדי לחסל יהודים, באמת שזה לא משנה. מה שחשוב זה בפועל מה קורה.
לכן כתבתי, רק חלק מתעמולה פוליטית, גם הצד שלך זה סך הכל חלק מתעמולה פוליטית. למה לנו מגיע ולהם לא.
מה מצחיק אותך ביחס הפורפוציונאלי שהצגתי?
זה שאתה משווה את הסכנה של 20 ילדים שמשחקים בשוטרים ומחבלים בגן ילדים למצב של פעולה צבאית הכרחית להגנה.
אני וחמאס זה שני צדדים של אותו מטבע? אולי, אני לא רואה את זה ככה אבל שיבוסם לך.
מאוד עצוב שאתה רואה הרג כהרג ולא משנה הסיטואציה.
לא, והסברתי לך למה.
כמו שכתבתי, להפציץ בית, או לבצע פעולה צבאית, ולנסות לפגוע במחבל, גם אם לידו עומד אדם חף מפשע זה בסדר גמור.
למה? כי המחבל כרגע מסכן אותי(זה לא שחור ולבן, אבל במצב ברור כן זה מוסרי).
מכאן, ועד להשליך את ההיגיון הזה על כל ערבי בכל סיטואציה, זה משהוא אחר, וזה אקוויוולנט למוסר שמציג חמאס. זה הכל.
-
תקשיב לגישה שאתה מציג בכל הקשור למחבלים. אתה תהרוג אותו כי הוא מסכן אותך באותה סיטואציה, נחמד מצידך.
מה אם הוא לא מסכן אותך, עצם זה שהוא מחבל לא מצדיק את חיסולו? עצם זה שהוא אויב לא מצדיק את הכרעתו? המטרה במלחמה היא לא חיסול כל המחבלים, לא חיסול כל הערבים. המטרה היא נצחון. ואם הדרך לנצחון היא לחסל את המחבל שניה לפני שהוא משגר את הקסאם, סבבה, אבל ככה לא מנצחים.
הצד שלי זה לא תעמולה פוליטית, את כל הפוליטיקה וכל אחד מציג את נקודת המבט שלו זה יפה ונחמד, זה אולי מתאים למשחק המקדים, אבל בשעת המלחמה שמים זאת בצד ומכריעים את הצד השני סוף הסיפור.
זה ממש לא 20 ילדים שמשחקים בשוטרים ומחבלים. מדובר ב20 ילדים שלומדים באחד מבתי הספר של חמאס, שייכים למשפחות תומכות חמאס, סיכויים גבוהיים שבמשפחות שלהם ישנם חמאסניקים או תומכי חמאס ומן הסתם הם בעצמם יהיו תומכי חמאס. האם הם סכנה בטחונית? לא.
האם החמאסניק שמסתובב עם נשק בעזה הוא סכנה בטחונית? לא.
אבל החמאסניק יכול בשניה להפוך לסכנה, כל מה שהוא צריך זה לטעון את הנשק, הילד פשוט צריך עוד מספר שנים זה הכל.
וללא קשר לילד, מבחינתי כל חמאסניק ומשפחתו הם בני מוות, כך שהילדים האלה על עצם השתייכותם למשפחות תומכות חמאס צריכים להיות מחוסלים.
-
עשית סלט:
תקשיב לגישה שאתה מציג בכל הקשור למחבלים. אתה תהרוג אותו כי הוא מסכן אותך באותה סיטואציה, נחמד מצידך.
מה אם הוא לא מסכן אותך, עצם זה שהוא מחבל לא מצדיק את חיסולו? עצם זה שהוא אויב לא מצדיק את הכרעתו? המטרה במלחמה היא לא חיסול כל המחבלים, לא חיסול כל הערבים. המטרה היא נצחון. ואם הדרך לנצחון היא לחסל את המחבל שניה לפני שהוא משגר את הקסאם, סבבה, אבל ככה לא מנצחים.
הצד שלי זה לא תעמולה פוליטית, את כל הפוליטיקה וכל אחד מציג את נקודת המבט שלו זה יפה ונחמד, זה אולי מתאים למשחק המקדים, אבל בשעת המלחמה שמים זאת בצד ומכריעים את הצד השני סוף הסיפור.
זה ממש לא 20 ילדים שמשחקים בשוטרים ומחבלים. מדובר ב20 ילדים שלומדים באחד מבתי הספר של חמאס, שייכים למשפחות תומכות חמאס, סיכויים גבוהיים שבמשפחות שלהם ישנם חמאסניקים או תומכי חמאס ומן הסתם הם בעצמם יהיו תומכי חמאס. האם הם סכנה בטחונית? לא.
האם החמאסניק שמסתובב עם נשק בעזה הוא סכנה בטחונית? לא.
אבל החמאסניק יכול בשניה להפוך לסכנה, כל מה שהוא צריך זה לטעון את הנשק, הילד פשוט צריך עוד מספר שנים זה הכל.
וללא קשר לילד, מבחינתי כל חמאסניק ומשפחתו הם בני מוות, כך שהילדים האלה על עצם השתייכותם למשפחות תומכות חמאס צריכים להיות מחוסלים.
אם אותו מחבל לא מסכן אותי, עקרונית אין לי סיבה לחסל אותו, עדיף להתמקד באלו שכן מסכנים אותי.
זה למה שצה''ל מחסל מחבלים ולא ילדים בני 4.
קטע כזה, אה?
אם אותו מחבל יסכן אותי בעתיד, יש לי זכות לחסל אותו. זה לא אומר שאני צריך להפציץ חצי עזה רק בשביל לחסל אותו.
ילד בן 4, שלומד בגן של חמאס הוא טרם נחשב למחבל. הוא יהיה מחבל? אז הוא יהיה חלק מבנק המטרות שלי, עד אז הוא ילד בן 4.
אף פעם במלחמה לא שמים את הפוליטיקה בצד, כל מלחמה היא פוליטית.
ניטשה אמר פעם: "אומרים אתם: העניין הטוב הוא המקדש את המלחמה? ואני אומר לכם: המלחמה הטובה היא המקדשת כל עניין."
הכוונה שלו הייתה שמלחמה טובה יכולה לקדש כל עניין, והנה מלחמה מקדשת רצח ילדים בני 4.
וברור שמבחינתך ילד בן 4 הוא בן מוות רק כי אבא שלו חמאסניק, רק אל תצפה שלא ישוו אותך לחמאס בעצמו(שזה אומר שהילדים שלך יהיו בני מוות מבחינת חמאס?).
-
אם אותו מחבל לא מסכן אותך זה נחמד, אז אל תתקוף אותו ותחכה שהוא יסכן אותך ואז תגיב, אתה והמזל שלך. בהצלחה.
תראה לי מלחמה אחת בהסטוריה שנוצחה בטקטיקה כזו.
מלחמה היא אכן פוליטית, מלחמה היא תמיד כלי להשגת מטרה ואף פעם לא המטרה עצמה. מה שהתכוונתי ואולי לא הייתי מספיק ברור, זה שבזמן המלחמה, במיוחד מלחמת קיום, שמים את הפוליטיקה של מי התחיל ומי אמר מי למה בצד ומתרכזים בנצחון.
וכל מי שקשור בצורה כזו או אחרת לחמאסניק מבחינתי הוא בן מוות, והילדים שיהיו לי יהיו בני מוות מעצם היותם יהודים. וזה מה שאתה לא מבין.
אי אפשר לנהל לחימה, בכל רמה בין אם בקרב רחוב או בין אם מאבק צבאי בין מדינות על פי גישה של, אם אני יעשה לו ככה הוא יחזיר לי יותר חזק, אז אני לא יעשה לו בכלל.
-
וברור שמבחינתך ילד בן 4 הוא בן מוות רק כי אבא שלו חמאסניק, רק אל תצפה שלא ישוו אותך לחמאס בעצמו(שזה אומר שהילדים שלך יהיו בני מוות מבחינת חמאס?).
מה שאתה לא מבין זה שכל ילד יהודי (רק באשר הוא יהודי ולא משום סיבה אחרת) הוא בן מוות מבחינת החמאס.
החמאס מכנים אותנו "הכופרים" (אותנו ואת כל מי שאינו מוסלמי על פני העולם הזה) ולכן ה"כופרים" צריכים למות וכך גם ילדיהם.
הרי כל מטרתם בשיגור הטילים שלהם על יישובי הדרום היא לפגוע בכמה שיותר אזרחים (הרבה טילים נפלו בגני ילדים ובבתי ספר).
החמאס לא מבחין בין יהודי תומך מר"צ לבין יהודי תומך כהנא (אם אתה יהודי, אתה "כופר" ועליך למות).
השבוע ציינו 80 שנה לטבח חברון (טבח שבו רצחו הערבים 66 יהודים) בשנת תרפ"ט (אוגוסט 1929) - אז לא היה כיבוש ולא היה צה"ל ולא הייתה שום עילה מוצדקת מצד הערבים לעשות את מה שעשו, ובכל זאת הם עשו את מה שעשו (ולמה? רק בגלל שזו "מצווה" בדת השטנית שלהם להרוג את ה"כופרים" באללה).
יותר מזה - כשאנשי ההגנה נכנסו לחברון כדי להגן על היהודים שם (הם ידעו מה הולך לקרות), היהודים סילקו אותם משם בטענה שהערבים לא יפגעו בהם לרעה משום שהיו להם יחסי שכנות מצוינים עם הערבים (מזכיר קצת את יהודי גרמניה, לא?).
תקרא קצת עדויות מהטבח הזה ותבין שהאיסלאם (ואין דבר כזה איסלאם מתון) לא מבחין בין שמאלנים לימנים (העיקר הוא שאנחנו יהודים, וזו סיבה מספיק טובה להם):
http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/8944
וזה אשכול שנפתח לציון 80 שנה לטבח:
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,27987.0.html
לגבי אמירתך שבזה שאנחנו מצדיקים הרג של ילדים אנחנו לא יותר טובים מהחמאס יש לי רק דבר אחד להגיד - אני מעדיף להיות אדם בלתי מוסרי חי מאשר אדם הומני מת.
-
אל תערבבו בין מוסר ובין אכזריות. לפעמים אכזריות היא כן מוסרית וכן הכרחית.
-
אל תערבבו בין מוסר ובין אכזריות. לפעמים אכזריות היא כן מוסרית וכן הכרחית.
אתה צודק.
לנטרל פצצה מתקתקת זו לא אכזריות, אלא חובה של כל אדם כלפי ילדיו ושאר העם.
הרי ברור לכולנו שאותם ילדים יגיעו לבית ספר כזה: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/207701
ולכולם ברור שזה מה שהם יעשו אחרי בית ספר: http://www.youtube.com/watch?v=-fN0qaMrQvQ
-
מה שאתה לא מבין זה שכל ילד יהודי (רק באשר הוא יהודי ולא משום סיבה אחרת) הוא בן מוות מבחינת החמאס.
החמאס מכנים אותנו "הכופרים" (אותנו ואת כל מי שאינו מוסלמי על פני העולם הזה) ולכן ה"כופרים" צריכים למות וכך גם ילדיהם.
הרי כל מטרתם בשיגור הטילים שלהם על יישובי הדרום היא לפגוע בכמה שיותר אזרחים (הרבה טילים נפלו בגני ילדים ובבתי ספר).
החמאס לא מבחין בין יהודי תומך מר"צ לבין יהודי תומך כהנא (אם אתה יהודי, אתה "כופר" ועליך למות).
השבוע ציינו 80 שנה לטבח חברון (טבח שבו רצחו הערבים 66 יהודים) בשנת תרפ"ט (אוגוסט 1929) - אז לא היה כיבוש ולא היה צה"ל ולא הייתה שום עילה מוצדקת מצד הערבים לעשות את מה שעשו, ובכל זאת הם עשו את מה שעשו (ולמה? רק בגלל שזו "מצווה" בדת השטנית שלהם להרוג את ה"כופרים" באללה).
יותר מזה - כשאנשי ההגנה נכנסו לחברון כדי להגן על היהודים שם (הם ידעו מה הולך לקרות), היהודים סילקו אותם משם בטענה שהערבים לא יפגעו בהם לרעה משום שהיו להם יחסי שכנות מצוינים עם הערבים (מזכיר קצת את יהודי גרמניה, לא?).
תקרא קצת עדויות מהטבח הזה ותבין שהאיסלאם (ואין דבר כזה איסלאם מתון) לא מבחין בין שמאלנים לימנים (העיקר הוא שאנחנו יהודים, וזו סיבה מספיק טובה להם):
http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/8944
וזה אשכול שנפתח לציון 80 שנה לטבח:
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,27987.0.html
לגבי אמירתך שבזה שאנחנו מצדיקים הרג של ילדים אנחנו לא יותר טובים מהחמאס יש לי רק דבר אחד להגיד - אני מעדיף להיות אדם בלתי מוסרי חי מאשר אדם הומני מת.
כל מה שכתבת נכון לגבי האסלאם , לא רק לגבי החמאס, יהודי הינו בן מוות מכיוון שהאסלאם נותן לגיטמציה לפגיעה ביהודים, נוצרים וכל מי שנחשב ללא מאמין, לכן החמאס כשלעצמו הוא פועל יוצא מהאסלאם, אותו אסלאם שאומר שביום האחרון יהודי יתחבא מאחורי אבן והאבן יגיד " הו מוסלמי, יהודי מתחבא מאחורי אז תהרוג אותו".
-
אם אותו מחבל לא מסכן אותך זה נחמד, אז אל תתקוף אותו ותחכה שהוא יסכן אותך ואז תגיב, אתה והמזל שלך. בהצלחה.
תראה לי מלחמה אחת בהסטוריה שנוצחה בטקטיקה כזו.
זה הקטע, שאתה לא יכול לנצח את המלחמה הזאתי, על אף הפנטזיות שלכם לטרנספר(מרצון כמובן...)
בדיוק מפני שמדינת ישראל לא רוצה להיות מתויגת כרוצחת ילדים.
מלחמה היא אכן פוליטית, מלחמה היא תמיד כלי להשגת מטרה ואף פעם לא המטרה עצמה.
לא תמיד, גם לא במקרה שלנו בדיוק, אבל נניח
מה שהתכוונתי ואולי לא הייתי מספיק ברור, זה שבזמן המלחמה, במיוחד מלחמת קיום, שמים את הפוליטיקה של מי התחיל ומי אמר מי למה בצד ומתרכזים בנצחון.
אז אתה רואה בחמאס איום קיומי? אתה רציני?
וכל מי שקשור בצורה כזו או אחרת לחמאסניק מבחינתי הוא בן מוות, והילדים שיהיו לי יהיו בני מוות מעצם היותם יהודים. וזה מה שאתה לא מבין.
וזה בדיוק העניין, לכן אתה וחמאס זה בדיוק אותו דבר. רק שהם בפועל עושים פיגועים ואתה לא, זה הכל.
אי אפשר לנהל לחימה, בכל רמה בין אם בקרב רחוב או בין אם מאבק צבאי בין מדינות על פי גישה של, אם אני יעשה לו ככה הוא יחזיר לי יותר חזק, אז אני לא יעשה לו בכלל.
לו האופציה היחידה הייתה מלחמה, הייתה צודק, אך היא לא.
-
מה שאתה לא מבין זה שכל ילד יהודי (רק באשר הוא יהודי ולא משום סיבה אחרת) הוא בן מוות מבחינת החמאס.
החמאס מכנים אותנו "הכופרים" (אותנו ואת כל מי שאינו מוסלמי על פני העולם הזה) ולכן ה"כופרים" צריכים למות וכך גם ילדיהם.
הרי כל מטרתם בשיגור הטילים שלהם על יישובי הדרום היא לפגוע בכמה שיותר אזרחים (הרבה טילים נפלו בגני ילדים ובבתי ספר).
החמאס לא מבחין בין יהודי תומך מר"צ לבין יהודי תומך כהנא (אם אתה יהודי, אתה "כופר" ועליך למות).
השבוע ציינו 80 שנה לטבח חברון (טבח שבו רצחו הערבים 66 יהודים) בשנת תרפ"ט (אוגוסט 1929) - אז לא היה כיבוש ולא היה צה"ל ולא הייתה שום עילה מוצדקת מצד הערבים לעשות את מה שעשו, ובכל זאת הם עשו את מה שעשו (ולמה? רק בגלל שזו "מצווה" בדת השטנית שלהם להרוג את ה"כופרים" באללה).
יותר מזה - כשאנשי ההגנה נכנסו לחברון כדי להגן על היהודים שם (הם ידעו מה הולך לקרות), היהודים סילקו אותם משם בטענה שהערבים לא יפגעו בהם לרעה משום שהיו להם יחסי שכנות מצוינים עם הערבים (מזכיר קצת את יהודי גרמניה, לא?).
תקרא קצת עדויות מהטבח הזה ותבין שהאיסלאם (ואין דבר כזה איסלאם מתון) לא מבחין בין שמאלנים לימנים (העיקר הוא שאנחנו יהודים, וזו סיבה מספיק טובה להם):
http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/8944
וזה אשכול שנפתח לציון 80 שנה לטבח:
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,27987.0.html
לגבי אמירתך שבזה שאנחנו מצדיקים הרג של ילדים אנחנו לא יותר טובים מהחמאס יש לי רק דבר אחד להגיד - אני מעדיף להיות אדם בלתי מוסרי חי מאשר אדם הומני מת.
ולכן, כפי שאני טוען, ברגע שהעולם צועק ציונות=נאציזם, וקורא למדינת ישראל טרוריסטים, נאצים ושאר הכינויים, אל תבוא אליהם בטענות, כי לשם אתה שואף.
ואת זה אתה אומר, לא אני.
-
ולכן, כפי שאני טוען, ברגע שהעולם צועק ציונות=נאציזם, וקורא למדינת ישראל טרוריסטים, נאצים ושאר הכינויים, אל תבוא אליהם בטענות, כי לשם אתה שואף.
ואת זה אתה אומר, לא אני.
אני לא טוען כלום (חוץ מהמשפט האחרון שאני מעדיף להיות חי מאשר הומני מת).
אני בסה"כ הצגתי לפניך את האיסלאם כמו שהוא (אין איסלאם קיצוני ואין איסלאם מתון. יש איסלאם אחד שהוא הקוראן).
הקוראן אומר בפירוש (אין לזה כפל משמעות) שכל מי שאינו מוסלמי הוא "כופר" (infidelt).
אם אתה חושב שיש הבדל מבחינתם בין יהודים שמאלנים וימנים, או חילוניים ודתיים, אז אתה לא מעודכן.
החמאס בסה"כ אומר בגלוי את מה שכל המוסלמים בכלל (והערבים בפרט) חושבים ורוצים לבצע. העניין פה הוא לא החמאס (גם אם תחסל את הארגון הזה, יקום אחד אחר במקומו).
תקרא היטב את העדויות של הטבח בחברון מ-1929 (בקישור שהעליתי): גם אז היו יהודים שלא האמינו שהשכנים הערבים שלהם (חברים שלהם) ירצחו אותם.
היו ערבים שרצחו את הרופא היהודי שטיפל בהם בחינם (כי לא היה להם כסף) והם גמלו לו ע"י שאנסו את בתו ורצחו אותו (אז לא היה התירוץ של הכיבוש).
זה לא קורה רק מאז הקמת מדינת ישראל. זה קורה מאז שהאיסלאם נוסד (כבר 1400 שנה של רצח וכיבושי ארצות).
אני לא אומר שצריך להרוג כל ילד מוסלמי, אבל ילדים שיש לגביהם סבירות גבוהה מאד עד וודאית (ולא קשה לדעת את זה) להיות מחבלים ורוצחי יהודים אני בעד להקדים תרופה למכה (הבא להרגך השכם להרגו).
אתה מזכיר כל הזמן את תגובת העולם ומה העולם יגיד, אבל אותו עולם לא עזר לאותם 6 מליון יהודים הי"ד שנרצחו ע"י הנאצים יש"ו, ואותו עולם גם לא יעזור לנו פה כשנצטרך עזרה.
אני לא בא אליהם (לעולם) בטענות. מצדי הם יכולים לצעוק ברחובות הערים שלהם מה שהם רוצים (גם הם לא חסינים מהאיסלאם המתפשט אצלם במהירות, ויש הרבה מהם שאפילו תומכים בישראל כי הם התחילו להבין עם מה אנחנו התמודדנו ב-60 שנה האחרונות, וכראיה אתה יכול לשמוע היום התבטאויות נגד האיסלאם מצד אירופאים שלא שמעת עד היום).
-
אוהד הפועל, לפני מספר חודשים ניהלתי בדיוק את אותו וויכוח עם אחד המכרים שלי, והוא ענה בדיוק מה שאתה ענית לגבי זה שהלחימה אינה הפתרון היחיד. אז אני יענה לך את אותה תשובה שעניתי לו.
מה שקורה לפני הלחימה ומה שקורה אחרי הלחימה זה 2 דברים שונים.
מה שקורה בזמן הלחימה הוא גם דבר שונה. כשאני רב עם אדם, כל זמן שהריב אינו פיזי זה משהו אחר, אך ברגע שריב מגיע למקום פיזי, הדבר היחיד שמעניין אותי זה לנטרל אותו כמה שיותר מהר ובכמה שפחות נזק שיגרם לי. כל השאר לא מעניין אותי בזמן שהריב הוא פיזי.
האם יש דרכים להמנע מאותו ריב פיזי? אני בטוח שיש, אבל ברגע שהריב הגיע לקטע פיזי שמים הכל בצד.
בדיוק כמו במצב עם הפלסטינאים, האם יש פתרונות שונים? אני מניח שקיימים. אבל כל עוד מתבצעת לחימה יש לשים את שאר הפתרונות בצד ולהתרכז בנצחון האקט של הלחימה. מה שכן נצחון בלחימה יביא ליתרון עצום בכל האינטרקציה עם האויב אחרי הלחימה.
ההבדל הוא שחמאס מתייג יהודים על פי דת כחייבים למות. אני אומר דבר פשוט, כל חמאסניק הוא אויב, וכל אויב הוא בן מוות.
-
אוהד הפועל, לפני מספר חודשים ניהלתי בדיוק את אותו וויכוח עם אחד המכרים שלי, והוא ענה בדיוק מה שאתה ענית לגבי זה שהלחימה אינה הפתרון היחיד. אז אני יענה לך את אותה תשובה שעניתי לו.
מה שקורה לפני הלחימה ומה שקורה אחרי הלחימה זה 2 דברים שונים.
מה שקורה בזמן הלחימה הוא גם דבר שונה. כשאני רב עם אדם, כל זמן שהריב אינו פיזי זה משהו אחר, אך ברגע שריב מגיע למקום פיזי, הדבר היחיד שמעניין אותי זה לנטרל אותו כמה שיותר מהר ובכמה שפחות נזק שיגרם לי. כל השאר לא מעניין אותי בזמן שהריב הוא פיזי.
האם יש דרכים להמנע מאותו ריב פיזי? אני בטוח שיש, אבל ברגע שהריב הגיע לקטע פיזי שמים הכל בצד.
בדיוק כמו במצב עם הפלסטינאים, האם יש פתרונות שונים? אני מניח שקיימים. אבל כל עוד מתבצעת לחימה יש לשים את שאר הפתרונות בצד ולהתרכז בנצחון האקט של הלחימה. מה שכן נצחון בלחימה יביא ליתרון עצום בכל האינטרקציה עם האויב אחרי הלחימה.
ההבדל הוא שחמאס מתייג יהודים על פי דת כחייבים למות. אני אומר דבר פשוט, כל חמאסניק הוא אויב, וכל אויב הוא בן מוות.
1. שאתה הולך מכות עם משהוא, אתה מנטרל אותו, לא את הילד בן ה-4 שלו, זה קצת מבדיל אתה לא חושב?
2. אני שמח שציינת "כל חמאסניק"(ומסתבר שאתה מחשיב גם את הילדים בני 4 בריב "הפיזי" שלך) שאנחנו שנינו מתכתבים כרגע באתר שקצת מתייג את כל הערבים כתיוג אחד בלעדי.
נו טוב
-
אני לא טוען כלום (חוץ מהמשפט האחרון שאני מעדיף להיות חי מאשר הומני מת).
אני בסה"כ הצגתי לפניך את האיסלאם כמו שהוא (אין איסלאם קיצוני ואין איסלאם מתון. יש איסלאם אחד שהוא הקוראן).
הקוראן אומר בפירוש (אין לזה כפל משמעות) שכל מי שאינו מוסלמי הוא "כופר" (infidelt).
אם אתה חושב שיש הבדל מבחינתם בין יהודים שמאלנים וימנים, או חילוניים ודתיים, אז אתה לא מעודכן.
החמאס בסה"כ אומר בגלוי את מה שכל המוסלמים בכלל (והערבים בפרט) חושבים ורוצים לבצע. העניין פה הוא לא החמאס (גם אם תחסל את הארגון הזה, יקום אחד אחר במקומו).
תקרא היטב את העדויות של הטבח בחברון מ-1929 (בקישור שהעליתי): גם אז היו יהודים שלא האמינו שהשכנים הערבים שלהם (חברים שלהם) ירצחו אותם.
היו ערבים שרצחו את הרופא היהודי שטיפל בהם בחינם (כי לא היה להם כסף) והם גמלו לו ע"י שאנסו את בתו ורצחו אותו (אז לא היה התירוץ של הכיבוש).
זה לא קורה רק מאז הקמת מדינת ישראל. זה קורה מאז שהאיסלאם נוסד (כבר 1400 שנה של רצח וכיבושי ארצות).
אני לא אומר שצריך להרוג כל ילד מוסלמי, אבל ילדים שיש לגביהם סבירות גבוהה מאד עד וודאית (ולא קשה לדעת את זה) להיות מחבלים ורוצחי יהודים אני בעד להקדים תרופה למכה (הבא להרגך השכם להרגו).
אתה זה שטוען שצריך להקדים תרופה למכה, ולרצוח ילדים כי אולי הם יהיו מחבלים.
בדיוק כמו שחמאס טוען שצריך לרצוח ילדים יהודים כי הם יגדלו וישרתו בצה''ל ויהרגו ערבים.
חמאס גם מכניס לזה מאפיינים דתיים או היסטוריים? זה בערך מה שאתם עושים כאן כל יום באתר.
ולכן אני טוען שאין הבדל בינך לבין חמאס, ואתה לא צריך לכעוס שמשווים את ישראל לחמאס.
אתה מזכיר כל הזמן את תגובת העולם ומה העולם יגיד, אבל אותו עולם לא עזר לאותם 6 מליון יהודים הי"ד שנרצחו ע"י הנאצים יש"ו, ואותו עולם גם לא יעזור לנו פה כשנצטרך עזרה.
אני לא בא אליהם (לעולם) בטענות. מצדי הם יכולים לצעוק ברחובות הערים שלהם מה שהם רוצים (גם הם לא חסינים מהאיסלאם המתפשט אצלם במהירות, ויש הרבה מהם שאפילו תומכים בישראל כי הם התחילו להבין עם מה אנחנו התמודדנו ב-60 שנה האחרונות, וכראיה אתה יכול לשמוע היום התבטאויות נגד האיסלאם מצד אירופאים שלא שמעת עד היום).
ראשית כל, כמדומני שההודעה האחרונה שלי היא הייתה היחידה בדיון שהזכרתי את העולם, וממש לא נכנסתי אם העולם בפועל יעזור לנו או לא, רק ציינתי את ההשוואה שחלק מתושבי העולם עושים ביננו לבין חמאס.
אני רק מציין למה ההשוואה שלהם, במקרה של הסתכלות על הדעות שלך, היא מוצדקת(על דעותיהם מהבחינה הלאומית, ומה שישראל עושה, בפועל זה משהוא אחר).
לכן מה זה קשור?
אם אני יתעמק במה המשמעות של העולם שמגנה את ישראל, הדיון יסטה מנתיבו, אבל אם תרצה אני אעשה זאת.
אבל זה דיון אחר.
-
אתה זה שטוען שצריך להקדים תרופה למכה, ולרצוח ילדים כי אולי הם יהיו מחבלים.
בדיוק כמו שחמאס טוען שצריך לרצוח ילדים יהודים כי הם יגדלו וישרתו בצה''ל ויהרגו ערבים.
חמאס גם מכניס לזה מאפיינים דתיים או היסטוריים? זה בערך מה שאתם עושים כאן כל יום באתר.
ולכן אני טוען שאין הבדל בינך לבין חמאס, ואתה לא צריך לכעוס שמשווים את ישראל לחמאס.
צריך לקחת את מה שאתה אומר בערבון מוגבל, אתה גם השוות את האצ"ל והלח"י לחמאס...
-
אתה זה שטוען שצריך להקדים תרופה למכה, ולרצוח ילדים כי אולי הם יהיו מחבלים.
בדיוק כמו שחמאס טוען שצריך לרצוח ילדים יהודים כי הם יגדלו וישרתו בצה''ל ויהרגו ערבים.
חמאס גם מכניס לזה מאפיינים דתיים או היסטוריים? זה בערך מה שאתם עושים כאן כל יום באתר.
ולכן אני טוען שאין הבדל בינך לבין חמאס, ואתה לא צריך לכעוס שמשווים את ישראל לחמאס.
ראשית כל, כמדומני שההודעה האחרונה שלי היא הייתה היחידה בדיון שהזכרתי את העולם, וממש לא נכנסתי אם העולם בפועל יעזור לנו או לא, רק ציינתי את ההשוואה שחלק מתושבי העולם עושים ביננו לבין חמאס.
אני רק מציין למה ההשוואה שלהם, במקרה של הסתכלות על הדעות שלך, היא מוצדקת(על דעותיהם מהבחינה הלאומית, ומה שישראל עושה, בפועל זה משהוא אחר).
לכן מה זה קשור?
אם אני יתעמק במה המשמעות של העולם שמגנה את ישראל, הדיון יסטה מנתיבו, אבל אם תרצה אני אעשה זאת.
אבל זה דיון אחר.
יש הבדל ענק בין מחבל לחייל צהל..או שאתה חושב אחרת??..
סיטואציה של חייל צהל שיעמוד מול ערבי ללא נשק שולא מסכן אותו איך חייל צהל ינהג במצב הזה בניגוד למחבל מהחמאס שיעמוד מול יהודי או אפילו מול ילד..איך יסתיים בשני המצבים האלה??
-
1. שאתה הולך מכות עם משהוא, אתה מנטרל אותו, לא את הילד בן ה-4 שלו, זה קצת מבדיל אתה לא חושב?
2. אני שמח שציינת "כל חמאסניק"(ומסתבר שאתה מחשיב גם את הילדים בני 4 בריב "הפיזי" שלך) שאנחנו שנינו מתכתבים כרגע באתר שקצת מתייג את כל הערבים כתיוג אחד בלעדי.
נו טוב
יפה, אבל שאני הולך מכות עם מישהו אני יעשה הכל כדי לנטרל אותו, בין אם זה אגרוף ישר לסנטר, שנחשב נצחון "מכובד", ובין אם זה ברך לסנטר שנחשב יותר פחדני. הנוקדה היא שזה קרב על החיים ועושים הכל כדי לשרוד ולצאת כמה שיותר מהר עם כמה שפחות פציעות.
ואמרתי לך שאין הפרדה בין חמאס לשאר האוכלוסיה. אנחנו לא נלחמים בחמאס לא נלחמים בפת"ח. אנחנו נלחמים ב"פלסטינים" על כל צבעם וגוונם.
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד ב2.
-
יש הבדל ענק בין מחבל לחייל צהל..או שאתה חושב אחרת??..
סיטואציה של חייל צהל שיעמוד מול ערבי ללא נשק שולא מסכן אותו איך חייל צהל ינהג במצב הזה בניגוד למחבל מהחמאס שיעמוד מול יהודי או אפילו מול ילד..איך יסתיים בשני המצבים האלה??
אני לא טוען שלצה''ל או ליהודי בפרט יש בעיה של מוסר, אתה כנראה לא מבין את מה שאני כותב.
אני רק טוען שהדעות של חלק מחברי הפורום(יותר נכון רוב) דומות לאלו של חמאס.
גם כתבתי את העובדה שיש הבדל בין מה שצה''ל עושה למה שאתם רוצים שצה''ל יעשה בפועל, זה לא סותר את הטענה המקורית...
-
צריך לקחת את מה שאתה אומר בערבון מוגבל, אתה גם השוות את האצ"ל והלח"י לחמאס...
שטויות, אמרתי שבפועל הם היו ארגון טרור, המנטליות שלהם עדיין לא הייתה בגדר של חמאס כמכלול.
זה לא סותר אותם מלהיות ארגון טרור בפועל.
הדגשתי כמובן אז בדיון שלנו, את הפקטור של ההבדל המעמד והסיטואציה, אי אפשר להשוות את הכלים שיש היום לצה''ל, לכלים שהיו ללח''י.
אבל:
אם הלח''י והאצ''ל שמו פצצות כדי לפגוע בכמה שיותר ילדים ונשים פלסטינים, רק כי הם יגדלו ויהפכו למחבלים, ויצדקו את זה בטעונים דתיים והיסטוריים? אז האצ''ל והלח''י הם אכן מבחינתי שווים לחמאס.
-
אם הלח''י והאצ''ל שמו פצצות כדי לפגוע בכמה שיותר ילדים ונשים פלסטינים, רק כי הם יגדלו ויהפכו למחבלים, ויצדקו את זה בטעונים דתיים והיסטוריים? אז האצ''ל והלח''י הם אכן מבחינתי שווים לחמאס.
אם האצ"ל ולח"י היו רוצחים ילדים ונשים ללא הבחנה, אם הם היו מסתתרים מאחורי בני עמם בעת הקרב, אם הם היו מקדשים רצח ומחנכים את ילדיהם לגדול להיות גיהאדיסטים כלפי הערבים בשם אלוהים, ואם הם היו כותבים באמנה שלהם "צריך להסגיר את הערבים על מנת להרגם" (אמנת החמאס שדי נאמנה לקוראן, ולפי דבריך אני מניח שלא קראת אף אחד מהם) וכו' וכו', אז היית יכול להתחיל לעשות השוואות בינם לבין חמאס.
אני לא אומר שאני תומך בזה, אבל גם אם הם היו הורגים ילדים ערבים בתור אמצעי בטיחות מאחר והסיכויים שהם יגדלו להיות גיהאדיסטים שירצחו/ינסו לרצוח יהודים, הם בערך 99% (כי כך הם חונכו מהגיל הרך), גם אז הם בוודאי לא "שווים לחמאס".
די לדמוגוגיה.
-
יפה, אבל שאני הולך מכות עם מישהו אני יעשה הכל כדי לנטרל אותו, בין אם זה אגרוף ישר לסנטר, שנחשב נצחון "מכובד", ובין אם זה ברך לסנטר שנחשב יותר פחדני. הנוקדה היא שזה קרב על החיים ועושים הכל כדי לשרוד ולצאת כמה שיותר מהר עם כמה שפחות פציעות.
ואמרתי לך שאין הפרדה בין חמאס לשאר האוכלוסיה. אנחנו לא נלחמים בחמאס לא נלחמים בפת"ח. אנחנו נלחמים ב"פלסטינים" על כל צבעם וגוונם.
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד ב2.
1. דבר ראשון כמו שכבר כתבתי, נתת גושפנקה לחמאס לבצע פיגועים. אין שום סיבה לבוא אליהם בטענות. הם רוצים להשמיד את כל הכופרים? זה רק טקטיקה הגנה על עמם/דתם(זה בהנחה שהכל כשר).
גם במלחמה לא הכל כשר, זה למה שנוצרה אמונת ג'נבה(בין אם אתה מסכים עם כלל סעיפיה ובין אם לא), שלא יבצר מצב שצבא שודד, אונס, ורוצח כל מי שנראה לו, בטענה שהם מסכן אותו.
2. אתה כתבת שכל חמאסניק וילדיו הם בני מוות, כאשר אתה לא פעם רומז שכלל הערבים הם בני מוות(הרי אנו נלחמים באוכלוסייה הפלסטינית כולה), זה הכל.
-
אם האצ"ל ולח"י היו רוצחים ילדים ונשים ללא הבחנה, אם הם היו מסתתרים מאחורי בני עמם בעת הקרב, אם הם היו מקדשים רצח ומחנכים את ילדיהם לגדול להיות גיהאדיסטים כלפי הערבים בשם אלוהים, ואם הם היו כותבים באמנה שלהם "צריך להסגיר את הערבים על מנת להרגם" (אמנת החמאס שדי נאמנה לקוראן, ולפי דבריך אני מניח שלא קראת אף אחד מהם) וכו' וכו', אז היית יכול להתחיל לעשות השוואות בינם לבין חמאס.
אני לא אומר שאני תומך בזה, אבל גם אם הם היו הורגים ילדים ערבים בתור אמצעי בטיחות מאחר והסיכויים שהם יגדלו להיות גיהאדיסטים שירצחו/ינסו לרצוח יהודים, הם בערך 99% (כי כך הם חונכו מהגיל הרך), גם אז הם בוודאי לא "שווים לחמאס".
די לדמוגוגיה.
שום דמגוגיה. סיכוי סביר שילד של איש עולם תחתון יגדל להיות פושע, אז? למשטרה יש זכות לחסל את הילד?
ואני לא אומר שחמאס=לאצ''ל, נהפוכו, אבל זה אכן תנאי קבלה מאוד דק. ההבדל הוא בטיפין.
-
שום דמגוגיה. סיכוי סביר שילד של איש עולם תחתון יגדל להיות פושע, אז? למשטרה יש זכות לחסל את הילד?
ואני לא אומר שחמאס=לאצ''ל, נהפוכו, אבל זה אכן תנאי קבלה מאוד דק. ההבדל הוא בטיפין.
הרבה דמגוגייה. זה בדיוק ההבדל בין סיכוי סביר לבין מצב שאי אפשר להטיל ספק שמהגן ילדים הפלוני בעזה יגדלו מחבלים חמושים.
השאלה היא לא "האם יצאו משם המחבלים?" (כמו הדוגמא עם ילד מהעולם התחתון שנתת) השאלה היא "כמה מחבלים יצאו מהגן הזה?".
בנוסף לכך, אני גם אמרתי בתגובתי הקודמת שאני לא תומך בזה, כך שלא אמרתי שיש להם "זכות" (כלשונך) לעשות את זה, אני רק ציינתי שעדיין לא ניתן להשוות בינם לבין חמאס בגלל מעשים כאלה. וזה ידידי נקרא דמגוגייה.
-
הרבה דמגוגייה. זה בדיוק ההבדל בין סיכוי סביר לבין מצב שאי אפשר להטיל ספק שמהגן ילדים הפלוני בעזה יגדלו מחבלים חמושים.
השאלה היא לא "האם יצאו משם המחבלים?" (כמו הדוגמא עם ילד מהעולם התחתון שנתת) השאלה היא "כמה מחבלים יצאו מהגן הזה?".
בנוסף לכך, אני גם אמרתי בתגובתי הקודמת שאני לא תומך בזה, כך שלא אמרתי שיש להם "זכות" (כלשונך) לעשות את זה, אני רק ציינתי שעדיין לא ניתן להשוות בינם לבין חמאס בגלל מעשים כאלה. וזה ידידי נקרא דמגוגייה.
אוקי, כמה פושעים יצאו משכונת עוני בראשון לציון? על אותו משקל...
ואם אתה "לא רואה שיש להם זכות", אז הויכוח הוא לא רלוונטי איתך, להבדיל מחברי פורום אחרים.
בו נניח שיש הבדל מסוים בינם לבין חמאס, מה אתה בא להגיד? הם קצת פחות גרועים? וופטי דו(להל''ן המילה "טיפין").
-
אוהד הפועל, אתה מסכים עם הגישה שאומרת שכל אויב הוא בן מוות?
-
אוקי, כמה פושעים יצאו משכונת עוני בראשון לציון? על אותו משקל...
תבדוק את הנתונים בעצמך, תשווה, ואז תגיד לי שזה "על אותו משקל".
ועוד דבר, כל (או כמעט כל) הילדים שיצאו מהגן הזה יהיו לפחות תומכי טרור, ומי שתומך בטרור הוא טרוריסט בעצמו (מילים של גורג בוש, לא שלי).
ואם אתה "לא רואה שיש להם זכות", אז הויכוח הוא לא רלוונטי איתך, להבדיל מחברי פורום אחרים.
בו נניח שיש הבדל מסוים בינם לבין חמאס, מה אתה בא להגיד? הם קצת פחות גרועים? וופטי דו(להל''ן המילה "טיפין").
קצת הרבה פחות גרועים, שוב דמגוגיה.
חוץ מזה, אתה ודומיך תמיד טוענים שאש"ף הם יותר "מתונים" מחמאס, אפילו שבפועל אש"ף וגדודי אל אקצה רצחו יותר יהודים מהחמאס והגיהאד האיסלאמי (וזו כנראה בדיוק הסיבה שאתם מנצלים את ההזדמנות לשבח אותם, ולהפוך אותם לפודלים) וזוהי צביעות ידידי.
-
אוהד הפועל, אתה מסכים עם הגישה שאומרת שכל אויב הוא בן מוות?
מה שאתה מגדיר אויב ומה שאני מגדיר אויב זה שני דברים שונים.
מתי שאתה מגדיר שכל אויב בן מוות, ומתי שאני מגדיר שכל אויב הוא בן מוות אלו שני זמנים שונים.
איך שאני מגדיר אויב בן מוות ואיך שאתה מגדיר אויב שהוא בן מוות, גם זה 2 דברים שונים.
ולכן, לשאלתך, לא.
-
מה שאתה מגדיר אויב ומה שאני מגדיר אויב זה שני דברים שונים.
מתי שאתה מגדיר שכל אויב בן מוות, ומתי שאני מגדיר שכל אויב הוא בן מוות אלו שני זמנים שונים.
איך שאני מגדיר אויב בן מוות ואיך שאתה מגדיר אויב שהוא בן מוות, גם זה 2 דברים שונים.
ולכן, לשאלתך, לא.
אני לא חושב שיש הרבה פירושים לבן מוות. מבחינתי בן מוות = אדם שיש לחסל.
ההבדל בינינו היא מי מוגדר כאויב, אני צודק?
-
תבדוק את הנתונים בעצמך, תשווה, ואז תגיד לי שזה "על אותו משקל".
אין לי סטטיסטיקה של הארץ, אך הוכח שהסיכוי שילד משכונת עוני בעלת פשע רב יהפוך לפושע היא באופן מפתיע גבוה ברבה מילד משכונת יוקרה.
ולכן, זה על אותו משקל.
ועוד דבר, כל (או כמעט כל) הילדים שיצאו מהגן הזה יהיו לפחות תומכי טרור, ומי שתומך בטרור הוא טרוריסט בעצמו (מילים של גורג בוש, לא שלי).
בוש זה לא משהוא שהייתי לוקח את דבריו בתבונה מלאה שכזו.
קצת הרבה פחות גרועים, שוב דמגוגיה.
חוץ מזה, אתה ודומיך תמיד טוענים שאש"ף הם יותר "מתונים" מחמאס, אפילו שבפועל אש"ף וגדודי אל אקצה רצחו יותר יהודים מהחמאס והגיהאד האיסלאמי (וזו כנראה בדיוק הסיבה שאתם מנצלים את ההזדמנות לשבח אותם, ולהפוך אותם לפודלים) וזוהי צביעות ידידי.
זה הקטע, שלא "הרבה פחות גרועים"-הם רוצחים ילדים, שאולי ואולי לא יהיו מחבלים או תומכי טרור(שמסתבר שאם גורג בוש אומר שזה אותו דבר, כולנו צריכים לסגוד לו).
ועל פי כן, האצ''ל והלח''י, ומפלגתו של כהנא, שבפועל היו ארגוני טרור ואף הוכרזו כך, מעידים על חברי הפורום כאנשי טרור, כי הרי הם תומכים בכהנא(וזה כן דמגוגיה).
אז אולי לא כל תמיכה, היא תמיכה אבסולוטית בכל הנעשה בידי חמאס או פתח, ולא הכל שחור ולבן כמו שאתה מציג?
בנוגע לשאלתך, אש''ף היה בפועל מוכן לבצע הסכמים עם ישראל, ולהכיר בישראל, חמאס לא, זה למה שהם נחשבים יותר מתונים.
זה לא צביעות, זה היגיון בריא.
-
אני לא חושב שיש הרבה פירושים לבן מוות. מבחינתי בן מוות = אדם שיש לחסל.
ההבדל בינינו היא מי מוגדר כאויב, אני צודק?
כן
-
יפה. אז אני מה לא הגיוני בכך שבמלחמה בין עם X לעם Y, עם X יגדיר את עם Y כאויב ולהפך?
-
יפה. אז אני מה לא הגיוני בכך שבמלחמה בין עם X לעם Y, עם X יגדיר את עם Y כאויב ולהפך?
כי עם עצמו הוא לא אויב, עם זה מגוון של אנשים, עם מחנה משותף אחד, כמו זהות לאומית, שנוצרת עם אלף ואחת סיבות.
ילד בן 4 שהוא חלק מעם Y, הוא לא אויב, הוא ילד שנולד לעם Y, שבמקרה במלחמה עם עם X.
ובטח שלא מדובר במלחמת הישרדות כמו שאתה מציין, והסכנה בפועל היא לא גדולה כמו שאתה מציין, לכן אין שום סיבה לחסל אותו.
-
כי עם עצמו הוא לא אויב, עם זה מגוון של אנשים, עם מחנה משותף אחד, כמו זהות לאומית, שנוצרת עם אלף ואחת סיבות.
ילד בן 4 שהוא חלק מעם Y, הוא לא אויב, הוא ילד שנולד לעם Y, שבמקרה במלחמה עם עם X.
ובטח שלא מדובר במלחמת הישרדות כמו שאתה מציין, והסכנה בפועל היא לא גדולה כמו שאתה מציין, לכן אין שום סיבה לחסל אותו.
אגב, לא עם כל אויב אתה במלחמה, אבל עם כל מי שאתה במלחמה איתו, הוא אויב. אוטומוטית, ככה זה עובד.
ובכל הקשור לעם Y הוא אויב מעצם היותו במלחמה נגד עם X. הילד בן 4, החייל בן ה20, והמצביא. הם כולם אויבים. נכון שיש עדיפות לחסל חיילים ואת המצביא מעצם הסכנה המיידית שהם מהווים, אבל מכיוון שמדובר במלחמה ארוכה ולא במלחמה של טווח קצר, אני לא רואה משהו פסול בחיסול ילדים כאלה, כצעד אסטרטגי.
-
ואגב, זה לא משנה אם אתה נלחם מול מעצמה כמו ארה"ב או רוסיה או מול ארגון כמו חיזבאללה או חמאס. הגישה צריכה להיות זהה, לא עושים הנחות בגלל שהוא "חלש" מאיתנו.
-
אין לי סטטיסטיקה של הארץ, אך הוכח שהסיכוי שילד משכונת עוני בעלת פשע רב יהפוך לפושע היא באופן מפתיע גבוה ברבה מילד משכונת יוקרה.
ולכן, זה על אותו משקל.
מה שניסיתי לומר זה שאתה מערב מין בשאינו מינו, דין פושעים/שודדים/אנסים הם לא כדין אנשי טרור שאנחנו נמצאים איתם במצב מלחמה.
בוש זה לא משהוא שהייתי לוקח את דבריו בתבונה מלאה שכזו.
אני מסכים, אבל לפעמים גם יוצא אמת מפיו..
זה הקטע, שלא "הרבה פחות גרועים"-הם רוצחים ילדים, שאולי ואולי לא יהיו מחבלים או תומכי טרור(שמסתבר שאם גורג בוש אומר שזה אותו דבר, כולנו צריכים לסגוד לו).
זה הרבה פחות גרוע, והם כבר עכשיו תומכי טרור.
ועל פי כן, האצ''ל והלח''י, ומפלגתו של כהנא, שבפועל היו ארגוני טרור ואף הוכרזו כך, מעידים על חברי הפורום כאנשי טרור, כי הרי הם תומכים בכהנא(וזה כן דמגוגיה).
אז אולי לא כל תמיכה, היא תמיכה אבסולוטית בכל הנעשה בידי חמאס או פתח, ולא הכל שחור ולבן כמו שאתה מציג?
בנוגע לשאלתך, אש''ף היה בפועל מוכן לבצע הסכמים עם ישראל, ולהכיר בישראל, חמאס לא, זה למה שהם נחשבים יותר מתונים.
זה לא צביעות, זה היגיון בריא.
מה שאתה אומר זה דמגוגיה, כהנא לא רצח אף אחד, והוא גם לא תמך ברצח (לפחות לא בגלוי), לעומת זאת גם מחמוד עבאס וגם הנייה תומכים ברצח בגלוי (בשפה הערבית לפחות), כך שזה די או שחור או לבן במקרה הזה.
אם תקרא שוב את כל התגובות שלך אתה תראה שזו צביעות ממדרגה ראשונה, וזה בוודאי לא "היגיון בריא" כי אתה יודע היטב שהסכם איתם זה בדיוק מה שיחליש ויגביל את ישראל, וזו בדיוק הסיבה שאתה תומך בזה. וראינו דוגמא מצויינת לכך השבוע כשלא הייתה שום תגובה כלפי הטיל גראד שנפל על אילת כי יש לנו הסכם "שלום" עם מצרים, לעומת זאת כן הייתה תגובה כלפי לבנון (כי אין לנו הסכם איתה).
-
אגב, לא עם כל אויב אתה במלחמה, אבל עם כל מי שאתה במלחמה איתו, הוא אויב. אוטומוטית, ככה זה עובד.
אה, אז לכן זה לגיטימי לחסל ילדים יהודים, כל עוד הצד השני הוא במלחמה, אחלה.
ובכל הקשור לעם Y הוא אויב מעצם היותו במלחמה נגד עם X. הילד בן 4, החייל בן ה20, והמצביא. הם כולם אויבים. נכון שיש עדיפות לחסל חיילים ואת המצביא מעצם הסכנה המיידית שהם מהווים, אבל מכיוון שמדובר במלחמה ארוכה ולא במלחמה של טווח קצר, אני לא רואה משהו פסול בחיסול ילדים כאלה, כצעד אסטרטגי.
אם אתה לא רואה את ההבדל בין ילד בן 4, ששר משהוא בגן, לחייל בן 20 שנלחם בפועל נגדך, הבעיה היא איתך.
אגב, זה לא משנה עם אתה נלחם מול מעצמה כמו ארה"ב או רוסיה או מול ארגון כמו חיזבאללה או חמאס. הגישה צריכה להיות זהה, לא עושים הנחות בגלל שהוא "חלש" מאיתנו.
הכוונה הייתה שאם האיום הוא מיידי או קיומי, אז ניחא, אם האיום הוא כל כך בעייתי להגדרה, כמו איום מילד בן 4, שאולי יגדל, אולי יהיה מחבל ואולי יתמוך בטרור, זה לא רלוונטי ולא מוסרי לפעולה, אלא אם כן אתה איש חמאס...
-
מה שניסיתי לומר זה שאתה מערב מין בשאינו מינו, דין פושעים/שודדים/אנסים הם לא כדין אנשי טרור שאנחנו נמצאים איתם במצב מלחמה.
אתה מבין שבפועל האיום של אותו פושע גבוה מאותו איום של פלסטיני, עקב המצב הנתון? רק איזה קטע, כאן יש צד לאומני, אז יותר קל לעגל פינות.
אני מסכים, אבל לפעמים גם יוצא אמת מפיו..
לפעמים, הפעם לא.
זה הרבה פחות גרוע, והם כבר עכשיו תומכי טרור.
עכשיו הם ילדים בני 4, "שהתמיכה" שלהם בטרור שווה ערך "לתמיכה" של בת דודתי הקטנה במיקי מאוס.
מה שאתה אומר זה דמגוגיה, כהנא לא רצח אף אחד, והוא גם לא תמך ברצח (לפחות לא בגלוי), לעומת זאת גם מחמוד עבאס וגם הנייה תומכים ברצח בגלוי (בשפה הערבית לפחות), כך שזה די או שחור או לבן במקרה הזה.
זה בדיוק העניין שזו אכן דמגוגיה, פלא אה?
וכהנא תמך במחתרת היהודית, וכ''ך סייע לאלו שפעלו נגד ערבים. מתוך ויקי
למרות תמיכתה במדיניות של טרור נגד טרור כנגד הערבים ולמרות הסיוע שנתן הארגון לאנשים שהורשעו בפגיעה בערבים, תנועת כ"ך לא בצעה פעולות טרור בעצמה. עם זאת, החוקר אהוד שפרינצק טען[4], שפעילים של תנועת כ"ך שהתארגנו ב"הוועד לביטחון הכבישים" בהנהגת ברוך מרזל, שמואל בן ישי ואחר כך טירן פולק, בצעו תקיפות נקם בשכונות ערביות, ובכללם הצתת בתים וניקוב צמיגי מכוניות.
בנובמבר 1992, ביום השנה לרציחתו של מאיר כהנא, ארבעה קטינים מפעילי התנועה התארגנו במסגרת "סיירת נקמה" והשליכו רימון יד בשוק הקצבים בעיר העתיקה של ירושלים. ערבי אחד נהרג ושבעה נפצעו[5]. מבצעי הפיגוע שנתפסו כעבור שמונה חודשים הורשעו ברצח. מנהיג החבורה נדון ל-15 שנות מאסר, שני חבריו נידונו לעשר שנות מאסר, וחבר רביעי שהחליט לא להשתתף בפיגוע נדון לחמש שנות מאסר. לאחר מספר שנים עונשיהם קוצרו על ידי הנשיא עזר ויצמן, במקביל לשחרורו של השיח' אחמד יאסין.
בשנת 1994 ביצע ברוך גולדשטיין את הטבח במערת המכפלה ומדינת ישראל הכריזה על תנועת כ"ך כארגון טרור. בעקבותיה, גם בקנדה, בארצות הברית[6] ובאיחוד האירופי נכללת התנועה ברשימת ארגוני הטרור. עתירה שהגישה התנועה בארצות הברית נגד סיווגה כארגון טרור נדחתה על ידי בית המשפט הפדרלי בוושינגטון בפסק דין שניתן בשנת 2006[7], בו נקבע שהעובדה שארגון כהנא חי פרסם דברי שבח על מבצעי פיגועים כנגד ערבים וניהל הפגנה כנגד איש שב"כ שחקר פיגועים נגד ערבים בצירוף האשמות שאישיות המקורבת לכ"ך היה שותף לפגיעה בערבים, והצהרה של ראש השב"כ אבי דיכטר משנת 2003 שרמת הסיכון לחיי ראש הממשלה שרון עלתה ושיש איומים עליו מצד כמה עשרות כהניסטים מספיקה על מנת להכריז על ארגון כהנא חי כארגון טרור, שכן אין צורך ברמת ודאות גבוהה כדי להכריז על ארגון כארגון טרור.
בשנת 2010 דחה בג"ץ עתירה שהגיש איתמר בן גביר בדרישה לאפשר לפעילי ימין לצעוד בתהלוכה בירושלים עם דגלי הרב כהנא. נפסק שהנפת דגלי כהנא במסגרת תהלוכה, המזוהים עם דגלי תנועת "כך", שהוכרזה "ארגון טרור" על פי הפקודה, מהווה, לכאורה, עבירה על סעיף 4(ז) לפקודת מניעת טרור, בהיותה מעשה שיש בו משום גילוי הזדהות בציבור עם ארגון טרוריסטי [2].
פעיליו בעצמם עשו טרור, והפורום משבח את גולדשטיין ונתן זאדה כאן חופשי.
לכן על פי מה שאתה אומר(לא אני אתה וגורג בוש) רוב חברי הפורום, הם פעילי טרור בעצמם, הלא כך?
אם תקרא שוב את כל התגובות שלך אתה תראה שזו צביעות ממדרגה ראשונה, וזה בוודאי לא "היגיון בריא" כי אתה יודע היטב שהסכם איתם זה בדיוק מה שיחליש ויגביל את ישראל, וזו בדיוק הסיבה שאתה תומך בזה. וראינו דוגמא מצויינת לכך השבוע כשלא הייתה שום תגובה כלפי הטיל גראד שנפל על אילת כי יש לנו הסכם "שלום" עם מצרים, לעומת זאת כן הייתה תגובה כלפי לבנון (כי אין לנו הסכם איתה).
שאני יבין, אני תומך בהסכם שיחליש את ישראל? נהפוכו.
בכל אופן, אני רק הסברתי לך למה פתח נחשבים יחסית מתונים מאשר חמאס, על אף שבפועל הראשון הרג יותר יהודים מהשני(האמת היא? חמאס רצח יותר, אבל לא חשוב).
ולמשפט השני, היו אין ספור פעילויות של מצריים נגד חמאס ונגד ארגוני טרור שמערערים לה את היציבות. רק לפני כמה זמן הורשעו פעילי חיזבאללה שתכננו פיגועים(בין היתר נגד יהודים) במצריים. חיילים מצריים, לא פעם תפסו ועצרו מסתננים, כולל פעילי חמאס, והחרימו את מה שהם ניסו להבריח לעזה.
אז אפילו זה לא נכון.
-
אוהד הפועל, אני צריך ללכת אז סלח לי שלא קראתי את תגובתך.
במילא אין טעם שאני אמשיך את הדיון איתך כי פרצופך כבר נחשף בשיא כיעורו, כשאמרת את המשפט הבא: "בו נניח שיש הבדל מסוים בינם לבין חמאס, מה אתה בא להגיד? הם קצת פחות גרועים? וופטי דו(להל''ן המילה "טיפין")".
-
את האחיין הדימיוני של הניה, ילד קטן בן 4, זה לגיטימי לחסל?
מה עם הילד הדמיוני בן ה3 של אותו מחבל ששיגר קסאמים?
ומי אתה שתגיד שלהשאיר את אותם ילדים בני ה4 ללא אב(כי הוא חוסל בזמן הלחימה בין אם היה חף מפשע שעמד ליד מחבל בזמן חיסול או שהיה המחבל עצמו) יותר אכזרי מלחסל אותם?
ולא אני באמת לא רואה הבדל בין ילד בן 4 שמתחנך להיות סמיר קונטאר הבא לבין סמיר קונטאר עצמו.
-
את האחיין הדימיוני של הניה, ילד קטן בן 4, זה לגיטימי לחסל?
מה עם הילד הדמיוני בן ה3 של אותו מחבל ששיגר קסאמים?
כמטרה? בטח שלא, מה הקשר בינו למשגר הקאסמים?
ומי אתה שתגיד שלהשאיר את אותם ילדים בני ה4 ללא אב(כי הוא חוסל בזמן הלחימה בין אם היה חף מפשע שעמד ליד מחבל בזמן חיסול או שהיה המחבל עצמו) יותר אכזרי מלחסל אותם?
האב מסכן אותי? אז לגיטימי. האב עומד ליד בן אדם שמסכן אותי? גם לגיטימי, אני לא יכול להיות אחראי על משפחתו של אב שכרגע נלחם בי, או איפה האב עומד(אם הוא חף מפשע).
תהיה רציני קצת.
ולא אני באמת לא רואה הבדל בין ילד בן 4 שמתחנך להיות סמיר קונטאר הבא לבין סמיר קונטאר עצמו.
כן זה קצת מובן מאליו הקטע הזה
-
אוהד הפועל, אני צריך ללכת אז סלח לי שלא קראתי את תגובתך.
במילא אין טעם שאני אמשיך את הדיון איתך כי פרצופך כבר נחשף בשיא כיעורו, כשאמרת את המשפט הבא: "בו נניח שיש הבדל מסוים בינם לבין חמאס, מה אתה בא להגיד? הם קצת פחות גרועים? וופטי דו(להל''ן המילה "טיפין")".
אני רק אומר לכם את האמת בפרצוף, זה הכל.
זה קצת מצחיק אותי שאתם(לא רק אתה ספציפית) פוסלים דעה כי היא "מראה פרצוף אמיתי" או "זה אנטישמי" ואחר כך בוכים "שהשמאל הקיצוני הבולשביקי יש''ו שר''י" עושה לכם אותו דבר.
הכי מצחיק שאתם דורשים לגיטימציה לדעה שצריך לחסל ילד בן 4 כי הוא ילד של חמאסניק.
-
אוהד הפועל כל הגישה שלך היא הגנה ותגובה, אין ענישה ואין אגרסיביות. ככה לא מנצחים מלחמה.
-
יודע מה? אני יזרום, אז למה לא פשוט להפציץ את עזה ולמחוק אותה מהפה? כנ''ל יהודה ושומרון/מזרח ירושלים?
לא יהיה הרבה יותר פשוט מכל עניין של טרנספר, או כל פעולה אחרת?
הריי במלחמה הכל כשר לא?
-
יודע מה? אני יזרום, אז למה לא פשוט להפציץ את עזה ולמחוק אותה מהפה? כנ''ל יהודה ושומרון/מזרח ירושלים?
לא יהיה הרבה יותר פשוט מכל עניין של טרנספר, או כל פעולה אחרת?
הריי במלחמה הכל כשר לא?
את עזה מזמן היה צריך למחוק מהמפה.
ואולי אחרי מחיקת עזה מהמפה האויב יבין מול מי הוא עומד וידבר אחרת, ואפשר יהיה להגיע לשלום. זה התרחיש היותר יפה.
מה שיותר ריאלי זה שהמלחמה תימשך ונאלץ למחוק גם את ג'נין לדוגמא, ואז הם יכנעו. בדיוק כמו עם היפנים במלחמת העולם השניה.
-
את עזה מזמן היה צריך למחוק מהמפה.
ואולי אחרי מחיקת עזה מהמפה האויב יבין מול מי הוא עומד וידבר אחרת, ואפשר יהיה להגיע לשלום. זה התרחיש היותר יפה.
מה שיותר ריאלי זה שהמלחמה תימשך ונאלץ למחוק גם את ג'נין לדוגמא, ואז הם יכנעו. בדיוק כמו עם היפנים במלחמת העולם השניה.
כדי להתמקד, אני אפילו לא יתחיל עם הבעיות שיוצר כזה מצב.
אז אני מבין שכל עוד הם לא "נכנעים" ועפים מפה מרצונם, צריך להמשיך להשמיד כמה שיותר ערבים.
ואחר כך אתה מתלונן שאני משווה אותכם לחמאס וגרוע מכך?
-
כדי להתמקד, אני אפילו לא יתחיל עם הבעיות שיוצר כזה מצב.
אז אני מבין שכל עוד הם לא "נכנעים" ועפים מפה מרצונם, צריך להמשיך להשמיד כמה שיותר ערבים.
ואחר כך אתה מתלונן שאני משווה אותכם לחמאס וגרוע מכך?
מלחמה שלא מוכרעת במנצח ברור, גם אם מסתיימת, אינה באמת פתורה ולכן זה עניין של זמן עד שתפרוץ מחדש. בדיוק כמו במלחמת העולם הראשונה כשהעם הגרמני הרגיש שהכניעה לא הייתה מוצדקת, התוצאה ידועה.
דבר ראשון הם צריכים להגיע למצב שברור להם שברגע שהם פותחים באש, הם ישלמו מחיר כבר. להגיע למצב שהם לא ירצו את זה. ומה שהלאה יסגר במשא ומתן זה כבר דיון אחר מה רוצים להשיג ומה לא. הנקודה היא שכל עוד מתנהלת לחימה צריך לעשות כל כדי לנצח.
מה שכן, אני לא "אתם" אני לא כהניסט ואני בטח לא חיים בן פסח. אני מיצג אך ורק את עצמי.
-
מה שכן, אני לא "אתם" אני לא כהניסט ואני בטח לא חיים בן פסח. אני מיצג אך ורק את עצמי.
צודק, הכללה לא נכונה מצידי.
מלחמה שלא מוכרעת במנצח ברור, גם אם מסתיימת, אינה באמת פתורה ולכן זה עניין של זמן עד שתפרוץ מחדש. בדיוק כמו במלחמת העולם הראשונה כשהעם הגרמני הרגיש שהכניעה לא הייתה מוצדקת, התוצאה ידועה.
דבר ראשון הם צריכים להגיע למצב שברור להם שברגע שהם פותחים באש, הם ישלמו מחיר כבר. להגיע למצב שהם לא ירצו את זה. ומה שהלאה יסגר במשא ומתן זה כבר דיון אחר מה רוצים להשיג ומה לא. הנקודה היא שכל עוד מתנהלת לחימה צריך לעשות כל כדי לנצח.
אוקי אני יזרום איתך, נילך לפן התועלתי הקר, ללא שום מוסר בסיסי.
בו ניקח את המקרה שאנחנו פשוט מפציצים את עזה ללא הבחנה. הרי הרצון שלנו הוא כרגע לנצח את הצד השני, להכניע אותו, ובכך שיפסיק להשתמש בטרור מולנו, עד למשא ומתן, יהיה מה שיהיה.
ילה.
במצב בו ישראל פעלה(ובצדק) מול המשט, העולם קפץ. שישראל פעלה בעזה בעופרת יצוקה, העולם בכלל התחרפן.
מה אתה חושב שתהיה תגובת העולם, אם נשים פס על הכל, ופשוט נפציץ בלי הבחנה? אפילו ארצות הברית לא תוכל לעזור לנו באו''ם.
תצפה לסנקציות דיפלומטיות, החזרת שגרירים, וניתוק קשרים עסקיים וכלכליים.
אם זה החרמת מוצרים(בהיקף רחב הרבה יותר) מישראל, ואם זה נזק ליצוא/יבוא.
כמובן שישנו סיכון לא קטן שתפתח חזית נוספת מאחיהם של הפלסטינים סביבנו, להל''ן, סוריה, לבנון, ואפילו מצריים וירדן.
כנ''ל איראן.
כמובן שהיהודים בכלל העולם יהיו נתונים לסכנה(סטטיסטית, שישראל פועלת מול הפלסטינים במבצע כזה או אחר, עולים התקריות האנטישמיות, במיוחד מגורמים מוסלמיים).
ובכך קיימת סכנה גבוה, שאנחנו נהיה בצד שניכנע בלב ברירה, ונהיה נתונים לתנאים של הצד השני.
וכל זאת על מנת "לנצח את המלחמה".
-
אז ככה,
בכל הקשור למוסר אני רק אוסיף שהדבר המוסרי ביותר שאדם יכול לעשות במלחמה הוא כלפי עמו, וכל הבעת מוסר כלפי האויב תיגרום לנזק עצמי (הכוונה לעם לאו דווקא לאותו אדם).
תראה לי מעצמה אחת בעולם, עזוב מעצמה, מדינה קטנה כגדולה שלא לקחה חלק במלחמה ונאלצה ללכלך את הידיים, רק כמה דוגמאות.
ארה"ב - ירושימה נגסקי, וקצת יותר מודרני, יחסית בתחילת המלחמה ארה"ב הפציצה בית חולים שלם כי חשבה שבן לאדן מסתתר שם.
רוסיה - מה שהלך בגאורגיה, הטיפול שלהם בצ'צ'נים.
ועכשיו לכמה מדינות קצת יותר קטנות בהשפעתן.
תוריכה - שואת הארמנים.
עירק - הכורדים.
ואלו רק כמה דוגאמות.
ועכשיו אני יתן לך גם פתרונות.
הסיבה שארה"ב לא חטפה סנקציות על פעולותיה ברורה לכולנו, היא המעצמה הגדולה בעולם.
רוסיה גם לא חטפה סנקציות כי היא מעצמה.
על איראן ושאר המדינות המפוצצות בנפט אי אפשר לעשות סנקציות רציניות בכלל הנפט.
לישראל אין נפט יש לנו משהו אחר. ידע.
ישראל היא אחת המדינות עם הטכנוולוגיה המפותחת ביותר בהרבה מאוד תחומים החל מחקלאות ועד לכלי נשק. וגם אם ארה"ב לא תרצה לשמור עלינו מסנקציות לא תהיה לה ברירה, ארה"ב תעדיף לראות את עזה בוערת מאשר את הסינים עם טילי חץ ודבריםם ומטוסי קרב משוכללים (היא טרפדה עסקה לפני שנתיים או שלוש עם סין)
בכל הקשור לאנטישמיות בעולם, גם עכשיו נפגעים יהודים וגם עכשיו שורפים בתי כנסת. זוכר מה דיברנו? אסור לנהל מלחמה בתחושה של נחיתות, לפחד שאם נחזיר המכה שתבוא אחרי זה תהיה הרבה יותר גרועה, אי אפשר להלחם בצורה כזו לכן הטיעון של האנטישמיות לא רלוונטי. ומה שכן הם תמיד מוזמנים לעלות לארץ אותם יהודים החיים בחו"ל.
ואם תפתח חזית עם שאר המדינות הערביות , אז תפתח חזית עם שאר המדינות הערביות ואנחנו נלחם כמו אריות ואו שננצח או שנפסיד. כמו בכל מלחמה.
-
כמה רפש באשכול אחד, החמאס הינו פועל יוצא של האחים המוסלמים, שהינו פועל יוצא של האסלאם, אותו אסלאם שמעניק לגיטמציה לפגיעה בלא מאמינים בשדה הקרב, עד שהם יכנעו, כניעה תחת הד'אהימה, שכולל בתוכו חיי עבדות והשפלה, או כניעה בקרב, משמע מוות, על כן המלחמה אינה עם החמאס, כי אם עם האסלאם כולו, כל פרט ופרט שמגדיר את עצמו מוסלמי, גם הילדים שבניהם, שלא מין הנמנע יגדלו ויהיו מחבלים כמו הוריהם.
-
סלח לי שאני מצטט אותך מכאן, פשוט מכאן זה כלוונטי.
על איראן ושאר המדינות המפוצצות בנפט אי אפשר לעשות סנקציות רציניות בכלל הנפט.
לא נכון, לדוגמה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3929697,00.html
וזה רק עכשיו, וזה לא כולל סנקציות אחרות, ובטח לא התערבויות צבאיות אם יהיו.
לישראל אין נפט יש לנו משהו אחר. ידע.
ישראל היא אחת המדינות עם הטכנוולוגיה המפותחת ביותר בהרבה מאוד תחומים החל מחקלאות ועד לכלי נשק. וגם אם ארה"ב לא תרצה לשמור עלינו מסנקציות לא תהיה לה ברירה, ארה"ב תעדיף לראות את עזה בוערת מאשר את הסינים עם טילי חץ ודבריםם ומטוסי קרב משוכללים (היא טרפדה עסקה לפני שנתיים או שלוש עם סין)
א. היא טרפדה את העסקה של המטוסים עם סין בשנת 2000.
ב. זה לא אומר שלא ניתן יהיה להגביל את ישראל, ולהתעלם מהכל ולתת לעזה לבעור. אתה מבין שזה לא זה או זה.
בכל הקשור לאנטישמיות בעולם, גם עכשיו נפגעים יהודים וגם עכשיו שורפים בתי כנסת. זוכר מה דיברנו? אסור לנהל מלחמה בתחושה של נחיתות, לפחד שאם נחזיר המכה שתבוא אחרי זה תהיה הרבה יותר גרועה, אי אפשר להלחם בצורה כזו לכן הטיעון של האנטישמיות לא רלוונטי. ומה שכן הם תמיד מוזמנים לעלות לארץ אותם יהודים החיים בחו"ל.
לא הבנת, הכמות תקריות תעלה בפועל, ומה זה אסור? אז צריך לתת לצבא ולממשלה להלחם במי שהיא רוצה בלי לקחת אחריות על ההשלכות של הלחימה?
ואם תפתח חזית עם שאר המדינות הערביות , אז תפתח חזית עם שאר המדינות הערביות ואנחנו נלחם כמו אריות ואו שננצח או שנפסיד. כמו בכל מלחמה.
כן רק שאם נפסיד, ויהיה סיכוי סביר יותר שכך יהיה, עקב התעצמות של שאר החזיתות, אז כל המהלך הזה שווה ערך לנאמנותה של טלי פחימה למדינת ישראל.
אז אחלה, אבל אני לא רוצה שמדינת ישראל תובס, שימותו כאן מלא אנשים וכל זה בשביל "לצאת גבר גבר" מול הצד השני.
ובכך המשוואה שלך למה יותר שווה לנו, פשוט לא נכונה.
-
בקשר לאיראן, יש סנקציות אבל בפועל היא עדיין סוחרת עם סין ותוריכה, ואני לא יודע כמה זה רלוונטי, לאיראן יש מספיק נפט.
ושורה תחתונה היא שעדיין תוכנית הגרעין בפעילות.
ארה"ב טירפדה עסקה עם סין, זה רק מוכיח שלישראל יש ידע טכנולוגי שהאינטרס של ארה"ב, שלא יעבור לגורמים שונים.
נכון, אתה צודק שלא מדובר במצב של או זה או זה, אבל אי אפשר להעריך כמה כסף יחסך כתוצאה מהשינוי במצב הבטחוני לאחר שאין עוד צורך במחסומים, באבטחת יישובים, בסיוע הומניטרי, באספקת חשמל מים ועוד כל מיני שטויות בחינם.
זה שהאנטישמיות תעלה בפועל זה נורא חבל אבל זה נזק הכרחי. זה שהיום נתקף יהודי 1 לשבוע (אני סתם זורק) וברגע שנצא למבצע יותקף יהודי פעם ביום, זה נורא חבל אבל זה נזק שנאלץ לספוג.
ובכל מלחמה יש מנצח ומפסיד, ואין שום סיבה שנפסיד את המלחמה. לנו יש המון יתרונות טכנולוגיים על צבאות האויב ובעידן המודרני במיוחד לא כמות הצבא תקבע את המנצח אלא בעיקר אסטרטגיה טקטיקה וטכנולוגיה.
הצבא היחידי שכיום מהבא איום על ישראל הוא המצרי. לאיראנים אין איך להגיע אלינו, רק טילים ומטוסים. את ירדן סוריה ולבנון אפשר למחוץ ביום אחד של לחימה ללא כפפות.
-
אתה מבין שבפועל האיום של אותו פושע גבוה מאותו איום של פלסטיני, עקב המצב הנתון? רק איזה קטע, כאן יש צד לאומני, אז יותר קל לעגל פינות.
אתה מבין שפושע ברוב המקרים לא יעלה לנו בחיי אדם? אתה מבין שגם כשהמדינה נמצאת בנוהל מצב חירום, וזה לא בגלל הפושעים, נכון? או שאולי אני פשוט "לאומני"?
לפעמים, הפעם לא.
בדרך כלל לא, הפעם כן.
הסיבה שהבאתי את בוש כדוגמא, הוא לערער את הטענות שלך, על כך שאנו "קיצוניים" ושאר הרפש הזה.
עכשיו הם ילדים בני 4, "שהתמיכה" שלהם בטרור שווה ערך "לתמיכה" של בת דודתי הקטנה במיקי מאוס.
פעיליו בעצמם עשו טרור, והפורום משבח את גולדשטיין ונתן זאדה כאן חופשי.
לכן על פי מה שאתה אומר(לא אני אתה וגורג בוש) רוב חברי הפורום, הם פעילי טרור בעצמם, הלא כך?
אם ככה, אז למה זה כל כך מקומם אותך שחברי התנועה יתמכו בטרור? הרי רובם הם נערים צעירים לא? אז תרד מהנושא, התמיכה שלהם לא שווה כלום.
אז אם ככה, סיכמנו שרוב חברי הפורום הם גם לא טרוריסטים כמדומני, אני שמח שאני לא מוקף פה באנשי טרור.
שאני יבין, אני תומך בהסכם שיחליש את ישראל? נהפוכו.
בכל אופן, אני רק הסברתי לך למה פתח נחשבים יחסית מתונים מאשר חמאס, על אף שבפועל הראשון הרג יותר יהודים מהשני(האמת היא? חמאס רצח יותר, אבל לא חשוב).
ולמשפט השני, היו אין ספור פעילויות של מצריים נגד חמאס ונגד ארגוני טרור שמערערים לה את היציבות. רק לפני כמה זמן הורשעו פעילי חיזבאללה שתכננו פיגועים(בין היתר נגד יהודים) במצריים. חיילים מצריים, לא פעם תפסו ועצרו מסתננים, כולל פעילי חמאס, והחרימו את מה שהם ניסו להבריח לעזה.
אז אפילו זה לא נכון.
בהחלט כן, אני מאמין שהמטרה שלך היא לכבול לישראל את הידיים אל מול הטרור (כמו שאתה מגן עליהם בדיון הזה), ועוד בטענה מגוחכת שאחד האויבים שלנו ילחמו בלי בג"צ ובלי בצלם באויבים האחרים שלנו (מזכיר לך משהו?).
בעיקרון זה לא משנה מי רצח יותר,שניהם כנופיות של רוצחים, זה שאחד מהרוצחים מוכן גם לדבר איתך על מנת להרוויח, זה צריך להיות תמרור אזהרה.
מה "לא נכון"? זה לא נכון שהשגריר הישראלי במצרים מבודד כמעט לגמרי? זה לא נכון שאין כמעט סחר בין ישראל למצרים? זה לא נכון שמצרים מאפשרת לנשק להגיע לחמאס בעזה? זה לא נכון שאני ואתה מפחדים ליסוע לשם לבקר את הפירמידות (וגם את סיני, חלק גדול מהזמן)? זה לא נכון מצרים הפרו שוב את ההסכם ונפל גראד על אילת השבוע, ושלא הגבנו רק בגלל אותו הסכם אבילי?
מה שיש עם מצרים זה לא יותר (ואולי אף פחות) מהפסקת אש, וזה גם לא הולך להשתנות לשום "שלום".
המנטליות שלך דומה למנטליות של הסטאליניסטים מהשמאל הקיצוני הישראלי, שהעריצו את סטאלין וכינו אותו "שמש העמים" והפכו אותו לפודל, בטענה שהוא "נלחם בנאצים" בו בזמן שהוא גם רצח יהודים ועוד נוספים מבני עמו, זה מה שמאפיין אותך ואת כל דומיך.
אני רק אומר לכם את האמת בפרצוף, זה הכל.
זה קצת מצחיק אותי שאתם(לא רק אתה ספציפית) פוסלים דעה כי היא "מראה פרצוף אמיתי" או "זה אנטישמי" ואחר כך בוכים "שהשמאל הקיצוני הבולשביקי יש''ו שר''י" עושה לכם אותו דבר.
הכי מצחיק שאתם דורשים לגיטימציה לדעה שצריך לחסל ילד בן 4 כי הוא ילד של חמאסניק
.
קודם כל, אתה רק מרמה אותי בפרצוף, אבל אתה בראש ובראשונה מרמה את עצמך.
ואתה גם לא הבנת למה התכוונתי בכלל, ממש לא מעניין אותי מה אתה חושב על הדעות שלי, ולא לזה התכוונתי.
המשפט שציטטי, חושף את הצביעות שלך בכך שאין לך שום בעיה, ולא מפריע לך להשוות ארגון טרור יהודי שעושה דברים הרבה פחות גרועים (מהחמאס), לחמאס ולומר שאין הבדל ביניהם, בעוד שאתה לא מוכן לשייך את הפודל מכחיש השואה שלך (מחמוד עבאס) לחמאס, למרות שהוא עושה דברים חמורים הרבה יותר מהארגון היהודי שהמצאנו.
זה הפרצוף האמיתי שלך, ואני שמח שהזדמן לי לחשוף אותו (לא שהיה בזה צורך, אני בטוח שרוב חברי התנועה כבר יודעים עם מי יש לנו עסק).
שיהיה לך סוף שבוע נעים, ותמשיך להגן על הנבלות.
-
אתה מבין שפושע ברוב המקרים לא יעלה לנו בחיי אדם? אתה מבין שגם כשהמדינה נמצאת בנוהל מצב חירום, וזה לא בגלל הפושעים, נכון? או שאולי אני פשוט "לאומני"?
נהפוכו, פשע תמיד יעלה לנו בחיי אדם, ובשנים האחרונות, תודות לגדר וצה''ל זה עלה לנו ביותר חיי אדם מאשר החמאס.
אבל לא הבנת את הפואנטה, בסופו של יום הפושע מסכן אותי, יש סיכוי גבוה שהילד שלו יהיה פושע שיסכן אותי גם, אני רק מביא את הדוגמה(אליך ספציפית זה פחות רלוונטי) למה פה על פי ההיגיון הזה גם צריך לחסל את הילד...
אם ככה, אז למה זה כל כך מקומם אותך שחברי התנועה יתמכו בטרור? הרי רובם הם נערים צעירים לא? אז תרד מהנושא, התמיכה שלהם לא שווה כלום.
אז אם ככה, סיכמנו שרוב חברי הפורום הם גם לא טרוריסטים כמדומני, אני שמח שאני לא מוקף פה באנשי טרור.
תמיכה בארגון טרור אכן לא תמיד שווה לפעילות טרור(אגב להבדיל מחברי הפורום לצד השני אין בדיוק אלטרנטיבה של צבא).
גינוי התמיכה לא קשור כאן, בדיוק כמו שאני מגנה בן אדם שזורק זבל על הרצפה. רק שזה לא הופך את הבן אדם לטרוריסט, ולוו דווקא מעיד על סכנתו למדינה.
אני שמח שאתה מסכים איתי שוב שגורג טעה(שוב).
בהחלט כן, אני מאמין שהמטרה שלך היא לכבול לישראל את הידיים אל מול הטרור (כמו שאתה מגן עליהם בדיון הזה), ועוד בטענה מגוחכת שאחד האויבים שלנו ילחמו בלי בג"צ ובלי בצלם באויבים האחרים שלנו (מזכיר לך משהו?).
בעיקרון זה לא משנה מי רצח יותר,שניהם כנופיות של רוצחים, זה שאחד מהרוצחים מוכן גם לדבר איתך על מנת להרוויח, זה צריך להיות תמרור אזהרה.
מי מגן כאן על חמאס או פתח? אני רק מגן על ילד בן 4 שבמקרה נולד ערבי.
אני מנסה לכבול את ידיו של צה''ל? אוי די לשטויות, על פי כן גם אתם, בעת התנגדותכם לפינוי או ווטאבר.
להיות מוסרי זה לא רע אתה יודע.
מה "לא נכון"? זה לא נכון שהשגריר הישראלי במצרים מבודד כמעט לגמרי? זה לא נכון שאין כמעט סחר בין ישראל למצרים?
לא יודע בנוגע לשגריר, אך יש סחר בין ישראל למצריים, והדבר היחידי שפוגע בסחר עם מדינות ערב הנחשבות למתונות יותר הוא המצב בפועל.
זה לא נכון שמצרים מאפשרת לנשק להגיע לחמאס בעזה?
יש פעולות של המצרים שמונעות הגעת נשק לחמאס(האמת, חמאס הבריח לא מעט נשק שצה''ל היה ברפיח, אולי צה''ל משתף עם חמאס פעולה?).
אם אני לא טועה היה לנו כבר דיון על זה, אתה שוב רוצה להכריח אותי להביא לך כתבות ואזכורים?
זה לא נכון שאני ואתה מפחדים ליסוע לשם לבקר את הפירמידות (וגם את סיני, חלק גדול מהזמן)?
אני ממש לא מפחד לנסוע לשם, האמת? רק בפסח האחרון דודי היקר ביקר שם, והוא בריא ושלם.
וזו אחת הסיבות למה מצריים מעוניינת בביטחון לתיירים ישראלים, אינטרס כלכלי נטו.
זה לא נכון מצרים הפרו שוב את ההסכם ונפל גראד על אילת השבוע, ושלא הגבנו רק בגלל אותו הסכם אבילי?
מצריים לא ירתה שום טיל, ארגון טרור שנמצא במצריים ירה את הטיל.
כמו שמדינת ישראל לא ביצעה שום חיסול המוני במערת המכפלה, ברוך גולדשטיין כן.
מה שיש עם מצרים זה לא יותר (ואולי אף פחות) מהפסקת אש, וזה גם לא הולך להשתנות לשום "שלום".
אם אתה אומר...
המנטליות שלך דומה למנטליות של הסטאליניסטים מהשמאל הקיצוני הישראלי, שהעריצו את סטאלין וכינו אותו "שמש העמים" והפכו אותו לפודל, בטענה שהוא "נלחם בנאצים" בו בזמן שהוא גם רצח יהודים ועוד נוספים מבני עמו, זה מה שמאפיין אותך ואת כל דומיך.
האמת היא אני יותר מאנשי טרוצקי ולנין...
-
קודם כל, אתה רק מרמה אותי בפרצוף, אבל אתה בראש ובראשונה מרמה את עצמך.
ואתה גם לא הבנת למה התכוונתי בכלל, ממש לא מעניין אותי מה אתה חושב על הדעות שלי, ולא לזה התכוונתי.
המשפט שציטטי, חושף את הצביעות שלך בכך שאין לך שום בעיה, ולא מפריע לך להשוות ארגון טרור יהודי שעושה דברים הרבה פחות גרועים (מהחמאס), לחמאס ולומר שאין הבדל ביניהם, בעוד שאתה לא מוכן לשייך את הפודל מכחיש השואה שלך (מחמוד עבאס) לחמאס, למרות שהוא עושה דברים חמורים הרבה יותר מהארגון היהודי שהמצאנו.
זה הפרצוף האמיתי שלך, ואני שמח שהזדמן לי לחשוף אותו (לא שהיה בזה צורך, אני בטוח שרוב חברי התנועה כבר יודעים עם מי יש לנו עסק).
שיהיה לך סוף שבוע נעים, ותמשיך להגן על הנבלות.
לא כתבתי שפתח הוא ארגון הומני, הסברתי לך למה פתח נחשב יותר מתון מחמאס, ולמה זה הגיוני.
להבדיל מפתח, בינתיים המחבלים שכאן מהללים אותם לא מכירים בזכות של הצד השני למדינה.
זה לא אומר שפתח יותר מוסריים, הם נבלות, אבל בצד הפוליטי? הם פחות גרועים מחמאס, ועוד אפשר להגיע איתם להסכם(בתקווה, האמת היא שזה דיון ארוך ואחר לגמרי).
לכן פה יש הבדלה ופה אין.
ברמת המוסר? ברור שפתח וחמאס זה אותו דבר, טרוריסטים פחדנים, שהשוני הוא פוליטי.
הקטע הוא שרמת המוסר של חלק מחברי הפורום משתווה לזו של חמאס ופתח יחדיו.
המשך שבוע נעים
-
בקשר לאיראן, יש סנקציות אבל בפועל היא עדיין סוחרת עם סין ותוריכה, ואני לא יודע כמה זה רלוונטי, לאיראן יש מספיק נפט.
ושורה תחתונה היא שעדיין תוכנית הגרעין בפעילות.
מה זה סוחרת? לא קראת את הכתבה? אני ואתה נץ וחיים ובת ימי סוחרים אחד עם השני. אתה מעצבן את כולנו, אז אנחנו מחרימים אותך.
חיים רוצה רק כסף, אז הוא בכל זאת מוכר לך אספקה, תסכים איתי שגם כוח המיקוח שלך, גם כמות המוצרים וגם כל העסק שלך בבעיה?
וזה שלאיראן יש נפט, לא כל כך עוזר לה(איראן לא מייצרת לעצמה בנזין עקב חוסר בטכנולוגיה מתאימה, לפי הכתבה כמובן)
ויש תכנית גרעין בינתיים.
ארה"ב טירפדה עסקה עם סין, זה רק מוכיח שלישראל יש ידע טכנולוגי שהאינטרס של ארה"ב, שלא יעבור לגורמים שונים.
אתה מבין שזה לא בדיוק הוכחה שיש לארצות הברית תלות קיומית בנו, על אף מה שאתה חושב.
נכון, אתה צודק שלא מדובר במצב של או זה או זה, אבל אי אפשר להעריך כמה כסף יחסך כתוצאה מהשינוי במצב הבטחוני לאחר שאין עוד צורך במחסומים, באבטחת יישובים, בסיוע הומניטרי, באספקת חשמל מים ועוד כל מיני שטויות בחינם.
תגיד לי מה אתה חושב? תתחיל להפציץ את עזה, להרוג נשים וילדים, ואחרי יום הם ירימו דגל לבן? זה לא עובד ככה.
ובינתיים הנזק יכול להיות עצום, זה בדיוק הפואנטה.
זה בלי להתייחס לאפשרות של מלחמה כוללת(זה נגיע בהמשך).
מאיפה הביטחון הזה שרמת החיים הכלכלית שלנו לא תפגע? יש משהוא שאתה יודע שאני לא?
זה שהאנטישמיות תעלה בפועל זה נורא חבל אבל זה נזק הכרחי. זה שהיום נתקף יהודי 1 לשבוע (אני סתם זורק) וברגע שנצא למבצע יותקף יהודי פעם ביום, זה נורא חבל אבל זה נזק שנאלץ לספוג.
אני שמח שלא אכפת לך מאחינו היהודים בחו''ל
ובכל מלחמה יש מנצח ומפסיד, ואין שום סיבה שנפסיד את המלחמה. לנו יש המון יתרונות טכנולוגיים על צבאות האויב ובעידן המודרני במיוחד לא כמות הצבא תקבע את המנצח אלא בעיקר אסטרטגיה טקטיקה וטכנולוגיה.
הצבא היחידי שכיום מהבא איום על ישראל הוא המצרי. לאיראנים אין איך להגיע אלינו, רק טילים ומטוסים. את ירדן סוריה ולבנון אפשר למחוץ ביום אחד של לחימה ללא כפפות.
ומה אם סוריה לדוגמה תחטוף ג'ננה(הרי במלחמה תמיד יש מנצח ומפסיד) ופשוט תתחיל להפציץ אותנו בטילים כימיים? כנ''ל איראן, מצריים וכו'?
חיזבאללה יבעיר בינתיים את הצפון על הדרך(על פי צה''ל הם מסוגלים לירות 600 טילים ביום).
אתה מוכן לקחת את הסיכון הזה? וכל זה בשביל אולי לנצח את זורקי האבנים ויורי הזיקוקים שנקרא חמאס?
יודע מה, אם אתה יכול להבטיח שרמת החיים של תושבי ישראל תהיה ברמה דומה להיום או יותר טובה, אחרי מלחמת ההישרדות שכזו, ללא שום סיכון כלכלי, ובטח שלא ביטחוני, תיסלאם.
אבל זה משהוא שאתה לא יכול להבטיח, והסיכון הוא גרנדיוזי.
-
אני יענה לך תשובה שאתה לא תאהב.
יש דברים יותר חשובים מכסף.
אני מעדיף חיים צנועים עם כבוד, מאשר חיים של מליונרים ללא כבוד.
תשים לב אני מדבר איתך על מלחמה על כבוד לאומי ועל הישרדות ועל איך שנראה כלפי העולם, אתה מדבר איתי על כמה כסף יהיה לך בבנק.
כן סוריה יכולה לחטוף ג'ננה ויכולה לשלוח טילים כימיים. כן היא יכולה לגרום לכמה אלפים/עשרות אלפים של הרוגים עם נשק כימי, אבל זאת מלחמה ומלחמה זה לא דבר נקי, אתה יכול לנסות להלביש כמה חוקים מוסר ואמנות ג'נבה אבל זאת בדיוק הסיבה שזה בולשיט, בגלל ה"ג'ננה".
זה לא שלא איכפת לי מאחינו בחו"ל, אבל להם יש בחירה והם עשו אותה. מצידי שיעלו לארץ או שישבו בקהילות מבודדות או ואט אוור.
בקשר למסחר, אני אולי מעצבן אתכם, אבל יש לי משהו שאתם צריכים. אז אתם תעשו לי פרצופים חודש-חודשיים, אני יתעצבן חודש חודשיים, אבל כאשר מחיר הדלק יעלה ב10% ויכאב לכם בכיס, אתם תמצאו בלבכם לסלוח לי.
וחוץ מזה אני לא יודע כמה "ירידה באיכות החיים" מרתיעה את האיראנים. הם רוצים גרעין.
-
אני יענה לך תשובה שאתה לא תאהב.
יש דברים יותר חשובים מכסף.
אני מעדיף חיים צנועים עם כבוד, מאשר חיים של מליונרים ללא כבוד.
תשים לב אני מדבר איתך על מלחמה על כבוד לאומי ועל הישרדות ועל איך שנראה כלפי העולם, אתה מדבר איתי על כמה כסף יהיה לך בבנק.
"רבים נוהגים בעקשנות במרדף אחר הדרך שבחרו לעצמם, מעטים במרדף אחר המטרה."
ולא זה לא הכסף שיהיה לי בבנק, כלכלה יציבה היא מאפיין חשוב להישרדות.
כן סוריה יכולה לחטוף ג'ננה ויכולה לשלוח טילים כימיים. כן היא יכולה לגרום לכמה אלפים/עשרות אלפים של הרוגים עם נשק כימי, אבל זאת מלחמה ומלחמה זה לא דבר נקי, אתה יכול לנסות להלביש כמה חוקים מוסר ואמנות ג'נבה אבל זאת בדיוק הסיבה שזה בולשיט, בגלל ה"ג'ננה".
אז אם סוריה תחליט שהיא עושה את זה כי אתה כרגע חיסלת את עזה, מה יצא לנו מזה שחיסלנו את עזה?
זה לא שלא איכפת לי מאחינו בחו"ל, אבל להם יש בחירה והם עשו אותה. מצידי שיעלו לארץ או שישבו בקהילות מבודדות או ואט אוור.
ישראל לא יכולה לקבל כל כך הרבה אזרחים בזמן כה קצר, אבל לא חושב.
נניח, זה לא סותר את זה שלא אכפת לך מהם, אבל זה עוד מרכיב שולי יחסית.
בקשר למסחר, אני אולי מעצבן אתכם, אבל יש לי משהו שאתם צריכים. אז אתם תעשו לי פרצופים חודש-חודשיים, אני יתעצבן חודש חודשיים, אבל כאשר מחיר הדלק יעלה ב10% ויכאב לכם בכיס, אתם תמצאו בלבכם לסלוח לי.
וחוץ מזה אני לא יודע כמה "ירידה באיכות החיים" מרתיעה את האיראנים. הם רוצים גרעין.
1. שטויות, והשאלה אם זה חודש חודשיים או שנה שנתיים. או עשור-2
2. גם אם זה לא ירתיע(יש עוד דרכים להרתיע אתה יודע...), הם הבטיחו לעצמם שהאזרח הקטן יסבול עוד יותר מהמדיניות שלהם. אתה רוצה אותו דבר לאזרח הישראלי, וכל זה לכבוד הלאומי שלך?
-
בלי כבוד אין לנו כלום, נתחיל בזה. אתה לא חייב להסכים עם זה אבל זה המצב.
כלכלה של מדינה במלחמה תמיד פחות יציבה מאשר בעת של שלום, אבל המשק הישראלי הוא משק חזק והוא יכול לעמוד בזה. אגב הרבה יותר יעיל כלכלית לנהל מלחמה בלי מעצורים מאשר מלחמה עם מעצורים, תשווה את העלות של שיגור טיל כל כך מתקדם שיפגע רק במחבל שיושב במחסן ובכל השאר לא יגע לעומת העלות של ריסוק הבית בארטילקיה של תותחנים.
מה זאת אומרת אם סוריה תחליט לעשות את זה, אז אנחנו צריכים לשבת בפחד מהיום שבו אסד יקבל מחזור ויהיה לו שינוי במצב רוח?
אחרי שנחסל את עזה צורת החשיבה של האויב תהיה כמו שאתה חושב עכשיו, "אם נשמיד את עזה הם ישלחו טילים כימיים!! :o :o :o"
במקום זה ישמע משהו כזה, "היהודים האלה מג'נונים.... אם נשלח עליהם טילים כימיים רק אללה יודע מה יקרה לנו" זה הרבה עניין פסיכולוגי.
היהודים בחו"ל לא חסרי אונים, ואלה שירגישו כך יוכלו לעלות לארץ.
אילו עוד דרכים יש להרתיע?
-
נהפוכו, פשע תמיד יעלה לנו בחיי אדם, ובשנים האחרונות, תודות לגדר וצה''ל זה עלה לנו ביותר חיי אדם מאשר החמאס.
אבל לא הבנת את הפואנטה, בסופו של יום הפושע מסכן אותי, יש סיכוי גבוה שהילד שלו יהיה פושע שיסכן אותי גם, אני רק מביא את הדוגמה(אליך ספציפית זה פחות רלוונטי) למה פה על פי ההיגיון הזה גם צריך לחסל את הילד...
יפה, וכדי שתזכור טוב טוב שצה"ל זו הסיבה היחידה שאין הרבה הרוגים, וזה בוודאי שלא בזכות הזיות השלום שלך שרק הביאו עלינו נהרות של דם.
פושע בדרך כלל לא מחסלים, אלא מכניסים אותו לכלא בשעת מעשה ואחרי העמדה לדין וכו'(אחרי הכל טוענים שזו מדינה דמוקרטית), בשעת מלחמה לעומת זאת, הכל נראה אחרת (על דמוקרטיה מתגוננת שמעת פעם?)
תמיכה בארגון טרור אכן לא תמיד שווה לפעילות טרור(אגב להבדיל מחברי הפורום לצד השני אין בדיוק אלטרנטיבה של צבא).
גינוי התמיכה לא קשור כאן, בדיוק כמו שאני מגנה בן אדם שזורק זבל על הרצפה. רק שזה לא הופך את הבן אדם לטרוריסט, ולוו דווקא מעיד על סכנתו למדינה
אני שמח שאתה מסכים איתי שוב שגורג טעה(שוב).
תמיכה בארגון טרור בשעת מלחמה, שווה לטרור ויש להתייחס אליהם בהתאם, בדיוק כמו שבשעת מלחמה האויב היה מתייחס לכלל אזרחי ישראל (גם לאלו שלא תומכים בטרור) בחוסר אנושיות, וכך אנו צריכים לנהוג לפחות כלפי תומכי טרור (ואני מניח שאין הרבה פעילי שלום בעזה).
ולא שיכנעת אותי, אמרתי את זה בציניות, התכוונתי שבוש בדרך כלל אידיוט (כנ"ל גם אבא שלו) אבל כמו לכל אחד, לפעמים גם יוצא אמת מפיו.
מי מגן כאן על חמאס או פתח? אני רק מגן על ילד בן 4 שבמקרה נולד ערבי.
אני מנסה לכבול את ידיו של צה''ל? אוי די לשטויות, על פי כן גם אתם, בעת התנגדותכם לפינוי או ווטאבר.
להיות מוסרי זה לא רע אתה יודע.
אתה מגן על הילד בן 4 בידיעה שהוא עתיד להיות אויב, וזה לא הופך אותך למוסרי כשאתה מרחם עליו, ואתה גם ממש לא עוזר לנצח במלחמה (בלשון המעטה).
בין אם אתה עושה את זה במודה ובין לאו, אתה אכן כובל את ידי צה"ל. ועם ההשוואה האבילית בין שיתוף פעולה עם האויב, ולבין לעבור על חוקי צה"ל על מנת למנוע גירוש, יש מרחק עצום (גם מבחינת חוקי המדינה) אבל כבר חרשתי על הנושא הזה, ואין לי כוח לחזור על עצמי..
אגב, קוראים לזה גירוש ולא "פינוי".
לא יודע בנוגע לשגריר, אך יש סחר בין ישראל למצריים, והדבר היחידי שפוגע בסחר עם מדינות ערב הנחשבות למתונות יותר הוא המצב בפועל.
אז סמוך עליי כשאני אומר לך שהשגריר די מבודד שם ומתייחסים אליו כמו לערב רב.
ותסתכל בעצמך כמה סחר יש בינינו למצרים, הם לא מייצרים כמעט כלום, כך שאפילו אי אפשר לומר שההסכם משתלם לנו מבחינה כספית (וזה עוד בלי להזכיר את כל הנפט שהפקרנו שם).
אני ממש לא מפחד לנסוע לשם, האמת? רק בפסח האחרון דודי היקר ביקר שם, והוא בריא ושלם.
וזו אחת הסיבות למה מצריים מעוניינת בביטחון לתיירים ישראלים, אינטרס כלכלי נטו.
עם כל הכבוד לדוד שלך, העובדה היא שאין שם כמעט תיירות, למעט ישראלים שהולכים לסיני (וגם שם יש התרעות וזה בעייתי חלק גדול מהזמן).
בעניין ביטחון לישראלים אתה צודק, אבל הרוב המכריע של התיירים זה לסיני.
יש פעולות של המצרים שמונעות הגעת נשק לחמאס(האמת, חמאס הבריח לא מעט נשק שצה''ל היה ברפיח, אולי צה''ל משתף עם חמאס פעולה?).
אם אני לא טועה היה לנו כבר דיון על זה, אתה שוב רוצה להכריח אותי להביא לך כתבות ואזכורים?
מצריים לא ירתה שום טיל, ארגון טרור שנמצא במצריים ירה את הטיל.
כמו שמדינת ישראל לא ביצעה שום חיסול המוני במערת המכפלה, ברוך גולדשטיין כן.
חלאס, שמעתי את הטענה הזאת עשרות פעם (מאנשים אחרים). זה לא משנה כמה כתבות אתה תביא לי, מאחר והעובדה היא שהנשק הזה לא מגיע מהאויר, ועזה גובלת רק עם ישראל ועם מצרים. ומשום מה אף פעם לא נגמר להם התחמושת, כי הפיקוח של צבא מצרים הוא הפקרות, וזו בדיוק אותה ההפקרות שגם איפשרה למחבלים לשגר גראדים לתוך ישראל השבוע.
אם אתה אומר...
אוקי..
האמת היא אני יותר מאנשי טרוצקי ולנין...
תמשיך לצחוק, אותי הנושא הזה לא מצחיק בכלל..
להבדיל מפתח, בינתיים המחבלים שכאן מהללים אותם לא מכירים בזכות של הצד השני למדינה.
זה לא אומר שפתח יותר מוסריים, הם נבלות, אבל בצד הפוליטי? הם פחות גרועים מחמאס, ועוד אפשר להגיע איתם להסכם(בתקווה, האמת היא שזה דיון ארוך ואחר לגמרי).
לכן פה יש הבדלה ופה אין.
ברמת המוסר? ברור שפתח וחמאס זה אותו דבר, טרוריסטים פחדנים, שהשוני הוא פוליטי.
הקטע הוא שרמת המוסר של חלק מחברי הפורום משתווה לזו של חמאס ופתח יחדיו.
המשך שבוע נעים
אבל לפי ההגיון שחשפת בדיון הזה, גם הארגון היהודי הפלוני, הוא אותו דבר כמו חמאס בגלל ששניהם עושים דבר אחד שהוא דומה, ואפשר להבין מכך שיש לנהוג בשניהם באותה צורה (מן הסתם כי זה ההגיון הבריא).
אתה בתור אדם שמתיימר להיות איזה "דוקטור" לארגוני טרור ומשחק "מצא את ההבדלים" עם כנופיות של מרצחים, והכל על מנת להצדיק מתן ומתן עם אחד מהכנופיות. ועוד לומר לעם ישראל שיש הבדל בין הרוצחים האלה לבין האחרים אך ורק כי הם מוכנים להרוויח אדמות גם ע"י דיבורים (בובזמן שהם גם רוצחים, ראה תוצאות הסכמי האסלה), ואותו אדם (שזה אתה) מצא לנכון להשוות בין ארגון יהודי שלא קיים, לבין חמאס ועוד להתעקש שאין הבדל ביניהם, כאשר בדיונים אחרים כשאומרים שאין הבדל בין אש"ף וחמאס זה מקומם אותו.
וזוהי צביעות ידידי, נקודה.
לילה טוב ידידי.
-
יפה, וכדי שתזכור טוב טוב שצה"ל זו הסיבה היחידה שאין הרבה הרוגים, וזה בוודאי שלא בזכות הזיות השלום שלך שרק הביאו עלינו נהרות של דם.
אוי נו, כאילו שהרפתקאות של ממשלות ימין לא הביאו לשפיכת דמים אף פעם.
פושע בדרך כלל לא מחסלים, אלא מכניסים אותו לכלא בשעת מעשה ואחרי העמדה לדין וכו'(אחרי הכל טוענים שזו מדינה דמוקרטית), בשעת מלחמה לעומת זאת, הכל נראה אחרת (על דמוקרטיה מתגוננת שמעת פעם?)
בדיוק הפואנטה, לא מחסלים ילד שלא עשה כלום רק כי אבא שלו פושע...
תמיכה בארגון טרור בשעת מלחמה, שווה לטרור ויש להתייחס אליהם בהתאם, בדיוק כמו שבשעת מלחמה האויב היה מתייחס לכלל אזרחי ישראל (גם לאלו שלא תומכים בטרור) בחוסר אנושיות, וכך אנו צריכים לנהוג לפחות כלפי תומכי טרור (ואני מניח שאין הרבה פעילי שלום בעזה).
זה לא שחור ולבן, וזה עדיין לא מצריך חיסול של ילד בן 4, שעל זה כל הדיון.
ההשוואה גם לתמיכה בארגון טרור יהודי, שאין לו אלטרנטיבה, הוא גם בשל עצמו לא נכון, בדיוק כמו סוג התמיכה של היהודים באצ''ל לאומת סוג התמיכה של יהודים בנתן זדה. קטע אה?
אה ורק תיישם את זה בכל הכיוונים לא רק למי שנוח...
ולא שיכנעת אותי, אמרתי את זה בציניות, התכוונתי שבוש בדרך כלל אידיוט (כנ"ל גם אבא שלו) אבל כמו לכל אחד, לפעמים גם יוצא אמת מפיו.
אה אז הוא צודק...
אתה מגן על הילד בן 4 בידיעה שהוא עתיד להיות אויב, וזה לא הופך אותך למוסרי כשאתה מרחם עליו, ואתה גם ממש לא עוזר לנצח במלחמה (בלשון המעטה).
בין אם אתה עושה את זה במודה ובין לאו, אתה אכן כובל את ידי צה"ל. ועם ההשוואה האבילית בין שיתוף פעולה עם האויב, ולבין לעבור על חוקי צה"ל על מנת למנוע גירוש, יש מרחק עצום (גם מבחינת חוקי המדינה) אבל כבר חרשתי על הנושא הזה, ואין לי כוח לחזור על עצמי..
אגב, קוראים לזה גירוש ולא "פינוי".
מי שחושף את הפרצוף של מי? אתה לא זה שכתבת שאתה לא מצדיק חיסול של ילד בן 4 ק כי אולי הוא עתיד להיות אויב?
אבל אחלה השוואה בין רצון שצה''ל לא יחסל ילדים ונשים לשיתוף פעולה עם האויב.
ואני יקרא לזה מה שבא לי.
אז סמוך עליי כשאני אומר לך שהשגריר די מבודד שם ומתייחסים אליו כמו לערב רב.
ותסתכל בעצמך כמה סחר יש בינינו למצרים, הם לא מייצרים כמעט כלום, כך שאפילו אי אפשר לומר שההסכם משתלם לנו מבחינה כספית (וזה עוד בלי להזכיר את כל הנפט שהפקרנו שם).
אני סומך רק עליך.
בנוגע למסחר, קיים מסחר ככה שזה סותר את הטענה הבסיסית שלא יוצא מזה כלום. לא משתווה לנו כלכלית?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3101132,00.html?opentalkback=TIDREPLACE
http://www.export.gov.il/_Articles/Article.asp?ArticleID=5949&CategoryID=90&Page=2
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3162463,00.html
תראה מצב של התפתחות מדינית עם הפלסטינים כמה פירות זה נותן לנו. וזה רק מצריים, אפילו לא נכנסתי לירדן או לפוטנציאל הכללי של מסחר עם מדינות ערב.
עם כל הכבוד לדוד שלך, העובדה היא שאין שם כמעט תיירות, למעט ישראלים שהולכים לסיני (וגם שם יש התרעות וזה בעייתי חלק גדול מהזמן).
בעניין ביטחון לישראלים אתה צודק, אבל הרוב המכריע של התיירים זה לסיני.
עצם זה שקיימת תיירות בסיני מעיד על חוסר הפחד.
http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?chiq:%E9%E5%F8%E3%E9%ED_%EC%F1%E9%F0%E9
סתם אתר שמצאתי
"דיווחים מכל התקופות, בזמן האינתיפדות השונות וביניהן, מעידים על יחד חם ורצון טוב מצד המארחים.
לפי דיווחים ממעברי הגבול בחגים עושה רושם שיש הרבה שלא מפחדים. (ומי שהיה מעיד: לא להתקרב בחגים ומועדים).
"גיסי ואשתו חזרו שלשום מסיני. הם אומרים שהמים צלולים, החוף נקי, הבדואים נחמדים יותר מתמיד ואפילו המצרים נחמדים..." ( אביב_חדש , ספט' 2002 )
"חזרתי מסיני ועדין לא חזרתי. חולמת בלילות ומתגעגעת לחזור. זה גרם לכל המשפחה שלנו המון אושר." ( אלונה_רוטר , אוק' 2002 )
"היה נחמד, אבל התמלא ביום העצמאות ונעשה ממש צפןף וסואן ורועש עד השעות הקטנות." (ענת_גיגר , מאי 2003)
"המון ישראלים בכל מקום וגם בגבול. כנראה שאין מצב, לפי המצב. " (נועה_ברקת , אוג' 2003)"
http://www.nrg.co.il/online/16/ART1/930/856.html
"על פי הנתונים, היציאות לחו"ל בדרך האוויר צנחו ב-10% בין החודשים ינואר-יולי והסתכמו ב-1.8 מיליון בלבד. כמו כן, ניכר כי ההתרעות על פיגועי טרור בסיני לא ממש מצאו את מקומן לאוזנו של הישראלי, משום שהיציאות לסיני ירדו בינואר-יולי ב-7% בלבד ל-102 אלף. מספר היציאות לחו"ל בדרך היבשה ירד ב-12% ל-258 אלף."
כנראה שחלק נרחב מהישראלים לא מפחדים...
חלאס, שמעתי את הטענה הזאת עשרות פעם (מאנשים אחרים). זה לא משנה כמה כתבות אתה תביא לי, מאחר והעובדה היא שהנשק הזה לא מגיע מהאויר, ועזה גובלת רק עם ישראל ועם מצרים. ומשום מה אף פעם לא נגמר להם התחמושת, כי הפיקוח של צבא מצרים הוא הפקרות, וזו בדיוק אותה ההפקרות שגם איפשרה למחבלים לשגר גראדים לתוך ישראל השבוע
.
אה אם אתה אומר חלאס אז יש הפקרות.
מתוך ויקי
"בזמן מבצע עופרת יצוקה נתנה מצרים גיבוי שקט לפעולות צה"ל כנגד תנועת החמאס ברצועת עזה, והטילה על האחרונה את האחריות לפרוץ האירועים. למרות דרישת הפלסטינים, היא סירבה לפתוח את מעברי הגבול, כל עוד הרשות הפלסטינית לא תקבל את האחריות עליהם. עם זאת, היא גינתה את ישראל לאחר פרוץ המהלך הקרקעי. יחסה העוין של מצרים לתנועת החמאס, נובע בין היתר מחששה מהתערבות והתפשטות איראנית-איסלאמיסטית באזורה.מצרים המשיכה עם אותו קו, המתנגד לחמאס גם במהלך שנת 2009. מצרים החלה בבניית קיר פלדה בעומק של כמה עשרות מטרים לאורך ציר פילדלפי, במטרה לעצור את המשך חפירת המנהרות לאורך הציר דרכו מוברחים אמצעי לחימה לעזה וממנה לשטח מצרים. ארגון חמאס, שהבין כי קיר זה עלול לפגוע קשות ביכולתיו הצבאיות ובניהול קשריו עם איראן וחזבאללה, פתח במערכה תקשורתית נגד מצרים."
וזה רק פעולה אחת, זה לא כולל מיליון פעולות אחרות שממשלת מצריים והצבא המצרי עשו כדי למנוע הברחות. החמאס מסתדרים בכל זאת? אז? החמאס הבריח תחמושת גם בעופרת יצוקה וגם שצה''ל היה על ציר פילדלפי.
זה עובדה.
עכשיו זכותך לומר "חלאס" ולהגיד שדעתך היא שונה, זו מדינה דמוקרטית, וזכותך לסתור עובדות עם חוסר בעובדות, אבל זה עניין שלך כבר...
תמשיך לצחוק, אותי הנושא הזה לא מצחיק בכלל..
אם תמשיך עם עקיצות מפגרות אני ימשיך לצחוק
אבל לפי ההגיון שחשפת בדיון הזה, גם הארגון היהודי הפלוני, הוא אותו דבר כמו חמאס בגלל ששניהם עושים דבר אחד שהוא דומה, ואפשר להבין מכך שיש לנהוג בשניהם באותה צורה (מן הסתם כי זה ההגיון הבריא).
אתה בתור אדם שמתיימר להיות איזה "דוקטור" לארגוני טרור ומשחק "מצא את ההבדלים" עם כנופיות של מרצחים, והכל על מנת להצדיק מתן ומתן עם אחד מהכנופיות. ועוד לומר לעם ישראל שיש הבדל בין הרוצחים האלה לבין האחרים אך ורק כי הם מוכנים להרוויח אדמות גם ע"י דיבורים (בובזמן שהם גם רוצחים, ראה תוצאות הסכמי האסלה), ואותו אדם (שזה אתה) מצא לנכון להשוות בין ארגון יהודי שלא קיים, לבין חמאס ועוד להתעקש שאין הבדל ביניהם, כאשר בדיונים אחרים כשאומרים שאין הבדל בין אש"ף וחמאס זה מקומם אותו.
וזוהי צביעות ידידי, נקודה.
לילה טוב ידידי.
אתה עושה צחוק? מי אמר איך צריך לנהוג עם מי ולמה, אני רק הסברתי מה הוא המחנה המשותף בין המוסר של חמאס למוסר לזה של מי שתומך בחיסול ילדים בני 4.
זה שאתה עושה סלט זה משהוא אחר. אני הסברתי לך למה פתח נחשב למתון יותר, שקל יותר לדבר איתו. אין לי מה לדבר עם מחבל יהודי, אין טעם ואין רצון, הוא לא הבעיה. עם הפלסטינים המצב הרבה יותר מורכב, מאלף ואחת סיבות(ברוך השם, כי אם
זה היה הפוך המצב היה יותר גרוע מהמצב באפגניסטן). קטע אה?
יש להם רמת מוסר של חמאס אבל אני יצליח לגרום להם לא לבצע פיגועים, להשתלט על חמאס ולעבוד יחד איתי? יופי. הרווחתי.
אתה חושב שאי אפשר? זה דיון אחר, ומחוסר כוח איני נכנס לזה כרגע.
זה עדיין לא נותן לגיטימציה לרמת מוסר של פת''ח/חמאס לתושבי מדינת ישראל, וזה רק מראה את הפרצוף האמיתי של חלק מחברי הפורום.
זה הכל.
לכן אין כאן שום צביעות, ושום נעליים.
לילה טוב גם לך.
-
בלי כבוד אין לנו כלום, נתחיל בזה. אתה לא חייב להסכים עם זה אבל זה המצב.
חשבתי שכבר סיכמנו שהראיה שלך, לאויב, ערכים, כבוד, וכל שאר הירקות שונה מהראיה שלי. וזה העניין, עדיף לפעמים להיות חכם, לא רק צודק, ובעל כבוד.
כלכלה של מדינה במלחמה תמיד פחות יציבה מאשר בעת של שלום, אבל המשק הישראלי הוא משק חזק והוא יכול לעמוד בזה. אגב הרבה יותר יעיל כלכלית לנהל מלחמה בלי מעצורים מאשר מלחמה עם מעצורים, תשווה את העלות של שיגור טיל כל כך מתקדם שיפגע רק במחבל שיושב במחסן ובכל השאר לא יגע לעומת העלות של ריסוק הבית בארטילקיה של תותחנים.
עצם זה שמשק הישראלי הוא בין היציבים בעולם, שקיימת את אותה מלחמה מעיד על אחת מ-2 האופציות.
או שהמלחמה לא גורמת נזק למשק, או שאולי זו לא מלחמת הישרדות?
אני הולך עם האופציה השנייה.
ויש הבדל בין נזק כלכלי, כי אתה יורה כמה פגזים לנזק כלכלי של ביטול מסחר, הגבלות אשראי על חברות ישראליות/ממשלת ישראל, הגבלות דיפלומטיות, הסכמי שיתוף עם ישראל ועוד.
מה זאת אומרת אם סוריה תחליט לעשות את זה, אז אנחנו צריכים לשבת בפחד מהיום שבו אסד יקבל מחזור ויהיה לו שינוי במצב רוח?
לא, אבל אל תצפה שהוא לא יגיב לפעולות צבאיות קיצוניות.
גם מול הפלסטינים.
אחרי שנחסל את עזה צורת החשיבה של האויב תהיה כמו שאתה חושב עכשיו, "אם נשמיד את עזה הם ישלחו טילים כימיים!! "
במקום זה ישמע משהו כזה, "היהודים האלה מג'נונים.... אם נשלח עליהם טילים כימיים רק אללה יודע מה יקרה לנו" זה הרבה עניין פסיכולוגי.
זה בדיוק הפואנטה, שזה עובד לשני הכיוונים, אם אתה משחק באש, גם לפעמים אתה נכבה.
היהודים בחו"ל לא חסרי אונים, ואלה שירגישו כך יוכלו לעלות לארץ.
אילו עוד דרכים יש להרתיע?
מה זאת אומרת אם סוריה תחליט לעשות את זה, אז אנחנו צריכים לשבת בפחד מהיום שבו אסד יקבל מחזור ויהיה לו שינוי במצב רוח?
אחרי שנחסל את עזה צורת החשיבה של האויב תהיה כמו שאתה חושב עכשיו, "אם נשמיד את עזה הם ישלחו טילים כימיים!! :o :o :o"
במקום זה ישמע משהו כזה, "היהודים האלה מג'נונים.... אם נשלח עליהם טילים כימיים רק אללה יודע מה יקרה לנו" זה הרבה עניין פסיכולוגי.
היהודים בחו"ל לא חסרי אונים, ואלה שירגישו כך יוכלו לעלות לארץ.
פתרון quick fix מדהים, רק סותר את כל מה שכתבתי עד עכשיו. לחזור?
אילו עוד דרכים יש להרתיע?
אם לצד השני אין יכולת לפגוע בצד שלנו, ולנו יש יכולת ממוקדת לפגוע בצד השני, זה הרתעה.
בדיוק מה שקרה עם מצריים רק באפקט הרבה יותר רחב.
אם לצד השני יש יתרון בקיום מצב של שלום וחיסרון מובהק במצב של מלחמה, זה גם הרתעה.
איך עושים את זה? טכנולוגיה צבאית למניעה, ופעולות ממוקדות.
מאז הגדר, אפילו הג'אהד הסכים שקשה יותר לבצע פיגועים.
עוד מעת שיהיה לנו את כיפת ברזל(בהנחה שהיא תעבוד) גם קאסמים הם לא יוכלו לשגר.
ומכאן הכדור ביד של ישראל.
-
אני מסכים שהראיה שלנו שונה, לכן ברשותך נתמקד בשאר הדברים בהמשך הדיון.
המשק הישראלי הוא מהיציבים בעולם, עובדה שגם במשבר הכלכלי העולמי המשק הישראלי בקושי הרגיש את המשבר יחסית לשאר העולם. ובטח במצב שבו שאר העולם בכזה משבר כלכלי, הוא לא במצב לבין סנקציות על ישראל.
מה שכן המשק הישראלי חזק בהרבה מהמשק של מדינות ערב. ואם נגיע למצב שבו המשק הישראלי מדרדר, כנראה שהמשק של האויב כבר מעבר לקריסה. וכמו שאתה אמרת מקודם, בלי גב כלכלי אי אפשר לנהל מלחמה.
ביטול מסחר מוחלט לא יהיה, העולם הוא לא גוש אחד. תמיד יש עם מי לסחור בדיוק כמו הנאצים סחרו עם המערב דרך שוויץ, בדיוק כמו שצפון קוריאה סוחרת, בדיוק כמו שאיראן סוחרת.
לנו יש את כל הידע בעולם, תמיד יהיו קונים לידע, וקשרי מסחר לא נסגרים כל כך מהר, אתה מתייחס למשק הישראלי כאילו שהוא מקבל נדבות בכך שמדינות העולם סוחרות איתו. חברות ישראליות הן מהמובילות בעולם בתחומן.
בקשר לאסד, אם הוא יגיב, שיגיב. חוץ מהנשק הכימי של אסד הוא לא יכול לעשות לנו דבר. הנזק יהיה גדול אבל זה לא נזק שיגרום להפסד במלחמה, רקלהרוגים.
כן מי שמשחק באש נשרף, אבל מי שזורקים עליו גפרורים ורק עומד ומחייך או עושה פו כשהם עפים לכיוונו, גם יעלה באש בסוף, אם אני יכול לבחור, אני מעדיף את הדרך של המלחמה.
אני לא מכיר מצב שבו יהודים מחו"ל לא קיבלו אישור עליה "כי אין מקום", אם אני טועה, תאיר את עיניי.
אם לצד השני אין יכולת לפגוע בנו ואנו יכולים לפגוע בו. אין מצב למלחמה. זה לא רלוונטי.
להגיד שעכשיו שיש את כיפת ברזל וזה פתרון לקסאמים זה כמו להגיד לילד שמקבל מכות בבצפר שהפתרון זה שהוא לא ילך לבצפר.
-
אני מסכים שהראיה שלנו שונה, לכן ברשותך נתמקד בשאר הדברים בהמשך הדיון.
ילה לך על זה.
המשק הישראלי הוא מהיציבים בעולם, עובדה שגם במשבר הכלכלי העולמי המשק הישראלי בקושי הרגיש את המשבר יחסית לשאר העולם. ובטח במצב שבו שאר העולם בכזה משבר כלכלי, הוא לא במצב לבין סנקציות על ישראל.
מה שכן המשק הישראלי חזק בהרבה מהמשק של מדינות ערב. ואם נגיע למצב שבו המשק הישראלי מדרדר, כנראה שהמשק של האויב כבר מעבר לקריסה. וכמו שאתה אמרת מקודם, בלי גב כלכלי אי אפשר לנהל מלחמה.
סלח לי שזה הולך להיות קצת ארוך אבל חשוב לי להתמקד בקטע הכלכלי:
מה זאת אומרת? זה שהמצב הכלכלי העולמי בקאנטים(וגם זה לא נכון, כי הוא לאט לאט משתפר, לפי החודשים האחרונים לפחות), לא אומר שהוא לא יכול להטיל סנקציות על ישראל.
אני יפתיע אותך, העולם לא תלוי בישראל להישרדות.
והמשק של האויב כבר עכשיו בשלבי קריסה, במיוחד המשק הפלסטיני. אתה חייב לקחת דברים בצורה נכונה, ולא לקפוץ למסקנות לא קשורות.
הנזק הכלכלי שנגרם לנו, הוא לא שווה ערך לנזק הכלכלי שנגרם לפלסטיני.
ביטול מסחר מוחלט לא יהיה, העולם הוא לא גוש אחד. תמיד יש עם מי לסחור בדיוק כמו הנאצים סחרו עם המערב דרך שוויץ, בדיוק כמו שצפון קוריאה סוחרת, בדיוק כמו שאיראן סוחרת.
נו, ואתה לא מבין את ההבדל בין מסחר של היום למסחר של מצב של סנקציות?
בו אני אתן לך מצב של כמה נתונים:
http://www.israelwtc.co.il/%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%90
ישראל מעודדת את היצוא מישראל באמצעות הטבות מיוחדות ליצואנים בישראל אם זה בהלוואות ואם זה במס. זאת נוכח העובדה שישראל הנה מדינה שהתוצר שלה תלוי רבות במסחר הבינלאומי והיצואמישראלמהווה קרוב למחצית מסחר החוץ הכולל. מקורו של 88% מהתוצר ב-2008 היה בסחר החוץ. היסטורית, נפח היבוא לישראל היה גדול מנפח היצוא וזוהי סיבה נוספת לעידוד היצוא ע"י הממשלה. יצוא ישראלי מוערך בחלקים רבים בעולם, בעיקר בתחום ההי-טק.
"צוא שירותים- כ-30% מהיצוא של ישראל הנו יצוא שירותים.
יצוא הי טק(מוצרים ושירותים)- יצוא הי טק מהווה מרכיב עיקרי ביצוא ומהווה את מנוע הצמיחה של היצוא הישראלי.
יצוא יהלומים- ב-2008 הסתכם יצוא יהלומים ב-15.2 מיליארד דולר.
יצוא כימיקלים- ב-2008 הסתכם יצוא כימיקלים ב-13.5 מיליארד דולר.
יצוא בטחוני- בשנת 2008 היצוא הביטחוני היה בהיקף של 5 מיליארד דולר והוא מהווה כ-10% מהיצוא הביטחוני העולמי.
יצוא מזון ויצוא תוצרת חקלאית- בין המובילים בתחומים אלו: יצוא פרי הדר, יצוא שמן זית, יצוא תבלינים, יצוא פרחים, יצוא פירות ויצוא ירקות. יצוא חקלאי הסתכם ב-2008 ב-1.3 מיליארד דולר."
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3413359,00.html
ראה כאן את הכמות היצוא לאירופה, ארצות הברית, ואפילו טורקיה(שמשום מה אפילו עלה).
עכשיו תחשוב מה יקרה אם תבצע את המבצע הזה.
ותקבל תגובות, הן מטורקיה, הן מארצות הברית, הן מאירופה, ואולי גם מהודו(זה לא נראה לי שישפיע על היצוא, אבל זה פחות רלוונטי).
אפילו העזתים הם לקוחות ישראלים מצוינים
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000511932
וזה רק היצוא, זה לא כולל יבוא, זה לא כולל אשראי ולא כל מרכיבים נוספים אחרים שמשפיעים על הכלכלה.
אז לא, לא כולם ינתקו מהר את הקשרים, אפילו טורקיה עדיין סוחרת איתנו(אם כי יחסית לשנים עבר כמות היצוא ירדה, ב-2008 זה הגיע לשיא של כמה מילארדי דולרים, אני לא זוכר במדויק כמה), ואי אפשר לצפות במדויק את התנהגות העולם, אבל(וזה אבל חשוב), מתיחות פוליטית
והרפתקאות של השמדה, אכן מעלים את הסיכוי לניתוק, באופן בהול.
תראה את הארגון הבא(שהוא ללא ספק אנטישמי:
http://www.reut-institute.org/Publication.aspx?PublicationId=3876
קרן פנסיה של ממשלת נורווגיה מכרה את מניותיה בחברת 'אלביט מערכות' לאור חלקה של החברה בבניית גדר ההפרדה (03/09/09, TradingMarkets.com).
ממשלת בלגיה אסרה על ייצוא נשק לישראל שעלול "לחזק אותה מבחינה צבאית" (01/02/09,Haaretz.(
ארגוני עובדים בריטיים החליטו לתמוך בחרם על יבוא מוצרים שיוצרו ב"התנחלויות בלתי חוקיות" ובסיום הסחר בנשק עם ישראל (17/09/09,Associated Press).
כלכלה
ארגון העובדים האירי העביר 2 החלטות המעודדות חרם על מוצרים ושירותים ישראלים ותומכות בהסטת השקעות מחברות המעורבות או מפיקות רווח מכיבוש הגדה ורצועת עזה (29/05/08,Ireland Palestine Solidarity Campaign).
הקונגרס של איגודי העובדים של דרום אפריקה הצטרף לחרם על ישראל והגדיר אותה כ"מדינת אפרטהייד" (06/08/06,YNET).
האיגוד הלאומי לעיתונאים בבריטניה, קרא, בישיבתו השנתית, ל"חרם על מוצרים ישראלים בדומה לזה שהטילו ארגוני העובדים בדרום אפריקה" במסגרת מאבקם נגד האפרטהייד, ולדרישה של (ארגון העובדים הלאומי של בריטניה) מממשלת בריטניה להטיל סנקציות על ישראל (13/04/07,The Guardian).
איגוד עובדי הדואר של קנדה קרא לאמץ מדיניות של חרם, הסטת השקעות וסנקציות נגד ישראל (09/04/09,Canadian Union of Postal Workers).
עכשיו כל זה, זה כלום לאומת מצב בו ישראל מפציצה את עזה, והאמריקאים/בריטים/טורקים/הודים או ווטאבר מה תהיה התגובה.
בו נבדוק את זה:
הפרלמנט הבריטי קורה להדק את הפיקוח על מכירת נשק לישראל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3869781,00.html
http://news.walla.co.il/?w=//1518868
חברות זרות בין היתר טורקיות מסרבות לבצע מסחר עקב עופרת יצוקה:
http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=31812
הקטארים עושים בעיות:
http://www.moital.gov.il/NR/exeres/92C520A2-FE51-47DA-8825-508516BF8C06.htm
הקטארים החליטו להשאיר את הנציגות הישראלית פתוחה למרות הביקורת שהושמעה נגדם מצד מדינות ערב והפלסטינאים. עם פרוץ מבצע 'עופרת יצוקה', דרשו הקטארים לסגור את הנציגות הישראלית ומערכת היחסים מאז הינה בשלט רחוק.
בעיות יצוא לנייר:
http://www.index.co.il/dfus/article_page.asp?info_id=339485
"קבוצת אמקה כוללת שישה מפעלי תעשייה, ארבעה מהם נמצאים בפארק התעשייה בשער הנגב מזרח (שדרות). השניים האחרים הם באשדוד. בעיית ירי הקסאמים יצרה מצב בלתי נסבל שבו לא היה אפשר לתת תאריך יעד מדויק לייצוא, נתון שבלעדיו אי אפשר לקבל הזמנות. כיום, המצב הביטחוני אמנם שופר ויש אפשרות לתכנן מהלכים קדימה. מצד שני, הבעיות הפוליטיות אינן מקלות ועדיין קשה לקבל הזמנות לייצוא, בפרט כאשר שומעים לעיתים טענות כמו: 'מה יקרה אם המצב יחזור לקדמותו וכיצד נוכל לקנות מכם' או 'אנחנו לא רוצים לקנות מרוצחי נשים וילדים'. לך תסביר עכשיו שאתה חי ועובד במצב בלתי נסבל בו נופלים עלייך טילי במשך 8 שנים".
וכמובן לסיום(פשוט אין לי כוח להביא עוד דברים) קריאות לחרם על יצוא ישראלי(גם במדינות אירופאיות) מארגונים פרו פלסטינים, ופגיעה קשה ביצוא הישראלי עקב עופרת יצוקה.
http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20100127_1145328&log=true
2009 התאפיינה בשני משברים בחזית הדיפלומטית-כלכלית של ישראל. המשבר הכלכלי העולמי צימק את היצוא הישראלי בכ-20%. בנוסף, בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" בתחילת 2009 והיעדר ההתקדמות בתהליך המדיני במהלכה, גבר הלחץ של ארגונים פרו-פלסטיניים על צרכנים ברחבי העולם להחרים מוצרים ישראליים. הלחצים הופיעו, בין השאר, בבריטניה, דרום אפריקה, צרפת, טורקיה, דובאי, ארה"ב ומלזיה.
הם כללו קריאות לחרם צרכני על מגוון מוצרים, החל במזון ובמשקאות בסופרמרקטים, דרך מכשירי תקשורת של מוטורולה וציוד ביטחוני של אלביט מערכות וכלה ביהלומים מחנויות היוקרה של לב לבייב. עד כה נהגה ההסברה הישראלית, בלחץ התעשיינים, לטאטא מתחת לשטיח את הקריאות לחרם מתוך הנחה שעדיף לא לדבר על זה, מכיוון שכל פרסום עלול להעצים את התופעה. על רקע ההכחשה שמסביב בולטת הנכונות של שק ופרושאור דווקא כן לדבר על ההתמודדות שלהם עם הקריאות לחרם על ישראל.
וזה באירועים מינוריים, שתכלס, היה לנו את כל הצדק בעולם לקרוע את לערבים את הצורה(לא לילדים בני 4...). עכשיו מה אתה מעריך שתהיה היקף הפגיעה שעזה תעלה בלהבות?
-
בקשר לאסד, אם הוא יגיב, שיגיב. חוץ מהנשק הכימי של אסד הוא לא יכול לעשות לנו דבר. הנזק יהיה גדול אבל זה לא נזק שיגרום להפסד במלחמה, רקלהרוגים.
מה זה לא יכול עשות לנו כלום? יש לך סיכון וודאי כאן. ונזק להרוגים זה די משמעותי. אני לא רוצה לחיות בסכנה מתמדת מטיל כימי(יחיה ההבדל בין הסכנה הזאת לסכנה לפיגוע התאבדות או קאסם).
אה אז ימותו רק כמה עשרות או מאות אלפי יהודים(וזה כמובן בהנחה שקרענו לו את הצורה באופן הקונבנציונלי, ורק כדי לא לחפור יותר מדי אני אפילו לא אתן לך מידע על הצבא הסורי, וזה כמובן לא כולל את שאר הצבאות שציינתי), זה בטח יותר טוב מהמצב עכשיו.
אתה מבין שאם ישראל פועלת לפי ההיגיון שלך, המצב יהיה יותר גרוע?
כן מי שמשחק באש נשרף, אבל מי שזורקים עליו גפרורים ורק עומד ומחייך או עושה פו כשהם עפים לכיוונו, גם יעלה באש בסוף, אם אני יכול לבחור, אני מעדיף את הדרך של המלחמה.
מזכיר לי את בת ימי קצת(איפה הוא באמת?)
אבל עכשיו ברצינות, אף אחד לא אומר לך לשבת בשקט ולספוג את הכל, בין זה ולהיות פזיז זה מרחק רחוק.
אני לא מכיר מצב שבו יהודים מחו"ל לא קיבלו אישור עליה "כי אין מקום", אם אני טועה, תאיר את עיניי.
מצב ספציפי? גם אני לא מכיר.
אבל זה היגיון פשוט, אם מחר יעלו לארץ 4 מיליון יהודים, זה יפגע במשק, בדיור, בסחורה, בכמות היצור, באבטלה ועוד.
זה היגיון בסיסי.
אבל האמת? כמו שאמרתי זה מרכיב חסר משמעות, רק ציינתי את זה בתור בעיה.
כי רוב רובם לא יעלו לארץ, אתה סתם תהיה אחראי לזה שהם יסבלו יותר בחו''ל.
אם לצד השני אין יכולת לפגוע בנו ואנו יכולים לפגוע בו. אין מצב למלחמה. זה לא רלוונטי.
אם אין מצב של מלחמה, הגענו למטרה לא?
להגיד שעכשיו שיש את כיפת ברזל וזה פתרון לקסאמים זה כמו להגיד לילד שמקבל מכות בבצפר שהפתרון זה שהוא לא ילך לבצפר.
מה זאת אומרת? אם הם יורים קאסמים ואנחנו מיירטים אותם, אזי אין בעיה של הקאסמים.
תושבי שדרות ושער הנגב יוכלו לחזור לשגרה נורמלית יותר, ורמת הפחד תעלם.
בינתיים הם(הפלסטינים) יהיו תקועים בפח אשפה שנקרא עזה, אם חיסולים ממוקדים, ומדי פעם איזה מבצע של עופרת יצוקה.
-
בקשר להשרדות המשק התכוונתי לאו דווקא כנגד המשק של הפלסטינים אלא התכוונתי למקרה של מלחמה בסורים או בלבנון לדוגמא, המשק שלנו יחזיק הרבה יותר זמן משלהם.
לשאר הדוגמאות שהבאת, אני יענה לך בצורה פשוטה. מחיקת עזה מהמפה זה עניין של שעות-יום יומיים גג.
סנקציות וכל השאר, זה עניין של דיונים וכ'ו. תראה כמה זמן לקח לעולם לשים סנקציות על איראן, מספר שנים?
אם יש משהו משותף בין העם היהודי והעם הערבי הוא כזה, שניהם שפנים, הערבים קצת פחות. אבל בסך הכל מדובר בשני עמים שברגע שמרימים קצת את הקול, הם מתקפלים.
אחרי התקפה נחושה (לא עופרת יצוקה, מדובר בבדיחה. אי אפשר לחלק פליירים ולהפציץ, זה דיסאוננס ורק דגמא אחת) העזתים לא יעזו לשגר קסאם, והסורים לא יעזו לפתוח את פיהם. צריך להכיר את האויב.
לא יעלו 4 מליון יהודים במכה אחת. לא יעלו גם 400 אלף יהודים במכה אחת. במקומות כמו ארה"ב היהודים יחסית בטוחים. שיעברו לשם מצידי.
ואין זה רלוונטי כמו שציינת, זה סתם נסיון לשים רגל בדיון. הם יכולים לדאוג לעצמם, ואם קשה להם חבל, גם ליהודים בארץ קשה.
אם הגענו למצב שאין מלחמה זה טוב. זאת אכן השאיפה. אבל כרגע אנחנו דנים באיך צריך לנהל את הלחימה. הלחימה היא לא המטרה, אבל כדי להשיג את המטרה שהלחימה היא הכלי להשגתה, צריך להלחם נכון.
הקסאמים הם לא הבעיה, גם המחבלים המתאבדים הם לא בעיה. מדובר בסימפטום ולא יותר. הבעיה היא שיש לך אויב בגבול שמנסה לחסל אותך.
הצבא הסורי הוא בדיחה. ושוב צה"ל הוא כמו פיטבול קשור שיש עליו מחסום והערבים אוהבים לדקור אותו עם מקל כמו ילדים, כשהפיטבול קשור אין בעיה, אבל אני רוצה לראות אותם עושים את זה כשנשחרר את הפיטבול.
תבין מחר יכולה לפרוץ מלחמה שבא אסד ישגר טילים כימיים. הירי של הגראד לפני מספר ימים, יכל בקלות להתפתח לעימות צבאי שבתוכו היתה סוריה מתערבת. בקלות.
בת ימי, באמת? הדרדרנו לעלבונות? והוא הועף לא זוכר למה.
-
אוי נו, כאילו שהרפתקאות של ממשלות ימין לא הביאו לשפיכת דמים אף פעם.
לא אמרתי שלא, אני אפילו לא הזכרתי את המילה "שמאל".
בדיוק הפואנטה, לא מחסלים ילד שלא עשה כלום רק כי אבא שלו פושע...
להשוואה שלך בין פשיעה לבין מלחמה אין שחר בכלל, ואני גם לא מתכוון להסביר לך, כי אתה לא טיפש ואתה מבין מצוין את מה שאני אומר.
זה לא שחור ולבן, וזה עדיין לא מצריך חיסול של ילד בן 4, שעל זה כל הדיון.
ההשוואה גם לתמיכה בארגון טרור יהודי, שאין לו אלטרנטיבה, הוא גם בשל עצמו לא נכון, בדיוק כמו סוג התמיכה של היהודים באצ''ל לאומת סוג התמיכה של יהודים בנתן זדה. קטע אה?
אה ורק תיישם את זה בכל הכיוונים לא רק למי שנוח...
וכאן אנחנו חלוקים בדעותינו, אני כבר ציינתי קודם שאני לא בעד חיסול ילדים סתם, אבל אם המחבלים מסתתרים יחד איתם אז מצידי שיהרגו את כל הילדים בגן בשביל המחבלים, אתה לא מסכים? אל תסכים, זכותך.
והעובדה שאין להם אפילו אלטרנטיבה, רק מחזק את מה שאני אומר.
אה אז הוא צודק...
כן הפעם הוא צודק.
מי שחושף את הפרצוף של מי? אתה לא זה שכתבת שאתה לא מצדיק חיסול של ילד בן 4 ק כי אולי הוא עתיד להיות אויב?
אבל אחלה השוואה בין רצון שצה''ל לא יחסל ילדים ונשים לשיתוף פעולה עם האויב.
ואני יקרא לזה מה שבא לי.
אני לא מצדיק הרג של ילדים סתם, אבל בעת מלחמה צריך לתת יד חופשית לצה"ל ושיעשה כל מה שהוא יכול כדי לא להפוך דם יהודי להפקר.
ואם אתה מוכן לסכן את חיי חיילנו לטובת ילדים תומכי טרור, אז אתה משת"פ קלאסי.
תקרא לגירוש איך שבא לך, זה היה רק בגדר עצה.
אני סומך רק עליך.
בנוגע למסחר, קיים מסחר ככה שזה סותר את הטענה הבסיסית שלא יוצא מזה כלום. לא משתווה לנו כלכלית?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3101132,00.html?opentalkback=TIDREPLACE
http://www.export.gov.il/_Articles/Article.asp?ArticleID=5949&CategoryID=90&Page=2
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3162463,00.html
תראה מצב של התפתחות מדינית עם הפלסטינים כמה פירות זה נותן לנו. וזה רק מצריים, אפילו לא נכנסתי לירדן או לפוטנציאל הכללי של מסחר עם מדינות ערב.
עצם זה שקיימת תיירות בסיני מעיד על חוסר הפחד.
http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?chiq:%E9%E5%F8%E3%E9%ED_%EC%F1%E9%F0%E9
סתם אתר שמצאתי
"דיווחים מכל התקופות, בזמן האינתיפדות השונות וביניהן, מעידים על יחד חם ורצון טוב מצד המארחים.
לפי דיווחים ממעברי הגבול בחגים עושה רושם שיש הרבה שלא מפחדים. (ומי שהיה מעיד: לא להתקרב בחגים ומועדים).
"גיסי ואשתו חזרו שלשום מסיני. הם אומרים שהמים צלולים, החוף נקי, הבדואים נחמדים יותר מתמיד ואפילו המצרים נחמדים..." ( אביב_חדש , ספט' 2002 )
"חזרתי מסיני ועדין לא חזרתי. חולמת בלילות ומתגעגעת לחזור. זה גרם לכל המשפחה שלנו המון אושר." ( אלונה_רוטר , אוק' 2002 )
"היה נחמד, אבל התמלא ביום העצמאות ונעשה ממש צפןף וסואן ורועש עד השעות הקטנות." (ענת_גיגר , מאי 2003)
"המון ישראלים בכל מקום וגם בגבול. כנראה שאין מצב, לפי המצב. " (נועה_ברקת , אוג' 2003)"
http://www.nrg.co.il/online/16/ART1/930/856.html
"על פי הנתונים, היציאות לחו"ל בדרך האוויר צנחו ב-10% בין החודשים ינואר-יולי והסתכמו ב-1.8 מיליון בלבד. כמו כן, ניכר כי ההתרעות על פיגועי טרור בסיני לא ממש מצאו את מקומן לאוזנו של הישראלי, משום שהיציאות לסיני ירדו בינואר-יולי ב-7% בלבד ל-102 אלף. מספר היציאות לחו"ל בדרך היבשה ירד ב-12% ל-258 אלף."
כנראה שחלק נרחב מהישראלים לא מפחדים...
.
שיהיה..
אני בכל אופן מתנגד לכל נסיעה לשם.
אה אם אתה אומר חלאס אז יש הפקרות.
מתוך ויקי
"בזמן מבצע עופרת יצוקה נתנה מצרים גיבוי שקט לפעולות צה"ל כנגד תנועת החמאס ברצועת עזה, והטילה על האחרונה את האחריות לפרוץ האירועים. למרות דרישת הפלסטינים, היא סירבה לפתוח את מעברי הגבול, כל עוד הרשות הפלסטינית לא תקבל את האחריות עליהם. עם זאת, היא גינתה את ישראל לאחר פרוץ המהלך הקרקעי. יחסה העוין של מצרים לתנועת החמאס, נובע בין היתר מחששה מהתערבות והתפשטות איראנית-איסלאמיסטית באזורה.מצרים המשיכה עם אותו קו, המתנגד לחמאס גם במהלך שנת 2009. מצרים החלה בבניית קיר פלדה בעומק של כמה עשרות מטרים לאורך ציר פילדלפי, במטרה לעצור את המשך חפירת המנהרות לאורך הציר דרכו מוברחים אמצעי לחימה לעזה וממנה לשטח מצרים. ארגון חמאס, שהבין כי קיר זה עלול לפגוע קשות ביכולתיו הצבאיות ובניהול קשריו עם איראן וחזבאללה, פתח במערכה תקשורתית נגד מצרים."
וזה רק פעולה אחת, זה לא כולל מיליון פעולות אחרות שממשלת מצריים והצבא המצרי עשו כדי למנוע הברחות. החמאס מסתדרים בכל זאת? אז? החמאס הבריח תחמושת גם בעופרת יצוקה וגם שצה''ל היה על ציר פילדלפי.
זה עובדה.
עכשיו זכותך לומר "חלאס" ולהגיד שדעתך היא שונה, זו מדינה דמוקרטית, וזכותך לסתור עובדות עם חוסר בעובדות, אבל זה עניין שלך כבר...
בכל הנוגע למצרים.
יש הפקרות, זה שאתה מראה מבצעים כאלה ואחרים (שאני כבר מודע להם) לא סותר את מה שאמרתי. הרי אם עזה הייתה גובלת עם שוודייה לא היית מצפה שאויבינו יהיו חמושים ומוכנים לקרב נכון?
ההבדל בין מצרים לבין לבנון הוא בעיקרו מצוי בסעיף שאוסר על ישראל לתקוף במצרים, המלחמה שיש לצבא המצרי עם ארגוני טרור הוא שווה ערך כמעט כמו המלחמה בין פת"ח לחמאס (רמז - איחלתי הצלחה לשני צדדים).
ההתבטאות של שר החוץ המצרי ש"ישראל היא מדינת אויב" היא רק טיפה בים מביטויי שנאה מצרית לישראל. התבטאויות של שרים ואנשי דת ותרבות, חרם של אוניברסטאות, לאחרונה גם היה חרם של איגוד סטודנטים מצרי על כנס סטודנטים של מדינות הים התיכון בגלל שהמנהל התורן של הכנס הוא ישראלי וכ"ו וכ"ו ועוד לא דיברנו על האנטישמיות הבוטה של הרחוב המצרי, על מאמרי השטנה בעיתונות, על הפרופוגנדה הגבלסית בטלווזיה המצרית, וכן הלאה..
ואפילו הממשלה/הממלכה הנוכחית בדיקטטורה האפלה הזאת הדגישה שהיא תעמוד לצד לבנון וסוריה אם תהיה מלחמה.
זו המדינה "המתונה" שאתה מעריץ כל כך, וזה "השלום" שאתה מייחל שיהיה לנו במזרח התיכון (אתה חייב להודות שזה מזכיר קצת את הסגידה לסטאלין יש"ו).
אם תמשיך עם עקיצות מפגרות אני ימשיך לצחוק
אני לא עוקץ אותך אני רציני, תצחק עד מחרתיים.
אתה עושה צחוק? מי אמר איך צריך לנהוג עם מי ולמה, אני רק הסברתי מה הוא המחנה המשותף בין המוסר של חמאס למוסר לזה של מי שתומך בחיסול ילדים בני 4.
זה שאתה עושה סלט זה משהוא אחר. אני הסברתי לך למה פתח נחשב למתון יותר, שקל יותר לדבר איתו. אין לי מה לדבר עם מחבל יהודי, אין טעם ואין רצון, הוא לא הבעיה. עם הפלסטינים המצב הרבה יותר מורכב, מאלף ואחת סיבות(ברוך השם, כי אם
זה היה הפוך המצב היה יותר גרוע מהמצב באפגניסטן). קטע אה?
יש להם רמת מוסר של חמאס אבל אני יצליח לגרום להם לא לבצע פיגועים, להשתלט על חמאס ולעבוד יחד איתי? יופי. הרווחתי.
אתה חושב שאי אפשר? זה דיון אחר, ומחוסר כוח איני נכנס לזה כרגע.
זה עדיין לא נותן לגיטימציה לרמת מוסר של פת''ח/חמאס לתושבי מדינת ישראל, וזה רק מראה את הפרצוף האמיתי של חלק מחברי הפורום.
זה הכל.
לכן אין כאן שום צביעות, ושום נעליים.
לילה טוב גם לך.
זה מאוד פשוט, נתחיל מזה שעד כה לא שמעתי שאמרת שרמת המוסר של אש"ף וחמאס "הם אותו דבר", כי זה היה סותר את רצונך למסור להם שליש מארץ ישראל.
והעובדה שמצאת לנכון להתעקש על כך שארגון טרור יהודי (שלא היה ולא נברא) הוא אותו דבר כמו חמאס, ואז אתה אמרת "אז הם קצת פחות גרועים, וופטי דו" וזה דבר שלעולם לא היית אומר על אש"ף (כי זו הטענה שלנו, והיא די סותרת את כל מה שאתה מאמין בו).
ועוד איך יש כאן צביעות.
-
לא אמרתי שלא, אני אפילו לא הזכרתי את המילה "שמאל".
ה, וכדי שתזכור טוב טוב שצה"ל זו הסיבה היחידה שאין הרבה הרוגים, וזה בוודאי שלא בזכות הזיות השלום שלך שרק הביאו עלינו נהרות של דם.
כמדומני "שהזיות השלום שלך" מתייחס לדעה שמאל-מרכז, בטח לא "לימין אמיתי".
להשוואה שלך בין פשיעה לבין מלחמה אין שחר בכלל, ואני גם לא מתכוון להסביר לך, כי אתה לא טיפש ואתה מבין מצוין את מה שאני אומר.
אז אתה צבוע(ראה המשך)
וכאן אנחנו חלוקים בדעותינו, אני כבר ציינתי קודם שאני לא בעד חיסול ילדים סתם, אבל אם המחבלים מסתתרים יחד איתם אז מצידי שיהרגו את כל הילדים בגן בשביל המחבלים, אתה לא מסכים? אל תסכים, זכותך.
והעובדה שאין להם אפילו אלטרנטיבה, רק מחזק את מה שאני אומר.
נו, זה לא נושא הדיון כאן, הנושא הדיון(כמו עם הדוגמה לפשיעה) זה לא אם זה מוסרי לחסל מחבל שעומד ליד ילד, זה משהוא אחר. זה לא מה שעושה אדם פחות מוסרי או יותר מוסרי.
אתה וגורג בוש טוענים, שכל מי שתומך בטרור, שזה הגדרה כללית הוא מחבל לכל דבר ועניין. אני זרמתי איתך, רק הסברתי לך איך זה מתבטא לכל הכיוונים, זה הכל.
אני לא זה שטוען שכל ילד ששר איזה שיר של תעמולה של חמאס, הוא תומך טרור אולטימטיבי, שמסכן אותי.
אני לא מצדיק הרג של ילדים סתם, אבל בעת מלחמה צריך לתת יד חופשית לצה"ל ושיעשה כל מה שהוא יכול כדי לא להפוך דם יהודי להפקר.
ואם אתה מוכן לסכן את חיי חיילנו לטובת ילדים תומכי טרור, אז אתה משת"פ קלאסי.
תקרא לגירוש איך שבא לך, זה היה רק בגדר עצה.
אפשר לאחד את זה עם הסעיף הקודם.
וזה ממש לא מה שכתבתי, בכל הדיון הזה. יש הבדל בין לצוות על צה''ל לא לירות או כן לירות על מחבל שעומד ליד ילד(שעם זה אין לי בעיה עקרונית, מלבד מקרים לא קשורים/חריגים) לבין
לפוצץ גן ילדים כי ילדים בני 4 שרים שירי תעמולה.
על זה כל הדיון כאן, נא השאר ממוקד.
שיהיה..
אני בכל אופן מתנגד לכל נסיעה לשם.
אתה נגד, איך יכול להיות שמאות אלפי יהודים הולכים למדינה ערבית מוסלמית מדי שנה וחוזרים בריאים ושלמים? למה הבדואים לא משמידים אותנו שם?
אולי יש עוד אינטרסים חוץ מאינטרסים דתיים/לאומניים למכלול הפעולה של הפרט?
כל הנוגע למצרים.
יש הפקרות, זה שאתה מראה מבצעים כאלה ואחרים (שאני כבר מודע להם) לא סותר את מה שאמרתי. הרי אם עזה הייתה גובלת עם שוודייה לא היית מצפה שאויבינו יהיו חמושים ומוכנים לקרב נכון?
ההבדל בין מצרים לבין לבנון הוא בעיקרו מצוי בסעיף שאוסר על ישראל לתקוף במצרים, המלחמה שיש לצבא המצרי עם ארגוני טרור הוא שווה ערך כמעט כמו המלחמה בין פת"ח לחמאס (רמז - איחלתי הצלחה לשני צדדים).
ההתבטאות של שר החוץ המצרי ש"ישראל היא מדינת אויב" היא רק טיפה בים מביטויי שנאה מצרית לישראל. התבטאויות של שרים ואנשי דת ותרבות, חרם של אוניברסטאות, לאחרונה גם היה חרם של איגוד סטודנטים מצרי על כנס סטודנטים של מדינות הים התיכון בגלל שהמנהל התורן של הכנס הוא ישראלי וכ"ו וכ"ו ועוד לא דיברנו על האנטישמיות הבוטה של הרחוב המצרי, על מאמרי השטנה בעיתונות, על הפרופוגנדה הגבלסית בטלווזיה המצרית, וכן הלאה..
ואפילו הממשלה/הממלכה הנוכחית בדיקטטורה האפלה הזאת הדגישה שהיא תעמוד לצד לבנון וסוריה אם תהיה מלחמה.
זו המדינה "המתונה" שאתה מעריץ כל כך, וזה "השלום" שאתה מייחל שיהיה לנו במזרח התיכון (אתה חייב להודות שזה מזכיר קצת את הסגידה לסטאלין יש"ו).
מה זאת אומרת זה לא סותר? זה שיש שם שרים, או אנשי תרבות קיצוניים לא סותר בשיט את מה שאני אומר. בישראל יש מספיק שרים, אנשי תרבות, אנשי אקדמיה וכו' שבטוחים שיש לכונן מדינה דו לאומית. אז? מדיניות ישראל היא לכונן מדינה דו לאומית?
וברור שהם יעמדו לצד סוריה ולבנון, זה לא סותר את השלום(ואגב זה לא שחור ולבן, עובדה שהם לא עמדו לצד חמאס, וההשוואה האינפנטילית למלחמת הכוח של פת''ח חמאס פשוט בדיחה).
יש לך שקט, יש מסחר, יש תיירות. אתה מבין שככל המצב מתון יותר, הקולות והאנטישמיות שאתה מציין קטנים? בדיוק כמו טורקיה עכשיו לאומת טורקיה לפני כמה שנים טובות, שהיללו את ישראל שעזרו להם ברעידת האדמה, ואת חיים רביבו שלקח עם פנאר' אליפות.
זה לא אומר שהמדיניות של ממשלת מצריים היא לתת כמה שיותר נשק לחמאס, ולחיזבאללה. נהפוכו, מדינה מוסלמית מפחדת שיתקיים בה משטר מוסלמי קיצוני-דבר שסותר את כל התאוריה של הימין האמיתי(לא אתה הימין האמיתי, אם זה כולל אותך, יופי).
הפעולות עצמם סותרות את "המזימה המצרית" שאתה בטוח שמתקיימת, כי הם לא רוצים שיהיה טרור במצריים נגד ישראלים, ולא שיצא טרור ממצריים כלפי ישראל. אין להם אינטרס, הם מפחדים מטרור.
זה האמת. אתה רוצה לא להאמין? אני רוצה לא להאמין שלמכבי יש סיכוי לקחת השנה אליפות, באסה לשנינו.
אה וללא ספק זו סגידה לסטלין...
זה מאוד פשוט, נתחיל מזה שעד כה לא שמעתי שאמרת שרמת המוסר של אש"ף וחמאס "הם אותו דבר", כי זה היה סותר את רצונך למסור להם שליש מארץ ישראל.
והעובדה שמצאת לנכון להתעקש על כך שארגון טרור יהודי (שלא היה ולא נברא) הוא אותו דבר כמו חמאס, ואז אתה אמרת "אז הם קצת פחות גרועים, וופטי דו" וזה דבר שלעולם לא היית אומר על אש"ף (כי זו הטענה שלנו, והיא די סותרת את כל מה שאתה מאמין בו).
ועוד איך יש כאן צביעות.
זה אמור להיות מובן מאליו. עד כה גם לא אמרתי שאני חושב שבן לדן הוא טרוריסט ושהיטלר היה חתיכת רוצח מטונף, אז?
ואתה מערבב דברים, לא אמרתי שחברי השוותי אך ורק את הפורום שנתנו גיבוי לרצח אותם ילדים הם ארגון טרור אקטיבי, המוסר וההצדקות המוזרות לביצוע פעולות רצחניות.
הקצת פחות גרועים- זה היה בשביל לזרום איתך.
וזה שאשף גרוע כמו חמאס או לא, זה פחות רלוונטי. אתה משום מה מתעקש לא להבדיל בין הפן הרציונלי- המדיני/פוליטי, לפן המוסרי/אמוציונלי.
ההיגיון שלך מאוד מצחיק.
אני כבר הסברתי לך למה אין לי סיבה להתייחס לפן הרציונלי/פוליטי להשגת מטרה מסוימת עם חברי הפורום, לאומת למה עם פת''ח כן.
להסביר שוב?
-
בקשר להשרדות המשק התכוונתי לאו דווקא כנגד המשק של הפלסטינים אלא התכוונתי למקרה של מלחמה בסורים או בלבנון לדוגמא, המשק שלנו יחזיק הרבה יותר זמן משלהם.
אתה מבין שאנחנו משווים משק של לבנון/סוריה/ירדן למצב משק של ישראל תחת סנקציות?
אין לך שום הבטחה שכזו, נהפוכו.
לשאר הדוגמאות שהבאת, אני יענה לך בצורה פשוטה. מחיקת עזה מהמפה זה עניין של שעות-יום יומיים גג.
דבר ראשון זה לא בדיוק יום יומיים, על אף מה שאתה חושב, וזה לא כולל את ההתפתחות בגזרות האחרות, זה לא כולל את התגובה של הפלסטיני ביהודה ושומרון ומזרחי ירושלים(הם מין הסתם יחששו שהם הבאים בתור כמו שאתה אומר).
ובכל אופן הסנקציות לא חייבות להיגמר איך שעזה מושמדת.
אני כבר הראתי לך את ההשפעה החריפה יחסית עקב עופרת יצוקה, אתה רוצה לעשות משהוא עם הרבה יותר הרס והרג.
סנקציות וכל השאר, זה עניין של דיונים וכ'ו. תראה כמה זמן לקח לעולם לשים סנקציות על איראן, מספר שנים?
הפלישה הייתה ב-2 לאוגוסט...
מתוך ויקי
תראה כמה זמן לקח לתגובת העולם אחרי שעיראק פלשה לכוות:
בתוך מספר שעות מרגע הפלישה העיראקית לכווית, דרשו שגרירי כווית וארצות הברית באו"ם התכנסות של מועצת הביטחון, בה הועברה החלטה מספר 660, בה גונתה הפלישה לכווית עיראק נדרשה להסיג את כל כוחותיה חזרה אל קו הגבול הבינלאומי. ב-3 באוגוסט העבירה הליגה הערבית החלטה משלה, בה המדינות נקראו לפתור את הסכסוך במסגרת הליגה, והזהירה מפני התערבות בינלאומית. ב-6 באוגוסט הועברה במועצת הביטחון החלטה מספר 661 שהטילה על עיראק סנקציות כלכליות.
לאחר זמן מה הועברה במועצת הביטחון החלטה מספר 665 שהעניקה הרשאה להסגר ימי על עיראק על-מנת לקיים את הסנקציות הכלכליות. בהחלטה נאמר "שימוש באמצעים התואמים לנסיבות הספציפיות כנדרש... על-מנת לעצור כל הובלה ימית פנימית או חיצונית במטרה לפקח ולאשר את המשא והיעד של כל ספינה, ועל-מנת להבטיח יישום קפדני של החלטה מספר 661".
תגובה חריפה לפעולה חריפה. אז?
אם יש משהו משותף בין העם היהודי והעם הערבי הוא כזה, שניהם שפנים, הערבים קצת פחות. אבל בסך הכל מדובר בשני עמים שברגע שמרימים קצת את הקול, הם מתקפלים.
אחרי התקפה נחושה (לא עופרת יצוקה, מדובר בבדיחה. אי אפשר לחלק פליירים ולהפציץ, זה דיסאוננס ורק דגמא אחת) העזתים לא יעזו לשגר קסאם, והסורים לא יעזו לפתוח את פיהם. צריך להכיר את האויב.
עכשיו אתה יודע מה תהיה התגובה של סוריה, ירדן ושאר מדינות ערב, לפעולה שכזו, ועוד החלטת שהם פחדנים.
לא יעלו 4 מליון יהודים במכה אחת. לא יעלו גם 400 אלף יהודים במכה אחת. במקומות כמו ארה"ב היהודים יחסית בטוחים. שיעברו לשם מצידי.
ואין זה רלוונטי כמו שציינת, זה סתם נסיון לשים רגל בדיון. הם יכולים לדאוג לעצמם, ואם קשה להם חבל, גם ליהודים בארץ קשה.
לכן הפואנטה שלי למה שאתה גורם עם הפנטזיות שלך. הם ישארו שם ויסבלו
אם הגענו למצב שאין מלחמה זה טוב. זאת אכן השאיפה. אבל כרגע אנחנו דנים באיך צריך לנהל את הלחימה. הלחימה היא לא המטרה, אבל כדי להשיג את המטרה שהלחימה היא הכלי להשגתה, צריך להלחם נכון.
אם הפלסטינים הם חסרי עונים במלחמה הזאת השגנו את המטרה, ואם מכאן מתפתח רגיעה ושלום ניתן יהיה לפתח פתרונות מדיניים גם עם הסורים ולבנון באופן סופי.
הקסאמים הם לא הבעיה, גם המחבלים המתאבדים הם לא בעיה. מדובר בסימפטום ולא יותר. הבעיה היא שיש לך אויב בגבול שמנסה לחסל אותך.
לא הבנתי, אתה מדבר על הפלסטינים? סורים? מי מנסה לחסל אותי בדיוק? סורים לא עוברים את הגבול, הגענו למצב שהפלסטינים לא כיולים לעשות כלום. חיזבאללה גם הוא מוגבל יותר(מין הסתם המערכת תפעל גם בצפון).
בכל זאת נלחמים?
הצבא הסורי הוא בדיחה. ושוב צה"ל הוא כמו פיטבול קשור שיש עליו מחסום והערבים אוהבים לדקור אותו עם מקל כמו ילדים, כשהפיטבול קשור אין בעיה, אבל אני רוצה לראות אותם עושים את זה כשנשחרר את הפיטבול.
חבל שאתה מזלזל כל כך בצבא האויב(וזה ממש לא רק סוריה), השחצנות הזאתי כבר כמעט ועלתה לנו במדינה ב-73.
הזלזול שלך בטילי הקרקע קרקע(סובייטים, איראנים צפון קוראינים) הכוללים נשק כימי וביולוגי, פשוט מדהים. הנזק (אחרי הניצחון המפואר שלנו) למדינה יהיה קטסטרופלי, עשרות אלפי אם לא מאות אלפי אזרחים הרוגים,(וזה רק מסוריה).
אבל אם אתה אומר שהם לא יתקפו, היי עם הניסיון הצבאי ומודיעיני אי אפשר להתווכח.
תבין מחר יכולה לפרוץ מלחמה שבא אסד ישגר טילים כימיים. הירי של הגראד לפני מספר ימים, יכל בקלות להתפתח לעימות צבאי שבתוכו היתה סוריה מתערבת. בקלות.
נו ולכן קיים מאזן אימים מסוים, בדיוק כמו ארצות הברית וברית המועצות לשעבר(אולי גם הם פחדנים?). אתה זה רוצה לשבור אותו, ולא כל כך הצלחת לשכנע איך זה יטיב עמנו.
-
בין ישראל לבין עיראק יש הרבה מאוד הבדלים.
לדוגמא הסיבה לפלישה, אל תשכח של פי החוק הבין לאומי למדינה מותר להגן על עצמה, מה שעיראק עשתה לכויית הייתה אגרסיביות לשמה.
ובכל הקשר למשק, מרגע הכרזת הסנקציות עד שהן "יפילו" את המשק הישראלי, כולל המאגרים הכספיים של הממשלה, זה יקח הרבה יותר זמן, והמשקים של מדינות האויב ישברו במהרה.
חוץ מזה שמלחמה עם העולם הערבי כיום, מלחמה שבה יהיה נשק ביולוגי כמו שאתה מתאר בתרחיש האיימים שלך, מלחמה שבה נלחמים ללא כפפות, תודות לטכנולוגיה של היום, מלחמה כזו תגמר תוך מספר ימים, לכאן או לכאן.
הערבים לא יתקפו כשהם ידעו שהאויב שלהם מעדיף לחסל את כולם מאשר להפסיד, ויש לנו את היכולת לעשות זאת, הדוגמא צריכה להיות עזה.
אני אומר שקסאמים הם סימפטום, ושמחבלים מתאבדים זה גם סימפטום. זה כמו שיש לך סרטן וכתוצאה מהסרטן יש לך כאבים. אז אתה לוקח תרופות ואין כאבים. אולי אין כאבים אבל הבעיה לא נפתרה, עדיין יש סרטן.
זה שנכון לעכשיו (נגיד שכיפת ברזל תפעולית ומגנה על יישובי ישראל מקסאמים) רק פותרת את הסימפטומים הנוכחיים של מה שחמאס מסוגל לעשות. מחר הם יביאו נשק יותר מתוחכם והכל יחזור על עצמו.
אני לא מזלזל באויב, אבל הסורים והלבנונים הם לא החלק החזק של מדינות ערב. מצרים היא הבעייתית. מה שהיה ב73 זה צבא לא מאורגן, שקיים גם היום לצערי.
לצה"ל יש את הפוטנציאל להיות הצבא החזק במזרח התיכון. אם יהפוך לצבא מקצועי ולא לצבא גיוס חובה, יהיה בלתי ניתן לעצירה ע"י אף צבא במזרח התיכון.
אני אומר דבר כזה, קסאם הבא שנוחת, מוחקים את עזה מהמפה. יהיה רעש בלגאן והכל, אם מדינות ערב לא התערבו בזמן עופרת יצוקה הם לא יתערבו גם אם עזה תמחק. ואם סוריה תחליט לשגר טילים או ואט אוור, מכאן יוצא שסוריה פתחה בהתקפה על ישראל, כלומר ישראל היא המגנה, ולכן יש לה כל צידוק ברמה הבינלאומית להגן על עצמה. כך שסנקציות יהיה הרבה יותר קשה לשים עליה.
ורק שיהיה ברור. אני אישית מעדיף הדרדרות דרסטית במצב הכלכלי ולא לסבול את כל הבולשיט הזה של קסאמים וגראדים ממה שבארצות אחרות היה מוגדר לא יותר מכנופיית רחוב גדולה.
-
כמדומני "שהזיות השלום שלך" מתייחס לדעה שמאל-מרכז, בטח לא "לימין אמיתי".
ההבנה שלך לקויה, כמדומני שאתה הזכרת את "ממשלות הימין", ואני לא דיברתי רק על ממשלות השמאל כשאמרתי "הזיות השלום".
אז אתה צבוע(ראה המשך)
נו, זה לא נושא הדיון כאן, הנושא הדיון(כמו עם הדוגמה לפשיעה) זה לא אם זה מוסרי לחסל מחבל שעומד ליד ילד, זה משהוא אחר. זה לא מה שעושה אדם פחות מוסרי או יותר מוסרי.
אתה וגורג בוש טוענים, שכל מי שתומך בטרור, שזה הגדרה כללית הוא מחבל לכל דבר ועניין. אני זרמתי איתך, רק הסברתי לך איך זה מתבטא לכל הכיוונים, זה הכל.
אני לא זה שטוען שכל ילד ששר איזה שיר של תעמולה של חמאס, הוא תומך טרור אולטימטיבי, שמסכן אותי.
להזכירך אני פרצתי לדיון הזה באמצע ואמרתי מההתחלה שאני לא תומך בהפצצת גן ללא סיבה טובה, והאימרה של בוש איננה תקפה כל כך כאשר אין מלחמה בפועל, הרי בוש לא הציע להרוג עכשיו את כל תומכי הטרור בעולם שלא בעת מלחמה. העניין הוא שכאשר תהיה מלחמה, דינם כדין מלחמה בגרמניה הנאצית (וזה הגיון בריא).
לעומת זאת, גם חברי התנועה שהם "תומכי טרור", אין להם אפילו שום ארגון (שקיים) לתמוך בו, וגם ממשלת ישראל איננה ארגון טרור או תומך בטרור, הדבר כך שהתופעה הזאת כמעט ולא קיימת אצלנו (להבדיל מאצלהם).
אפשר לאחד את זה עם הסעיף הקודם.
וזה ממש לא מה שכתבתי, בכל הדיון הזה. יש הבדל בין לצוות על צה''ל לא לירות או כן לירות על מחבל שעומד ליד ילד(שעם זה אין לי בעיה עקרונית, מלבד מקרים לא קשורים/חריגים) לבין
לפוצץ גן ילדים כי ילדים בני 4 שרים שירי תעמולה.
על זה כל הדיון כאן, נא השאר ממוקד.
אוהד הפועל.... אני מבקש סליחה, כאן אתה צודק אני עברתי לנושא אחר.
אתה נגד, איך יכול להיות שמאות אלפי יהודים הולכים למדינה ערבית מוסלמית מדי שנה וחוזרים בריאים ושלמים? למה הבדואים לא משמידים אותנו שם?
אולי יש עוד אינטרסים חוץ מאינטרסים דתיים/לאומניים למכלול הפעולה של הפרט?
אני אמרתי שאי אפשר לנסוע לשם ולחזור בריאים ושלמים? גם לאיראן אפשר לנסוע ולחזור בריאים.מתי תפסיק להכניס לי דברי הבל לפה? אני גם ביקרתי בטורקיה (שהיא מדינה מוסלמית, אבל ללא חוקה מוסלמית) לפני 6 שנים.
אני אמרתי שאני מתנגד לנסוע לשם כי אני לא רוצה שהם יקבלו את הכסף שלנו, זה הכל.
מה זאת אומרת זה לא סותר? זה שיש שם שרים, או אנשי תרבות קיצוניים לא סותר בשיט את מה שאני אומר. בישראל יש מספיק שרים, אנשי תרבות, אנשי אקדמיה וכו' שבטוחים שיש לכונן מדינה דו לאומית. אז? מדיניות ישראל היא לכונן מדינה דו לאומית?
וברור שהם יעמדו לצד סוריה ולבנון, זה לא סותר את השלום(ואגב זה לא שחור ולבן, עובדה שהם לא עמדו לצד חמאס, וההשוואה האינפנטילית למלחמת הכוח של פת''ח חמאס פשוט בדיחה).
יש לך שקט, יש מסחר, יש תיירות. אתה מבין שככל המצב מתון יותר, הקולות והאנטישמיות שאתה מציין קטנים? בדיוק כמו טורקיה עכשיו לאומת טורקיה לפני כמה שנים טובות, שהיללו את ישראל שעזרו להם ברעידת האדמה, ואת חיים רביבו שלקח עם פנאר' אליפות.
זה לא אומר שהמדיניות של ממשלת מצריים היא לתת כמה שיותר נשק לחמאס, ולחיזבאללה. נהפוכו, מדינה מוסלמית מפחדת שיתקיים בה משטר מוסלמי קיצוני-דבר שסותר את כל התאוריה של הימין האמיתי(לא אתה הימין האמיתי, אם זה כולל אותך, יופי).
הפעולות עצמם סותרות את "המזימה המצרית" שאתה בטוח שמתקיימת, כי הם לא רוצים שיהיה טרור במצריים נגד ישראלים, ולא שיצא טרור ממצריים כלפי ישראל. אין להם אינטרס, הם מפחדים מטרור.
זה האמת. אתה רוצה לא להאמין? אני רוצה לא להאמין שלמכבי יש סיכוי לקחת השנה אליפות, באסה לשנינו.
אה וללא ספק זו סגידה לסטלין...
מצרים נלחמת בארגוני הטרור לא כי הם "אוהבי ישראל" אלא בגלל שזה האינטרס המצרי לפחות לפי מובארכ, להזכירך מובארכ גם שינה את החוקה המצרית כדי שיוכל להעביר את הנשיאות לבנו - גמאל מובארכ, וזה עוד אחרי שהוא כיהן כנשיא בלתי מעורר כמעט 30 שנה, כך שזוהי עדיין דיקטטורה מוסלמית אפלה.
ועצם העובדה שהם ישתפו פעולה עם סוריה ולבנון "לא סותר את השלום"? זה לא סותר את הפסקת האש, אבל זה ועוד איך סותר את השלום.
ועצם העובדה שזו מדינה שבה זה נוהל מקובל, שיש לך שרים ואנשי תרבות אנטישמיים, מדיניות גזענית כלפי יהודים, תעמולה גבלסית בתקשורת שלהם, שרפו שם גם בית כנסת לא מזמן (אבל את מי זה מעניין, הרי לא מדובר במסגד מזוהם). זה נכון שיש דברים דומים גם במדינות מערביות, אבל שם לעומת זאת, מוקיעים את האנטישמיות ואת הגזענות ואת האפלייה כלפי נשים/הומואים/מיעוטים וכו' במצרים לעומת זאת המדיניות הזאת די זניחה, וגם אין חרויות פרט אמיתיות.
אבל כל זה כמובן לא מונע ממך מלקרוא להם "מתונים", חרף העובדה שהימין האמיתי הוא הרבה יותר מתון גם המתונים שבמוסלמים ( לא שהמונח "מתון" קיים באיסלאם, באיסלאם יש רק מוסלמים - וצבועים). הרי אם יהודי היה מציע חצי דיקטטורה ממה שמובארכ מציע כמדיניות בישראל, אתה היית מוקיע אותו וקורא לו "מאוד קיצוני" ובצדק (זה אגב תקף גם לצביעות שלך בסעיף האחרון).
אז אולי בכל זאת יש קצת דימיון לסגידה לסטאלין. סטאלין הוא "מתון" מהיטלר..
זה אמור להיות מובן מאליו. עד כה גם לא אמרתי שאני חושב שבן לדן הוא טרוריסט ושהיטלר היה חתיכת רוצח מטונף, אז?
ואתה מערבב דברים, לא אמרתי שחברי השוותי אך ורק את הפורום שנתנו גיבוי לרצח אותם ילדים הם ארגון טרור אקטיבי, המוסר וההצדקות המוזרות לביצוע פעולות רצחניות.
הקצת פחות גרועים- זה היה בשביל לזרום איתך.
וזה שאשף גרוע כמו חמאס או לא, זה פחות רלוונטי. אתה משום מה מתעקש לא להבדיל בין הפן הרציונלי- המדיני/פוליטי, לפן המוסרי/אמוציונלי.
ההיגיון שלך מאוד מצחיק.
אני כבר הסברתי לך למה אין לי סיבה להתייחס לפן הרציונלי/פוליטי להשגת מטרה מסוימת עם חברי הפורום, לאומת למה עם פת''ח כן.
להסביר שוב?
תתעורר, זה כבר מזמן לא מובן מאליו שתכנה את עבאס כמרצח פנאטי, הרי אתה ודומיך הפכתם אותו לפודל (בדיוק כמו שהפכתם את ערפאת לפודל).
וה"קצת פחות גרועים" שאמרת, זה לא בהכרח מה שחשף את פרצופך בגלל שכביכול "הסכמת איתי", אלא מעצם העובדה שיש סדנרטים פוליטיים מסויימים עבור יהודים, וסטנדרטיים אחרים בשביל מוסלמים.
ז"א למוסלמים מותר להיות קיצוניים ולהיחשב כמתונים, אם היהודים יהיו רבע קיצוניים מה"מתונים" המוסלמים, הם יחשבו כקיצוניים. ואתה גם אמרת שהארגון היהודי הפלוני "שווים לחמאס" דבר שלא תוכל להגיד באופן מלא כלפי אש"ף (כי הם מוכנים גם לדבר בנוסף לרציחות).
זו הצביעות שלך, ללא שום קשר לפן המוסרי.
-
להזכירך אני פרצתי לדיון הזה באמצע ואמרתי מההתחלה שאני לא תומך בהפצצת גן ללא סיבה טובה, והאימרה של בוש איננה תקפה כל כך כאשר אין מלחמה בפועל, הרי בוש לא הציע להרוג עכשיו את כל תומכי הטרור בעולם שלא בעת מלחמה. העניין הוא שכאשר תהיה מלחמה, דינם כדין מלחמה בגרמניה הנאצית (וזה הגיון בריא).
לעומת זאת, גם חברי התנועה שהם "תומכי טרור", אין להם אפילו שום ארגון (שקיים) לתמוך בו, וגם ממשלת ישראל איננה ארגון טרור או תומך בטרור, הדבר כך שהתופעה הזאת כמעט ולא קיימת אצלנו (להבדיל מאצלהם).
אין להם ארגון טרור, יש להם בדידים שהם תומכים בהם, אבל זה בקטנה.
וזה שזה לא קיים אצלינו זה מצוין, הקטע הוא שאותם אנשים ספציפיים לא כל כך יתנגדו אם זה יתקיים.
הבדל בקטנות.
אני אמרתי שאי אפשר לנסוע לשם ולחזור בריאים ושלמים? גם לאיראן אפשר לנסוע ולחזור בריאים.מתי תפסיק להכניס לי דברי הבל לפה? אני גם ביקרתי בטורקיה (שהיא מדינה מוסלמית, אבל ללא חוקה מוסלמית) לפני 6 שנים.
אני אמרתי שאני מתנגד לנסוע לשם כי אני לא רוצה שהם יקבלו את הכסף שלנו, זה הכל.
מה זאת אומרת? אתה זה שאמרת שאני ואתה מפחדים לנסוע למצריים. אני רק הסברתי לך שאולי אתה מפחד, אני וחלק גדול מעם ישראל לא מפחדים.
מצרים נלחמת בארגוני הטרור לא כי הם "אוהבי ישראל" אלא בגלל שזה האינטרס המצרי לפחות לפי מובארכ, להזכירך מובארכ גם שינה את החוקה המצרית כדי שיוכל להעביר את הנשיאות לבנו - גמאל מובארכ, וזה עוד אחרי שהוא כיהן כנשיא בלתי מעורר כמעט 30 שנה, כך שזוהי עדיין דיקטטורה מוסלמית אפלה.
ועצם העובדה שהם ישתפו פעולה עם סוריה ולבנון "לא סותר את השלום"? זה לא סותר את הפסקת האש, אבל זה ועוד איך סותר את השלום.
ועצם העובדה שזו מדינה שבה זה נוהל מקובל, שיש לך שרים ואנשי תרבות אנטישמיים, מדיניות גזענית כלפי יהודים, תעמולה גבלסית בתקשורת שלהם, שרפו שם גם בית כנסת לא מזמן (אבל את מי זה מעניין, הרי לא מדובר במסגד מזוהם). זה נכון שיש דברים דומים גם במדינות מערביות, אבל שם לעומת זאת, מוקיעים את האנטישמיות ואת הגזענות ואת האפלייה כלפי נשים/הומואים/מיעוטים וכו' במצרים לעומת זאת המדיניות הזאת די זניחה, וגם אין חרויות פרט אמיתיות.
אבל כל זה כמובן לא מונע ממך מלקרוא להם "מתונים", חרף העובדה שהימין האמיתי הוא הרבה יותר מתון גם המתונים שבמוסלמים ( לא שהמונח "מתון" קיים באיסלאם, באיסלאם יש רק מוסלמים - וצבועים). הרי אם יהודי היה מציע חצי דיקטטורה ממה שמובארכ מציע כמדיניות בישראל, אתה היית מוקיע אותו וקורא לו "מאוד קיצוני" ובצדק (זה אגב תקף גם לצביעות שלך בסעיף האחרון).
אז אולי בכל זאת יש קצת דימיון לסגידה לסטאלין. סטאלין הוא "מתון" מהיטלר..
ברור שמצריים נלחמת בטרור מאינטרס מצרי, אתה מצפה שאם יהיה הסכם שלום אז המדינה תתחייב לקיים את האינטרסים הישראלים בלבד בלי לחשוב על האינטרסים שלה?
ותמיכה מורלית בסוריה או בלבנון בזמן של מלחמה/סכסוך מדיני לא מעיד על הפרת הסכם השלום. לא היה שום סעיף של התחייבות לתמוך רק בישראל 100 אחוז מהפעמים בכל סכסוך בין לאומי.
אני שמח שעברנו מזה שהם כביכול עוזרים לארגוני טרור לפגוע בישראל לזה שהם סתם אנטישמים. הגענו לברייק פרו.
זה שיש לך שם תעמולה אנטישמית, מעיד על תעמולה אנטישמית רחבה, זה לא סותר את קיומו של שלום(בכם מוכיח קיום של שלום אפקטיבי, לאומת מה שאתה טוען).
והסיבה למה המשטר שם מדכא? כי אין שם דמוקרטיה וזכויות פרט(זוכר את כל הדיון שלנו על דמוקרטיה בישראל, הנה ההבדל...).
בנוגע לצביעות, עשה לי טובה. חברי הפורום, יהודים כהלכה כבר מציעים דיקטטורה מלוכנית בפורום הזה. בן מיכאל מפנטז על מדינת הלכה, והוצאת שמאלנים מסוימים לעונש מוות(באחד הסרטונים שלו או אחד ההודעות שלו אני לא זוכר, הוא רצה להוציא להורג את יוסי שריד, אם וכמובן אתם תהיו בשלטון...).
בשורה התחתונה? יש לך שלום, תיירות, מסחר, שקט ושלווה מהכיוון של מצריים. וככל שיהיה לך שקט עם שאר מדינות ערב הקשר יתחזק, האנטישמיות תעלם, ונחיה כאן באושר ואושר.
הקשרים בין ישראל למצריים התחממו ב-2007 לדוגמה, ולא סתם ישראל כללה אותה במשא ומתן על גלעד שליט והפלסטינים ככלל, וירדו שוב עקב עופרת יצוקה.
בהסכמי אוסלו, שערפת עשה את התרגיל המלוכלך שלו, מובראק לכך אותו לצד, וקילל אותו על הפדיחות כאילו אין מחר, רק שיחתום.
יש אינטרס מובהק למצריים שיהיה כאן שקט, ואתה בוחר להתעלם מזה, כי נוח לך, בעוד שאתה מבלבל לי את המוח על המתינות של חברי כהנא צדק פה.
אם נשיא מצריים היה חיים בן פסח, היינו פה בבלגן פי 7 יותר גרוע ממה שיש עכשיו. למה? כי בן אדם כמו בן פסח לא רוצה את הצד השני פה בכלל, מובראק מקבל את זה שהצד השני קיים, ופועל למען האינטרס שלו.
קצת הבדל אה?
תתעורר, זה כבר מזמן לא מובן מאליו שתכנה את עבאס כמרצח פנאטי, הרי אתה ודומיך הפכתם אותו לפודל (בדיוק כמו שהפכתם את ערפאת לפודל).
וה"קצת פחות גרועים" שאמרת, זה לא בהכרח מה שחשף את פרצופך בגלל שכביכול "הסכמת איתי", אלא מעצם העובדה שיש סדנרטים פוליטיים מסויימים עבור יהודים, וסטנדרטיים אחרים בשביל מוסלמים.
ז"א למוסלמים מותר להיות קיצוניים ולהיחשב כמתונים, אם היהודים יהיו רבע קיצוניים מה"מתונים" המוסלמים, הם יחשבו כקיצוניים. ואתה גם אמרת שהארגון היהודי הפלוני "שווים לחמאס" דבר שלא תוכל להגיד באופן מלא כלפי אש"ף (כי הם מוכנים גם לדבר בנוסף לרציחות).
זו הצביעות שלך, ללא שום קשר לפן המוסרי.
דבר ראשון אני מייצג את עצמי, אני זה לא אני והדומים לי, אתה מדבר רק עם אוהד הפועל.
ואני כבר הסברתי לך למה יש את אותם סטנדרטים ליהודים ולמוסלמים, ועצם זה שאותם מוסלמים רוצחים ואונסים אבל בסופו של יום נמאס להם ואפשר לדבר איתם להפסקת הלחימה, עושה אותם יותר מתונים מבן פסח שלא רצח ולא אנס, אבל לא מוכן לשום פשרה מלבד
ערבים החוצה. כנ''ל חמאס.
זה ההבדל בין המתינות של פת''ח לקיצוניות של חלק מחברי הפורום.
זה צביעות? זה מציאות.
בפן המוסרי, הרצון לביצוע פעולות? חמאס הוכיח שהוא מוכן להרוג ילדים ונשים סתם, כנראה שלחלק מחברי הפורום אין את יכולת לעשות את זה בפועל, זה לא אומר שהם לא יעשו את זה אם זה אם הם יכולים.
ויצדיקו את זה בדיוק כמו שחמאס מצדיק את זה.
זה למה שזה אותו דבר.
-
בין ישראל לבין עיראק יש הרבה מאוד הבדלים.
לדוגמא הסיבה לפלישה, אל תשכח של פי החוק הבין לאומי למדינה מותר להגן על עצמה, מה שעיראק עשתה לכויית הייתה אגרסיביות לשמה.
אתה מבין שהפצצה מסיבית על עזה, רצח מאות אלפי ילדים ונשים, וסך הכל מיליוני אנשים, לא בדיוק יתפרש בעולם כהגנה עצמית?
ובכל הקשר למשק, מרגע הכרזת הסנקציות עד שהן "יפילו" את המשק הישראלי, כולל המאגרים הכספיים של הממשלה, זה יקח הרבה יותר זמן, והמשקים של מדינות האויב ישברו במהרה.
הביטחון שלך בזה הוא פשוט מדהים. אבל יודע מה נניח(זה לא בדיוק ככה)
בסופו של דבר יהיה לך כאן משבר כלכלי אסטרונומי.
אחלה.
חוץ מזה שמלחמה עם העולם הערבי כיום, מלחמה שבה יהיה נשק ביולוגי כמו שאתה מתאר בתרחיש האיימים שלך, מלחמה שבה נלחמים ללא כפפות, תודות לטכנולוגיה של היום, מלחמה כזו תגמר תוך מספר ימים, לכאן או לכאן.
זה לא סותר את הסנקציות שיהיו על ישראל, וזה שכבר אתה אומר "לכאן או לכאן" מעיד שאולי אתה לא מוסמך להחליט מה הוא הסיכון הישראלי לכל הדבר הזה?
הערבים לא יתקפו כשהם ידעו שהאויב שלהם מעדיף לחסל את כולם מאשר להפסיד, ויש לנו את היכולת לעשות זאת, הדוגמא צריכה להיות עזה.
קיבלת מודיעין מגבי אשכנזי? ברצינות הערכות שלך פה הם מצחיקות.
אני אומר שקסאמים הם סימפטום, ושמחבלים מתאבדים זה גם סימפטום. זה כמו שיש לך סרטן וכתוצאה מהסרטן יש לך כאבים. אז אתה לוקח תרופות ואין כאבים. אולי אין כאבים אבל הבעיה לא נפתרה, עדיין יש סרטן.
זה שנכון לעכשיו (נגיד שכיפת ברזל תפעולית ומגנה על יישובי ישראל מקסאמים) רק פותרת את הסימפטומים הנוכחיים של מה שחמאס מסוגל לעשות. מחר הם יביאו נשק יותר מתוחכם והכל יחזור על עצמו.
היום ישראל בונה מערכות ליירוט טילים גם לטווח בנוני.
והיכולת של הפלסטינים להביא פה נשק מתוחכם ובטח להפעיל אותו זה בערך כמו היכולת שלי לשחק בברצלונה.
למה אתה חושב שהם מתמקדים רק בירי הקאסמים העלובים שלהם? או טילי הגארד? כי אין להם משהוא אחר.
היכולת שלהם מוגבל פי 7 מהיכולת של חיזבאללה לדוגמה, הן מבחינת שטח, הן מבחינת כספים, הן מבחינת ידע טכנולוגי ועוד.
אני לא מזלזל באויב, אבל הסורים והלבנונים הם לא החלק החזק של מדינות ערב. מצרים היא הבעייתית. מה שהיה ב73 זה צבא לא מאורגן, שקיים גם היום לצערי.
אז סיכמנו שבמצב שכזה, אם סוריה לבנון ואיראן מבעירות את ישראל, ונניח מצריים תוקפת אותנו, עדיין אתה הולך על זה? איזה מזל שישראל לא מסתכנת כך לשם ניצחון על זורקי האבנים מעזה...
לצה"ל יש את הפוטנציאל להיות הצבא החזק במזרח התיכון. אם יהפוך לצבא מקצועי ולא לצבא גיוס חובה, יהיה בלתי ניתן לעצירה ע"י אף צבא במזרח התיכון.
זה כבר ויכוח אחר לחלוטין.
אבל יש לנו הסכמה עקרונית בו.
אני אומר דבר כזה, קסאם הבא שנוחת, מוחקים את עזה מהמפה. יהיה רעש בלגאן והכל, אם מדינות ערב לא התערבו בזמן עופרת יצוקה הם לא יתערבו גם אם עזה תמחק. ואם סוריה תחליט לשגר טילים או ואט אוור, מכאן יוצא שסוריה פתחה בהתקפה על ישראל, כלומר ישראל היא המגנה, ולכן יש לה כל צידוק ברמה הבינלאומית להגן על עצמה. כך שסנקציות יהיה הרבה יותר קשה לשים עליה.
שטויות במיץ.
אם מוחקים את עזה(רצח של מיליוני בני אדם וסלח לי זה לא יומיים גג) לאומת אם פולשים לעזה ועושים מבצע יחסית ממוקד לא אומר שמדינות ערב לא יתערבו. הניסיון שלך לצייר את זה שסוריה ומצריים יתערבו צבאית(וזה במקרה הטוב)
כסוג של מתקפה על ישראל, לא ישכנע את העולם(זה אפילו לא משכנע אותי).
גם אם אתה בסופו של דבר איכשהוא מנצח, ימותו לך כאן מאות אלפי יהודים, עם נזק עצום, כלכלית וצבאית, דיפלומטית ועוד.
אז אחלה.
ורק שיהיה ברור. אני אישית מעדיף הדרדרות דרסטית במצב הכלכלי ולא לסבול את כל הבולשיט הזה של קסאמים וגראדים ממה שבארצות אחרות היה מוגדר לא יותר מכנופיית רחוב גדולה.
ברור, עדיף שכל המדינה תסבול מעוני ומוות, מאשר שיתושים יציקו להם מדי פעם.
נ.ב. למה בת ימי עף? אני דווקא מתגעגע אליו.
-
הפצצה מאסיבית על עזה לא שונה מהפצצה מאסיבית על דרזדן, הסיטואציה גם היא לא שונה. פשוט לנאצים היה יותר כוח אש מאשר לפלסטינים, אבל האקט הוא זהה.
איך שהעולם יראה את זה אם כהגנה עצמית או לא, זה לא משנה את העובדה שזו אכן הגנה עצמית.
בהנחה שצה"ל עושה את השינויים הנחוצים, אתה מסכים שזו יכולה להיות תוכנית לא רעה?
ולא קיבלתי מודיעין מאשכנזי, אבל יש לי ניסיון קל בכל התחום ואני יודע לזהות פחדנים, והערבים כתרבות הם פחדנים, גם היהודים אגב. אני לא אומר שכל ערבי הוא פחדן, אבל כתרבות הם כן.
מצב היפותטי שלישראל את את היכולת ליירט כל טיל שיוצא מעזה, למה אנחנו צריכים את היכולת הזאת? לא יותר יעיל לתקוף את עזה? ההבדל העיקרי הוא שאתה פותר את הסימפטומים ואני פותר את הבעיה.
בצבא כיום אם תוקפים אותנו כל מדינות ערב אנחנו אכן בבעיה ולהערכתי הדרך היחידה שישראל תוכל לנצח מלחמה כזו היא בעזרת נשק גרעיני, אבל זה בצה"ל של היום. בצה"ל החדש, המקצועי, שחיילי המילואים עושים יותר ממטווח אחד כל שנה, וחיילים קרביים זה לא הרפתקאה ל3-5 שנים אלא דרך חיים וקריירה של 10-15 שנה, בצבא כזה ישראל תוכל להביס את כל צבאות ערב יחדיו, ובקלות.
מאות אלפי הרוגים יהיו בכל מקרה, ככל שהזמן עובר הטכנולוגיה משתפרת, ראה את טווח הקסאמים היום ולפני 10 שנים. מחר זה הם יוכלו לשגר לת"א ומחרתיים יכסו את כל הארץ. היום טווח הנזק של קסאם (אני סתם זורק) הוא 10 מטרים, מחרתיים זה יהיה 20, ושבוע הבא יהיה להם נשק כימי כמו לסוריה. שמתבצרים אי אפשר לנצח.
אם אני לא טועה הוא הועף כי התכסח עם המנהלים.
-
הפצצה מאסיבית על עזה לא שונה מהפצצה מאסיבית על דרזדן, הסיטואציה גם היא לא שונה. פשוט לנאצים היה יותר כוח אש מאשר לפלסטינים, אבל האקט הוא זהה.
איך שהעולם יראה את זה אם כהגנה עצמית או לא, זה לא משנה את העובדה שזו אכן הגנה עצמית.
א. זה לא הגנה עצמית
ב. זה שאני זרמתי איתך, לא אומר שהעולם, שגינה אותך על עופרת יצוקה יזרום איתך. די לקשקוש הזה.
בהנחה שצה"ל עושה את השינויים הנחוצים, אתה מסכים שזו יכולה להיות תוכנית לא רעה?
בדיוק כמו התכנית הגרעין האיראנית.
ולא קיבלתי מודיעין מאשכנזי, אבל יש לי ניסיון קל בכל התחום ואני יודע לזהות פחדנים, והערבים כתרבות הם פחדנים, גם היהודים אגב. אני לא אומר שכל ערבי הוא פחדן, אבל כתרבות הם כן.
ואם יגדלו לאסד ומוברכק ביצים בדיוק באותו זמן? זה ערכה מאוד מצחיקה.
מצב היפותטי שלישראל את את היכולת ליירט כל טיל שיוצא מעזה, למה אנחנו צריכים את היכולת הזאת? לא יותר יעיל לתקוף את עזה? ההבדל העיקרי הוא שאתה פותר את הסימפטומים ואני פותר את הבעיה.
כל הדיון הזה אני מסביר לך שלא, והסכנות הכרוכות בזה, כי אתה לא חיי בעולם לבד ויכול לעשות מה שאתה רוצה.
אפילו לא נכנסו למצב פנים, שחארות כמוני יצאו להפגין ולעשות טרור(לא במובן המילולי) לממשלה(או שגם מפגינים תפציץ?).
או מה יעשו באותו זמן ערביי ישראל/ערבי מזרחי ירושלים וערבי יהודה ושומרון, שאין להם מה להפסיד.
זה שלא אכפת לך מהקרבנות שלנו, זה בעיה חמורה.
בצבא כיום אם תוקפים אותנו כל מדינות ערב אנחנו אכן בבעיה ולהערכתי הדרך היחידה שישראל תוכל לנצח מלחמה כזו היא בעזרת נשק גרעיני, אבל זה בצה"ל של היום. בצה"ל החדש, המקצועי, שחיילי המילואים עושים יותר ממטווח אחד כל שנה, וחיילים קרביים זה לא הרפתקאה ל3-5 שנים אלא דרך חיים וקריירה של 10-15 שנה, בצבא כזה ישראל תוכל להביס את כל צבאות ערב יחדיו, ובקלות.
ארצות הברית לא הצליחה להביס את העיראקים יותר מ-7 שנים. אבל לא חשוב.
ונשק גרעיני? אני אפילו לא יכנס להשפעות שיש על זה על ישראל אם תפציץ את סוריה(מבחינה אקולוגית בראשית כל).
מאות אלפי הרוגים יהיו בכל מקרה, ככל שהזמן עובר הטכנולוגיה משתפרת, ראה את טווח הקסאמים היום ולפני 10 שנים. מחר זה הם יוכלו לשגר לת"א ומחרתיים יכסו את כל הארץ. היום טווח הנזק של קסאם (אני סתם זורק) הוא 10 מטרים, מחרתיים זה יהיה 20, ושבוע הבא יהיה להם נשק כימי כמו לסוריה. שמתבצרים אי אפשר לנצח.
1. אני מניח שאתה מתכוון קילומטרים ולא מטרים.
2. להשוות את הטילים החמודים האלו, למלחמה כוללת ולחשוב שהם יוכלו להרוג מאות אלפי אנשים עוד כמה שנים זה פשוט בדיחה, תהיה קצת רציני.
וטילים ביולוגים וכימיים? יצור אותם בעיות שזה יצור לנו להפציץ את כל עזה, רק לכיוון ההפוך.
אם אני לא טועה הוא הועף כי התכסח עם המנהלים.
חבל, אהבתי את בניטו.
-
שאדם בא לתת לך מכות ואתה מגן על עצמך זאת הגנה עצמית, בן אם מדובר ב120 קילו של שרירים או בשחיף של 50 קילו, קפיש?
לצערי יש יותר סיכוי שהתוכנית האיראנית תבצע את השינויים הדרושים מאשר צה"ל, לפחות בשנים הקרובות.
אם לאסד ומובראק גודלות מחר ביצים אנחנו בבעיה, ללא קשר למה שנעשה בעזה.
זה מה שאתה לא מבין, מהקרובנות שלנו איכפת לי, מהקורבנות שלהם לא איכפת לי. במצב ההיפותטי שבו דבר כזה יתאפשר זה יהיה כמובן בתמיכת העם, (להוציא מן הכלל את ה10-15% בוגדים שיש בכל עם) שבהם אפשר לטפל בצורה מאוד פשוטה, לא לסקר את ההפגנות שלהם, ובמידה ועוברים על החוק אז משחררים יס"מ. מאוד פשוט.
ובקשר לערביי ישראל, במידה ויבצעו פעולות טרור/סיוע לטרור, לתת למשטרה לטפל בהם, בנהלי פתיחת אש מחודשים.
ארצות הברית לא הביסה את העירקים בגלל שמהתחלה המטרה שלהם לא הייתה להביס את העירקים, הם רצו להפיל את משטרו של סדאם ולהביא אותו למשפט - הצליחו. הם רצו להביא דמוקרטיה לעירק , נחיה ונראה.
ולא אני מתכוון מטרים, הכוונה הייתה לטווח הפיצוץ לא לטווח התעופה.
"הטילים החמודים האלה"? מי עכשיו מזלזל באויב?
ואני בטוח שהוא גם אהב אותך.
-
אין להם ארגון טרור, יש להם בדידים שהם תומכים בהם, אבל זה בקטנה.
וזה שזה לא קיים אצלינו זה מצוין, הקטע הוא שאותם אנשים ספציפיים לא כל כך יתנגדו אם זה יתקיים.
הבדל בקטנות.
התמיכה הוירטואלית שלהם בבודדים היא תמיכה כמעט אפסית, אין שום ארגון טרור יהודי שניתן לתרום לו כסף ולהפגין עם דגלים שלו ולתת לו תמיכה ונשק וכו' וכו', ולכן יש הבדל בין תמיכה בארגון טרור (במיוחד אם הוא נמצא בשלטון) לבין סימפאטיה כלפי אינדיבידואל שנמצא בכלא או אפילו כבר לא בין החיים (לא שאני תומך, אני רק מראה את ההבדלים, כי בכל זאת יש קצת הבדל).
מה זאת אומרת? אתה זה שאמרת שאני ואתה מפחדים לנסוע למצריים. אני רק הסברתי לך שאולי אתה מפחד, אני וחלק גדול מעם ישראל לא מפחדים.
בסדר, למען האמת אני לא הייתי נוסע לקהיר מתוך קצת חששות וגם כי אני לא רוצה לבזבז שם את כספי, לסיני אני לא אסע כי אני פשוט לא רוצה להזרים להם כסף.
ברור שמצריים נלחמת בטרור מאינטרס מצרי, אתה מצפה שאם יהיה הסכם שלום אז המדינה תתחייב לקיים את האינטרסים הישראלים בלבד בלי לחשוב על האינטרסים שלה?
ותמיכה מורלית בסוריה או בלבנון בזמן של מלחמה/סכסוך מדיני לא מעיד על הפרת הסכם השלום. לא היה שום סעיף של התחייבות לתמוך רק בישראל 100 אחוז מהפעמים בכל סכסוך בין לאומי.
אני שמח שעברנו מזה שהם כביכול עוזרים לארגוני טרור לפגוע בישראל לזה שהם סתם אנטישמים. הגענו לברייק פרו.
זה שיש לך שם תעמולה אנטישמית, מעיד על תעמולה אנטישמית רחבה, זה לא סותר את קיומו של שלום(בכם מוכיח קיום של שלום אפקטיבי, לאומת מה שאתה טוען).
והסיבה למה המשטר שם מדכא? כי אין שם דמוקרטיה וזכויות פרט(זוכר את כל הדיון שלנו על דמוקרטיה בישראל, הנה ההבדל...).
בנוגע לצביעות, עשה לי טובה. חברי הפורום, יהודים כהלכה כבר מציעים דיקטטורה מלוכנית בפורום הזה. בן מיכאל מפנטז על מדינת הלכה, והוצאת שמאלנים מסוימים לעונש מוות(באחד הסרטונים שלו או אחד ההודעות שלו אני לא זוכר, הוא רצה להוציא להורג את יוסי שריד, אם וכמובן אתם תהיו בשלטון...).
בשורה התחתונה? יש לך שלום, תיירות, מסחר, שקט ושלווה מהכיוון של מצריים. וככל שיהיה לך שקט עם שאר מדינות ערב הקשר יתחזק, האנטישמיות תעלם, ונחיה כאן באושר ואושר.
הקשרים בין ישראל למצריים התחממו ב-2007 לדוגמה, ולא סתם ישראל כללה אותה במשא ומתן על גלעד שליט והפלסטינים ככלל, וירדו שוב עקב עופרת יצוקה.
בהסכמי אוסלו, שערפת עשה את התרגיל המלוכלך שלו, מובראק לכך אותו לצד, וקילל אותו על הפדיחות כאילו אין מחר, רק שיחתום.
יש אינטרס מובהק למצריים שיהיה כאן שקט, ואתה בוחר להתעלם מזה, כי נוח לך, בעוד שאתה מבלבל לי את המוח על המתינות של חברי כהנא צדק פה.
אם נשיא מצריים היה חיים בן פסח, היינו פה בבלגן פי 7 יותר גרוע ממה שיש עכשיו. למה? כי בן אדם כמו בן פסח לא רוצה את הצד השני פה בכלל, מובראק מקבל את זה שהצד השני קיים, ופועל למען האינטרס שלו.
קצת הבדל אה?
בסדר, מן הסתם שהיא תלחם בטרור למען האינטרס המצרי, אני רק רציתי להבהיר מה קורה כאן.
דבר שני, לא עשינו שום "בריק תרו" ואני עדיין עומד מאחורי דבריי בעניין ההפקרות של מצרים על הגבול, אבל מאחר ואתה לא מאמין לי אני אתן לשב"כניק לדבר מבקומי (וזו רק דוגמא אחת, אבל לפי זה לפחות תבין שיש אמת מאחורי דבריי): http://news.walla.co.il/?w=/1/1445880.
ובעניין ה"שלום" עם מצרים אני רואה שאתה פשוט מנסה לרמות את עצמך בכל מחיר, כך שאני מתחיל להרגיש שלא יעזור לי להתאמץ בכלל, העובדות לא מבלבלות אותך ואתה עם הראש בקיר.ואתה כל כך נחוש לשכנע את עצמך שאפילו חרף העובדה שהם תומכים במדינות שהוכרזו באופן רשמי כאויב (קרי - סוריה ולבנון) ובכל זאת יש "שלום" איתם לשיטתך. אולי אני בור ועם הארץ, אבל, תמיכה באויב שלנו=שלום?, רק בשביל אדם שמשקר לעצמו למען שלום מדומה. זה רק מראה איזה "מזרח תיכון חדש" אתה מייחל לנו, ומהם הסטדרטים שלך.
וגם לא מפריע לך התעמולה הגבלסית שקיימת שם בתקשורת, והאנטישמיות ברחוב המצרי, והדיקטטורה האפלה (שאתה מכנה אותה כ"מתונה" כמובן) וההפרה הבוטה שלהם כלפי זכויות אזרח/אדם, זה רק מראה כמה הדמוקרטיה וזכויות אדם באמת מעניינות אותך..
אין שום שקט, הנשק של החמאס לא נופל מהשמיים, ותאמין לי שאם החמאס בעזה היה מכוון את הנשק יותר כלפי מצרים לפחות באותה תדירות שבה הם מכוונים אותה כלפינו, אין לי ספק שהם היו מטפלים בהם יפה מאוד (וגם אתה יודע את זה, אבל אתה עדיין בבועה שלך), מה שיש זה הפסקת אש (כפי שציינתי קודם לכן).
יש למצרים אינטרס שאצלהם יהיה שקט, מזה אני לא מתעלם.
ולהשוואה הדוחה שלך בין חיים בן פסח לבין מובארכ אני לא מתכוון להתייחס אפילו.
דבר ראשון אני מייצג את עצמי, אני זה לא אני והדומים לי, אתה מדבר רק עם אוהד הפועל.
ואני כבר הסברתי לך למה יש את אותם סטנדרטים ליהודים ולמוסלמים, ועצם זה שאותם מוסלמים רוצחים ואונסים אבל בסופו של יום נמאס להם ואפשר לדבר איתם להפסקת הלחימה, עושה אותם יותר מתונים מבן פסח שלא רצח ולא אנס, אבל לא מוכן לשום פשרה מלבד
ערבים החוצה. כנ''ל חמאס.
זה ההבדל בין המתינות של פת''ח לקיצוניות של חלק מחברי הפורום.
זה צביעות? זה מציאות.
בפן המוסרי, הרצון לביצוע פעולות? חמאס הוכיח שהוא מוכן להרוג ילדים ונשים סתם, כנראה שלחלק מחברי הפורום אין את יכולת לעשות את זה בפועל, זה לא אומר שהם לא יעשו את זה אם זה אם הם יכולים.
ויצדיקו את זה בדיוק כמו שחמאס מצדיק את זה.
זה למה שזה אותו דבר.
אתה מייצג את עצמך? אוקי, אני מניח שזו תשובה הוגנת.
דבר שני,במילים אחרות אתה מוכן לדבר עם הרוצח האכזר שרצח את אחיך, אבל לא עם העקשן שלא מוכן לדבר אך לא פשע מעולם, אדם עם הגיון בריא לא היה מוכן לדבר עם אף אחד מהם, אבל זוהי "תורת" אוהד הפועל.
זו אכן צביעות וגועל נפש וכבר הסברתי את זה, ואפילו אם נניח שלזה באמת ובתמים התכוונת כשאמרת "קיצוני" ו"מתון", אז באמת אין לי מה לומר חוץ מזה - שחבל שהמילים הללו נחטפו ע"י אנשים כמוך שמשתמשים בהם בצורה מעוותת ומגעילה, ממש כמו שהמילה "גזענות" נחטפה והיא משומשת היום כלפי הכל חוץ מקורבנות אומללים אמיתיים של גזענות, שבאמת סבלו אך ורק בגלל צבע עורם. בושה וחרפה.
עריכה: אני הולך לישוןעכשיו, אני אמשיך את הדיון מחר אם יהיה לי כוח ואם יהיו לך טענות מעניינות מספיק. *פיהוק*, לילה טוב לך.
-
שאדם בא לתת לך מכות ואתה מגן על עצמך זאת הגנה עצמית, בן אם מדובר ב120 קילו של שרירים או בשחיף של 50 קילו, קפיש?
אם ילד בן 9 נותן לך מכות ואתה מעיף לו סטירה זה הגנה עצמית.
אם אתה יוצא אליו עם סכין זה כבר לא, אפילו על פי חוק. עניין של פרופורציה.
אם אתה עולה על F16 ומפציץ את הבית שלו, יחד עם כל השכונה שלו תנחש מה זה?
אבל יודע מה? נניח, אתה מבין שהעולם לא יקבל את התירוץ של הגנה עצמאית פה, גם אם תרשום להם "קאפיש"? ככה שכל העניין הזה הוא באנלי ומיותר.
אם לאסד ומובראק גודלות מחר ביצים אנחנו בבעיה, ללא קשר למה שנעשה בעזה.
אתה מבין שהסיכוי לתגובה שכזו ממצב של כלום למצב של השמדתה של עזה, שמבטל את היציבות הוא שונה כן?
זה מה שאתה לא מבין, מהקרובנות שלנו איכפת לי, מהקורבנות שלהם לא איכפת לי. במצב ההיפותטי שבו דבר כזה יתאפשר זה יהיה כמובן בתמיכת העם, (להוציא מן הכלל את ה10-15% בוגדים שיש בכל עם) שבהם אפשר לטפל בצורה מאוד פשוטה, לא לסקר את ההפגנות שלהם, ובמידה ועוברים על החוק אז משחררים יס"מ. מאוד פשוט.
מה זאת אומרת אכפת לך משלנו? אתה מוכן לצאת למלחמה, גם אם יש סיכוי מאוד סביר שימותו פה מאות אלפי בני אדם, יהיה כאן סנקציות כלכליות נוראיות, ביטול קשרים דיפלומטים, בידוד מדינה ישראל, ותדמית בקאנטים.
בנוגע להפגנות- יופי בנוסף אתה רוצה לבטל זכויות דמוקרטיות בסיסיות(לא היה לנו דיון שאתה אישית התלוננת על חוסר הדמוקרטיה וחופש הביטוי שמתקיים פה?).
ובקשר לערביי ישראל, במידה ויבצעו פעולות טרור/סיוע לטרור, לתת למשטרה לטפל בהם, בנהלי פתיחת אש מחודשים.
כן, כבר חשבו על זה, זה נקרא מההומות אוקטובר. הפואנטה היא שבינתיים ימותו עוד יהודים מכל הסיפור, שמאוד אכפת לך מהם.
ארצות הברית לא הביסה את העירקים בגלל שמהתחלה המטרה שלהם לא הייתה להביס את העירקים, הם רצו להפיל את משטרו של סדאם ולהביא אותו למשפט - הצליחו. הם רצו להביא דמוקרטיה לעירק , נחיה ונראה.
את הדמוקרטיה הם לא הביאו, את החיסול של הטרור הם לא הצליחו, את החיסול של הטרור הצ'יצ'ני רוסיה לא הצליחה לחסל. את ארגוני הגורילה בקולומביה, לא הצבא הקולומביני ולא בעלי הקרטלים של הסמים הצליחו לחסל(בקולומביה, בעלי הקרטלים גייסו ואימנו מליציות שלמות לחיסול הפעילות של המורדים המרקסיסטים, וטרם הצליחו).
ככה שצבא מקצועי לוו דווקא יעזור לך בעניין הזה.
"הטילים החמודים האלה"? מי עכשיו מזלזל באויב?
באויב הפלסטיני? מי לא מזלזל בו?
ואני בטוח שהוא גם אהב אותך.
לא נראה לי, לא הייתי יותר מדי נחמד אליו.
-
הנקודה היא שהגנה עצמית היא הגנה עצמית, ונקמה לא יכולה להיות הגנה עצמית כך שהפצצת הבית עם F16 לא נחשב, למרות שגם נקמה זה אלמנט חשוב אבל נדון בו בפעם אחרת.
זה לא משנה מה העולם יקבל, נתחיל מזה שהעם יקבל את זה ואז נעבור לעולם.
להפך, אם תושמד עזה זה רק יאשר את הפחדים שלהם.
דבר ראשון אני אישית מאמין שעדיף למות בכבוד מאשר לחיות בלי כבוד. דבר שני ברור שאיכפת לי משלנו, אני מוכן לצאת למלחמה כדי שלא יהיו פה קסאמים, ולא בגלל שכרגע אנחנו יותר משוכללים, בגלל שהם יודעים שלא כדאי להם.
הרתעה. תדמית בקאנטים יש לנו תמיד, הגיע הזמן שנצדיק אותה בפני העולם. קשרים דיפלומטיים משתנים, נסתגל. העולם הוא לא שחור ולבן, נריב עם האמריקאים, נתקרב לרוסים, נריב עם הרוסים, נתקרב לסינים וכ'ו וכ'ו.
לא אמרתי לבטל זכויות, חס וחלילה, אמרתי שהתקשורת שמטבעה תהיה ימנית וציונית לא תסקר את את ההפגנות או לפחות לא בעין מעודדת ומבינה. הרי תכלס אני מאוד מקווה שכשרוב האנשים רואים הפגנה בבילעין הם לא מזדהים עם האנרכיסטים.
מהומות אוקטובר נגמרו ב12 הרוגים. בכל מקום אחר בעולם היו נגמרים ב12 אלף הרוגים. ומהומות אוקטובר זה לא מהומות זה היה מרד לכל דבר, והסיבה שיהודים ימותו זה לא בגלל מה שאני מציע, זה בגלל שמה שאני מציע לא נעשה קודם.
את הדמוקטיה אנחנו לא יודעים אם היא תהיה אמיתית בעירק, מה שכן אם אני לא טועה יתקיימו בחירות בעירק, האם זו תהיה דמוקרטיה אמיתית זהכבר נראה. בכל הקשור לטרור, אין דבר כזה לחסל טרור, טרור זה לא אויב, טרור זו טקטיקה. נתחיל מזה. הדרך היחידה שאני מכיר לחיסול טרור הוא לבוח במחבלים ללא רחמים, ללא התחשבות באוכלוסיה. אכזרי? כן. מוסרי? כן, מדוע? כי בכך שאתה מתאכזר לאוכלוסיה של אותם מחבלים אתה חוסך בחיים של האוכלוסיה אליה את שייך.
חשבתי שזלזול זהמה שהביא להפסד ב73.
באמת? איך יכולת? הוא היה כזה בדם חביב...
-
התמיכה הוירטואלית שלהם בבודדים היא תמיכה כמעט אפסית, אין שום ארגון טרור יהודי שניתן לתרום לו כסף ולהפגין עם דגלים שלו ולתת לו תמיכה ונשק וכו' וכו', ולכן יש הבדל בין תמיכה בארגון טרור (במיוחד אם הוא נמצא בשלטון) לבין סימפאטיה כלפי אינדיבידואל שנמצא בכלא או אפילו כבר לא בין החיים (לא שאני תומך, אני רק מראה את ההבדלים, כי בכל זאת יש קצת הבדל).
אנחנו מדברים ברמות שונות.
הדבר היחידי שעוצר את תומכי הטרור היהודי לתמוך בטרור יהודי הוא הפעולה עצמה, לא המוסר.
בדיוק כמו מה שמונע מקומוניסט יהודי לכונן כאן משטר קומוניסטי במדינת ישראל היא הפעולה עצמה, לא הבעיה עם הקומוניזם.
זה הקטע, אני דיברתי על הפן המוסרי בלבד.
בסדר, מן הסתם שהיא תלחם בטרור למען האינטרס המצרי, אני רק רציתי להבהיר מה קורה כאן.
דבר שני, לא עשינו שום "בריק תרו" ואני עדיין עומד מאחורי דבריי בעניין ההפקרות של מצרים על הגבול, אבל מאחר ואתה לא מאמין לי אני אתן לשב"כניק לדבר מבקומי (וזו רק דוגמא אחת, אבל לפי זה לפחות תבין שיש אמת מאחורי דבריי): http://news.walla.co.il/?w=/1/1445880.
נו והיו אלף ואחד מקרים שמערכת הביטחון שיבחה את המצרים על מניעת הברחות(כנראה סתם תעמולה של השמאל הבולשביקי, אה?)
http://news.walla.co.il/?w=/9/1423892
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1140377.html
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1133832.html
אז? לחץ ישראלי/אמריקאי קידם לא פעם את כל העניין הזה, שוב ושוב ושוב.
אבל אתה עומד בדעתך, שאין סיכוי שהם ימנעו הברחות. נו טוב.
בעניין ה"שלום" עם מצרים אני רואה שאתה פשוט מנסה לרמות את עצמך בכל מחיר, כך שאני מתחיל להרגיש שלא יעזור לי להתאמץ בכלל, העובדות לא מבלבלות אותך ואתה עם הראש בקיר.ואתה כל כך נחוש לשכנע את עצמך שאפילו חרף העובדה שהם תומכים במדינות שהוכרזו באופן רשמי כאויב (קרי - סוריה ולבנון) ובכל זאת יש "שלום" איתם לשיטתך. אולי אני בור ועם הארץ, אבל, תמיכה באויב שלנו=שלום?, רק בשביל אדם שמשקר לעצמו למען שלום מדומה. זה רק מראה איזה "מזרח תיכון חדש" אתה מייחל לנו, ומהם הסטדרטים שלך.
כמדומני גם רוסיה מכרה לאיראן נשק, גינטה את ישראל ואפילו ניסתה להפיל סנקציות, כנ''ל סין.
אז מה? הם גם אויבים שלנו?
תמיכה מורלית(שזה מסתכם בגינוי ישראל, וגם זה לא תמיד?) או קשר מסחרי לא מעיד על תמיכה בכל מצב בשביל לדפוק את היהודים.
זה בדיוק כמו שהפלסטינים רואים בארצות הברית כאויב רק כי היא תומכת בנו, שטויות במיץ.
וגם לא מפריע לך התעמולה הגבלסית שקיימת שם בתקשורת, והאנטישמיות ברחוב המצרי, והדיקטטורה האפלה (שאתה מכנה אותה כ"מתונה" כמובן) וההפרה הבוטה שלהם כלפי זכויות אזרח/אדם, זה רק מראה כמה הדמוקרטיה וזכויות אדם באמת מעניינות אותך..
ברור שכל הדברים האלו מפריעים לי בתור בן אדם, ובתור יהודי(אוי מר הומני שלי, שפתאום אכפת לו מזכויות האדם?). איך זה סותר את זה שהיא יחסית מתונה?
עצם הפעולות שסתרו אינטרסים אסלאמיים קיצוניים, סותר את היותה קיצונית בדיוק כמו שאתה מחשיב אותה. זה לא הופך את מצריים לבעלת ברית שלנו, בטח לא ברמה של ארצות הברית, זה עדיין שלום.
אין שום שקט, הנשק של החמאס לא נופל מהשמיים, ותאמין לי שאם החמאס בעזה היה מכוון את הנשק יותר כלפי מצרים לפחות באותה תדירות שבה הם מכוונים אותה כלפינו, אין לי ספק שהם היו מטפלים בהם יפה מאוד (וגם אתה יודע את זה, אבל אתה עדיין בבועה שלך), מה שיש זה הפסקת אש (כפי שציינתי קודם לכן).
יש למצרים אינטרס שאצלהם יהיה שקט, מזה אני לא מתעלם.
ולהשוואה הדוחה שלך בין חיים בן פסח לבין מובארכ אני לא מתכוון להתייחס אפילו.
אינטרס לשקט? זה מה שאני רוצה מהם, וזה למה שהם יפעלו למניעת מקרים של ירי טילים על אילת, לא מאהבת העם היהודי, אלא מאינטרסים. ככה העולם עובד, ברוך הבא.
על מה אנחנו מתווכחים שעה? רצית שישראל תגיב, בשביל שכל האינטרסים האלו ילכו לפח ומצריים לא תעשה ולא שום פעולה למנוע ירי טילים על ישראל ותהפוך לסוריה?
אם המנטליות של מובראק הייתה של חיים בן פסח, רק איסלמי, מה שאני כותב זה לא נכון?
חיים במפורש אומר, "תן לי להיות ראש ממשלה ואני ימחק שכונות שלמות של ערבים על כל יהודי שיפגע, ואני לא מתפשר על ארץ ישראל השלמה". אותו מנטליות לכיוון ההפוך, תגרור פעולות למניעת טרור, ותיירות חופשית לישראלים?
די לרגשי.
אתה מייצג את עצמך? אוקי, אני מניח שזו תשובה הוגנת.
דבר שני,במילים אחרות אתה מוכן לדבר עם הרוצח האכזר שרצח את אחיך, אבל לא עם העקשן שלא מוכן לדבר אך לא פשע מעולם, אדם עם הגיון בריא לא היה מוכן לדבר עם אף אחד מהם, אבל זוהי "תורת" אוהד הפועל.
זו אכן צביעות וגועל נפש וכבר הסברתי את זה, ואפילו אם נניח שלזה באמת ובתמים התכוונת כשאמרת "קיצוני" ו"מתון", אז באמת אין לי מה לומר חוץ מזה - שחבל שהמילים הללו נחטפו ע"י אנשים כמוך שמשתמשים בהם בצורה מעוותת ומגעילה, ממש כמו שהמילה "גזענות" נחטפה והיא משומשת היום כלפי הכל חוץ מקורבנות אומללים אמיתיים של גזענות, שבאמת סבלו אך ורק בגלל צבע עורם. בושה וחרפה.
עריכה: אני הולך לישון עכשיו, אני אמשיך את הדיון מחר אם יהיה לי כוח ואם יהיו לך טענות מעניינות מספיק. *פיהוק*, לילה טוב לך.
דמגוג, הרוצח האכזר שרצח את אחיי(וגם החברה שלי רצחו לא כמה מהאחים שלו...) רוצה לשבת איתי ולסגור עניין.
היהודי החף מפשע, הצדיק בין צדיקים, שם פס על הכל, אין לו בעיה לרצוח ילדים בני 4 שמשחקים בגן בשוטרים ומחבלים, ולא מוכן לעשות שום דבר מלבד להגיע למצב של ארץ ישראל השלמה.
עלאק היגיון בריא.
אם אין לך טיפת רחמים על ילד בן 4(לא לך אישית*) אל תצפה שלא התייחסו אליך כמפלצת.
אה ועוד משהוא, מי שמפלה בגלל צבע עור, ואפילו לא מוכן למכור את הבית שלו לבן אדם בעל צבע עור כהה(אלא אם כן הוא מתגייר) זה לא אני. תנחש מי כן?
לילה טוב
-
הנקודה היא שהגנה עצמית היא הגנה עצמית, ונקמה לא יכולה להיות הגנה עצמית כך שהפצצת הבית עם F16 לא נחשב, למרות שגם נקמה זה אלמנט חשוב אבל נדון בו בפעם אחרת.
לרצוח 2-3 מיליון איש כי ירו קאסם זה שיא הנקמה.
ילד או אישה שגרה בעזה לא יכולה להיות אחראית למה שחמאס עושה-הם לא האויבים שלך, סורי.
זה לא משנה מה העולם יקבל, נתחיל מזה שהעם יקבל את זה ואז נעבור לעולם.
אני מסביר לך שעה מה קורה אם העולם לא מקבל, ומה המהירות שעולם יכול לפעול ואתה זה שנסה לשכנע אותי שזה הגנה עצמית.
אתה מבין כמה מוזר זה המשפט הזה?
להפך, אם תושמד עזה זה רק יאשר את הפחדים שלהם.
על מה אתה מדבר? הם עלולים להיות הבאים בתור, הם כרגע רואים רצח של האחים הערבים/מוסלמים שלהם, והרחוב שלהם, ידרוש פעולה.
בדיוק כמו בעופרת יצוקה. רק ההבדל הוא שפה אין טעם ללחץ דיפלומטי, כי גם ככה אתה אומר שישראל צריכה לשים פס על מה שהעולם חושב.
דבר ראשון אני אישית מאמין שעדיף למות בכבוד מאשר לחיות בלי כבוד.
אני מעדיף לחיות טוב בלי מה שאתה מגדיר "כבוד" מאשר לחיות בתת תנאים אם בכלל, עם מה שאתה מגדיר "כבוד".
דבר שני ברור שאיכפת לי משלנו, אני מוכן לצאת למלחמה כדי שלא יהיו פה קסאמים, ולא בגלל שכרגע אנחנו יותר משוכללים, בגלל שהם יודעים שלא כדאי להם.
הפסקת את ירי הקאסמים, ומתו פה רבע מיליון איש, זה בדיוק הקטע שסותר את המטרה שלך. שנחיה כאן חיים יותר נורמליים.
אתה מבין את הפרדוקס שאתה מציע לי?
הרתעה. תדמית בקאנטים יש לנו תמיד, הגיע הזמן שנצדיק אותה בפני העולם. קשרים דיפלומטיים משתנים, נסתגל. העולם הוא לא שחור ולבן, נריב עם האמריקאים, נתקרב לרוסים, נריב עם הרוסים, נתקרב לסינים וכ'ו וכ'ו.
אתה מבין שהתמיכה של ארצות הברית בישראל בראש ובראשונה נובעת מלובי יהודי חזק(אם תרצה אני יראה לך סרט על השפעתו של הלובי היהודי), מה שאין לך ברוסיה, סין וכו'.
ולרוסיה, סין וכו' יש קשרים עם מדינות מוסלמיות/ערביות, כולל איראן, שהם לא מתכוונים לוותר עליהם כל כך מהר רק למען הישראלים.
לא אמרתי לבטל זכויות, חס וחלילה, אמרתי שהתקשורת שמטבעה תהיה ימנית וציונית לא תסקר את את ההפגנות או לפחות לא בעין מעודדת ומבינה. הרי תכלס אני מאוד מקווה שכשרוב האנשים רואים הפגנה בבילעין הם לא מזדהים עם האנרכיסטים.
אתה לא צריך להיות אנרכיסט בשביל להתנגד למה שאתה מציע.
ומה זאת אומרת תקשורת ציונית ימנית? אתה תשפיע על מי יהיה עיתונאי ומי לא? אתה תאסור על דעות "לא ימניות מספיק"?
מהומות אוקטובר נגמרו ב12 הרוגים. בכל מקום אחר בעולם היו נגמרים ב12 אלף הרוגים.
לא היו לך 12 אלף מפגינים על מה אתה מדבר?
ומהומות בעולם, שהם הרבה יותר קיצוניות, לא נגמרים עם 12 אלף הרוגים(שאני יראה לך מהומות של נאו נאצים, או מהצד השני אנשי אנטי גלובליזציה וכל החרא הזה?)
ומהומות אוקטובר זה לא מהומות זה היה מרד לכל דבר, והסיבה שיהודים ימותו זה לא בגלל מה שאני מציע, זה בגלל שמה שאני מציע לא נעשה קודם.
באותו רגע יוצאים פיגועים של ערבי ישראל, מהומות/מרד שרוצחים יהודים, וזה עקב הפועלה, בפועל נהרגו עוד יהודים, מה שכרגע לא קורה, כי אין את הפעולה הזאת.
תישאר ממוקד בבקשה.
את הדמוקטיה אנחנו לא יודעים אם היא תהיה אמיתית בעירק, מה שכן אם אני לא טועה יתקיימו בחירות בעירק, האם זו תהיה דמוקרטיה אמיתית זהכבר נראה. בכל הקשור לטרור, אין דבר כזה לחסל טרור, טרור זה לא אויב, טרור זו טקטיקה. נתחיל מזה. הדרך היחידה שאני מכיר לחיסול טרור הוא לבוח במחבלים ללא רחמים, ללא התחשבות באוכלוסיה. אכזרי? כן. מוסרי? כן, מדוע? כי בכך שאתה מתאכזר לאוכלוסיה של אותם מחבלים אתה חוסך בחיים של האוכלוסיה אליה את שייך.
היו בחירות ועד היום מתפוצצים להם מחבלים מתאבדים ברחבי עיראק. הם מתים לעוף משם.
אני רק אומר שהבדל בין צבא מקצועי לצבא של גיוס חובה לא מבטיח לך בהכרח ניצחון אולטימטיבי מול מצריים, ירדן, סוריה וכו', ובטח לא במחיר מאוד כבד.
חשבתי שזלזול זהמה שהביא להפסד ב73.
זלזול בצבא רציני, אם הרצון לפעילות שלו הביאו להפסד(זה לא בדיוק הפסד) ב-73.
לטעון לרגע שהפלסטינים הם סכנה קיומית למדינת ישראל כי הם יורים קאסמים זה בדיחה. מבחינה לאומית? הם לא יותר מיתוש שמציק לנו.
אין להם יכולת לחסל את מדינת ישראל נקודה.
באמת? איך יכולת? הוא היה כזה בדם חביב..
כמו מוסוליני והאחים הלבנים שלנו באירופה...
-
אויב זה כלל העם שנלחם בך ולא רק האוחזים בנשק, סורי.
גם אם התרחיש הכי גרוע מבחינת העולם,הכי גרוע שאתה יכול לעלות בראשך, זה עדיין הדבר הנכון לעשות.
שורה תחתונה היא שאין לדעת איך הם יקבלו את זה, סביר להניח שהרחוב יעשה רעש, אבל בין רעש לבין יציאה לפעולה כשמנהיגים יודעים יותר מהרחוב, יש הבדל.
סדר העדיפויות שלנו שונה מן היסוד.
מתו רבע מליון איש, אנחנו שרויים בהרס ומצב חרא, אבל הכרענו את האויב. מכאן אנחנו רק מתחזקים ויש לנו משהו שלא היה לנו לפני. גאווה לאומית וכבוד עצמי.
רוסיה וסין היו רק דוגמא, תמיד אפשר לנווט בזירה הדיפלומטית.
ברור שלא צריך להיות אנרכיסט כדי לא להסכים איתי.
תקשורת ימנית ציונית כלומר תקשורת שתהיה ברוח העם, כשרק כשהעם ימני וציוני יתאפשר משהו כמו מה שאני מציע.
אני לא יאסור על דבר, אבל מטבעו של המצב העם ידחה דיעות כאלה, בדיוק כמו שהעם האמריקאי דחה דיעות קומוניסטיות בזמן המשבר הכלכלי במאה הקודמת.
יש הבדל בין הפגנות שיוצאות מכלל שליטה לבין מרד של שיתוף פעולה עם האויב. אני הייתי מטפל בזהבצור כזו, כל מי שמרים אבן חוטף כדור בראש. על פי שיטה זו לא היינו מגיעים ל12 אלף הרוגים, היינו מגיעים אולי ל100, והיינו חוסכים מהומות ל50 שנים הקרובות.
עצם זה שאתה מציע אופציה כזו שערביי ישראל יתהפכו עלינו, רק מחזק את הנקודה שלי שהם אויב, ובכל זאת אתה מתעקש להגן עליהם. בכל מקרה דבר כזה הוא בלתי נמנע ועדיף שיקרה במהלך שישראל יוזמת מאשר שהם יפתחו במהלך כזה על דעת עצמם. תהיה הוראה להשאר בבתים, המשטרה תטפל במתפרעים. מאוד פשוט, הרוגים יהיו, כמו בכל מלחמה אבל שוב אין ברירה אנחנו בשלב כזה שאי אפשר למנוע את זה, הסרטן כבר גדול.
הפיגועים לא שוללים את הדמוקרטיה, שום דבר לא מבטיח לך נצחון ב100%. לא קיים דבר כזה. אבל מה שכן צבא מקצועי מגדיל את הסיכויים שגם ככה לטובתינו בעשרות אחוזים.
זה שאין להם יכולת לחסל אותנו זה לא אומר שאין להם יכולת לפגוע בנו קשות. גם לחזיבאללה אין יכולת לחסל אותנו אבל הם שיתקו את כל צפון המדינהלמשך חודשיים שלמים.
יותר כמו נאצי מחמד...
-
אויב זה כלל העם שנלחם בך ולא רק האוחזים בנשק, סורי.
אז התינוק הישראלי שנולד היום הוא אויב של הפלסטיני? סורי לא מקבל את הטעון הזה.
אגב אחלה טעונים להצדקת השואה, אתה נותן פה.
גם אם התרחיש הכי גרוע מבחינת העולם,הכי גרוע שאתה יכול לעלות בראשך, זה עדיין הדבר הנכון לעשות.
כי אתה קבעת?
שורה תחתונה היא שאין לדעת איך הם יקבלו את זה, סביר להניח שהרחוב יעשה רעש, אבל בין רעש לבין יציאה לפעולה כשמנהיגים יודעים יותר מהרחוב, יש הבדל.
שמע, אם מצד אחד אתה טוען שהעם היהודי הוא פחדן והערבים הם קצת פחות, ואנחנו צריכים להפסיק להיות פחדנים, בצד השני יכול לטעון אותה טענה בחור אחר, שכרגע מסביר לאוהד
הפועל דמשק את אותו דבר.
ככה שזה די סותר את הטענה הזאת.
סדר העדיפויות שלנו שונה מן היסוד.
מתו רבע מליון איש, אנחנו שרויים בהרס ומצב חרא, אבל הכרענו את האויב. מכאן אנחנו רק מתחזקים ויש לנו משהו שלא היה לנו לפני. גאווה לאומית וכבוד עצמי.
זה בהנחה שהבסנו אותם והמדינה לא הלכה לעולמה.
בהנחה הזאת בו נעשה חישוב קטן-כמות ההורגים מקאסמים ב-6 שנים האחרונות? בודדים
כמות הרוגים מההרפתקאות האלו? 250 אלף איש(כמובן שסתם זרקתי מספר)
מה יותר גדול ממה? וכל זה לאגו שלך?
הסדר העדיפויות שלך, שדורש ממאות אלפי יהודים לוותר על קרובי המשפחה שלהם, ילדיהם, נשותיהם, הוריהם, ולחיות תחת סנקציות, וכוח עבודה מינורי, מקיים מצב יותר גרוע מהמצב הקיים.
לוגית, אתה מפסיד, ואתה רוצה שהעם יתמוך בכזה אבדון?
מוזר
רוסיה וסין היו רק דוגמא, תמיד אפשר לנווט בזירה הדיפלומטית.
ומי יהיה בעלת הברית שלנו? תאילנד? באף מקום אין לך לובי חזק כמו בארצות הברית. הקרוב ביותר הוא אנגליה אם אני לא טועה, ותנחש מה הם יומרו על כל המצב הזה?
ברור שלא צריך להיות אנרכיסט כדי לא להסכים איתי.
ולצאת להפגין...
תקשורת ימנית ציונית כלומר תקשורת שתהיה ברוח העם, כשרק כשהעם ימני וציוני יתאפשר משהו כמו מה שאני מציע.
אני לא יאסור על דבר, אבל מטבעו של המצב העם ידחה דיעות כאלה, בדיוק כמו שהעם האמריקאי דחה דיעות קומוניסטיות בזמן המשבר הכלכלי במאה הקודמת.
אז אתה תלוי באופוזיציה עדיין באופוזיציה תקשורתית שכן תסקר את ההפגנות האלו, ותשים פס על הרעיון שלך.
יש הבדל בין הפגנות שיוצאות מכלל שליטה לבין מרד של שיתוף פעולה עם האויב. אני הייתי מטפל בזהבצור כזו, כל מי שמרים אבן חוטף כדור בראש. על פי שיטה זו לא היינו מגיעים ל12 אלף הרוגים, היינו מגיעים אולי ל100, והיינו חוסכים מהומות ל50 שנים הקרובות.
שאני יראה לך את ההפגנות של אנטיפה-שכולל קבוצות כמו "אנטידויץ" בגרמניה(אנטי גרמניה)?
ואני מבין שאם זה יהודים זה הפגנה שיוצאת מכלל שליטה אבל אם זה ערבים זה בדוק מרד...
אם זה ערבים ויהודים זה חצי מרד?
עצם זה שאתה מציע אופציה כזו שערביי ישראל יתהפכו עלינו, רק מחזק את הנקודה שלי שהם אויב, ובכל זאת אתה מתעקש להגן עליהם. בכל מקרה דבר כזה הוא בלתי נמנע ועדיף שיקרה במהלך שישראל יוזמת מאשר שהם יפתחו במהלך כזה על דעת עצמם. תהיה הוראה להשאר בבתים, המשטרה תטפל במתפרעים. מאוד פשוט, הרוגים יהיו, כמו בכל מלחמה אבל שוב אין ברירה אנחנו בשלב כזה שאי אפשר למנוע את זה, הסרטן כבר גדול.
אם מחר ארצות הברית מחליטה שישראל היא אויב וצריך להשמיד אותה עם פצצת אטום, והיהודים משתוללים, אז היהודים האמריקאים הם אויב של ארצות הברית?
ולא הבנת את הפואנטה, רק הוספת עוד הרוגים יהודים לכל הסיפור ועוד חזית לישראל.
הפיגועים לא שוללים את הדמוקרטיה, שום דבר לא מבטיח לך נצחון ב100%. לא קיים דבר כזה. אבל מה שכן צבא מקצועי מגדיל את הסיכויים שגם ככה לטובתינו בעשרות אחוזים.
פה האמת היא אחרי מחשבה מסכים
זה שאין להם יכולת לחסל אותנו זה לא אומר שאין להם יכולת לפגוע בנו קשות. גם לחזיבאללה אין יכולת לחסל אותנו אבל הם שיתקו את כל צפון המדינהלמשך חודשיים שלמים.
בחיזבאללה אני לא מזלזל, עקב מרחב מתמרון שלהם בפועל, רמת המקצועיות, רמת החימוש, שליטה וידע, מה שאכן יכול להוביל לפגיעה קשה. זה לא דומה בשיט לחמאס.
חמאס ושאר הארגונים הפלסטינים הם בדיחה עלובה, וכך אתייחס אליהם, שהיכולת שלהם לא מתקרבת לחיזבאללה.
ארגון שתוך ימים ספורים במבצע עלוב כמעט חוסל(וכמובן הבטיח לבנון 3) לאומת חיזבאללה, שהוא צבא מאומן, בעל שליטה רחבה הגובל את סוריה? לא בר השוואה.
יותר כמו נאצי מחמד..
הוא לא היה נאצי, הוא סתם היה אידיוט.
אני לא אשכח את הפעם שהוא החליט שמוסוליני הוא אבי הדמוקרטיה המודרנית, והתבסס בזה שמוסוליני היה אקדמאי-ולכן אנחנו צריכים להקשיב לו.
-
נו והיו אלף ואחד מקרים שמערכת הביטחון שיבחה את המצרים על מניעת הברחות(כנראה סתם תעמולה של השמאל הבולשביקי, אה?)
http://news.walla.co.il/?w=/9/1423892
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1140377.html
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1133832.html
אז? לחץ ישראלי/אמריקאי קידם לא פעם את כל העניין הזה, שוב ושוב ושוב.
אבל אתה עומד בדעתך, שאין סיכוי שהם ימנעו הברחות. נו טוב.
אתה ממש פתטי, אתה מוכן לסלוח להם על כך שהחמאס חמוש ומסוכן, ושמעבר לכלי נשק קלים גם 250 טון חומרי נפץ, 80 טון של דשן המשמש גם לבניית פצצות, 4,000 רימונים ו-1,800 רקטות אר-פי-ג'י הוברחו לשם, אבל אם הפציצו מנהרה או שניים אז מבחינתך זה מספיק כדי להגיד "אין הפקרות".
אני רואה שבינתיים הם מונעים טרור בשביל עצמם ומחסלים כמה מנהרות וכל השאר זה הפקרות, אחרת איך תסביר שלחמאס לא נגמר התחמושת?
כל המבצעים שתביא לי, לא יסתרו את מה שאני אומר, ובהחלט יש שם לא מעט הפקרות (כפי שהשב"כ אמר)..
כמדומני גם רוסיה מכרה לאיראן נשק, גינטה את ישראל ואפילו ניסתה להפיל סנקציות, כנ''ל סין.
אז מה? הם גם אויבים שלנו?
תמיכה מורלית(שזה מסתכם בגינוי ישראל, וגם זה לא תמיד?) או קשר מסחרי לא מעיד על תמיכה בכל מצב בשביל לדפוק את היהודים.
זה בדיוק כמו שהפלסטינים רואים בארצות הברית כאויב רק כי היא תומכת בנו, שטויות במיץ.
דבר ראשון, רוסיה וסין הן ממש אבל ממש לא ידידות של ישראל ולמעשה הן לא ממש ידידות של ארה"ב אפילו (ולדעתי אנחנו כן צריכים להכריז עליהן כאויבות), בנוסף לכך (אם לא שמת לב) כל העולם מגנה את ישראל.
אבל בכל זאת רוסיה וסין לא משבחות בגלוי את המדינות שהוכרזו ע"י ישראל כאויב רק משום שהם אויב שלנו, והן גם לא הצהירו שהם יתמכו/ישתתפו איתם במלחמה נגדנו וכו' וכו'.
אבל עזוב, כל זה לא סותר את השלום גרסאת אוהד הפועל. תמשיך לחלום.
ברור שכל הדברים האלו מפריעים לי בתור בן אדם, ובתור יהודי(אוי מר הומני שלי, שפתאום אכפת לו מזכויות האדם?). איך זה סותר את זה שהיא יחסית מתונה?
עצם הפעולות שסתרו אינטרסים אסלאמיים קיצוניים, סותר את היותה קיצונית בדיוק כמו שאתה מחשיב אותה. זה לא הופך את מצריים לבעלת ברית שלנו, בטח לא ברמה של ארצות הברית, זה עדיין שלום.
אתה זה שמתיימר להיות "פעיל זכויות אדם" (לכל אדם שהוא לא יהודי כמובן, אתה הרי נהנית לגרש יהודים מביתם, לא?).
נכון, כי גם ערפאת היה "מתון" וגם הוא "נלחם בחמאס ובגיהאד האיסלאמי, בלי בג"צ ובלי בצלם" (במרכאות כמובן), ואתה מביא לנו את אותה מנטליות של "תחזק את האויב כדי שילחם באויב".
אינטרס לשקט? זה מה שאני רוצה מהם, וזה למה שהם יפעלו למניעת מקרים של ירי טילים על אילת, לא מאהבת העם היהודי, אלא מאינטרסים. ככה העולם עובד, ברוך הבא.
על מה אנחנו מתווכחים שעה? רצית שישראל תגיב, בשביל שכל האינטרסים האלו ילכו לפח ומצריים לא תעשה ולא שום פעולה למנוע ירי טילים על ישראל ותהפוך לסוריה?
אם המנטליות של מובראק הייתה של חיים בן פסח, רק איסלמי, מה שאני כותב זה לא נכון?
חיים במפורש אומר, "תן לי להיות ראש ממשלה ואני ימחק שכונות שלמות של ערבים על כל יהודי שיפגע, ואני לא מתפשר על ארץ ישראל השלמה". אותו מנטליות לכיוון ההפוך, תגרור פעולות למניעת טרור, ותיירות חופשית לישראלים?
די לרגשי.
אני רואה שבינתיים הם מונעים טרור בשביל עצמם ומחסלים כמה מנהרות וכל השאר זה הפקרות, אחרת איך תסביר שלחמאס לא נגמר התחמושת? איך תסביר שנופלים משם גראדים? אין לך הסבר. ואם הם יעיפו גראדים נוספים אסור לנו להגיב? זה בדיוק המצב שאתה רוצה שנהיה בו (כמו שאמרתי קודם לכן) ורק חיזקת את מה שאמרתי על כך שאתה רוצה לכבול את ידי ישראל עבור חצי עבודה שהמצרים עושים שם.
ואני שוב לא מתכוון להתייחס להשוואה לחיים בן פסח.
דמגוג, הרוצח האכזר שרצח את אחיי(וגם החברה שלי רצחו לא כמה מהאחים שלו...) רוצה לשבת איתי ולסגור עניין.
היהודי החף מפשע, הצדיק בין צדיקים, שם פס על הכל, אין לו בעיה לרצוח ילדים בני 4 שמשחקים בגן בשוטרים ומחבלים, ולא מוכן לעשות שום דבר מלבד להגיע למצב של ארץ ישראל השלמה.
עלאק היגיון בריא.
אם אין לך טיפת רחמים על ילד בן 4(לא לך אישית*) אל תצפה שלא התייחסו אליך כמפלצת.
אה ועוד משהוא, מי שמפלה בגלל צבע עור, ואפילו לא מוכן למכור את הבית שלו לבן אדם בעל צבע עור כהה(אלא אם כן הוא מתגייר) זה לא אני. תנחש מי כן?
לילה טוב
צודק, זו הייתה דמגוגיה (אפילו שאתה יהודי וכולנו אחים).
החף מפשע לא רצח אף אחד, והוא לא יזיל דמעה על מוות של מוסלמי בן 4, כי כבר אזלו הדמעות על כל הדם היהודי שהם שפכו.
וכמדומני גם למחמוד עבאס אין רחמים על יהודים חפים משפע (ראה טבח הספורטאים באולימפיאדת מינכן שהוא מימן), ואני בטוח שהוא לא יזיל דמעה (בלשון המעטה) אם יפציצו לנו גן מלא בילדים. בנוסף לכך, הוא גם לא מכיר ב"פתרון" של "שתי מדינות לשני עמים" הרי הוא רוצה שיבת פליטים מלאה (ראה את ההצעה המרחיקת לכת של אולמרט שהוא סירב לו), זה לא הופך אותו למפלצת מבחינך? לא? עוד פעם צביעות. זוהי "תורת" אוהד הפועל.
אגב, אני לא מפלה בגלל "צבע עור", אני גם לא מוכן למכור בית ליהודי שהתאסלם או לנוצרי לבן (גם צבע העור שלי הוא לבן), לעומת זאת אין לי שום בעיה למכור אותה לאתיופי שחור או לכל צבע אחר, אז זו דמגוגיה בחצי שקל.
דבר שני זאת זכותי המלאה, לא למכור בית ללא יהודי כי זה מעשה אנטי ציוני, וגם הייתה זכות דומה לכל אדם בארה"ב שמאפשר לך למכור את הבית למי שאתה רוצה, רק חבל שאתה לא יודע את זה. עכשיו אתה מבין למה אמרתי שהמילה "גזענות", נחטפה? אני מודה לך, הרגע הוכחת שזה נכון..
-
התינוק היהודי שנולד היום הוא לא רשע, אבל הוא החלט חלק מהעם היהודי, ומעצם העובדה שהעם היהודי המלחמה עם העם הערבי, אז כן, לוגית הוא חלק מן האויבים.
מדוע אני מצדיק את השואה?
לא כי אני קבעתי, זו דעתי. אבל בוא נסכם לשניה מספר עובדות. ישנם 2 עמים היהודים וה"פלסטינים". אנחנו במלחמה. ומה שאני מציע זו דרך לפתור את הבעיה בצורה הנכונה, כל עוד האויב נלחם בך צריך לחסל בו בלי רחמים. זה עניין של גישה וזו הגישה הנכונה בקרב.
למה סותר? רק מחזק, לכן אנחנו כעם חייבים להפנים זאת בהקדם.
האמת שבמצב של צה"ל היום תוצאת המלחמה המדוברת עם העולם הערבי תהיה על פי המנהיגים. עדיף צבא חלש בעל מנהיג חזק מאשר צבא חזק בעל מנהיג חלש.
אני לא רואה אבדון, ממש לא. אני רואה פריצת דרך. אני רואה יציאה למלחמה שהיא בשורה התחתונה בלתי נמנעת, ושככל שמחכים יותר מניין ההרוגים יהיה גדול יותר (בשני הצדדים).
אם הלובי כל כך חזק בארה"ב אז לא תהיה לנו בעיה, אני יודע לא מה מצב הלובי היהודי בעולם, מה שאני כן יודע זה שהעולם הוא מקום גדול ומימון ועסקאות אפשר למצוא תמיד.
תסתכל על איראן, עם כל הסנקציות ועם הכל היא עדיין תומכת כלכלית בחיזבאללה וחמאס ואם אני לא טועה גם אלקעידה.
תסקר אותן כן, אבל היא תסקר בנוסף שרוב העם כן תומך במלחמה, שהעם כן מאמין שזו הדרך, שעל כל הפגנה של שמאלנים יש לידם פי 10 מפגינים ימניים שכן מאמינים בדרך. בשורה התחתונה שמה שאני מציע לא יכול לבוא בכפייה, זה צריך לבוא מהעם.
תשמע שעם X נלחם בעם Y, ואזרחים במדינה של עם X מפגינים לטובת עם Y ומשתפים איתו פעולה, זה מרד+שיתוף פעולה עם האויב.
לא מחליטים פתאום שעם כזה או אחר הוא אויב. אבל בעקרון אם מחר ארה"ב פותחת עלינו מלחמה והיהודים בארה"ב יעשו בלגאן אז כן. מנקודת המבט של האמריקאים היהודים בארה"ב משתפים פעולה עם האויב.
בנוגע לחיזבאללה וחמאס וההבדלים ביניהם, אכן חיזבאללה הרבה יותר מפותח מחמאס מבחינת אימון החיילים תשתיות וכ'ו, אבל מחר יגיע המוחמד שאימן את חיזבאללה ויאמן את חמאס, הוא כבר עלה רמה בסיכון שהוא מהווה, אם אני לא טועה בשלב מסוים גם חיזבאללה שהיום הוא בכמה רמות מעל חמאס גם היה בשלב שחמאס נמצא בו.
ואגב גם חזבאללה, זה בסך הכל כמה אלפי אנשים שמשגרים טילים מהחצר בבית, יוצא משגר וחוזר לשתות קפה, כך שביניהם לבין חמאס אין מרחק כל כך גדול כמו שאתה חושב.
כן אני זוכר את זה. אני עדיין לא בטוח שהוא אמיתי....
-
התינוק היהודי שנולד היום הוא לא רשע, אבל הוא החלט חלק מהעם היהודי, ומעצם העובדה שהעם היהודי המלחמה עם העם הערבי, אז כן, לוגית הוא חלק מן האויבים.
מדהים כבר הכנסת את התינוק לשדה הקרב
מדוע אני מצדיק את השואה?
היהודים, איך שלא תראה את זה, היו האויב של גרמניה הנאצית, עצם היותה נאצית. לכן לגיטימי היה מבחינתם להשמיד אותם(לפחות על פי ההיגיון שלך שכל מי שלא בצד שלי הוא האויב).
לא כי אני קבעתי, זו דעתי. אבל בוא נסכם לשניה מספר עובדות. ישנם 2 עמים היהודים וה"פלסטינים". אנחנו במלחמה. ומה שאני מציע זו דרך לפתור את הבעיה בצורה הנכונה, כל עוד האויב נלחם בך צריך לחסל בו בלי רחמים. זה עניין של גישה וזו הגישה הנכונה בקרב.
וזו היא בין היתר הגישה של חמאס.
למה סותר? רק מחזק, לכן אנחנו כעם חייבים להפנים זאת בהקדם.
האמת שבמצב של צה"ל היום תוצאת המלחמה המדוברת עם העולם הערבי תהיה על פי המנהיגים. עדיף צבא חלש בעל מנהיג חזק מאשר צבא חזק בעל מנהיג חלש.
למה זה סותר? אתה בטוח שהצד השני יפחד להגיב אם צה''ל ישמיד את עזה, ומצד שני אומר שכרגע אנחנו צריכים לאגור אומץ ולהשמיד את הצד השני, כי אנחנו פחדנים.
אם אנחנו יכולים לאגור אומץ, בטח שמנהיגי ארצות ערב יכולות, ובטח במצב שהאחים שלהם עולים באש והם יכולים להיות הבאים בתור.
אני לא רואה אבדון, ממש לא. אני רואה פריצת דרך. אני רואה יציאה למלחמה שהיא בשורה התחתונה בלתי נמנעת, ושככל שמחכים יותר מניין ההרוגים יהיה גדול יותר (בשני הצדדים).
בינתיים מניין ההרוגים בין הפלסטינים לישראל הוא כמה עשרות אלפי אנשים בעימות מעל 60 שנה.
אתה רוצה מלחמה כוללת, שרק אם ננצח אותה, תעלה במאות אלפי חיים של יהודים, ואם לא, אז כולנו נמות, וזה עדיף על המצב הקיים? כי?
אם הלובי כל כך חזק בארה"ב אז לא תהיה לנו בעיה, אני יודע לא מה מצב הלובי היהודי בעולם, מה שאני כן יודע זה שהעולם הוא מקום גדול ומימון ועסקאות אפשר למצוא תמיד.
מה זאת אומרת לא תהיה לנו בעיה? גם ללובי יש גבול? מימון עסקאות אפשר למצוא תמיד, ההקיף יקטן ובהרבה. אני הראתי לך דוגמאות של מצב שרק נכנסת לעזה, בקושי אמרת שלום להנייה.
ואתה מנפנף את זה, בהעולם גדול יהיה בסדר?
תסתכל על איראן, עם כל הסנקציות ועם הכל היא עדיין תומכת כלכלית בחיזבאללה וחמאס ואם אני לא טועה גם אלקעידה.
התמיכה שלה בחיזבאללה וחמאס זה סכום מינורי מהתקציב(100 מיליון דולר בשנה לחיזבאללה, סכום דומה לחמאס, ואני ממש לא בטוח בנוגע לבן לדן וארגונו הסוני...).
ובינתיים היבוא שלהם לחלקיקי נפט(וזה סתם משהוא מינורי שהיא נדפקה בו) ירד בעשרות אחוזים.
הפוטנציאל הכלכלי שלה, לאומת מה שקורה בפועל זה 2 דברים שונים. וזה הפואנטה.
וקצת היסטוריה על איראן, בתחילת המהפכה האסלאמית, אחרי שארצות הברית סירבה להסגיר לידי ח'ומייני את מלך איראן, סטודנטים איראניים חטפו את עובדי השגרירות האמריקאית.
בתגובה הקפיאו האמריקאים את נכסיהם של האיראנים(כמה מילארדי דולרים) ובפרוץ מלחמת איראן-עיראק, על אף התעקשותו של ח'ומייני שעד שקרטר לא מסגיר לידיו את מלך איראן הקודם, האיראנים התחננו למשא ומתן לשחרור החטופים תמורת הכסף.
זה רק מראה לך את הכוח של סנקציות.
התפתחויות פוליטיות לוקחות זמן, וכל התכנית הבזק שלך, היא מציאותית בערך כמו לנהוג בעיניים עצומות מת''א לחיפה ולהגיע בשלום.
תסקר אותן כן, אבל היא תסקר בנוסף שרוב העם כן תומך במלחמה, שהעם כן מאמין שזו הדרך, שעל כל הפגנה של שמאלנים יש לידם פי 10 מפגינים ימניים שכן מאמינים בדרך. בשורה התחתונה שמה שאני מציע לא יכול לבוא בכפייה, זה צריך לבוא מהעם.
אם רוב העם ירצה להתאבד, שילך על התכנית שלך.
תשמע שעם X נלחם בעם Y, ואזרחים במדינה של עם X מפגינים לטובת עם Y ומשתפים איתו פעולה, זה מרד+שיתוף פעולה עם האויב.
שים את חיים בן פסח בכלא על שיתוף פעולה עם האויב הסרבי של ארצות הברית...
לא מחליטים פתאום שעם כזה או אחר הוא אויב. אבל בעקרון אם מחר ארה"ב פותחת עלינו מלחמה והיהודים בארה"ב יעשו בלגאן אז כן. מנקודת המבט של האמריקאים היהודים בארה"ב משתפים פעולה עם האויב.
אז לכן האמריקאים יגמרו לכך שהיהודים יהיו האויב שלהם, וליהודים יהיה 2 ברירות. או להפקיר את האחים שלהם בישראל, או לשתף עם האויב פעולה.
אם נשווה את פעולות של ערבי ישראל לפעולות של היהודים, במצב כזה, ימותו עוד אמריקאים, על גבו של נשיא ארצות הברית.
בנוגע לחיזבאללה וחמאס וההבדלים ביניהם, אכן חיזבאללה הרבה יותר מפותח מחמאס מבחינת אימון החיילים תשתיות וכ'ו, אבל מחר יגיע המוחמד שאימן את חיזבאללה ויאמן את חמאס, הוא כבר עלה רמה בסיכון שהוא מהווה, אם אני לא טועה בשלב מסוים גם חיזבאללה שהיום הוא בכמה רמות מעל חמאס גם היה בשלב שחמאס נמצא בו.
כבר היום יש את המוחמד שמנסה לאמן את חמאס לצבא נורמלי ולא כל כך מצליח. ההבדל הוא עצום.
ואגב גם חזבאללה, זה בסך הכל כמה אלפי אנשים שמשגרים טילים מהחצר בבית, יוצא משגר וחוזר לשתות קפה, כך שביניהם לבין חמאס אין מרחק כל כך גדול כמו שאתה חושב.
כמותם ואיכותם של הבונקרים, טכנולוגיה וסוג טילים, שטח פעולה ומרחב, סדר, טקטיקה, איכות נשק ואיכות לוחמים שונה כל כך בין חמאס לחיזבאללה שזה לא בר השווה.
כן אני זוכר את זה. אני עדיין לא בטוח שהוא אמיתי....
תמיד חשבתי שהוא היה פיקציה ווירטואלית.
-
אני שמח שהתרשמת מהתינוק.
היהודים מעולם לא היו האויב של הגרמנים, אלא אם כן למדתי הסטוריה לא נכונה. הנאצים החליטו לחסל את היהודים ווהצוענים וכ'ו על עקב היותם "נחותים", לא כי היו אויבים.
המשוואה היא כזו, קודם אויב ואז מחסלים, לא עצם החיסול הופך אותו לאויב.
אני לא יודע אם זו הגישה של חמאס, אבל אם זו גישתם. בנקודה זו הם צודקים.
שוב ספקולציות. השורה התחתונה היא שאיכות ההנהגה והמצב של העם הם שיקבעו את התוצאה.
מלחמה כוללת שהיא בלתי נמנעת. אתה חושב שהיא נמנעת? וככל שעובר הזמן הסיכויים נהיים לרעתינו.
ומה שאני מציע עלול להפוך למלחמה כוללת ועלול להגמר בסנקציות ויכול גם להגמר בכלום. אין לדעת.
ובכן מלחמה כוללת היא אופציה מקובלת בעיניי, עדיף שקודם נסדר את צה"ל והכל, אבל זו אכן אופציה מבחינתי.
כן יהיה בסדר, ישראל תתכונן ותאגור כספים ובמידת הצורך תמכור לסינים טכנולוגיה, הולך?
התוכנית שלי היא לא תוכנית בזק, מה שהצגתי זו אינה תוכנית לפתרון כל הבעיות שלנו, אלא בעצם דרך הפעולה והגישה הנכונה לבעיית הטרור ולטיפול באויבים. האם יש דרכים טובות יותר? אולי, אבל הגישה חייבת להיות דומה או זהה למה שאני הצגתי אחרת הפתרון לא יעיל.
מה קשור חיים בן פסח לסרבים?
אם הבנתי נכון את מה שאמרת על יהודי ארה"ב אז אתה צודק בהחלט. וזו תהיה אחריות הנשיא האמריקאי לדאוג לטפל כראוי באותם יהודים.
אני בטוח שאותו מוחמד עדיין לא הרים ידיים.
ל
בטח בטירונות SS או משהו...
-
אתה ממש פתטי, אתה מוכן לסלוח להם על כך שהחמאס חמוש ומסוכן, ושמעבר לכלי נשק קלים גם 250 טון חומרי נפץ, 80 טון של דשן המשמש גם לבניית פצצות, 4,000 רימונים ו-1,800 רקטות אר-פי-ג'י הוברחו לשם, אבל אם הפציצו מנהרה או שניים אז מבחינתך זה מספיק כדי להגיד "אין הפקרות".
אני רואה שבינתיים הם מונעים טרור בשביל עצמם ומחסלים כמה מנהרות וכל השאר זה הפקרות, אחרת איך תסביר שלחמאס לא נגמר התחמושת?
כל המבצעים שתביא לי, לא יסתרו את מה שאני אומר, ובהחלט יש שם לא מעט הפקרות (כפי שהשב"כ אמר)..
ברגע שתסביר לי איך לחמאס לא נגמרה התחמושת שישראל הייתה בתוך עזה עצמה, כולל מחסומים, פריסה על ציר פילדלפי, עוצר ומה שאתה לא רוצה?
למה מערכת הביטחון לא פעם משבחת את העבודה של המצרים? לשקר לכולם ולעשות דווקא(ואז זה סותר את כל הקע שהיא מבקרת את המצריים במניעת הברחות...)?
דבר ראשון, רוסיה וסין הן ממש אבל ממש לא ידידות של ישראל ולמעשה הן לא ממש ידידות של ארה"ב אפילו (ולדעתי אנחנו כן צריכים להכריז עליהן כאויבות), בנוסף לכך (אם לא שמת לב) כל העולם מגנה את ישראל.
אבל בכל זאת רוסיה וסין לא משבחות בגלוי את המדינות שהוכרזו ע"י ישראל כאויב רק משום שהם אויב שלנו, והן גם לא הצהירו שהם יתמכו/ישתתפו איתם במלחמה נגדנו וכו' וכו'.
אבל עזוב, כל זה לא סותר את השלום גרסאת אוהד הפועל. תמשיך לחלום.
כמובן ששכחת לציין שהאויב שלנו זה גם לא האח שלהם, אבל לא חשוב.
אם מחר צרפת תכריז על מלחמה באוסטריה, וגרמניה תציין שהיא תעמוד לצד אוסטריה, זה הופך אוטומטית את צרפת וגרמניה לאויבים? ממש לא.
עצם זה שמצריים לא רוצה עימות, רוצה שקט, לא עושה אותה אויב שלנו כרגע.
אתה זה שמתיימר להיות "פעיל זכויות אדם" (לכל אדם שהוא לא יהודי כמובן, אתה הרי נהנית לגרש יהודים מביתם, לא?).
אני רק נהנה שיהודים נרצחים על ידי ערבים. דמגוג.
נכון, כי גם ערפאת היה "מתון" וגם הוא "נלחם בחמאס ובגיהאד האיסלאמי, בלי בג"צ ובלי בצלם" (במרכאות כמובן), ואתה מביא לנו את אותה מנטליות של "תחזק את האויב כדי שילחם באויב".
ערפת לא באמת נלחם בחמאס כי הוא לא היה יכול. בהסכמי קיימפ דיוד, לפני ששרון עלה להר הבית, הוא יתחנן לברק שלא יאפשר לשרון לעלות להר הבית כי הוא לא יוכל לשלוט במה שיקרה.
זה שיש שם בלגן זה משהוא אחר.
ולנושא עצמו, זה שלמצריים/ערפת יש ערכים ששווים לפח לא סותר את העובדה שאיתם ניתן להתדיין. לא על המצב של ההומואים ולסביות במצריים/שטחים, על מצב בו שני העמים יחיו כאן בשקט.
זה הופך אותם למתונים יותר, לאומת חבריך חיים בן פסח.
זה שהמוסר שלהם שווה למוסר של חיים, רק הם פוליטיקאים מצליחים יחסית לאומת חיים שפנטז להיות ראש ממשלה, אבל בינתיים לא יכול לעלות לארץ? זה משהוא אחר.
אני רואה שבינתיים הם מונעים טרור בשביל עצמם ומחסלים כמה מנהרות וכל השאר זה הפקרות, אחרת איך תסביר שלחמאס לא נגמר התחמושת? איך תסביר שנופלים משם גראדים? אין לך הסבר. ואם הם יעיפו גראדים נוספים אסור לנו להגיב? זה בדיוק המצב שאתה רוצה שנהיה בו (כמו שאמרתי קודם לכן) ורק חיזקת את מה שאמרתי על כך שאתה רוצה לכבול את ידי ישראל עבור חצי עבודה שהמצרים עושים שם.
ואני שוב לא מתכוון להתייחס להשוואה לחיים בן פסח.
על ההתחלה ענית לך בסעיף הראשון.
לשאלתך בכל אופן, אם ממחר יעופו בתדירות גארדים(זה הקטע שלא, כי הם נלחמים בטרור בשביל האינטרס שלהם, שבין היתר לא יעוף פה גארדים, זה אינטרס בסיסי), כן יש לנו את הזכות להגיב.
זה שזה לא קורה, זה בדיוק העניין.
לחץ דיפלומטי, ואינטרסים בין לאומיים, כלליים, ומדיניים פנימיים, גורמים לכך שמובארק לא רוצה שום פעילות עם חמאס, לא רוצה שיעוף שום גארד.
הדרישה שלך לנאמנות מוחלטת מצד מצריים, שלא יהיה שום גארד ושום הברחה של נשק ממצריים, בכל מחיר היא לא הגיונית ולא ריאלית.
מצריים לא יכולה לשלוט בכל דבר בגבול.
צודק, זו הייתה דמגוגיה (אפילו שאתה יהודי וכולנו אחים).
החף מפשע לא רצח אף אחד, והוא לא יזיל דמעה על מוות של מוסלמי בן 4, כי כבר אזלו הדמעות על כל הדם היהודי שהם שפכו.
וכמדומני גם למחמוד עבאס אין רחמים על יהודים חפים משפע (ראה טבח הספורטאים באולימפיאדת מינכן שהוא מימן), ואני בטוח שהוא לא יזיל דמעה (בלשון המעטה) אם יפציצו לנו גן מלא בילדים. בנוסף לכך, הוא גם לא מכיר ב"פתרון" של "שתי מדינות לשני עמים" הרי הוא רוצה שיבת פליטים מלאה (ראה את ההצעה המרחיקת לכת של אולמרט שהוא סירב לו), זה לא הופך אותו למפלצת מבחינך? לא? עוד פעם צביעות. זוהי "תורת" אוהד הפועל.
לכן רמת המוסר של אבו מאזן ושל "היהודי החף מפשע" שווים, תודה על ההסבר.
בנוגע למתינות עצמה, אם אני לא טועה משה דיין פעם אמר "רק חמור לא משנה את דעתו". בכל אופן, יש צורך להבדיל בין מה שפוליטיקאי אומר לציבור הכללי, וההצהרות הלוחמניות שלו, לבין מה שהוא מסכם בפועל במשא ומתן.
ברור ומובן מאיליו שאם אבו מאזן לא ירצה לוותר בשום פנים על זכות השיבה, המשא ומתן איתו יהיה שווה למשא ומתן עם קיר.
עם זאת זה עדיין עושה אותו יותר מתון מחמאס, שבכלל לא מוכן לשמוע על המילה ישראל, וחיים בן פסח שלא מוכן לשמוע על פלסטין.
אבל כל זה לא רלוונטי, כי מבחינה מוסרית, מוסר שלו ושל אותו איש ימין שמוכן להרוג ילד בן 4, לא שמסכן אותו, לא שלידו עומד מחבל, אלא סתם ששר שיר מפגר בגן, אין שוני.
אגב, אני לא מפלה בגלל "צבע עור", אני גם לא מוכן למכור בית ליהודי שהתאסלם או לנוצרי לבן (גם צבע העור שלי הוא לבן), לעומת זאת אין לי שום בעיה למכור אותה לאתיופי שחור או לכל צבע אחר, אז זו דמגוגיה בחצי שקל.
דבר שני זאת זכותי המלאה, לא למכור בית ללא יהודי כי זה מעשה אנטי ציוני, וגם הייתה זכות דומה לכל אדם בארה"ב שמאפשר לך למכור את הבית למי שאתה רוצה, רק חבל שאתה לא יודע את זה. עכשיו אתה מבין למה אמרתי שהמילה "גזענות", נחטפה? אני מודה לך, הרגע הוכחת שזה נכון..
אוי נו איזה סילוף.
חיים לא מוכן למכור בית שלו בארצות הברית לאדם שחור שאינו יהודי. זה גזענות. זכותו? יופי, זה לא סותר.
אבל רגע, אם הוא מוכן למכור לשחור שהוא כן יהודי אז זה לא גזענות? ההבדל הוא?
זכותי להתנגד שיגור לידי אתיופי כי הוא יוריד לי את ערך הדירה, וזכותם של העדה האשכנזית לזלזל בתרבות המזרחית, כדי לבנות את היהודי החדש, להמשיך?
-
אני שמח שהתרשמת מהתינוק.
אני שמח שבן של בת דודתי שלי שרק נולד לפני שבועיים כבר יש לו אויבים מכל העולם, ואתה נותן לזה גושפנקא.
היהודים מעולם לא היו האויב של הגרמנים, אלא אם כן למדתי הסטוריה לא נכונה. הנאצים החליטו לחסל את היהודים ווהצוענים וכ'ו על עקב היותם "נחותים", לא כי היו אויבים.
המשוואה היא כזו, קודם אויב ואז מחסלים, לא עצם החיסול הופך אותו לאויב.
גם הסלבים היו נחותים, ההבדל הוא שהיהודים מבחינת הנאצים היו סכנה.
רבים מהקומוניסטים היו יהודים, ובכלל מבחינתם היהודים רצו שליטה מלאה בעולם כולו.
עכשיו בן אדם הגיוני לא יראה בכל היהודים כאויב, אבל אם כבר לא לעשות את ההפרדה הזאת, אז כך את זה לכל הכיוונים.
לכן על פי ההיגיון שלך, כולם אויבים קומוניסטים שרוצים לכבוש את העולם, ויש לחסלם בלי רחמים.
אני לא יודע אם זו הגישה של חמאס, אבל אם זו גישתם. בנקודה זו הם צודקים.
אז אל תתלונן שאני משווה את המנטליות והמוסר שלך לחמאס
שוב ספקולציות. השורה התחתונה היא שאיכות ההנהגה והמצב של העם הם שיקבעו את התוצאה.
מלחמה כוללת שהיא בלתי נמנעת. אתה חושב שהיא נמנעת? וככל שעובר הזמן הסיכויים נהיים לרעתינו.
ומה שאני מציע עלול להפוך למלחמה כוללת ועלול להגמר בסנקציות ויכול גם להגמר בכלום. אין לדעת.
אז נתעלם מהם, וניקח את הסיכון?
ומאוד נמנעת, זה לא תלוי רק בנו אך זה לא סותר.
ובכן מלחמה כוללת היא אופציה מקובלת בעיניי, עדיף שקודם נסדר את צה"ל והכל, אבל זו אכן אופציה מבחינתי.
אתה בינתיים גורם יותר נזק לישראל מתועלת, הסברתי לך למה ואתה בוחר להתעלם, נו טוב.
כן יהיה בסדר, ישראל תתכונן ותאגור כספים ובמידת הצורך תמכור לסינים טכנולוגיה, הולך?
איזה כיף שהחיים כאלו פשוטים, איך ביבי לא חושב על זה? מסתבר שזה לא "הולך".
התוכנית שלי היא לא תוכנית בזק, מה שהצגתי זו אינה תוכנית לפתרון כל הבעיות שלנו, אלא בעצם דרך הפעולה והגישה הנכונה לבעיית הטרור ולטיפול באויבים. האם יש דרכים טובות יותר? אולי, אבל הגישה חייבת להיות דומה או זהה למה שאני הצגתי אחרת הפתרון לא יעיל.
אני כבר הצגתי לך דרך יעילה ששונה ב-180 מעלות מהפתרון שלך.
עצם זה שאתה אומר שתכנית שלך היא לא פתרון בזק, רק מראה שאתה לא יכול לקחת את כל ההשלכות(סקנציות,בידוד בין לאומי, התקפה כוללת עלינו ועוד) כמשהוא שיחלוף מהר והכל יהיה בסדר.
ככה לא מתנהלת ממשלה, ככה לא מתנהלת מדינה.
מה קשור חיים בן פסח לסרבים?
אתה כתבת:
תשמע שעם X נלחם בעם Y, ואזרחים במדינה של עם X מפגינים לטובת עם Y ומשתפים איתו פעולה, זה מרד+שיתוף פעולה עם האויב.
חיים בן פסח, אזרח ארצות הברית, הפגין או יותר נכון דיבר בזכות אויבה של ארצות הברית סרביה(ארצות הברית תקפה את סרביה) וראה בתקיפת כטעות, כי הם אחינו משום מה(מקסימום יש לנו אינטרסים משותפים).
אם הבנתי נכון את מה שאמרת על יהודי ארה"ב אז אתה צודק בהחלט. וזו תהיה אחריות הנשיא האמריקאי לדאוג לטפל כראוי באותם יהודים.
והתוצאה היא עוד מוות ליהודים(במקרה של הערבים), אחלה.
אני בטוח שאותו מוחמד עדיין לא הרים ידיים.
זה לא סותר את היותם יתוש מעצבן ולא יותר. האמת היא? גם חיזבאללה בסופו של דבר, רק הנזק יותר גבוה.
רמת הסכנה שאתה מייחס להם, מחמיאה להם מאוד רק היא לא פרופורציונלית.
בטח בטירונות SS או משהו...
מוסוליני מת(אין לי משהוא שנון לומר על בת ימי, אני עייף)
-
אוהד הפועל, נגמר לי הסבלנות, אני מסיים את הדיון הזה עכשיו. להלן העובדות על מצרים, והעובדה שעם צה"ל לא הייתה את אותה כמות של הפקרות בציר פילדלפי.
זה מתוך ויקיפדיה:
לפני ובמהלך ביצוע ההתנתקות התנהלו דיונים קדחתניים במערכת הביטחון ובממשלה האם להעביר את ציר פילדלפי ליד המצרים ולהפקיד בידם את האחריות למנוע הברחות נשק לרצועת עזה. למרות התנגדות של השב"כ ושל חברי כנסת הטוענים שמדובר בפריצת הסכם הפירוז של סיני במסגרת הסכם השלום בין ישראל למצרים, החליטה הממשלה להעביר את הציר לידי המצרים על מנת לא ליצור "רצועת הביטחון" או "חוות שבעא" נוספת בה הפלסטינים יוכלו להפעיל טרור כנגד ישראל, מבלי לשלם מחיר מדיני.
הקטע שבין חוף עזה לכרם שלום עבר לשליטת המצרים, ואזור רפיח עבר לשליטת הרשות הפלסטינית, ובעקבות כך עלה מספר הברחות אמצעי הלחימה מסיני לרצועת עזה[2]. הברחות אלה כללו חומרי נפץ, טילי נ"ט ורקטות ארוכות-טווח, ועקב המצור על עזה, גם תנועת אנשים וסחורות כמו דלק, מזון, מכונות כביסה ומקררים.[3] יובל שטייניץ, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון דאז, טען כי המצרים לא ניסו למנוע את ההברחות. [3][4].
ואני שוב מפנה אותך לממצאים של השב"כניק כדי שהכל יתחבר לך יפה:
בתקופה שבין ההתנתקות ותחילת מבצע עופרת יצוקה בדצמבר 2008 הוברחו מעבר לכלי נשק קלים גם 250 טון חומרי נפץ, 80 טון של דשן המשמש גם לבניית פצצות, 4,000 רימונים ו-1,800 רקטות אר-פי-ג'י.
והנה התוצאות בפועל:
שנה ירי מרגמות ירי רקטות קסאם
[2001 240 21
2002 257 35
2003 265 155
2004 876 281
2005 238 179
(צה"ל יצא מציר פילדלפי, וזה עבר לשליטת צבא מצרים)
2006 220 950
2007 640 783
2008 ? 2,048
(עופרת יצוקה)
2009 ? 455
חבל שלא חיפשתי את זה מהתחלה, הייתי חוסך את כל הדיון.
והסגידה שלך לערפאת ולעבאס יש"ו שר"י היא מגוכחת, העובדה שנרצחו בגללם יהודים כנראה לא ממש מעניינת אותך, הכי חשוב שהם יכולים לדבר (אתה חייב להודות שזה נשמע כמו התנהגות פחדנית ועלובה לכל בר דעת). ואם לערפאת לא הייתה שליטה על המחבלים שלו אז זה רק מראה כמה היו שווים הסכמי האסלה..
לדעתך המוסר של היהודי שלא מרחם ילדים תומכי חמאס, ושל המחבל הם שווים? לדעתי לא, הוויכוח הזה לא מתקדם לשום מקום.
ובקשר לגזענות, אני לא יודע מה עמדתו של חיים בעניין. אבל אם הייתי גר בארה"ב, לא היה אכפת לי למכור את הבית שלי לגוי שחור אבל בתנאי שהוא לא מתנהג כמו ברברי מהגונגל. וכנ"ל גם לא הייתי מוכן למכור את הבית לאדם לבן ששורף צלבים, או לסתם לבן שנראה כאילו הוא יעשה בלאגן בבית.
מצטער שנגמר לי הסבלנות. בכל אופן היה באמת דיון מעניין, ושיהיה לך המשך שבוע נעים.
-
"נותן לזה גושפנקא". אתה מבין מה אתה בעצם עושה פה? לא אני רוצה לפגוע בתינוק של בת דודתך, אני רק אומר לך את האמת. ואתה כועס עליי כאילו אני בא לפגוע בו. זה בדיוק אבל בדיוק האינסטינקט של השמאל, אני לא יודע כמה שמאל או ימין אתה אבל בנקודה הזו הצטיירת כשמאלן מן השורה.
יש הבדל בין איום לאויב, יש הבדל בין אדם חזק ממך שלא פוגע בך ("איום" אבל לא אויב) לבין אדם חזק ממך שכן פוגע ממך (אויב)
הנאצים החליטו לחסל על פי גזע מה שהם ראו ללא שום סיבה כאיום. אגב את הקומוניזם הם ראו כאיום ובצדק. אין שום קשר לבין היותם אויבים או לא. הקשר היחיד הוא עליונות הגזע הגרמנית על כל שאר (חוץ משוודים ועוד כמה עמים שהיו "רדומים")
תעשה את כל ההשוואות שעוזרות לך לעקל או לפסול את הגישה, אבל זאת הגישה הנכונה. וזה שהאויב נוקט בה ואנחנו לא זה עצוב.
מעצם היותנו הצד הדומיננטי והאגרסיבי במלחמה הזו, ומעצם היותנו בפוטנציאל חזקים בהרבה מהאויב, אז כן זה תלוי בעיקר בנו.
אבל תבין שהמלחמה הזו זה עניין של זמן. אתה מסרב להפנים את הנקודה הזו. במידה ולא הייתה עניין של זמן, אז מילא, אבל זו מלחמה שעתידה לקרות ויש לנו הרבה יותר סיכוי אם נערך כראוי אפילו נעשה את הצעד הראשון.
אני לא בטוח שהוא לא חשב על זה, מה שכן בטוח שהוא לא ניסה את זה.
זאת לא תוכנית בזק זו תוכנית ארוכת טווח, אבל כן יש בה פתרונות לכל מה שהצגת, לא כל הפתרונות יפתרו ב100% את הבעיה, אבל בהחלט מספיק כדי להוציא את העניין לפועל .
ושוב יש הרבה מאוד משתנים.
כנראה פספסתי, מה הדרך שאתה הצעת?
מה חיים בן פסח עשה חוץ מלדבר? אגב המצב בארה"ב הוא שונה מבארץ בהרבה מאוד תחומים, אבל נזרום איתך. חיים הביעה את דעתו, כאזרח מן השורה, לא יצא להפגנות, לא שרף צמיגים, לא תקף חיילי מארינס, ובוא לא נשכח שחיים עם כל הכבוד לו אינה דמות בבעלת השפעה או שם בתרבות האמריקאית (אלא אם כן אני טועה) .
שוב, מוות ליהודים הוא דבר בלתי נמנע, הוא קורה כל הזמן. מה שאני מציע זה פתרון, כמו סוג של ניתוח קשה.
חיזבאללה כיתוש שיתק את כל הצפון. זה נראה לי יתוש ממש עצבני. אגב בגלל שחיזבאללה הם איום הרבה יותר גדול מחמאס והרבה יותר מפותחים מהם בכל תחום הלחימה, והרבה יותר קשה ומסובך להגיע אליהם אחד אחד עקב כל הבונקרים וכ'ו, הייתי מתנגד להפגזה שתשטח את כל דרום לבנון לדוגמא? או איזורים גדולים אחרים?
-
חמאס זה ארמיה של האויב שהוא האסלאם, עד שאוהד הפועל לא יכיר בעובדה שהאסלאם זה לא ילד קטן שרוצה צומי אלא מכונה ממונעת אידיאולוגית מתיאולוגיה אסלאמית ושיטות נאציות וקומוניסטיות - הוא ימשיך לזרוק אל עבר תהום.
הוא לא ייקח אותנו איתו - ולא עם המערב הקורס שחושב כמוהו.
-
חמאס זה ארמיה של האויב שהוא האסלאם, עד שאוהד הפועל לא יכיר בעובדה שהאסלאם זה לא ילד קטן שרוצה צומי אלא מכונה ממונעת אידיאולוגית מתיאולוגיה אסלאמית ושיטות נאציות וקומוניסטיות - הוא ימשיך לזרוק אל עבר תהום.
הוא לא ייקח אותנו איתו - ולא עם המערב הקורס שחושב כמוהו.
O0
-
להוכיח את זה? לא ראית את הסרטון? "מה היא הדרך בשבילכם? ג'יהאד!"
אנשים שגודלים כך, באשמתם או לא זה לא משנה, יגדלו ויעשו או יתמכו בג'יהאד. לא נראה לך הגיוני להקדים תרופה למכה?
לגבי הפצצה, אני אומר שכן, כי סטטיסטית הם כלום: תסתכל כמה ילדים נהרגים בהפלות, מליונים, גם בלי שהם ג'יהאדיסטים.
אבל... קודם כל צריך לחשוב על הדבר ההומני יותר: לזרוק עליהם ממטוס קילוגרמים שלמים של חול. ואז לראות את המטומטמים האלה מנסים להציל את עצמם מהחול. זה יהיה כזה מצחיק. (אגב, לא ראיתי את הוידאו. לא בסרעפת שלי.) או לזרוק עליהם גמלים וחמורים. או משהו ערבי אחר שיכול להרוג אותם. צריך להיות מצחיקים וציניים, גם אם זה עולה קצת יותר. או לזרוק להם ממתקים, ואז כולם יבואו לאסוף, ואז לזרוק את החול, ואז את הגמלים. זה יהיה אדיר!