HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: הימני על מרץ 23, 2010, 14:56:58
-
שלום לכל השמאלנים/הימין המזויף בפורום,
משא ומתן שיתרחש חלילה עם הערבים הולך וקרב ורציתי לשמוע את דעתכם -
עד איפה תסכימו להתפשר/לוותר במשא ומתן הזה. אנא ענו על השאלות הבאות :
1) הפלסטינים ידרשו זכות שיבה מלאה לכל הפליטים של 47-48 האם תסכימו לזה ?
2) האם תסכימו לשיבה סמלית (עשרות אלפי פלסטינים, מאה אלף לכל היותר) לתוך הקו הירוק ?
3) האם אתם בעד שישראל תשאיר גושי התיישבות (אריאל, קרני שומרון, גוש עציון למשל) ?
4) האם תסכימו שמזרח ירושלים תהיה עיר הבירה של הערבים או שירושלים תהיה עיר הבירה של שני המדינות ?
5) האם תסכימו לשחרור כל האסירים הפלסטינים בישראל, כולל רוצחים עם דם על הידיים ?
6) האם תהיו בעד גדר/מחסום פיזית בין שתי המדינות בעתיד ?
7) האם אתם בעד אחיזה בבקעת הירדן לצורכי ביטחון ?
-
אתה והשאלות שלך תהיה בריא
משא ומתן אפילו לא קרוב להיות קרוב על לדבר עליו.
אבל בכל אופן:
1. ברור שלא יש סיבה להסכים לכזה דבר?
2. כמה בודדים כן לסמליות , עשרות אלפים זה יותר מדי.
3. תלוי במשא ומתן(אינני זוכר את הבעיה הגאוגרפית במשא ומתן בדיוק שהיה לברק בזמנו).
4. אכן כך, מזרח ירושלים שלהם, מערב שלנו, למרות שאין לי בעיה עם בעלות משותפת, כל עוד הדתיים שלנו ילכו לכותל מתי שבא להם והם למסגד שלהם.
5. אם יהיה שלום אמיתי והם לא יחזרו לטרור? בטח, למה להשאיר אותם אצלינו?
6. כן, וזה כבר קיים, בדיוק כמו המחסום שרוצים לבצע בין מקסיקו לארצות הברית.
7. זה לא גבול ירדן? הייתי שם אפילו בצבא, מה זה קשור?
-
אתה והשאלות שלך תהיה בריא
משא ומתן אפילו לא קרוב להיות קרוב על לדבר עליו.
אבל בכל אופן:
1. ברור שלא יש סיבה להסכים לכזה דבר?
2. כמה בודדים כן לסמליות , עשרות אלפים זה יותר מדי.
3. תלוי במשא ומתן(אינני זוכר את הבעיה הגאוגרפית במשא ומתן בדיוק שהיה לברק בזמנו).
4. אכן כך, מזרח ירושלים שלהם, מערב שלנו, למרות שאין לי בעיה עם בעלות משותפת, כל עוד הדתיים שלנו ילכו לכותל מתי שבא להם והם למסגד שלהם.
5. אם יהיה שלום אמיתי והם לא יחזרו לטרור? בטח, למה להשאיר אותם אצלינו?
6. כן, וזה כבר קיים, בדיוק כמו המחסום שרוצים לבצע בין מקסיקו לארצות הברית.
7. זה לא גבול ירדן? הייתי שם אפילו בצבא, מה זה קשור?
1. כן יש סיבה להסכים. מאותה סיבה בדיוק שאתה מסכים להחזיר את השטחים שנכבשו ב 67 - שניהם נכבשו, ואם הכיבוש הוא לא מוסרי (לדעתך), לא
צריך לעשות איפה ואיפה ואם לא לסגת מהשטחים האלו, לפחות לאפשר את החזרה של כל הפליטים שברחו משם.
5. בלי קשר לאם הם יחזרו לעסוק בטרור - הם ביצעו רצח המונים ולכן מגיע להם לשבת לשארית חייהם בכלא אפילו אם יש שלום.
6. אז אתה מודע לזה שלא יהיה פה שלום נוסח הולנד-בלגיה ?
חוץ מזה, אם יש שלום אמיתי, למה צריך בכלל גדר ? הרי אין יותר פיגועים ?
7. זה קשור מאד, כי במסגרת הסכם שלום ישראל תוותר כנראה על כל בקעת הירדן ( אפילו הצד היותר ימני לא מביע לזה התנגדות).
-
1. כן יש סיבה להסכים. מאותה סיבה בדיוק שאתה מסכים להחזיר את השטחים שנכבשו ב 67 - שניהם נכבשו, ואם הכיבוש הוא לא מוסרי (לדעתך), לא
צריך לעשות איפה ואיפה ואם לא לסגת מהשטחים האלו, לפחות לאפשר את החזרה של כל הפליטים שברחו משם.
5. בלי קשר לאם הם יחזרו לעסוק בטרור - הם ביצעו רצח המונים ולכן מגיע להם לשבת לשארית חייהם בכלא אפילו אם יש שלום.
6. אז אתה מודע לזה שלא יהיה פה שלום נוסח הולנד-בלגיה ?
חוץ מזה, אם יש שלום אמיתי, למה צריך בכלל גדר ? הרי אין יותר פיגועים ?
7. זה קשור מאד, כי במסגרת הסכם שלום ישראל תוותר כנראה על כל בקעת הירדן ( אפילו הצד היותר ימני לא מביע לזה התנגדות).
1. איך הדעת למסקנה הזאת? בין אם הכיבוש מוסרי או לא, יש לנו אינטרס לקיומה של מדינת ישראל כמדינה ליהודים. כמה מליוני פלסטינים שיגיעו לפה יהרוס אותנו פוליטית, כלכלית, חברתית, תרבותית וכן הלאה.
לכן יש להם את הזכות(בגלים קטנים) לחזור לפלסטין ולקבל פיצויים. אם הם לא רוצים הם יכולים לא לקבל פיצויים ולהישאר בירדן, גם טוב.
5. כל עבריין שיכול לחזור למוטב, או יותר נכון לא מאיים יותר על החברה, צריך לצאת חופשי, אין טעם שיהיה הוא בכלא.
6. בשביל למנוע הסתננות, פשע וכן הלאה. בדיוק כמו בגבול מצריים, ירדן וכן הלאה.
7. עוד פעם איני זוכר את הבעיה הגיאוגרפית של ברק דאז(היה משהוא עם אריאל שתמורתה הוא הציעה שטחים אחרים) אבל למה אתה מתכוון בדיוק?
-
אני לא מסכים למו"מ.
-
אני לא מסכים למו"מ.
אתה שמאלני או "ימין מזוייף"?
-
שלום לכל השמאלנים/הימין המזויף בפורום,
משא ומתן שיתרחש חלילה עם הערבים הולך וקרב ורציתי לשמוע את דעתכם -
עד איפה תסכימו להתפשר/לוותר במשא ומתן הזה. אנא ענו על השאלות הבאות :
1) הפלסטינים ידרשו זכות שיבה מלאה לכל הפליטים של 47-48 האם תסכימו לזה ?
2) האם תסכימו לשיבה סמלית (עשרות אלפי פלסטינים, מאה אלף לכל היותר) לתוך הקו הירוק ?
3) האם אתם בעד שישראל תשאיר גושי התיישבות (אריאל, קרני שומרון, גוש עציון למשל) ?
4) האם תסכימו שמזרח ירושלים תהיה עיר הבירה של הערבים או שירושלים תהיה עיר הבירה של שני המדינות ?
5) האם תסכימו לשחרור כל האסירים הפלסטינים בישראל, כולל רוצחים עם דם על הידיים ?
6) האם תהיו בעד גדר/מחסום פיזית בין שתי המדינות בעתיד ?
7) האם אתם בעד אחיזה בבקעת הירדן לצורכי ביטחון ?
1.על גופתי...!
2.לא...!
3.כן!
4.אפילו בצחוק אני לא יסכים לזה...!
5.כן בתנאי אחד. שהם יוחזרו בארונות...
6.כן למען השקט שלנו ושל ילדינו.
7.כן
מסכנה... לא יהיה שלום וגם לא רוצים שלום.!
"תנו לצהל לכסח, לז**ן ת'ערבים"
-
1. ונכריז בזאת על הקמת מדינת ישמעאל? לא תודה
2.מן הסתם שגם לזה אני לא יסכים
3.בהחלט, וזה כמובן רק בתור שלב ראשוני
4.ולהכניס טרור בגיבוי איראני לרחובות ירושלים? לא תודה
5. :old_WTF_Aza: :old_WTF_Aza:
6.כל עוד אנחנו נשב גם בצד השני שלה אין לי בעיה
7.יש צורך שאני יענה גם על זה?
לסיכום אין צורך במתן ומתן ("משא ומתן") היה לנו לא מעט מזה בעשרים שנה האחרונות
עם כל ממשלותנו השונות והמשונות, האם מישהו יוכל להזכיר דבר אחד שהשגנו מהמדיניות הזאת?
-
1. איך הדעת למסקנה הזאת? בין אם הכיבוש מוסרי או לא, יש לנו אינטרס לקיומה של מדינת ישראל כמדינה ליהודים. כמה מליוני פלסטינים שיגיעו לפה יהרוס אותנו פוליטית, כלכלית, חברתית, תרבותית וכן הלאה.
לכן יש להם את הזכות(בגלים קטנים) לחזור לפלסטין ולקבל פיצויים. אם הם לא רוצים הם יכולים לא לקבל פיצויים ולהישאר בירדן, גם טוב.
5. כל עבריין שיכול לחזור למוטב, או יותר נכון לא מאיים יותר על החברה, צריך לצאת חופשי, אין טעם שיהיה הוא בכלא.
6. בשביל למנוע הסתננות, פשע וכן הלאה. בדיוק כמו בגבול מצריים, ירדן וכן הלאה.
7. עוד פעם איני זוכר את הבעיה הגיאוגרפית של ברק דאז(היה משהוא עם אריאל שתמורתה הוא הציעה שטחים אחרים) אבל למה אתה מתכוון בדיוק?
1. נראה לי שאמרתי את זה פה פעם באחד מהדיונים. אם גזלת וכבשת - עכשיו תחזיר. לדוגמא : נניח עני אחד מחליט לגנוב מיליון דולר, לאחר עשרות
שנים הוא נתקף ייסורי מצפון ומחליט להחזיר רק 800 אלף דולר, למה רק את הסכום הזה ? - כי את השאר הוא צריך לתנאי מחייה בסיסיים (אוכל, דירה וכו').
אין דבר כזה - הוא חייב להחזיר הכל. אם לפי דעתך עשינו דבר לא מוסרי עלינו להחזיר הכל, ואם הם לא מסכימים לפיצוי - עלינו להסכים לכך שהם ישובו לגור
בקו הירוק.
5. אז אני מניח שתהיה בעד שחרור יגאל עמיר אם הוא יביע חרטה על רצח רבין ? (זה בדיוק מה שכתבת).
7. דיברתי על בקעת הירדן (כביש הבקעה). גושי התיישבות של אריאל וקרני שומרון זה עניין אחר לגמרי - ההיגיון מאחוריו הוא
שאנחנו נשאיר את גושי ההתיישבות הגדולים (אריאל כדוגמא) מחוץ לקו הירוק בשליטתנו, ובתמורה הערבים יקבלו שטחים בתוך הקו הירוק(אבל זה סעיף 3).
-
אתה שמאלני או "ימין מזוייף"?
אני סתם תמהוני.
-
1. נראה לי שאמרתי את זה פה פעם באחד מהדיונים. אם גזלת וכבשת - עכשיו תחזיר. לדוגמא : נניח עני אחד מחליט לגנוב מיליון דולר, לאחר עשרות
שנים הוא נתקף ייסורי מצפון ומחליט להחזיר רק 800 אלף דולר, למה רק את הסכום הזה ? - כי את השאר הוא צריך לתנאי מחייה בסיסיים (אוכל, דירה וכו').
אין דבר כזה - הוא חייב להחזיר הכל. אם לפי דעתך עשינו דבר לא מוסרי עלינו להחזיר הכל, ואם הם לא מסכימים לפיצוי - עלינו להסכים לכך שהם ישובו לגור
בקו הירוק.
5. אז אני מניח שתהיה בעד שחרור יגאל עמיר אם הוא יביע חרטה על רצח רבין ? (זה בדיוק מה שכתבת).
7. דיברתי על בקעת הירדן (כביש הבקעה). גושי התיישבות של אריאל וקרני שומרון זה עניין אחר לגמרי - ההיגיון מאחוריו הוא
שאנחנו נשאיר את גושי ההתיישבות הגדולים (אריאל כדוגמא) מחוץ לקו הירוק בשליטתנו, ובתמורה הערבים יקבלו שטחים בתוך הקו הירוק(אבל זה סעיף 3).
1. תראה זה לא מוסרי לראות בן אדם רעב ולא לתת לו אוכל. אבל אם יש לך מספיק אוכל בשביל עצמך, זכותך וחובתך לא לתת לו ולא גרגיר של לחם.
ואין כאן עניין של גנבה יש כאן עניין של יעילות. אין שום יעילות בלתת למליוני פלסטינים לחזור לארץ ישראל. ככה שהדוגמה שלך לא רלוונטית.
זה לא מוסרי לשלוט ב-4 מיליון איש בצורה הזאת, לכן יש צורך בפתרון, אבל בכל פתרון יש גם על הצד השני חובה לוותר על דרישות לא הגיוניות.
זכות השיבה היא לא הגיונית או ראלית.
5. אם הוא לא יהווה סיכון לחברה? כן בטח. לא מספיק רק חרטה אבל זה כבר דיון על קרימינולוגיה ומהות העונש.
במקרה יש דיון אצל אוהדי הפועל(שמאלנים) בדיוק בנוגע לזה, ואני לא היחיד שחושב כך:
http://www.red-workers.com/forums/viewtopic.php?f=5&t=20120&p=405138#p405138
7. אז תסלח לי על הבורות, הבקעה זה גבול ירדן מה זה קשור?
-
7. אז תסלח לי על הבורות, הבקעה זה גבול ירדן מה זה קשור?
נכון הבקעה זה הגבול עם ירדן בצד המזרחי ומהצד המערבי יהודה וששומרון
האם תהיה בעד לוותר על הגבול הזה עם ירדן או שתהיה בעד להחזיק אותו לצורכי ביטחון
-
אני יסכם הכל בשתי מילים:
שימותו הערבים :)
-
מי שברוב חוצפתו מוסר אדמת קודש כאילו היא של אבא שלו - מוסר בסופו של דבר
גם את חייו ואת זכותו על שאר נחלות ארצו של ה'.
-
מי שברוב חוצפתו מוסר אדמת קודש כאילו היא של אבא שלו - מוסר בסופו של דבר
גם את חייו ואת זכותו על שאר נחלות ארצו של ה'.
אז היא לא של אבינו?
נכון הבקעה זה הגבול עם ירדן בצד המזרחי ומהצד המערבי יהודה וששומרון
האם תהיה בעד לוותר על הגבול הזה עם ירדן או שתהיה בעד להחזיק אותו לצורכי ביטחון
אוי החזרת אותי לשיעור גאוגרפיה של כיתה ח, אבוי הוא לי.
כעיקרון? השאלה היא מה הסכנה הביטחונית אם נחזיר ועד כמה נוכל להסתדר עם או בלי אותה בקעה?
על כך ישנם גאוגרפים ומדיניים שיוכלו לראות פתרון.
ניתן להחזיר עם ערבויות ביטחוניות מצד הירדנים/פלסטינים שיתיישבו שם מחדש, ניתן לראות בכך סגר בטחוני עם כוח מסוים של צה''ל לצורך שמירה ביטחונית.
-
אז היא לא של אבינו?
אתה עדיין בן 9 בשביל לחשוב שלתפוס במילה עושה אותך חכם?
ביטוי.
-
. איך הדעת למסקנה הזאת? בין אם הכיבוש מוסרי או לא, יש לנו אינטרס לקיומה של מדינת ישראל כמדינה ליהודים. כמה מליוני פלסטינים שיגיעו לפה יהרוס אותנו פוליטית, כלכלית, חברתית, תרבותית וכן הלאה.
לכן יש להם את הזכות(בגלים קטנים) לחזור לפלסטין ולקבל פיצויים. אם הם לא רוצים הם יכולים לא לקבל פיצויים ולהישאר בירדן, גם טוב."
מדוע אתה מבחין בין הכיבוש של ישראל והכיבוש של ההתנחלויות?
הערבים אינם מבחינים.
מנהיגיהם עבאס והנייה גם אינם מבחינים.
לא יכול להיות משא ומתן על המולדת של אחד
-
אתה עדיין בן 9 בשביל לחשוב שלתפוס במילה עושה אותך חכם?
ביטוי.
תראו מי מדבר(לפחות אצלי יש קשר לוגי)
-
מדוע אתה מבחין בין הכיבוש של ישראל והכיבוש של ההתנחלויות?
הערבים אינם מבחינים.
מנהיגיהם עבאס והנייה גם אינם מבחינים.
לא יכול להיות משא ומתן על המולדת של אחד
אני יפתיע אותך, אני ומנהיג חמאס לא מסכימים על רוב הדברים.
-
בס"ד
תראו מי מדבר(לפחות אצלי יש קשר לוגי)
אולי קשר לוגי בינך לבין מיין קמפף ו/או המניפסט הקומוניסטי.
-
אני יפתיע אותך, אני ומנהיג חמאס לא מסכימים על רוב הדברים.
הבעיה שלך היא, המנהיג של הערבים הוא מנהיג של חמאס ופתח, לא יהודי שמאלני כמוך שרוצה פשרה מטעם הערבים כשהם לא מכירים אותך.
משא ומתן אסור אלה מתקיימים עם ערבים, לא עם יהודים שמאלנים כמוך. לא בין מדינת ישראל לבין השמאל -שונאים את עצמם- היהודים.
אז למה אתה חי בעולם פנטזיה? כאילו הערבים חולקים את אמונות שלך? ולמה אתה עונה במונחים של פנטזיה ולא במציאות?
אם להטיל על הערבים מה שהם לא רוצים, אבל מה שאתה רוצה לתת להם בלי שום סיבה, זה אומר הסכסוך ממשיך. רק עכשיו, על ידי מתן מה אתה רוצה עבורם, הם חזקים כדי להילחם איתנו.
הזן את המציאות.
-
הבעיה שלך היא, המנהיג של הערבים הוא מנהיג של חמאס ופתח, לא יהודי שמאלני כמוך שרוצה פשרה מטעם הערבים כשהם לא מכירים אותך.
משא ומתן אסור אלה מתקיימים עם ערבים, לא עם יהודים שמאלנים כמוך. לא בין מדינת ישראל לבין השמאל -שונאים את עצמם- היהודים.
אז למה אתה חי בעולם פנטזיה? כאילו הערבים חולקים את אמונות שלך? ולמה אתה עונה במונחים של פנטזיה ולא במציאות?
אם להטיל על הערבים מה שהם לא רוצים, אבל מה שאתה רוצה לתת להם בלי שום סיבה, זה אומר הסכסוך ממשיך. רק עכשיו, על ידי מתן מה אתה רוצה עבורם, הם חזקים כדי להילחם איתנו.
הזן את המציאות.
לפני כמה עשרות שנים לו היית משוחח עם אדם בתנועת אש''ף היית הולך לכלא(ראה מקרה אייבי נתן).
כיום ראש הממשלה מכיר במדינה פלסטינית.
כיצד יתכן שרק אצלינו יש רצון לסיים את הסכסוך ואצליהם אין אדם אחד בעל רצון זהה?
או במילים אחרות, כיצד התפתחה גישת השמאל שיש צורך בהדברות וויתורים, אצל עם ישראל הציוני הגאה?
בשנות ה-60 הרצועה הייתה פתוחה ליהודים, עד היום שוכב לו שטיח בבית סבי שיוצר ונמכר בעזה.
איך זה יתכן?
בימי קיימפ דויד היו תכנונים לבניית קזינו ברצועה, בתי מלון ושיתוף פעולה עסקי/כלכלי בין ישראלים לפלסטינים.
עכשיו תאר לך שלהם יש מדינה, חלילה וחס, יש''ו שר''י ושאר הירקות, ויש להם כלכלה יציבה, שקט, שלטון חוק וכן הלאה והלאה.
ולנו יש צבא חזק עדיין, שיכול למנוע מהם את רוב הפיגועים.
כעט השאלה היא האם הצד השני, הם הפלסטינים יסכנו את כל מה שיש להם, וכל זאת למען ניסיון נואש להשמיד את מדינת ישראל(מה שלא הלך להם יותר מ-60 שנה)?
להל''ן הפנטזיה...
עכשיו כל מה שיש לנו לעשות זה להגיע למצב כזה, שכרגע זה לא מתאפשר. זה נושא אחר, אקטואלי יותר.
-
לפני כמה עשרות שנים לו היית משוחח עם אדם בתנועת אש''ף היית הולך לכלא(ראה מקרה אייבי נתן).
כיום ראש הממשלה מכיר במדינה פלסטינית.
כיצד יתכן שרק אצלינו יש רצון לסיים את הסכסוך ואצליהם אין אדם אחד בעל רצון זהה?
או במילים אחרות, כיצד התפתחה גישת השמאל שיש צורך בהדברות וויתורים, אצל עם ישראל הציוני הגאה?
נראה לי שאתה לא לשקול תגובה שלי. אתה לא תביא לנו את סיום הסכסוך. אתה להמשיך את הסכסוך, אבל אתה נותן לערבים
עמדה חזקה שממנו להילחם בנו.
-
אוהד הפועל אתה חושב שאם מחר כל פלסטינאי הופך למליונר, אין יותר פיגועים?
-
עכשיו תאר לך
אתה עדיין מדבר בפנטזיה. אתה כל הזמן מדבר על פנטזיה. אני מדבר על המציאות.
אין שום דמיון, כי צווי או אישורי מסירה מולדת של אחד
-
אתה עדיין מדבר בפנטזיה. אתה כל הזמן מדבר על פנטזיה. אני מדבר על המציאות.
למה היה מסחר בין יהודים ופלסטינים בשנות ה-60/70 ובמשא ומתן בקמפ דויד? למה היה שינוי במערכת הפוליטית בישראל לכיוון שמאל?
אין שום דמיון, כי צווי או אישורי מסירה מולדת של אחד
מה?
אוהד הפועל אתה חושב שאם מחר כל פלסטינאי הופך למליונר, אין יותר פיגועים?
זה לא מה שכתבתי
נראה לי שאתה לא לשקול תגובה שלי. אתה לא תביא לנו את סיום הסכסוך. אתה להמשיך את הסכסוך, אבל אתה נותן לערבים
עמדה חזקה שממנו להילחם בנו.
אם הם יתקפו אז נכבוש אותם שוב ונחסל להם את המדינה שוב, את העצמאות שוב, נכונן משטר צבאי שוב, עוצר שוב, מחסומים שוב, ביטול מסחר וסגר ימי שוב וכן הלאה.
אבל זה בדיוק העניין, שגם להם יש מרכיבים אינדיווידואלים ולא רק לאומיים/דתיים המשפיעים על התנהגותם, בדיוק כמו לכולנו.
-
אוהד הפועל, לפי הגישה שלך ותקן אותי אם אני טועה, בגלל שיש גם בצד הערבי שמאלנים, כמו בכל חברה, אז אנחנו צריכים להתמקד בהם?
-
אוהד הפועל, לפי הגישה שלך ותקן אותי אם אני טועה, בגלל שיש גם בצד הערבי שמאלנים, כמו בכל חברה, אז אנחנו צריכים להתמקד בהם?
לא יודע אם קיים אצליהם צד שמאלני, אני אומר שאצל רוב בני האדם קיים צד רציונלי הגובר על "צורך נפשי", ולכן הרציונליזם והגיוניות לאלמנטים אינדיווידואלים האלו חזק מעבר "לצורך החברתי" של נפרט בעט קיומם, וקיום סכנתם.
-
בשנות ה-60 הרצועה הייתה פתוחה ליהודים, עד היום שוכב לו שטיח בבית סבי שיוצר ונמכר בעזה.
איך זה יתכן?
אולי כי באותו זמן, פחדו.
היום, כאשר אנשים כמוך לדרבן אותם - אתה מציע להם מדינה, אתה אומר כי כאשר התקרא הם להשמדת ישראל "יש לך צדק
וגם אתה צודק," - יש להם ממה לפחד.
כעט השאלה היא האם הצד השני, הם הפלסטינים יסכנו את כל מה שיש להם, וכל זאת למען ניסיון נואש להשמיד את מדינת ישראל(מה שלא הלך להם יותר מ-60 שנה)?
שוב, אתה מאמין שאתה מדבר וחושב מטעם הערבים.
-
אולי כי באותו זמן, פחדו.
היום, כאשר אנשים כמוך לדרבן אותם - אתה מציע להם מדינה, אתה אומר כי כאשר התקרא הם להשמדת ישראל "יש לך צדק
וגם אתה צודק," - יש להם ממה לפחד.
אתה טוען שאז הם פחדו וכעט לא כי הציעו להם מדינה?
זה קצת סותר את בניית קזינו בזמן השיחות בקיימפ דויד לא?
ידידי אתה רוצה לכתוב באנגלית כי לא הבנתי מילה
שוב, אתה מאמין שאתה מדבר וחושב מטעם הערבים.
אני חושב מטעמם של הערבים? אני חושב מהאינטרס שלנו שיהיה לנו שקט, רק שאני מבין שבשביל זה אני צריך שגם להם יהיה שקט.
-
אין שום דמיון, כי צווי או אישורי מסירה מולדת של אחד
מה?
אולי עברית שלי לא נכון. התכוונתי: אין כאן שום עניין של פנטזיה, או אין עניין של פנטזיה, היא מצדיקה או היא מתירה כניעה את המולדת.
-
רק שאני מבין שבשביל זה אני צריך שגם להם יהיה שקט.
אתה מבין? אתה לא מדבר על אותם!
המוח שלהם הוא לא שלך. אתה להשפיל את הערבים עם דיבור מתנשא.
אתה לא הדובר שלהם.
-
You are referring to Camp David with Egypt? I'm not sure I understand you. You spoke of the 60's and 70's.
The Fakestinians were not offered a state by Israel. On the contrary.
The Arabs in Judea and Samaria and Gaza were indeed afraid of the Jews in the past.
-
No
I mentioned the 60's and 70's, and also camp David in 99-00(the talks with Barak and Arafat) were at that time, Arab business man had economic relationships with Israelis.
And why are you so sure that they were afraid of us? What happened next?
What I'm saying is that individual interest especially economic and social ones are more valuable to most people then nationalist or religious ideologies and can overcome them
-
No
I mentioned the 60's and 70's, and also camp David in 99-00(the talks with Barak and Arafat) were at that time, Arab business man had economic relationships with Israelis.
And why are you so sure that they were afraid of us? What happened next?
What I'm saying is that individual interest especially economic and social ones are more valuable to most people then nationalist or religious ideologies and can overcome them
גיבוב של הבלים, די והותר מסלמים ביצעו פיגועי טרור בעולם וזה דווקא שהם היו מבוססים כלכלית ואף יותר מכך, בתור דוגמא רק אזכיר שכל 19 המחבלים של 11/9 היו אנשים עמידים כלכלית, חלק מהם היו סטודנטים לתארים מתקדמים באוניברסיטאות בגרמניה ולא דרך מלגות ותכניות מימון מסוימות של מדינה זו או אחרת.
הטיעון שכל מה שמעניין הוא כלכלה ורווחה ושזה עולה תמיד עבור האינדיוידואל מעל אידאולוגיה ודת, זה פשוט שקרים, קשקושים והבלים, זה נכון הן לגבי גרמניה הנאצית, והן לגבי האסלאם, מי שמכיר את ההסטוריה של תנועת האחים המסלמים, יודע היטב שרבים מתוך המצטרפים לשורותיו לא היו בהכרח עניים מרודים, להפך, לכן תפסיק עם גיבוב ההבלים האלה וטיעונים מגוחכים שלא מחזיקים מים.
-
גיבוב של הבלים, די והותר מסלמים ביצעו פיגועי טרור בעולם וזה דווקא שהם היו מבוססים כלכלית ואף יותר מכך, בתור דוגמא רק אזכיר שכל 19 המחבלים של 11/9 היו אנשים עמידים כלכלית, חלק מהם היו סטודנטים לתארים מתקדמים באוניברסיטאות בגרמניה ולא דרך מלגות ותכניות מימון מסוימות של מדינה זו או אחרת.
הטיעון שכל מה שמעניין הוא כלכלה ורווחה ושזה עולה תמיד עבור האינדיוידואל מעל אידאולוגיה ודת, זה פשוט שקרים, קשקושים והבלים, זה נכון הן לגבי גרמניה הנאצית, והן לגבי האסלאם, מי שמכיר את ההסטוריה של תנועת האחים המסלמים, יודע היטב שרבים מתוך המצטרפים לשורותיו לא היו בהכרח עניים מרודים, להפך, לכן תפסיק עם גיבוב ההבלים האלה וטיעונים מגוחכים שלא מחזיקים מים.
דמגוגיה זולה
לא אמרתי שכל בן אדם באשר הוא לא ילך לקיצון אידיאולוגי בכל זמן נתון אמרתי רוב.
ברור שגם אדם עשיר, עמיד, אינטליגנט וכן הלאה יכול להפוך לקנאי דתי(אמרתי לך כבר בעניין ההשלכה שלך).
לדוגמה, מה כמות המוסלמים הזרים שגויסו לטאליבן(הכוונה לא אפגנים) שבאו ממדינות עולם שלישית, נטולי דמוקרטיה ומה היא הכמות של אלו שגדלו במשק בית סביר בארצות הברית, אנגליה, צרפת וכן הלאה?
ניקח עוד דוגמה, למה כמות הילודה בארץ ישראל של ערבי ישראל, בעלי דת האסלאם קטנה מכמות הילודה של הפלסטינים
בישראל ב-2006 גדלו הערבים ביחס של 2.8 אחוז
http://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%90%D7%95%D7%9B%D7%9C%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C
פלסטינים בשטחים
3.6(3 בגדה 4 בעזה נכון לשנת 2000)
http://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=7403
בקרב המוסלמים שיעור הגידול עמד על 2.8%; בשנים האחרונות חלה ירידה בשיעור הגידול של המוסלמים, לדוגמה בשנת 2000 היה שיעור הגידול בקבוצה זו 3.8% ובשנת 2005 שיעור היגדול עמד על 3%
אם הם רובם פאנטיים דתיים שמוכנים להתאבד למען האסלאם אזי הייתה מצפה שלערבי ישראל במיוחד יהיה שיעור ילודה יותר גבוה משל הפלסטינים.
-
אוהד הפועל אני לא יענה בשם נץ אבל העובדה שלא כל מוסלמי הופך להיות מחבל לא אומרת שהוא לא תומך, זה בדיוק כמו שלא כל ימני הולך לשרת בסיירת מטכ"ל
-
אוהד הפועל אני לא יענה בשם נץ אבל העובדה שלא כל מוסלמי הופך להיות מחבל לא אומרת שהוא לא תומך, זה בדיוק כמו שלא כל ימני הולך לשרת בסיירת מטכ"ל
הוא תומך בתוך הלב שלו ולא עושה כלום? אז הוא ערבי לא מעניין, בדיוק כמו סמי משוק מחנה יהודה ששונא ערבים בדם אבל לא מתנחל ולא עושה כלום חוץ מלצעוק מוות לערבים מדי פעם.
על פי הוסיף קוזר(סוציולוג) על מנת שסכסוך יעלה את הלכידות בחברה ורצון להשתתף/לתמוך בו עליו לקיים 4 תנאים:
1. הסכסוך צריך לאיים על חברה כולה ולא על קבוצה בתוכה
2. שימור על החברה חייבת להיות מטרה עליונה
3. מלחמה או מאבק חייבים להביא לתוצאה רצויה
4. המאבק חייב להיות מנוהל באופן יעיל כאשר מחירו הוא סביר מבחינת החברה.
ולא עלול הוא לגרום לדיסאינטגרציה ולאנומיה.
כאשר המאבק לא יביא לתוצאה רצויה ולא יהיה יעיל יותר בכלל באופן שלא ניתן להפוכו כך בגנבת דעת יוכל להתקיים משא ומתן.
כאשר יש משטר דמוקרטי חופשי, כאשר יש לעם מסוים מדינה חופשית, כאשר יש להם מה להפסיד במידה והם ימשיכו במאבק(אזי תוצאה לא רצויה ומחיר גבוה) וזאת עקב פעולה של קבוצה מסוימת בתוך העם, לא יהיה לכידות חברתית בעם הפלסטיני לאותו קבוצה(חמאס/ג'אהד וכן הלאה).
רואים זאת שוב ושוב ושוב ושוב בכל מני תרבויות בכל מני חברות.
למה שזה לא יעבוד גם כאן?
-
הוא תומך בתוך הלב שלו ולא עושה כלום? אז הוא ערבי לא מעניין, בדיוק כמו סמי משוק מחנה יהודה ששונא ערבים בדם אבל לא מתנחל ולא עושה כלום חוץ מלצעוק מוות לערבים מדי פעם.
על פי הוסיף קוזר(סוציולוג) על מנת שסכסוך יעלה את הלכידות בחברה ורצון להשתתף/לתמוך בו עליו לקיים 4 תנאים:
1. הסכסוך צריך לאיים על חברה כולה ולא על קבוצה בתוכה
2. שימור על החברה חייבת להיות מטרה עליונה
3. מלחמה או מאבק חייבים להביא לתוצאה רצויה
4. המאבק חייב להיות מנוהל באופן יעיל כאשר מחירו הוא סביר מבחינת החברה.
ולא עלול הוא לגרום לדיסאינטגרציה ולאנומיה.
כאשר המאבק לא יביא לתוצאה רצויה ולא יהיה יעיל יותר בכלל באופן שלא ניתן להפוכו כך בגנבת דעת יוכל להתקיים משא ומתן.
כאשר יש משטר דמוקרטי חופשי, כאשר יש לעם מסוים מדינה חופשית, כאשר יש להם מה להפסיד במידה והם ימשיכו במאבק(אזי תוצאה לא רצויה ומחיר גבוה) וזאת עקב פעולה של קבוצה מסוימת בתוך העם, לא יהיה לכידות חברתית בעם הפלסטיני לאותו קבוצה(חמאס/ג'אהד וכן הלאה).
רואים זאת שוב ושוב ושוב ושוב בכל מני תרבויות בכל מני חברות.
למה שזה לא יעבוד גם כאן?
אני לא מומחה גדול להסטוריה, אבל באמפריה הרומית, לפני שהחלה להתפורר, החיילים ששירתו בצבא היו אנשים בעלי אדמות ולא פשוטי העם. ובאותה תקופה בעלי האדמות, כלומר העשירים, היה להם חיים לא רעים בכלל, גם אם מה שאתה אומר זה נכון, איך אתה מציע לעשות את זה בשורה התחתונה, תהליך כזה הוא ארוך טווח ולא עניין של מהיום למחר, בעוד שההרוגים והפצועים, הם כן מהיום למחר
-
אוהד הפועל,
דבר ראשון, בא נתחיל מזה שזה לא קיצון אידיאולוגי אלא מיינסטרים אסלאם ואני שוב פעם , בפעם השלישית או הרביעית כמדומני, מחזיר אותך אחר כבוד לסרט הנ"ל שמשום מה עדיין לא טרחת לצפות בו- בעוד אני צפיתי וקראתי כל לינק שביקשת ממני לעבור עליו, יושר אינטלקטואלי של דיקט, להלן:
http://video.google.com/videoplay?docid=-871902797772997781# (http://video.google.com/videoplay?docid=-871902797772997781#)
דבר שני, באופן טבעי הרוב יהיו עניים, ככה זה כל חברה מסלמית ממילא, מיעוט קטן ומגוחך עשיר כקורח ומקורבת שלטון, עוד שכבה אחת קטנה מתחתיה קרובה אליה מבחינת עושר, והשאר עניים ובורים רובם גם אנאלפבתים וחלקם הגדול אף חי ומתגורר בתנאים בלתי אנושיים (תרביץ מבט על שכנותינו, בהן ירדן, מצרים, סוריה, לוב, סודן, אלג'יריה, תימן וכו') כך שלטעון שהרוב יעשה את זה בשל עוניו זה הבל גמור, כי ממילא זה חתך האוכלוסיה, בחברה מסלמית, מעמד ביניים כמעט ולא קיים אם בכלל, כך שטיעונך איננו טיעון.
דבר שלישי, למה כשאני משווה בין כל אוכלוסיה עניה ברחבי העולם שאיננה מסלמית לאוכלוסיה עניה מסלמית, מתקבלים נתונים שונים לחלוטין, למה אינני רואה לדוגמא- טרור ואיומים בכיבוש העולם, שחיטת זרים, מילת נשים, שימוש בקלפים דמוגרפיים, פעילות למען שינוי החוקה/חוקים כמיעוט במדינות המערב וכו' וכו' וכו' כיד הדמיון הטובה על האסלאם מצד היספאנים לדוגמא? למה אני לא רואה את זה אצל קוריאנים? למה לא אצל פולנים? או אצל ויאטנמים? ואם נלך לארגנטינה אולי שם? ואולי נמצא את זה אצל מונגוליה? ואולי דווקא אוקראינה? ואולי ושמה מועמדים טובים יהיו דווקא בוליביה? אה לא? אז אולי ארמניה? לא, ואם באפריקה עסקינן, למה זו סומליה שתמיד מטרידה את כל שכנותיה ולא הפוך? אולי ואולי ושמא זה לא רק "עוני" או עיניינים סוציולוגים אלו ואחרים ויש פה משהו מעבר? לא חשבנו על זה, הא? כך שאפילו בסקירה קצרה של העולם, כל טיעוניך הסוציו-אקונומיים עפים לפח האשפה, הם לא באמת מחזיקים מים.
ואם בדוגמאות עסקינן, דוגמא שכבר הבאתי לך בעבר, דרך אגב, למה בהתקפה במומביי דווקא היה אחוז מאוד גבוה למסלמים שגדלו דווקא במערב בתנאים טובים בחברה דמוקרטית, אל מול מקומיים או כאלה שבאים ממדינות מסלמיות ולא בחברה חופישית?
ואני שוב חוזר למתקפת ה-11/9, מדובר בחלקם בסטודנטים שלמדו בגרמניה! גרמניה! ולא באוניברסיטת אל אזהר או ביר זית.
ומה באשר לפיגועים בלונדון ב-2005 או ניסיונות פיגוע אחרים? זה ממש לא היה מסלמים מבחוץ!
אלא מתוך אנגליה, עם חינוך טוב בבית ספר כל אנגלי, בחברה שהיא חופשית לכאורה, והלכו ועשו את זה, אז הטיעון הזה שלך עף לפח.
דבר רביעי, אם בדמוגרפיה עסקינן, כיוון שכפי שמראה המקור השני שלך (ואני שוב מראה לך שאני דווקא טורח להתעמק במקורות שאתה מביא, בשונה ממך), כל הנושא הדמוגרפי בתווך שבין הירדן לים התיכון ביחס למסלמים מצוי במחלוקת (וגם זה בלשון עדינה) עמוקה, ולאחר שהתעמקתי בנתונים של הצדדים וההסברים, ראיתי שדווקא זה של קבוצת המחקר של פרופ' יורם אטינגר הרבה יותר אמינה, דרך אגב.
ולגבי המשפט הנועל שלך, אומר זאת כך, כדי ליטול חלק בג'האד, אינך חייב להיות זה שבהכרח שם על עצמך חגורת נפץ, או יוצא לפעולה עם AK-47 אלא אתה בהחלט יכול להיות המטיף במסגד, או כזה שיש לו הוראת קבע לארגון "צדקה" כלשהו (שזה בתכל'ס מה שקרוי באסלאם "זכאת" שזה מס של מסלמי חייב לשלם למען קידום הג'האד בעולם, ז"א, אחד שלא נמצא בקו האש צריך לתרום מהונו ומרצו לקידום הג'האד גם בדרכים אחרות והכל בסוף למען מטרת העל שהיא כיבוש העולם בשם אללה, כך שגם הטיעון שלך כאן הוא לא טיעון ולגבי "דתיים פנאטים" אני שוב מחזיר אותך לסרט לראות ואז להמשיך לדבר לאחר שראית אותו מההתחלה ועד הסוף ולא דקה לפני).
נ.ב. אם תגיב פחות משעתיים מאז שאני מעלה את תגובתי זו, אסיק שלא טרחת לצפות בסרט כלל או לא בכולו, ואז אני פשוט אמחק את תגובתך ואנעל את הדיון, ראה הוזהרת!
-
M4A1, סלח לי שאני לא מגיב, אין כאן עניין של חוסר כבוד, פשוט עם נץ יש יותר אקשן(אני מניח שעם התגובה שלי לנץ זה יענה לך על השאלה גם).
והד הפועל,
דבר ראשון, בא נתחיל מזה שזה לא קיצון אידיאולוגי אלא מיינסטרים אסלאם ואני שוב פעם , בפעם השלישית או הרביעית כמדומני, מחזיר אותך אחר כבוד לסרט הנ"ל שמשום מה עדיין לא טרחת לצפות בו- בעוד אני צפיתי וקראתי כל לינק שביקשת ממני לעבור עליו, יושר אינטלקטואלי של דיקט, להלן:
ענק ראית גם את סאוף פארק?
http://video.google.com/videoplay?docid=-871902797772997781#
עכשיו לסרט(האמת כבר ראיתי אותו) אבל אם אתה מתעקש שאני יגיב ספציפית אליו(זה יהיה ארוך) אני יעשה זאת בהודעה נפרדת(אני מבקש שלא תגיב להודעה הזאת עד להודעה השנייה)
פה אני רק יתייחס לכמה נקודות
בר שלישי, למה כשאני משווה בין כל אוכלוסיה עניה ברחבי העולם שאיננה מסלמית לאוכלוסיה עניה מסלמית, מתקבלים נתונים שונים לחלוטין, למה אינני רואה לדוגמא- טרור ואיומים בכיבוש העולם, שחיטת זרים, מילת נשים, שימוש בקלפים דמוגרפיים, פעילות למען שינוי החוקה/חוקים כמיעוט במדינות המערב וכו' וכו' וכו' כיד הדמיון הטובה על האסלאם מצד היספאנים לדוגמא? למה אני לא רואה את זה אצל קוריאנים? למה לא אצל פולנים? או אצל ויאטנמים? ואם נלך לארגנטינה אולי שם? ואולי נמצא את זה אצל מונגוליה? ואולי דווקא אוקראינה? ואולי ושמה מועמדים טובים יהיו דווקא בוליביה? אה לא? אז אולי ארמניה? לא, ואם באפריקה עסקינן, למה זו סומליה שתמיד מטרידה את כל שכנותיה ולא הפוך? אולי ואולי ושמא זה לא רק "עוני" או עיניינים סוציולוגים אלו ואחרים ויש פה משהו מעבר? לא חשבנו על זה, הא? כך שאפילו בסקירה קצרה של העולם, כל טיעוניך הסוציו-אקונומיים עפים לפח האשפה, הם לא באמת מחזיקים מים.
אני רואה שאתה בכוח רוצה להיות דמגוג, מעניין למה לא הבאת את רואנדה והטבחים שעשו שם שבט ההומאי בשבט הטוטסי.
בקונגו ששם מורדים(שבט ההומאי, אשר הגרו לשם אחרי הטבח בטוטסי) שטובחים באין ספור בני אדם, כולל חטיפת ילדים וגיוסים כחיילים.
או אולי דרום אפריקה ומדינות האפרטהייד שלה לשחורים?
בו נילך לאירופה(הוגי הדעות הפשיסטיות, נאציות וקומוניסטיות), אם אלו הנאצים שרצו לכבוש את העולם, האמפריות הרומיות, יווניות, בריטניה, רוסיה הקומוניסטית, הכנסייה הקתולית ומסעות הצלב שביצעה וכינונה של האינקוויזיציה שרדפה כל מי שבא לה, כולל יהודים ואף זכו ששיטת המשפט שלהם(בחלקה)
תתקיים עד היום ברחבי אירופה, וזה כבר כתבתי בדיון http://hayamin.org/forum/index.php/topic,24770.msg170872.html#msg170872 שטרם הגבת בו(אם כבר אתה קטנטוני גם אני יהיה).
בו נילך לדרום אמריקה, ששם במספיק מדינות עד היום הזה פועלים מורדים מרקסיסטיים וקרטלים של סמים
אם בקולומביה, אם בפרו, אם ארגנטינה ארץ מולדתו של צ''ה גאוורה, שהוא עצמו המשיך את פעילותו ברחבי דרום אמריקה אחרי שסיים עם קובה.
או אולי צפון אמריקה, שלא רק השתתפו באין ספור מלחמות, פלשו לאין ספור מקומות(כולל חלק שציינת), שיקרו לעולם כולו על "הנשק הגרעיני שיש לסאדם" רק כדי לפלוש לנפט של עיראק(והודו בכך, כנ''ל לגבי "הקשרים" שהיה לסאדם עם אל קיידא למרות שהוא היה מפחד מהם פחד מוות).
הם אף העבידו מעל מיליון בני אדם זמן מסוים בהיסטוריה שלהם, כאשר רק לפני 50 שנה היו להם חוקי אפרטהייד לאותם "עבדים".
יופי הוכחת שבני אדם בטבעם הם תעבי כוח וכסף.
ואם בדוגמאות עסקינן, דוגמא שכבר הבאתי לך בעבר, דרך אגב, למה בהתקפה במומביי דווקא היה אחוז מאוד גבוה למסלמים שגדלו דווקא במערב בתנאים טובים בחברה דמוקרטית, אל מול מקומיים או כאלה שבאים ממדינות מסלמיות ולא בחברה חופישית?
ואני שוב חוזר למתקפת ה-11/9, מדובר בחלקם בסטודנטים שלמדו בגרמניה! גרמניה! ולא באוניברסיטת אל אזהר או ביר זית.
ומה באשר לפיגועים בלונדון ב-2005 או ניסיונות פיגוע אחרים? זה ממש לא היה מסלמים מבחוץ!
אלא מתוך אנגליה, עם חינוך טוב בבית ספר כל אנגלי, בחברה שהיא חופשית לכאורה, והלכו ועשו את זה, אז הטיעון הזה שלך עף לפח.
תגיד לי עושה ממני צחוק?
לא אמרתי שכל בן אדם באשר הוא לא ילך לקיצון אידיאולוגי בכל זמן נתון אמרתי רוב.
ברור שגם אדם עשיר, עמיד, אינטליגנט וכן הלאה יכול להפוך לקנאי דתי(אמרתי לך כבר בעניין ההשלכה שלך).
בו ניקח את זה לפן אחר, גולדשטיין, יגאל עמיר, נתן זאדה, המחתרת היהודית, מחתרת בת עין, כולם ימנים קיצוניים ודתיים-אזי מסקנה מלאת דמגוגיה, הימין הקיצוני והדת היהודית מולדים במיינסטרים שלה מחבלים, אף על פי הערכים הדמוקרטים שמדינת ישראל מטביע באזרחיה.
גם אני יכול אתה רואה?
הוכחת שאנשים מסוימים אינם מפעילים את הראש, הרציונליזם וכן הלאה בהחלטותיהם, אתה רוצה על זה פרס נובל או מה?
אם כי סטטיסטית, כמות המחבלים שהגיעו מאירופה, מעמד סביר קטן בהרבה מכמות המחבלים/אנשי טאליבן או ווטאוובר שהתגייסו ממצריים, מירדן, מאפגניסטן, מאיראן וכן הלאה.
כמו שכמות פעילי החמאס שלהם תעודת זהות כחולה הינה אפסית לאומת אלפי הפעילים בעזה ובגדה.
דבר רביעי, אם בדמוגרפיה עסקינן, כיוון שכפי שמראה המקור השני שלך (ואני שוב מראה לך שאני דווקא טורח להתעמק במקורות שאתה מביא, בשונה ממך), כל הנושא הדמוגרפי בתווך שבין הירדן לים התיכון ביחס למסלמים מצוי במחלוקת (וגם זה בלשון עדינה) עמוקה, ולאחר שהתעמקתי בנתונים של הצדדים וההסברים, ראיתי שדווקא זה של קבוצת המחקר של פרופ' יורם אטינגר הרבה יותר אמינה, דרך אגב.
1. שקרן לא פעם התעמקתי במקורות שלך, כולל דיונים מכאן עד הודעה חדשה. זה שאתה בוחר לא פעם להגיב באין ספור מקורות וחושב שבשביל להתדיין איתך אני יעשה עבודה של דוקטורט זה בעיה שלך(גם אני יכול להביא לך 200 סרטים ומאמרים ולהגיד "הנה התגובה שלי")
2. נניח וכן, על הנתונים של ערביי ישראל לא ניתן להתווכח(אותם מודדים הלמ''ס או שגם זה לא אמין?), למה קיימת ירידה בשיעור הילודה שלהם? כיצד זה מסתדר עם "המיינסטרים" האסלאמי?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3850808,00.html
3. אז מה הנתונים? האם שיעור הילודה לא יורד? האם שיעור הילודה של הפלסטינים קטן מזה של ערביי ישראל?
לגבי המשפט הנועל שלך, אומר זאת כך, כדי ליטול חלק בג'האד, אינך חייב להיות זה שבהכרח שם על עצמך חגורת נפץ, או יוצא לפעולה עם AK-47 אלא אתה בהחלט יכול להיות המטיף במסגד, או כזה שיש לו הוראת קבע לארגון "צדקה" כלשהו (שזה בתכל'ס מה שקרוי באסלאם "זכאת" שזה מס של מסלמי חייב לשלם למען קידום הג'האד בעולם, ז"א, אחד שלא נמצא בקו האש צריך לתרום מהונו ומרצו לקידום הג'האד גם בדרכים אחרות והכל בסוף למען מטרת העל שהיא כיבוש העולם בשם אללה, כך שגם הטיעון שלך כאן הוא לא טיעון ולגבי "דתיים פנאטים" אני שוב מחזיר אותך לסרט לראות ואז להמשיך לדבר לאחר שראית אותו מההתחלה ועד הסוף ולא דקה לפני).
מלך ה- http://www.youtube.com/watch?v=kzRQrMTNQ50&feature=related
כרגע הוכחתי לך שאמצעים מודרניים דמוקרטים מפחיתים ילודה, הנוגדת את מצוות האסלאם וכל מה שאתה עושה זה ספין.
אתה זה שטוען שהמיינסטרים באסלאם מחייב את הפרט לבצע את הג'אהד, כיבוד העולם למען אללה, בכל מני דרכים, אחד מהם הוא ילודה וריבוי טבעי.
מילא אם היו כמה "מורדים" בדרך זו. ניחא, אבל סטטיסטית, זה כל האוכלוסייה הערבית/מוסלמית בישראל. ולך אין הסבר אז אתה מבלבל את המוח.
ומכאן ההוכחה המאוד פשוטה מה ניתן לעשות בלי גירוש, רצח המונים וכן הלאה כמו שאתה מציע כדי להשתלט על סכנות בעולם המודרני.
נ.ב. אם תגיב פחות משעתיים מאז שאני מעלה את תגובתי זו, אסיק שלא טרחת לצפות בסרט כלל או לא בכולו, ואז אני פשוט אמחק את תגובתך ואנעל את הדיון, ראה הוזהרת!
האמת לא הגבתי לך אתמול כי לא הייתי בבית, אבל אם אתה לא רוצה להתדיין איתי, אל תתדיין איתי.
איומך לא עושים שום רושם.
-
הסרט
בסוף:זה לא כזה ארוך.
הסרט(כמו שכבר כתבתי ראיתי אותו עוד לפני שהגעתי לפורום הנ''ל) שוב ושוב חוזר על דרכי האסלאם, על האסלאם הקיצוני, ומגדיר אותו כמיינסטרים בדיוק כמו שאתה טוען.
אולי זה נכון, אך כעט יש צורך בשינוי אותו אמונה קיצונית לעקרון פלורליסטי גם בדת האסלאם.
הרי הסרט לא מראה(מעניין למה) שום הליך סוציולוגי, למה הדבר הזה קורה, למה ככלל קיים קנאות דתית שמובילה לפעמים לטרור, לרצח וכן הלאה.
הרי הוא אינו לקוח אלמנטים כללים בכלל, אשר כל דת מציע למאמיניה כולל היהודית(להל''ן הדיון שלנו על הסנהדרין או ההודעה הפרטית בזמנו שכתבתי לך למה הדת היא לא מוסרית).
למה? כי אין רצון להציג את אלמנטים אלו, אין רצון לקיים סרט אובייקטיבי רציני, יש רצון להשמדת האסלאם.
ולה''ן קצת "אסלאם מזויף":
ראה סרט קצרצר זה:
http://www.youtube.com/watch?v=Tbz1MEW9s-4
מצד אחד איש מוסלמי קיצוני בריטי, שרוצה לכבוש את העולם בשם אללה, וכלל לא מעוניין בחוקים דמוקרטים חילונים ומעדיף לחיות על פי חוקים תיאולוגים מוזרים(מזכיר לי משהוא) ומצד שני:
אדם צעיר מוסלמי שאפילו לא יודע מה זה "חוק שיירע" ובטח לא מעוניין בשטויות האלו.
ומילותיו "זו ארץ חופשית כאן זה לא טאליבן"
האם אותו בחור היה יכול לדבר כך אם הוא היה גודל למשפחה אפגנית עם אב שייח? סביר להניח שלא.
והבחור האחרון(בסוף) שהגיב לחולי נפש עם הלבוש הלבן, אומר במפרוש, "אתה יכול להיות מוסלמי ובריטי בדיוק כמו נוצרי ובריטי". והנה עוד מוסלמי שלא רוצה שום קשר לקיצוניות.
להל''ן קיומם של 2 סוגים של מוסלמים, אחד שאתה רואה, שממנו אתה מפחד, והשני שהוא בן אדם נורמלי.
השני הוא "מוסלמי מזויף"? אולי, אז? זה משנה? תוכל להגיד את זה על רוב עם ישראל, שלא שומר שבת, והיום יהיה איתי באיזה פאב בת''א שהם "יהודים מזויפים".
הרי לא פעם טענו באותו סרט עוולי שמוסלמי אשר אינו מעוניין לקיומם של מצוות האסלאם(ושוב לא שמענו את כל הפרשים לכל הטענות שהוצגו בסרט, רק את הפרוש של האסלאם הקיצוני) מטעמי שלום הוא חייב
להתנתק מהאסלאם, כיוון שלא ניתן לשנות את הכתוב בקוראן כי אמונתם שמדובר בדברי אללה. מעניין, ביהדות ישנם כל כך הרבה זרמים המפרשים את היהדות בצורות שונות, כולל רפורמים עם קהילות ענקיות בחו''ל(המתירים לאישה להיות רבנית ולעלות לתורה, וכאלו שאף מדליקים אש בשבת).
כיצד?
כל מה שהוא הוכיח כאן שדת קיצונית או הליכה על פי הליכים קיצוניים ככלל, בין היתר דת, עלול להביא לפעולות אלימות.
שהאסלאם אינה דת של שלום(כאילו שיש דת של שלום שקיימת).
הנה סרט נפלא על ניטשה וקצת מתורתו:
http://topdocumentaryfilms.com/nietzsche-beyond-good-and-evil/
המראה כמה אמונה דתית היא די מוזרה.
בו נכנס שוב לשני הדתות הגדולות ונסתכל עליהם לרגע, נתחיל עם הנצרות
האם היה בכל הסרט את מעשיות של הכנסייה הקתולית?
את שיטות החקירה של האינקוויזיציה שהיו מענים אדם עד שיודה בחטא שביצע, ואז הורגים אותו ולוקחים את רכושו? את ניצול הכוח הפוליטי של הכנסייה? את מסעות הצלב?
http://www.documentary-log.com/you-are-watching-the-crusades/
[אגב אהבתי את ההתייחסות בסרט למשא הצלב כהגדרה של "כיבוש אדמה כבושה" והתעלמות מהאלמנטים התיאולוגים של משא זה כאילו מדובר "רק" בעניין של הגנה עצמית וכיבוש מחדש של אדמת ירושלים לידי ידיים נוצריות.]
למה זה לא קורה היום?
האמת היא? היום יש קנאים נוצריים אפילו בארצות הברית הדמוקרטית:
http://topdocumentaryfilms.com/jesus-camp/
להל''ן ההוכחה הנצחית שיש חולי נפש בכל מקום ובכל דת.
השאלה היא איך אנחנו ממתנים אותם שהם לא יהיו משמעותיים(בדיוק כמו מחנה ישו).
בו נכנס ליהדות- שדגלה בצליפה, סקילה וכן הלאה בעונשיה לחטאים(על ידי בתי דין של הסנהדרין, עם 2 עדי אמת בלה בלה בלה). שלה ציוויים להשמדת עם שלם(עמלק), השוללת חופש ורצון היחיד לעשות כרצונו בטעון קלוש שמדובר "במנהג נוצרי"(או איך שאתה אוהב להגדיר את זה "דיאלקט מרקסיסטי").
הרי אתה לא יכול להיות דתי ופלורליסט, דתי וליברל וכן הלאה.
הלא כן?
אגב ציטוט מהסרט:
על ידי רוברט ספנסר- דקה 23:20- "ישנם מוסלמים מודרניים, שוחרי שלום, שחיים בשלום עם שכניהם הלא מוסלמים ואין להם שום כוונה להלחם בשכנם, אבל העובדה היא שלהם יש הצדקה מאוד בעייתית בדעותיהם ההומניות מתוך כתבי האסלאם.
והם כרגע בשלום עם שכנם כי או שלהם בורות ממה שהאסלאם מלמד בכל "הנוגע ללא מאמינים" או שהם באופן מודע דוחים את האלמנטים האלו של אסלאם."
אזי אתה יכול להיות מוסלמי ושוחר שלום. כעט לנו אינטרס שהיו כמה שיותר מוסלמים שוחרי שלום, ולמתן אותם עד כמה שאפשר. להל''ן הוכחה שזה קיים, אזי זה אפשרי.
וזה בסיס הטענה שלי שאתה באופן שיטתי מסלף על מנת שלא תוכל להסכים באופן תת מודע למחיר שמהלך כזה יגבה מאתנו היהודים, שזו היא חלקה של ארץ ישראל.
אתה פשוט, וסלח לי, צר עין, שלא מוכן בשום פנים באופן לראות את האמת על טבע האדם, שלא מוכן להתפשר על אדמת הארץ על מנת קיום של שלום אמיתי, ומתרץ את זה באסלאם הקיצוני כבעיה גלובלית.
אני מציע לא פעם בדיונים איתך, שיטות מספיק הומאניות ויראליות לקידום עולם פלורליסטי שוחר שלום. ואתה עדיין מתעמק באסלאם הקיצוני.
אתה רואה בו כמכלול יחיד לקיומו של הדת הזאת, וכך מציג הסרט זאת, ומסרב לקבל את העובדה שיחס לדת הוא יחסי. אזי אין משמעות לכל הנתון לדת מסוימת, כפי שאנחנו רואים כמכלול ביהדות ובנצרות. שינוי כללי של יחס לדת אצל כלל העולם המוסלמי, וראיה בדת זו
כאמונה אישית בלבד, הוא הרצון הטוב ביותר, הריאלי ביותר, והטוב ביותר להתקדמות של העולם לעולם מתון ושקט נטול מלחמה. למרות שעולם כזה לא נשמע מספיק סקסי כמו עולם מלא אקשן, זה הוא הרצון של הרציונליסט המודרני, שאתה כל כך מפחד ממנו.
בנוגע לציטוט שלך שעדיין לא הגבתי:
דבר שני, באופן טבעי הרוב יהיו עניים, ככה זה כל חברה מסלמית ממילא, מיעוט קטן ומגוחך עשיר כקורח ומקורבת שלטון, עוד שכבה אחת קטנה מתחתיה קרובה אליה מבחינת עושר, והשאר עניים ובורים רובם גם אנאלפבתים וחלקם הגדול אף חי ומתגורר בתנאים בלתי אנושיים (תרביץ מבט על שכנותינו, בהן ירדן, מצרים, סוריה, לוב, סודן, אלג'יריה, תימן וכו') כך שלטעון שהרוב יעשה את זה בשל עוניו זה הבל גמור, כי ממילא זה חתך האוכלוסיה, בחברה מסלמית, מעמד ביניים כמעט ולא קיים אם בכלל, כך שטיעונך איננו טיעון.
כאן אתה כבר מציין בעיה כוללת, ואתה צודק בחלקית. טרור סביר להניח תמיד יהיה השאלה היא כמה הוא יהיה מאיים.
בו נחלק את זה לשני חלקים, על מנת לקיים שלום אזורי כבר פירטתי, אתה טוען שזה לא בר קיימא עקב רצונם של המוסלמים להשתלט על העולם.
זה כמובן סותר את אי הלחימה שלנו מול מצריים, ירדן וכן הלאה מאז מלחמת יום כיפור(כאשר במלחמת יום כיפור נשיא ירדן בכבודו ובעצמו הזהיר את גולדה על מתקפה אפשרית מצד מדינות ערב).
השלום הוא אפשרי, אי תקיפה שלנו, וחיזוק היחסים שלנו עמם, יביא לשקט אזורי, ובכך לביטול הרצון של הקיצוניים/משפיעים להשתלטות אסלאמית.
כיצד אני יודע? כי על מנת לדהור עם ג'אהד, לממן קבוצות טרור וכן הלאה, יש צורך בהסברה להמונים את הסכנה הכללית לחברה מצד הגורם הזר, שוב ראה קוזר(מזכיר לך משהוא).
בעט שיש שקט, בעט שיש קשרים כלכליים ופריחה כלכלית האלמנטים המלחמתיים יורדים ואינם רלוונטים עוד, בדיוק כמו שלא תמצא יותר מדי ישראלים שיחשבו שלחימה מול מצריים כרגע היא רלוונטית למשהוא(אתה לא נחשב לישראלי טיפוסי).
ועט עטה יעלו השאלות לדחיפה של האסלאם הקיצוני למעמד העני, הנמוך, כאשר יש קשר כלכלי, ושקט בין מדינות.
בדיוק כמו שקרה לאורך ההיסטוריה באירופה אחרי מלחמת עולם השנייה, ועד היום.
כעט הבעיה השנייה, שהיא בעיה כללית יותר, היא הגירה של מוסלמים למדינות מערב ורצונם לכונן חברה מוסלמית בתוך המערב.
בעיה זו ניתן לפתור ב-2 דרכים.
1. עצירת ההגירה.
2. מודרניזציה של אותם מהגרים לערכים דמוקרטים של סובלנות ופלורליזם.
ובכך לשנות את אמונתם האסלאמית הקיצונית הלא הגיונית. אני אומר מראש, זה לא יעבוד באופן כולל, ותמיד יהיו חולי נפש שבשם הדת, או הלאום או הגזע או כל אלמנט אחר ירצה לבצע פעולות אלימות למטרתו.
מה שיש לעשות הוא לדחוק אותם לשוליים.
-
אני לא מומחה גדול להסטוריה, אבל באמפריה הרומית, לפני שהחלה להתפורר, החיילים ששירתו בצבא היו אנשים בעלי אדמות ולא פשוטי העם. ובאותה תקופה בעלי האדמות, כלומר העשירים, היה להם חיים לא רעים בכלל, גם אם מה שאתה אומר זה נכון, איך אתה מציע לעשות את זה בשורה התחתונה, תהליך כזה הוא ארוך טווח ולא עניין של מהיום למחר, בעוד שההרוגים והפצועים, הם כן מהיום למחר
בכל זאת אני יגיב:
למה אתה הולך כל כך רחוק? בישראל רוב אנשי יחידות העלית הם מהמעמד הבינוני. אך כיום אתה רואה מגמה של אי לחימה בעט שאין צורך בכך.
להבדיל מהאימפריה הרומית, שילוב של אלמנטים מודרניים שולל את הרצון להלחם בכל מחיר למטרה של כיבוש העולם. תראה את ההתנגדות למלחמה בעיראק בארצות הברית. האמריקאים בחלקם הגדול לא רואה שום יתרון
בהמשך הלחימה ולוחץ על הממשל אובמה(דאז בוש) לצאת משם.
ופתרון שלי הוא מסובך, הוא לא תלוי בנו ובטח שהוא ארוך טווח, להבדיל מהפתרון של טרנספר?
המשתמש אשי בזמנו באחד הוויכוחים שלנו הביא את הרעיון הכללי הזה, שיקח לפחות בין 10-15 שנה לקיום טרנספר מרצון, וזה לא כולל הזמן להתעסקות הפוליטית ברעיון של עצמו, שבטח שלא פותר את הבעיה שנץ מציג על האסלאם כולו.
וזה לא כולל את ההתעסקויות הטכניות שאין עליהם תשובה ברורה(תגובת העולם, ריבוי הטבעי הפלסטיני, בעיית "עליה" פלסטינית" ועוד כמה בעיות שהצגתי בדיון שם דאז).
אני יפתיע אותך, אין פתרון של זבנג וגמרנו.
-
בדיוק כמו שאמרתי.
הוא חושב שהוא דובר של הערבים.
-
בדיוק כמו שאמרתי.
הוא חושב שהוא דובר של הערבים.
אז אתה הוא הדובר של היהודים?
-
אז אתה הוא הדובר של היהודים?
אני מדבר בשם עצמי. אני לא מתיימר לדבר בשם אחרים, (כמו שאתה טוען).
עם זאת, בדיבור שלי לעצמי, אני לקיים את התורה ואת היהדות ואת העם היהודי. אבל זו נקודה בצד.
אתה מתיימר לדעת את רגשות ומחשבות הערבים. אבל הראיות לומר אחרת.