HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: הימני על ינואר 14, 2010, 23:24:45
-
שלום לכל חברי הפורום,
כפי שהתפרסם בחדשות, מדינת ישראל פותחת בית חולים שדה באזור האסון בהאיטי:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3834490,00.html
הסיוע יכלול עשרות קצינים רופאים וחיילים שיעזרו לתושבים הפגועים של המדינה.
אני לא מכיר בדיוק את הנתונים, אבל אני מעריך שהדבר עולה למדינה סכומים לא מעטים של כסף וגם כח אנושי רב.
השאלה שלי לחברי הפורום היא האם העזרה להאיטי היא במקום ?
האם לא עדיף להשקיע את כל הכסף הזה בעניים שנמצאים במדינת ישראל ?, ביהודים יקרים שזקוקים לסיוע ?
האם נגמרו לנו כל הנזקקים והפגועים במדינה שאנחנו חוצים את כל העולם כדי לעזור למדינה שאנחנו בקושי מכירים ?
אני כמובן מביע צער על כל אדם שמת בעולם והוא חף מפשע, אבל יחד עם זאת
אני מאמין גדול בכלל מהתורה "עניי עירך קודמים", ורק אחרי שנוכל לסייע לכל העניים/הסובלים שנמצאים אצלנו במדינה
וישאר לנו עודף כסף, אז ורק אז נוכל ללכת לעזור למדינות אחרות בעולם.
רציתי לדעת מה דעתכם בנושא, האם אתם מסכימים איתי או חולקים עלי ?
-
ישראל משקיעה עשרות מיליונים בסיוע להאיטי:
http://www.kikarhashabat.co.il/24811.html
-
עשרות מיליונים . . . . .
תתארו לכם כמה ילדים יהודים פצועים שסובלים ומחכים למימון יקר מאד של הניתוח שלהם אפשר להציל. . .
תתארו לכם איך אפשר להאכיל אלפי ילדים יהודים שאין להם מה שהם רוצים לאכול בשבת. . .
תתארו לכם איך אפשר לסייע עוד לחיילים גיבורים פצועים שמסרו את נפשם עבור המדינה . . .
תתארו לכם כמה יחידות משטרה חדשות שילחמו בפשיעה היה אפשר להקים עם הכסף הזה. . .
תתארו לכם לכמה זוגות צעירים שלא מצליחים לממן לעצמם דירה אפשר היה לעזור . . .
במקום זה שורפים את הכסף על האיטי. העיקר שבעולם יתרשמו ויראו כמה אנו "מוסריים".
בושה.
-
בושה וחרפה! אין לנו מספיק בעיות פה בארץ ? עם המצב היה הפוך הם היו שמים עלינו פס.
-
ת'אמת? הייתי מעדיף להצניח סיוע הומניטרי לאוכלוסית הכרישים הלבנים
שבחופי אוסטרליה, מאשר לסייע לפראים המופרעים בהאיטי.
-
ת'אמת? הייתי מעדיף להצניח סיוע הומניטרי לאוכלוסית הכרישים הלבנים
שבחופי אוסטרליה, מאשר לסייע לפראים המופרעים בהאיטי.
:V: O0
-
היהודי הוא היצור האחרון עלי אדמות שזכאי לסיוע של מדינת ישראל, אפילו תולעת מנגרובית תקבל סיוע לפני יהודי במדינה.
עבור מדינת ישראל, יהודי (במיוחד אם הוא שומר תורה ומצוות וירא שמיים) הוא תת אדם שראוי רק לדרוך עליו, לירוק בפרצופו, להשתין עליו בקשת מהמקפצה מלמעלה ולבסוף לגרש אותו ליעדו הבא.
-
מסכים, "עניי עירך קודמין"
-
מדובר בסיוע חרום למדינה ענייה ומוכת אסון. זה כן מוסרי ואני בעד. בעבר ישראל הציע סיוע לאפגניסטן, ופקיסטן - מדינות איסלאמונאציות שכלל לא מכירות בישראל, לזה אני מתנגד.
-
את העוני הם הביאו על עצמם, וגם את "האסון". האיטי היתה
המדינה העשירה והיצרנית ביותר בשתי האמריקות בזמן שהלבנים שלטו בה.
עם שיטות בניה מודרניות, אף קורה לא אמורה לזוז ב-7.0
צריך לעזור למי שעוזר לעצמו. לא למי שהורס לעצמו ומחריב לאחרים
ואז צועק "מגיע לי". כן הייתי בעד סיוע לרפובליקה הדומיניקנית שעזרה
ליהודים בשואה. אבל הקב"ה החליט שהאפיצנטר לא יהיה שם.
-
מדובר בסיוע חרום למדינה ענייה ומוכת אסון. זה כן מוסרי ואני בעד. בעבר ישראל הציע סיוע לאפגניסטן, ופקיסטן - מדינות איסלאמונאציות שכלל לא מכירות בישראל, לזה אני מתנגד.
גם אני לא נגד, אך לא חסר עניים מרודים בישראל שניתן ורצוי לעזור להם קודם,יש מספיק במדינות העולם כדי לעזור להם, זה ממש לא מוסרי שאנו חיים במדינת ישראל ולא מושיטים יד לאחינו היהודים,ובכדי 'להראות' מוסריים בפני העולם אנו עוזרים לאחרים על חשבון אחינו.
-
האיטי זו לא באמת מדינה, אלא קבוצה של פראי אדם אומללים שמשחקים במדינה. הם לא מסוגלים לדאוג לעצמם. אני חש חמלה לאומללים האלה. אי אפשר לפטור את בעיית העוני, האיידס ושאר הרעות החולות שהם מביאים על עצמם. אבל במקרה של אסון טבע אפשר לנסות לעזור להם, לשלוח להם כמה שמיכות, מזון, תרופות וכד' ולנסות לחלץ ניצולים. אפשר להיות צינים ולהגיד שאין הבדל בין האיטי שלפני הרעש לזו שאחריו, אבל זה לא נכון.
-
חמלה אני מרגיש גם כשאני רואה אריה טורף איילה בנשיונל ג'אוגרפיק.
לפעמים צריך לתת לטבע לעשות את שלו, ואיני רואה כל סיבה לעזור ולסייע
למי שלא חייבים לסייע לו מגדר ההלכה (משום איבה \ הכרת הטוב וכו').
-
בס"ד
אני לא מרגיש צער.
אני אדם עם רגשות אך אינני מרחם על מי שאיננו מרחם על עצמו -
וכפי שכבר הספיק האלקשי להסביר, לא היה להם רצון
לעזור לעצמם, ולכן אינני מרגיש כלל מחוייב לעזור להם.
-
אני בעד סיוע למדינות שנמצאות במצוקה איומה כזו כפי שכל המדינות החזקות בעולם מציעות סיוע בהתאם ליכולתן.
אנחנו יכולים לתרום רבות בתחום הרפואה ועל כן זה סוג הסיוע שאנחנו צריכים להציע ומציעים. סה"כ מדובר בסיוע חירום לשבועיים-ארבעה שבועות ראשונים ע"מ שפצועים יוכלו לשרוד.
העניין הזה של כמה פיות אפשר היה להאכיל עם כל הכסף יכול להשאל גם על מה היה קורה אם היינו מוכרים מטוס אף-15 יחיד. תמיד יש מה לעשות עם הכסף.
להשתתפות של כוחות סיוע במבצע מורכב ומסובך כזה יש גם משמעות מבחינה מבצעית. זה אימון מצויין, אז אפשר גם לשאול כמה כסף נחסך על אימון כזה שלא ניתן לסמלצו בצורה אופטימלית במציאות.
-
אני בעד סיוע למדינות שנמצאות במצוקה איומה כזו כפי שכל המדינות החזקות בעולם מציעות סיוע בהתאם ליכולתן.
אנחנו יכולים לתרום רבות בתחום הרפואה ועל כן זה סוג הסיוע שאנחנו צריכים להציע ומציעים. סה"כ מדובר בסיוע חירום לשבועיים-ארבעה שבועות ראשונים ע"מ שפצועים יוכלו לשרוד.
העניין הזה של כמה פיות אפשר היה להאכיל עם כל הכסף יכול להשאל גם על מה היה קורה אם היינו מוכרים מטוס אף-15 יחיד. תמיד יש מה לעשות עם הכסף.
להשתתפות של כוחות סיוע במבצע מורכב ומסובך כזה יש גם משמעות מבחינה מבצעית. זה אימון מצויין, אז אפשר גם לשאול כמה כסף נחסך על אימון כזה שלא ניתן לסמלצו בצורה אופטימלית במציאות.
לנאו : הדוגמא שהבאת על המטוס היא לא דוגמא טובה, בגלל שבדוגמא שלך מוותרים על מטוס כדי לעזור ליהודים אחרים וזה דבר טוב ולגיטימי
האיטי זו לא באמת מדינה, אלא קבוצה של פראי אדם אומללים שמשחקים במדינה. הם לא מסוגלים לדאוג לעצמם. אני חש חמלה לאומללים האלה. אי אפשר לפטור את בעיית העוני, האיידס ושאר הרעות החולות שהם מביאים על עצמם. אבל במקרה של אסון טבע אפשר לנסות לעזור להם, לשלוח להם כמה שמיכות, מזון, תרופות וכד' ולנסות לחלץ ניצולים. אפשר להיות צינים ולהגיד שאין הבדל בין האיטי שלפני הרעש לזו שאחריו, אבל זה לא נכון.
צל ההר : לא מדובר בכמה תרופות ושמיכות, אם זה היה ככה - ניחא, ישראל משקיעה בהם באופן ישיר עשרות מיליונים. תסתכל בכתבה שמופיעה בתחילת השרשור.
יש לי שאלה אל שניכם :
יש יהודים חולים שסובלים הרבה מאד, בגלל שהממשלה לא מצאה לנכון לתקצב את התרופות שלהן ולהכניס אותן לרשימת התרופות המתוקצבות ע"י המדינה
תארו לכם כמה תרופות הייתה המדינה יכולה לתקצב לחולים רבים שכואבים ואפילו גוססים בצילה אם רק לא היו משקיעים בהאיטי עשרות מיליונים והיו משקיעים בתקצוב התרופות.
עוד דוגמא : יש ילדים יהודים רבים שזקוקים לניתוחים דחופים ואז יש יהודים צדיקים וטובים שעורכים מגבית עבורם ויש יהודים טובים שתורמים הרבה מאד כסף
וכך ממנים להם את הניתוח. תארו לכם שאת עשרות המיליונים שהושקעו בהאיטי היו משקיעים באותם ילדים יהודים.
דוגמא שלשית ואחרונה : יש כבישים מסוכנים מאד במדינה, שיש תאונות דרכים קטלניות אז כולם באים בטענות ואומרים שמזמן כבר התריאו שהכביש הזה מסוכן, ואז
פונים למע"צ ושואלים אותם - "למה לא תיקנתם את הכביש ?" והם עונים - "כי אין לנו תקציב". תארו לכם שבמקום להשקיע את עשרות המיליונים בהאיטי היינו משקיעים
אותם בתיקון תשתיות לקויות במדינה ובכל שומרים חיים של יהודים רבים.
אז מה עדיף להשקיע בהאיטי או עניי עירך קודמים ? ? ?
אני אסכם ואומר שאני לא מתנגד באופן עקרוני לתרומה סמלית וקטנה להאיטי כדי להראות רצון טוב. ומצידי שיתרמו עשרות מיליונים, אבל רק אחרי
שיתקנו את כל הפגמים במדינה וישארו לנו עודפים לחלק לאחרים.
-
לימני,
מהשיקולים שלך אנו למדים שאין להגיש סיוע לשום מדינה בעולם כיוון שאותו כסף יכול היה לשמש לטובת הצלת נפשות בארצנו.
אם לדוגמא הייתה רעידת אדמה בסרביה שהארגון הימין האמיתי כה תומך בה היה מותר להגיש סיוע? (להבנתי אותך, אסור)
אין כזה דבר "עודפים" תקציביים לשיטתך, כיוון שתמיד כסף יכול לשמש להצלת חולים ועניים או לשפר את איכות חייהם.
באשר לדוגמת המטוס,
ציינת שלדידך מותר לוותר וכך להציל נפשות יהודיות - אזי על כמה מטוסים אפשר? על כמה טנקים?
אולי כדאי להעלות מיסים לעשירים ולמעמד הביניים? איפה עובר בדיוק הגבול כאן? קל מאוד להתכנס ככה לקומוניזם.
כשם שביום שבו יפקוד אותנו אסון נקווה לקבל סיוע (ושלא יגיע עכשיו קשקשן כלשהו ויספר לי כמה שאנחנו יכולים להסתדר בעצמנו אם יפקוד אותנו רעש כזה) כך גם עלינו לתת את תרומתנו הצנועה. זה בכלל לא מעניין שהאיטי כנראה לעולם לא תוכל לסייע לנו ואני מקווה שלא נגיע ליום שנזדקק לסיוע כלשהו, אך יש נורמות מינימליות בין אומות מתורבתות שכדאי לשמור עליהן.
-
לימני,
מהשיקולים שלך אנו למדים שאין להגיש סיוע לשום מדינה בעולם כיוון שאותו כסף יכול היה לשמש לטובת הצלת נפשות בארצנו.
אם לדוגמא הייתה רעידת אדמה בסרביה שהארגון הימין האמיתי כה תומך בה היה מותר להגיש סיוע? (להבנתי אותך, אסור)
אין כזה דבר "עודפים" תקציביים לשיטתך, כיוון שתמיד כסף יכול לשמש להצלת חולים ועניים או לשפר את איכות חייהם.
באשר לדוגמת המטוס,
ציינת שלדידך מותר לוותר וכך להציל נפשות יהודיות - אזי על כמה מטוסים אפשר? על כמה טנקים?
אולי כדאי להעלות מיסים לעשירים ולמעמד הביניים? איפה עובר בדיוק הגבול כאן? קל מאוד להתכנס ככה לקומוניזם.
כשם שביום שבו יפקוד אותנו אסון נקווה לקבל סיוע (ושלא יגיע עכשיו קשקשן כלשהו ויספר לי כמה שאנחנו יכולים להסתדר בעצמנו אם יפקוד אותנו רעש כזה) כך גם עלינו לתת את תרומתנו הצנועה. זה בכלל לא מעניין שהאיטי כנראה לעולם לא תוכל לסייע לנו ואני מקווה שלא נגיע ליום שנזדקק לסיוע כלשהו, אך יש נורמות מינימליות בין אומות מתורבתות שכדאי לשמור עליהן.
O0
-
אין כזה דבר "עודפים" תקציביים לשיטתך, כיוון שתמיד כסף יכול לשמש להצלת חולים ועניים או לשפר את איכות חייהם.
נאו, אני סובר שצריכים להשקיע עודפי תקציב רק בעם שלנו. לדוגמא, נניח ולמשרד הביטחון
נשארו עודף מהתקציב שהם קיבלו (תסריט לא ממש מציאותי), צריך להשקיע אותו במדינה שלנו בלבד.
ולכן אני אשאל אותך מה הייתה עושם אם הייתה ראש הממשלה והיה לך עודפי תקציב ממשרד הביטחון ?
1. הייתה שולח אותו לאזור מוכה אסון כמו האיטי.
2. הייתה מתקן תשתיות פגומות במדינה, למשל כבישים מסוכנים שכל רגע יכולה להתרחש בהם תאונה קטלנית בגלל הליקויים.
אנא בחר אחת משתי התשובות.
-
הייתי מנצל את העודפים לטובת קיצוץ הגרעון כמו שנהוג לעשות בכלכלה בריאה (מצטער, אני לא חייב לבחור אחת משתי האופציות שלך).
-
הייתי מנצל את העודפים לטובת קיצוץ הגרעון כמו שנהוג לעשות בכלכלה בריאה (מצטער, אני לא חייב לבחור אחת משתי האופציות שלך).
אז זה מעולה. כל עוד עשיתי משהו לטובת המדינה שלך (משהו שהיא באמת צריכה) ולא לטובת אחרים זה טוב. אני השתמשתי בתיקון תשתיות רק כדוגמא.
-
הסיוע להאיטי אינו מגיע מעודפי תקציב, כך שלא "הפלת אותי בפח" כמו שאתה סבור.
-
בס"ד
יחיאל, אני אענה לך מאוחר יותר (ואל תחשוב שאין לי תגובה, חכה להפצצה) בימים הקרובים, אני פשוט צריך לנסוע.
-
הסיוע להאיטי אינו מגיע מעודפי תקציב, כך שלא "הפלת אותי בפח" כמו שאתה סבור.
אז אני אשמח אם תגיד מאיפה הוא מגיע. את דעתי זה בכל מקרה לא משנה -כל כסף פנוי שיש במדינה
בין אם מעודפי תקציב ובין אם אני לא יודע מאיפה צריך להיות מושקע במדינה שלנו.
-
נראה לי שהבנו את עמדת אחד את השני כך שדי סיימנו את הדיון בינינו.
לגבי התקציב,
תקציב המדינה נקבע כידוע מראש ובממשלה הזו אף הגדילו לעשות וקבעו אותו לשנתיים.
במידה ונוצר עודף, משרד האוצר קובע מה לעשות ובמקרה הטוב אין ויכוחים, במידה ויש מחסור או נוצר צורך להוסיף (בעקבות משברים פרלמנטרים בעיקר אך גם בשל מקרי חירום) אז "פורצים את מסגרת התקציב" ומוסיפים כספים ולעיתים קורה גם שאנו מתבשרים בשולי החדשות על פגישות סודיות שגם בהן עושים זאת בשקט בשל "צרכים מיוחדים".
כאשר קיימים עודפים, שנובעים בד"א מעלייה מהכנסות ממיסים, ממשלות הימין (בעשור וחצי האחרונים כאמור, מדובר בנתניהו כמנהיג המדיניות הכלכלית) נוהגות לנצלו לטובת צמצום הגרעון של המדינה.
כך שכל עוד לא שמעת את הביטוי "פריצת מסגרת התקציב", הרי שהכסף לא הגיע ממש מעודפים.
אז מאיפה הוא מגיע?
תלוי במקרה. רוב הסיכויים שמקרה הנוכחי, עיקר הכסף הגיע ממשרד הביטחון שכן מדובר ב:
א. גיוס מילואים \ שימוש בחיילי סדיר, פתיחת מחסני חירום לטובת אוהלים, מיטות, שמיכות, תרופות, מכשור רפואי, מחשבים ואמצעי תקשורת אלחוטיים.
ב. כספים נוספים צריכים להגיע לטובת טיסות (הטיסה הייתה באל-על ולא צבאית), מזון ולינה לנציגינו, תקשורת לארץ ועוד והם יכולים להאסף ממשרד החוץ או משרד רוה"מ.
סעיף א' כפי שציינו כבר מקודם, אינו הוצאה נוספת כיוון שאותם כספים היו מוצאים גם ככה על גיוס מילואים לתרגיל וכן הציוד שנשלח הוא תמיד פג תוקף או שתוקפו עומד לפוג ע"פ התקנים הישראלים ואנו נוהגים להשתמש בו במשלחות.
סעיף ב' הוא הוצאה יחסית נמוכה וגם כאן יש איזשהו החזר הוצאות כיוון שמשרד החוץ גם ככה מוציא כספים על יחסי ציבור.
אינני יודע זאת במפורש, אך סביר להניח גם שנשמרים כמה עשרות\מאות מליונים לצרכים נזילים כמו אסונות או תיקונים קלים.
צריך גם לשים לב שההוצאה היא "חד פעמית" במקרה זה, כמה עשרות של מיליונים השנה בעוד שע"מ לתמוך בחולים בארץ יש להקצות תזרים שנתי קבוע (נגיד יש לך 20 מיליון לילדים חולים, אז זה רק השנה... עליך לחלק אותו לשנים רבות ואז פתאום הכסף לא מספיק לטיפולים אפקטיביים). עד כמה שזה נשמע מוזר, סכום חד פעמי, של עשרות מיליונים למדינת ישראל הוא סכום זעום במיוחד. רק הגידול השנה בסל התרופות היה של מאות מיליונים לשנה (הוצאה רב פעמית כאמור).
כפי שציינת, במידה ומשנים את סדרי העדיפויות התקציביות, ניתן היה לתעל את כל הנ"ל לטובת הצלת חולים ושיפור איכות חייהם בארץ, אך ממשלת ישראל בחרה לנהוג אחרת. התרומה השולית של ישראל בהתחשב בסכום שהוצא היא גדולה מאוד שכן נשלחים מומחים רציניים ואיכות ומיומנות הכוחות היא מן הגבוהות בעולם על כן לא נשלחו כוחות רציניים של חילוץ והצלה או אבטחה כיוון ששם ההוצאות היו מאמירות והתרומה השולית שלנו הייתה פחותה כך שיש פה איזון מסויים בהוצאה.