HAYAMIN.ORG
עמלק ואויבי ישראל => איך עונים לתעמולה הערבית והשמאלנית => נושא נשלח על ידי: IRON_MAN על נובמבר 25, 2009, 20:39:18
-
בס"ד
1."הפתרונות שלכם בנוגע לערבים לא מציאותיים בכלל ואתם אפילו לא במיינסטרים אתם מיעוט שבמיעוט ועובדה שלא מתייחסים אליכם בכלל ודרבא מתייחסים אליכם כעל משיחיים והזויים"
2."בזה שאתם לא מוכנים לשום פשרה אתם משאירים את הסכסוך בינינו לבין הערבים כלא פתיר"
3.איך אתם מצפים מהערבים בישראל שיהיו אזרחים נאמנים ושקטים אם החברה היהודית בישראל מתייחסת אליהם כאל נחותים תתי אדם וגם שונאת אותם ומייחלת לגירושם? הרי הם סופגים קללות ויחס משפיל על רקע מוצאם בכל מקום שהם הולכים"
4."זו ממש גזענות שאתם היהודים מסרבים ומתנגדים לכך שערבים יגורו בבניין שלכם רק בגלל שהם ערבים"
5."בגרמנית הדברים שלכם היו נשמעים יותר אותנטיים"
6."נו אז מה אם הערבים מסיתים נגדנו? גם אצלנו יש שנאה עמוקה לערבים שמחריפה בכל יום שעובר"
7."אתם אנשים מסוכנים שמקומם מאחורי סורג ובריח"
8."מה בדיוק לא דמוקרטי בישראל"?
9."אנשים חוזרים-בתשובה בגלל שהם בורחים מהמציאות"?
10."אתם הדתיים והחרדים פרמיטיבים ונבערים שחיים בימי הביניים"
-
1. קשר הרשעים אינו מן המנין. לא תהיה אחרי רבים לרעות. ומה לא מציאותי בלעודד הגירה ערבית המונית? אפילו הדנים כבר משתמשים בפיתרון הזה: http://rotter.net/forum/scoops1/21212.shtml
2. הפוך, אנחנו מציעים סוף לסכסוך, אנו בעד אדמה תמורת שלום, אנחנו ניקח את האדמה וניתן להם את השלום... במדינות אחרות שהם יהגרו ושם יהיה להם הרבה שלום, הם לא יצטרכו לחיות יותר תחת ''הכיבוש היהודי''.
3. אנחנו לא מצפים מהם כלום, אנחנו יודעים מי הם, ההיסטוריה שלהם, ועל זה שהם רק חולמים על ההזדמנות לזרוק אותנו לים, אנו רק מצפים מהם להגר בשלום תמורת פיצוי.
4. זה שפיות שמי שחפץ בחיים לא רוצה לגור ליד האויב שלו, למדנו על בשרנו את הלקח של הטבח בחברון ועוד.
5. דמגוגיה זולה, ממשיכי דרכו של היטלר הם הערבים שרוצים להשמיד את העם היהודי. ואנו נורא מתונים, אנו לא מציעים להשמיד את האויב הערבי, אלא לעודד אותם לעזוב את המולדת שלנו.
6. זה לגטימי לשנוא את האויב שלך, מי שלא שונא את האויב שרוצה להשמידו הוא פשוט לא שפוי.
7. אנחנו מסוכנים לאויב זה נכון, והם יודעים זאת, ובגלל זה הם מיהרו לרצוח את גדול דורנו הרב מאיר דוד כהנא זצוק''ל הי''ד, שהם כינו אותו היהודי הגדול, וגם הבן שלו הרב בנימין זצ''ל הי''ד הם דאגו לרצוח ואפילו את רחבעם זאבי הי''ד.
8. חיים מסביר את זה טוב בסרטון: http://www.youtube.com/watch?v=4l3Ox49REnk
9. איזה מציאות? מחיים רקים מתוכן, בלי ערכים. סרטון מצויין מחיים: סוד האושר האמיתי
http://www.youtube.com/watch?v=cf7k16LQoQo
10. בלי הדתיים עם ישראל לא היתה קיימת אחרי אלפיים שנות גלות.
-
1. קשר הרשעים אינו מן המנין. לא תהיה אחרי רבים לרעות. ומה לא מציאותי בלעודד הגירה ערבית המונית? אפילו הדנים כבר משתמשים בפיתרון הזה: http://rotter.net/forum/scoops1/21212.shtml
2. הפוך, אנחנו מציעים סוף לסכסוך, אנו בעד אדמה תמורת שלום, אנחנו ניקח את האדמה וניתן להם את השלום... במדינות אחרות שהם יהגרו ושם יהיה להם הרבה שלום, הם לא יצטרכו לחיות יותר תחת ''הכיבוש היהודי''.
3. אנחנו לא מצפים מהם כלום, אנחנו יודעים מי הם, ההיסטוריה שלהם, ועל זה שהם רק חולמים על ההזדמנות לזרוק אותנו לים, אנו רק מצפים מהם להגר בשלום תמורת פיצוי.
4. זה שפיות שמי שחפץ בחיים לא רוצה לגור ליד האויב שלו, למדנו על בשרנו את הלקח של הטבח בחברון ועוד.
5. דמגוגיה זולה, ממשיכי דרכו של היטלר הם הערבים שרוצים להשמיד את העם היהודי. ואנו נורא מתונים, אנו לא מציעים להשמיד את האויב הערבי, אלא לעודד אותם לעזוב את המולדת שלנו.
6. זה לגטימי לשנוא את האויב שלך, מי שלא שונא את האויב שרוצה להשמידו הוא פשוט לא שפוי.
7. אנחנו מסוכנים לאויב זה נכון, והם יודעים זאת, ובגלל זה הם מיהרו לרצוח את גדול דורנו הרב מאיר דוד כהנא זצוק''ל הי''ד, שהם כינו אותו היהודי הגדול, וגם הבן שלו הרב בנימין זצ''ל הי''ד הם דאגו לרצוח ואפילו את רחבעם זאבי הי''ד.
8. חיים מסביר את זה טוב בסרטון: http://www.youtube.com/watch?v=4l3Ox49REnk
9. איזה מציאות? מחיים רקים מתוכן, בלי ערכים. סרטון מצויין מחיים: סוד האושר האמיתי
http://www.youtube.com/watch?v=cf7k16LQoQo
10. בלי הדתיים עם ישראל לא היתה קיימת אחרי אלפיים שנות גלות.
1. אז למה אתם מיעוט שלא עובר את אחוז החסימה? וזה לא מציאותי כיוון שעל מנת שכל מה שאתם אומרים יקרה(בהתעלמות מתגובת העולם הריי מה שלדנים מותר לא אומר שלנו מותר) אנו נזדקק לוותר על ערכים דמוקרטים בסיסיים.
2-7. לא רלוונטי לדיון מעמיק
8. אם אתם שואפים לביטול הדמוקרטיה למה אתם מצפים לקבל יחס דמוקרטי? בנוגע לסרטון סתם שתידע הכנסת יכולה מתי שבה לה לשנות את חוק יסוד השפיטה ולהגביל את בג''ץ. אבל הכנסת לא עושה זאת, לכן זו טענה לא רלוונטית. גם לדמוקרטיה יש גבול, כמו אם מחר
תקום מפלגה ערבית שתומר שהיא מעוניינת בחיסולה של מדינת ישראל(וכבר היה) ניתן יהיה דמוקרטית לפסול אותה. כמו כן בג''ץ פוסל חלק מהחוקים שמתנגשים עם חוקי יסוד. אבל את זה לא ציינתם משום מה.
בארצות הברית גם השלטון לא יכול להעביר איזה חוק שבא לו גם לו יש הגבלות, כמו החוקה(לנו אין חוקה ולא בגלל השמאל החילוני...). אבל אתה יודע מה בו נגיד שאין דמוקרטיה בישראל(זה למה שאת ההפגנות שלכם אתם מבצעים ללא שום התנגדות, אמירות שלא פוליטיקאי כזה או אחר לא מונעת ממכם להפגין כמו באום אל פאחם ובצדק), אתם לא שואפים לדמוקרטיה, אז מה לא בסדר שהשמאל עושה את זה? אם לכם מותר אז לצד השני גם מותר.
9. אנשים חוזרים מתשובה ממגוון סיבות, ולכן שאלה כזאתי היא לא רלוונטית ונכנסת, אם משהוא אומר לכם כזה דבר תומרו לו שהוא מטומטם.
אם כי בנוגע לתשובתך, גם אנשים חילונים עשו דברים נהדרים ללא הדת, גם לחילונים יש חיים מלאים(ראה איינשטיין או פרויד לדוגמה שללא חיים דתיים ביצעו דברים מדהימים בתחומם, שניהם אגב יהודים).
10. ללא ספק זה אמירה מגעילה, אבל רק לתקן אותכם. הרצל לא בדיוק היה דתי, כנ''ל רוב הקונגרס הציוני, דווקא מי שלא היה ציוני או התנגד לציונות מתחילתה היו החרדים. אז גם בלי הדתיים המדינה הייתה קיימת, זה לא אומר שבן אדם דתי הוא פרימיטיבי כמובן או שלדתיים לא היה חלק מהקמת המדינה.
http://www.youtube.com/watch?v=-JS9Ob05na4
-
1. אז למה אתם מיעוט שלא עובר את אחוז החסימה? וזה לא מציאותי כיוון שעל מנת שכל מה שאתם אומרים יקרה(בהתעלמות מתגובת העולם הריי מה שלדנים מותר לא אומר שלנו מותר) אנו נזדקק לוותר על ערכים דמוקרטים בסיסיים.
רוב העם תומך ברעיון הטרנספר:
סקר: 50% מהיהודים תומכים בעידוד הגירת ערבים
http://www.haaretz.com/hasite/spages/842629.html
62% תומכים בעידוד הגירת ערבים מהארץ
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3248637,00.html
75% מהציבור: בעד טרנספר לערביי ישראל
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/716/414.html
ומה ההבדל בינינו להדנים? ההבדל הוא שלנו יש פצצות גרעניות, ולדנים אין...
והאם קראת את תכנית שרמן, בנושא הסכסוך הישראלי ערבי?:
http://www.jerusalemsummit.org/eng/brochure_hs_short.pdf
-
רוב העם תומך ברעיון הטרנספר:
סקר: 50% מהיהודים תומכים בעידוד הגירת ערבים
http://www.haaretz.com/hasite/spages/842629.html
62% תומכים בעידוד הגירת ערבים מהארץ
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3248637,00.html
75% מהציבור: בעד טרנספר לערביי ישראל
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/716/414.html
והאם קראת את תכנית שרמן, בנושא הסכסוך הישראלי ערבי?:
http://www.jerusalemsummit.org/eng/brochure_hs_short.pdf
אז למה אתם לא עוברים את אחוז החסימה? הייתי מצפה לפחות למנדט אחד. שלא נדבר שסקרים זה מאוד בעייתי למדוד משהוא
הנה סקר הפוך
http://www.heskem.org.il/sources-view.asp?id=1001&meid=43
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3715663,00.html
וזה רק ב-2 דקות חיפוש באינטרנט.
נו אז?
ורמת המודעות העולמית למה שקורה בדנמרק הינה אפסית לעומת הרמה העולמית אצלינו.
כמות המעורבים בסכסוך הוא שונה0שם כלל אין סכסוך) וכל הסיפור הוא שונה, זו היא לא השוואה נכונה
ומה ההבדל בינינו להדנים? ההבדל הוא שלנו יש פצצות גרעניות, ולדנים אין...
וזה מצויין שאתה מתעלם מכל השאר ממה שכתבתי.
-
בנושא "התוכנית שרמן" המסמך לצערי לא עולה במחשב שלי כך שאיני יכול להגיב כעט.
-
אז למה אתם לא עוברים את אחוז החסימה? הייתי מצפה לפחות למנדט אחד. שלא נדבר שסקרים זה מאוד בעייתי למדוד משהוא
הנה סקר הפוך
http://www.heskem.org.il/sources-view.asp?id=1001&meid=43
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3715663,00.html
וזה רק ב-2 דקות חיפוש באינטרנט.
נו אז?
ורמת המודעות העולמית למה שקורה בדנמרק הינה אפסית לעומת הרמה העולמית אצלינו.
כמות המעורבים בסכסוך הוא שונה0שם כלל אין סכסוך) וכל הסיפור הוא שונה, זו היא לא השוואה נכונה
ומה ההבדל בינינו להדנים? ההבדל הוא שלנו יש פצצות גרעניות, ולדנים אין...
וזה מצויין שאתה מתעלם מכל השאר ממה שכתבתי.
זה לאו דווקא סותר, העם רוצה הסכם שיכלול עידוד הגירה ערבית המונית מארץ ישראל.
ויש לנו את ח''כ מיכאל בן ארי מהאיחוד הלאומי.
אנחנו מעצמה גרעינית, חוץ מזה ''העולם'' לא יתנגד לתוכנית הומניטארית של עידוד הגירה ערבית.
כדאי מאוד שתקרא את המסמך, זה עונה על הרבה שאלות שיש לך.
-
8. אם אתם שואפים לביטול הדמוקרטיה למה אתם מצפים לקבל יחס דמוקרטי? בנוגע לסרטון סתם שתידע הכנסת יכולה מתי שבה לה לשנות את חוק יסוד השפיטה ולהגביל את בג''ץ. אבל הכנסת לא עושה זאת, לכן זו טענה לא רלוונטית. גם לדמוקרטיה יש גבול, כמו אם מחר
תקום מפלגה ערבית שתומר שהיא מעוניינת בחיסולה של מדינת ישראל(וכבר היה) ניתן יהיה דמוקרטית לפסול אותה. כמו כן בג''ץ פוסל חלק מהחוקים שמתנגשים עם חוקי יסוד. אבל את זה לא ציינתם משום מה.
בארצות הברית גם השלטון לא יכול להעביר איזה חוק שבא לו גם לו יש הגבלות, כמו החוקה(לנו אין חוקה ולא בגלל השמאל החילוני...). אבל אתה יודע מה בו נגיד שאין דמוקרטיה בישראל(זה למה שאת ההפגנות שלכם אתם מבצעים ללא שום התנגדות, אמירות שלא פוליטיקאי כזה או אחר לא מונעת ממכם להפגין כמו באום אל פאחם ובצדק), אתם לא שואפים לדמוקרטיה, אז מה לא בסדר שהשמאל עושה את זה? אם לכם מותר אז לצד השני גם מותר.
9. אנשים חוזרים מתשובה ממגוון סיבות, ולכן שאלה כזאתי היא לא רלוונטית ונכנסת, אם משהוא אומר לכם כזה דבר תומרו לו שהוא מטומטם.
אם כי בנוגע לתשובתך, גם אנשים חילונים עשו דברים נהדרים ללא הדת, גם לחילונים יש חיים מלאים(ראה איינשטיין או פרויד לדוגמה שללא חיים דתיים ביצעו דברים מדהימים בתחומם, שניהם אגב יהודים).
10. ללא ספק זה אמירה מגעילה, אבל רק לתקן אותכם. הרצל לא בדיוק היה דתי, כנ''ל רוב הקונגרס הציוני, דווקא מי שלא היה ציוני או התנגד לציונות מתחילתה היו החרדים. אז גם בלי הדתיים המדינה הייתה קיימת, זה לא אומר שבן אדם דתי הוא פרימיטיבי כמובן או שלדתיים לא היה חלק מהקמת המדינה.
http://www.youtube.com/watch?v=-JS9Ob05na4
אני לא יודע אם אנחנו שואפים לדמוקרטיה, אבל אתם בטח טוענים כל הזמן שאתם דמוקרטיים, ושרון נבחר על בסיס ''דין נצרים כדין תל אביב'', איפה הדמוקרטיה? וזה רק דוגמא אחת.
התכוונתי לעם ישראל כעם, ולא למדינה.
-
1. מה שאתה אומר זה דמגוגיה ברמה מטורפת, זה לא סותר? עשה לי טובה, יש דעה ויש עובדות, אם אני יפשפש מספיק באינטרנט אני גם ימצא סקר שתומך בהקמה של מדינה פלשטינאית ומשכב עם בהמות טיבטיות. ויש לכם את בן ארי וואו, מתי אתם מקימים קואליציה?
2. התוכנית שאתם מציעים שזה בעצם מירור החיים לפלשטינאים הם תחילת הבעיה. ומה שהמערב מכנה חוקים גזעניים כמו הוצאה בחוק לאיסלם, או לא לספק מצרכי מחיה בסיסיים כמו חשמל, אוכל, תרופות וכו', מה שיביא למשבר הומניטרי, ועולם לזה יתנגד אם זה צודק ואם זה לא.
ההתעלמות שלכם מזה פשוט מעוררת חשד שאתם מנותקים מהעולם. וגם אם יש לכם סיבה וגם אם אתם צודקים, העולם יתנגד ובחומרה כך אני צופה את הדברים. אם העם יתנגד לעופרת יצוקה וכמעט הורידו לאולמרט את הראש אז לחוקים וצעדים שפרסמתם כאן בפורום(התמריץ השלילי של נ''ץ) הם לא ישנו בלילה.
בנוגע למסמך אשמח אך איני יכול מבחינה טכנית.
3. אתם לא שואפים לדמוקרטיה אז אין לכם זכות להתלונן אם לא נוהגים בכם בדרכים דמוקרטיות(למרות שכן).
ושרון נבחר ברוב קולות כאשר הוא אמר שיהיו ויתורים כואבים. אבל נניח והעם באמת ובתמים לא ידע על כל הסיפור של ההתנתקות, בחירות אחריו הגיע אולמרט שתיכנן עוד התנתקות. אם העם היה כל כך נבהל שדורכים עליו ומבצעים פשע כזה נורא הייתה מצפה לנהירה לימין הכי קיצוני שיש. מרזל באותם בחירות בדיוק כמו בבחירות שעברו לא עבר את אחוז החסימה. אולמרט הטמבל הפך לראש ממשלה. ככה שהעם כנראה לא רואה בהתנתקות טרגדיה כזאת גדולה כמו שאתם מציגים. אפילו הליכוד היה נחשב למיעוט אז מבין שלושת הגדולות.
ושוב נגיד וזה כל כך לא דמוקרטי וכל כך לא הוגן, אתם לא שואפים לדמוקרטיה, מר פסח מדגיש זאת בווידיאו שאתה הבאת בדיון הזה, אז אין לכם זכות לדרוש שיתנהגו כלפיכם בהוגנות דמוקרטית. הקריאה שלכם היא פשוט צביעות.
בדיוק כמו שסאדם חוסן התלונן על תנאי הכליאה שלו שהאמריקאים תפסו אותו, זה פשוט היה מצחיק(לא שאני משווה אותכם לסאדם).
4. בנגע לעם ישראל מה שמכונה "הלאום היהודי" אתה צודק.
-
תוריד את התוכנית הזאת כדי לקרוא את המסמך:
http://get.adobe.com/reader/
ואם זה לא עובד, אז תנסה את התוכנית הזאת:
http://download.cnet.com/Foxit-Reader/3000-10743_4-10313206.html
-
1. מה שאתה אומר זה דמגוגיה ברמה מטורפת, זה לא סותר? עשה לי טובה, יש דעה ויש עובדות, אם אני יפשפש מספיק באינטרנט אני גם ימצא סקר שתומך בהקמה של מדינה פלשטינאית ומשכב עם בהמות טיבטיות. ויש לכם את בן ארי וואו, מתי אתם מקימים קואליציה?
אז איך אתה מסביר את הסקרים המראים שהעם בעד טרנספר?
-
אני אצטט את הרב כהנא: "It is better to have a strong Israel that is hated by the whole world, than an Auschwitz that is loved by it"
ובנוגע לדמוקרטיה, יש סתירה מוחלטת בין הציונות לדמוקרטיה, עיין במאמר של הרב כהנא בספר לשכים בעינכם:
http://www.rabbikahane.org/kahane/index.php?view=article&catid=35:2008-05-22-12-59-47&id=215:2008-07-13-11-29-48&option=com_content&Itemid=57
-
אז איך אתה מסביר את הסקרים המראים שהעם בעד טרנספר?
בדיוק כמו שאתה מסביר את הסקרים שהעם נגד טרנספר. או העובדה שהרעיון שלכם לא מחזיק בציבור(עצם כך שאין לכם שום מנדט מבחינת מפלגתו של מרזל ומסתבר מנדט אחד שהוא בן ארי)
אגב בסקר של YNET כתוב במפרוש "58 אחוז בעד 2 מדינות ל-2 עמים". כמו שאמרתי לך סקר זה לא מדד אובייקטיבי כיוון שאתה מחר יכול לשנות אותו יכיוון שמדובר בנושא מורכב ובנוסף כי אתה לא רואה מה היא אוכלוסיית המדגם.
ואני מבטיח לקרוא
-
אני אצטט את הרב כהנא: "It is better to have a strong Israel that is hated by the whole world, than an Auschwitz that is loved by it"
ובנוגע לדמוקרטיה, יש סתירה מוחלטת בין הציונות לדמוקרטיה, עיין במאמר של הרב כהנא בספר לשכים בעינכם:
http://www.rabbikahane.org/kahane/index.php?view=article&catid=35:2008-05-22-12-59-47&id=215:2008-07-13-11-29-48&option=com_content&Itemid=57
בנוגע לאמירה אם אלו היו 2 האופציות היחידות שלנו אז כן אבל נכון להיום יש לנו אופציה שלישית שלא ישנאו אותנו ולא שואה.
בנוגע לדמוקרטיה
אתה מתווכח אם יש דמוקרטיה בישראל או אין, או שאתה מתווכח אם יש סתירה בין הציונות לדמוקרטיה? שני נושאים שונים
אני יגיב בנוגע למאמר של הרב כהנא התגובה נפרדת. אני הסברתי לך שאתה לא יכול לטעון שאין דמוקרטיה בישראל כי בג''ץ פוסל חוקים כאלו ואחרים. זאת כיוון שגם בג''ץ מוגבל על ידי הכנסת, שהכנסת יכולה לשנות את חוק יסוד השפיטה שמגביל את בג''ץ ושמשטר דמוקרטי מגן על המיעוטים. זה לא רק הרוב קובע. זה לא סותר את זה שזו היא מדינה דמוקרטית.
כמו אם מחר יחוקק המחוקק חוק שאסור להיות דתי, ללא בג''ץ החוק הזה יעבור אם יש לו רוב.
בנוגע לרב אני יגיב בנפרד.
-
בנוגע לכבוד הרב כהנא
בנוגע לילודה הערבית
קרא את זה
http://myesha.org.il/?CategoryID=181&ArticleID=248&Page=1
אם תתייחס אליהם כשווים, תעזור להם להתקדם מבחינה מודרנית ולא תעודד ילודה בארץ הילודה תירד וכך נעלמה הסכנה.
בנוגע לסקר שהוא הביא שם-כמו שאמרתי סקר זה לא מדד לכלום, במיוחד לא אחד שנעשה ב-1979.
זאת אומרת אפשר לפתור את הבעיה בצורה דמוקרטית מתונה, והוכח שהיה שנים בהם כמות הילודה הערבית ירדה.
בנוגע לראיון שלו עם אותו סעיד-גם בשנת 2000 הם היו מיעוט וגם היום.
בגדול הוא די חוזר על עצמו ומביא עוד ועוד טעונים שמחזקים את התאוריה שלו, שזה נחמד.
מדינה יהודית לבדה סותרת את החופש הביטוי סותרת את החופש הדת ומדת, סותרת את חופש העיסוק(שהוא גם חוק יסוד) ועוד הרבה מאוד זכויות שרוב הציבור לא מעוניין לוותר עליהם בקלות.
-
בנוגע לאמירה אם אלו היו 2 האופציות היחידות שלנו אז כן אבל נכון להיום יש לנו אופציה שלישית שלא ישנאו אותנו ולא שואה.
בנוגע לדמוקרטיה
אתה מתווכח אם יש דמוקרטיה בישראל או אין, או שאתה מתווכח אם יש סתירה בין הציונות לדמוקרטיה? שני נושאים שונים
אני יגיב בנוגע למאמר של הרב כהנא התגובה נפרדת. אני הסברתי לך שאתה לא יכול לטעון שאין דמוקרטיה בישראל כי בג''ץ פוסל חוקים כאלו ואחרים. זאת כיוון שגם בג''ץ מוגבל על ידי הכנסת, שהכנסת יכולה לשנות את חוק יסוד השפיטה שמגביל את בג''ץ ושמשטר דמוקרטי מגן על המיעוטים. זה לא רק הרוב קובע. זה לא סותר את זה שזו היא מדינה דמוקרטית.
כמו אם מחר יחוקק המחוקק חוק שאסור להיות דתי, ללא בג''ץ החוק הזה יעבור אם יש לו רוב.
בנוגע לרב אני יגיב בנפרד.
מהי האופציה?
יש משהו בדבריך שהכנסת יכולה להגביל את הבג''ץ, אבל לצערנו גם הכנסת נשלטת על ידי השמאל והימין המזוייף.
-
בנוגע לכבוד הרב כהנא
בנוגע לילודה הערבית
קרא את זה
http://myesha.org.il/?CategoryID=181&ArticleID=248&Page=1
אם תתייחס אליהם כשווים, תעזור להם להתקדם מבחינה מודרנית ולא תעודד ילודה בארץ הילודה תירד וכך נעלמה הסכנה.
בנוגע לסקר שהוא הביא שם-כמו שאמרתי סקר זה לא מדד לכלום, במיוחד לא אחד שנעשה ב-1979.
זאת אומרת אפשר לפתור את הבעיה בצורה דמוקרטית מתונה, והוכח שהיה שנים בהם כמות הילודה הערבית ירדה.
בנוגע לראיון שלו עם אותו סעיד-גם בשנת 2000 הם היו מיעוט וגם היום.
בגדול הוא די חוזר על עצמו ומביא עוד ועוד טעונים שמחזקים את התאוריה שלו, שזה נחמד.
מדינה יהודית לבדה סותרת את החופש הביטוי סותרת את החופש הדת ומדת, סותרת את חופש העיסוק(שהוא גם חוק יסוד) ועוד הרבה מאוד זכויות שרוב הציבור לא מעוניין לוותר עליהם בקלות.
''ערביי ישראל'' ברובם המוחלט אינם נאמנים למדינה היהודית, והם תומכים באויבינו, לא משנה איך התייחסות אליהם, יש להם שאיפות לאומיות שהמדינה תהיה שלהם.
לא ענית על הסתירה בין הציונות לדמוקרטיה, בתאוריה אם יהיה רוב ערבי במדינה, האם הם יכולים לשנות את השם ממדינת ישראל למדינת פלסטין או מדינה דו-לאומית? לפי הדמוקרטיה הם יכולים, אבל לפי הציונות אף פעם לא. הבנת את הסתירה?
-
מהי האופציה?
יש משהו בדבריך שהכנסת יכולה להגביל את הבג''ץ, אבל לצערנו גם הכנסת נשלטת על ידי השמאל והימין המזוייף.
כמה אופציות, המצב הנתון הוא אופציה יותר טובה למשל.
ואם אפשר להגביל את בג''ץ והכנסת שנבחרה בבחירות דמוקרטיות היא שמאל או ימין מזויף אז יש דמוקרטיה בישראל. התוצאות שלה לא טובות לך וזה סבבה והכל אבל זה לא סותר את הדמוקרטיה.
-
''ערביי ישראל'' ברובם המוחלט אינם נאמנים למדינה היהודית, והם תומכים באויבינו, לא משנה איך התייחסות אליהם, יש להם שאיפות לאומיות שהמדינה תהיה שלהם.
לא ענית על הסתירה בין הציונות לדמוקרטיה, בתאוריה אם יהיה רוב ערבי במדינה, האם הם יכולים לשנות את השם ממדינת ישראל למדינת פלסטין או מדינה דו-לאומית? לפי הדמוקרטיה הם יכולים, אבל לפי הציונות אף פעם לא. הבנת את הסתירה?
מה זאת אומרת? אם תצמצם את הגידול הטבעי שלהם בדרכים דמוקרטיות הם לא יהיו רוב. אם תשתף כאזרחי מדינה, בדיוק כמו שאת הדרוזים למשל(ללא צבא מין הסתם) ולא תעודד ילודה על ידי מתן הטבות למשפחות מרובות ילדים(מי נגד זה? שמאל או ימין?) לא יהיה לך שום סכנה.
אם תשלב את הערבים כחלק מהאזרחים ותבצע בהם מודרניזציה הגידול הטבעי שלהם ירד.
אם הם יהיו רוב אתה צודק, יש כאן סכנה כיוון שלהם אינטרסים פוליטיים משלהם. לכן ככל שאתה מונע להתפתח כלכלית וחברתית אתה מסכן את הקיום שלך ואז יש 2 אופציות.
1. אופציה שלכם שהיא גירוש- שהיא בעייתית מהרבה בחינות.
2. 2 מדינות ל-2 עמים שהיא גם בעייתית מהרבה בחינות.
אבל מכאן אנחנו גולשים מהנושא, אם תרצה אפרט לך את הבעיה בתוכנית שלכם כמו שעשית בעבר.
-
המצב הנתון לא טובה בכלל, אנחנו בדרך לאבדון, אויבינו מתחמשים ללא הרף ורק מחכים לעימות הבא, שלא לדבר על איראן.
אנחנו לא קוראים לגירוש אלא לעידוד הגירה ערבית המונית, דרך אגב השמאל גירש ערבים במלחמת השחרור: http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?SourceId=1965579&m=2240218
תקרא את המסמך, אני רוצה שתפרט לי את הבעיות בזה אחרי שאתה קורא את כל התוכנית של שרמן בבקשה:
http://www.jerusalemsummit.org/eng/brochure_hs_short.pdf
-
המצב הנתון לא טובה בכלל, אנחנו בדרך לאבדון, אויבינו מתחמשים ללא הרף ורק מחכים לעימות הבא, שלא לדבר על איראן.
אנחנו לא קוראים לגירוש אלא לעידוד הגירה ערבית המונית, דרך אגב השמאל גירש ערבים במלחמת השחרור: http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?SourceId=1965579&m=2240218
תקרא את המסמך, אני רוצה שתפרט לי את הבעיות בזה אחרי שאתה קורא את כל התוכנית של שרמן בבקשה:
http://www.jerusalemsummit.org/eng/brochure_hs_short.pdf
נתחיל מזה שגם גירוש או עידוד הגירה לא מספק פיתרון לבעיה מאירן או לבנון או סוריה. וכאן כבר יש בעיה בינלאומית יותר רחבה.
ידוע שמדינת ישראל גירשה ערבים כאלו ואחרים בעבר, אגב כמדינה דמוקרטית.
וכעט גמרתי לקרוא את התכונית של שרמן, שמאוד מעניינת אגב. לו הייתם מפרסמים אותה באתר זה די היה חוסך הרבה שאלות, ללא ספק יש כאן מחשבה נרחבת מאחוריה.
עם כי כעט נגיב.
1. כותב המאמר מסתמך על 2 סקרים שבוצעו לכמה פלשטינאים היו מעוניינים בהגירה זו. כמו שהסברתי לך סקר לא הכי משקף. בו זמנית המאמר בא ומציד צו דתי שניתן ב-2007 האוסר על הגירה.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1181228581339&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull
מה משמעות של צו זה והגירה על חברה כל כך דתית?
2.לא ברור אם בחישוב הפיצוי, כולל את העובדה שאם יקח 10-15 שנה להגירתם של 70 אחוז מהפלשטנאים זה כולל את הדורות הבאים שבזמן זה יהפכו לבני משפחה עצמאיים. זאת אומרת אם חושב העלות כרגע ל-X משפחות קיימות כיום או אם כבר נכלל החישוב לX משפחות הקיימות היום+המשפחות החדשות
שהתווספו לציבור עוד שנה, ועוד שנתיים וכו'.
3. התוכנית הזו ושלכם מבוססת על רצונם של מדינות לקלוט פלשטינאים כאלו ואחרים, עקב כדאיות מסוימת שלהם. התוכנית עדיין לא מסבירה כיצד מדינות אלו יתמודדו עם קמפיינים מגורמים עוינים כמו פעילי שמאל קיצוני(שאותם אפילו אני מגדיר כקיצוניים), מתנגדי התוכנית הפלשטינאים והכי חשוב עולם הערבי(בעל הנפט). כל זאת אף לא נותן אישור לכך שמדינות אלו יסכימו לתת להם אזרחות רק משאר עקב ההון הקיים.
4. הפיצוי שהוא בין 100-200 אלף דולר הוא בתנאי שההוצאות למחיה וקליטה מחדש הוא באמת 100-200 אלף דולר. מה אם הם יותר? תלוי לאלו מדינות ובאילו תנאים הפלשטינאים ילכו.
נניח וזה הפיצוי. לפי הערכות שלו זה בין 60-160 מילארד דולר. זאת אומרת אם יקח לנו בין עשור ל עשור וחצי לגמור את התוכנית יעלה לנו(בהנחה שאנו לוקחים חציון או ממוצע של הפיצויים שעלותם היא 110 מילארד דולר) היא בין 7.3-11 מילארד דולר. זאת אומרת בין 27-40 מילארד שקל בהנחה שהדולר יהיה שווה 3.7 ש''ח. מי ישלם את כל זה? וזה לא כולל כמובן את ההוצאות(שלפי הסקר 30 אחוז) לאלו שלא יקבלו את הפיצוי. ובכלל לא חושב ההוצאות העקיפות כמו הבניה מחדש באותם אזורים, הקיצוץ בתקציב שלנו הקיים עקב מתן הפיצוי, חוסר בעובדים ערבים קיימים עקב הגירתם(רופאים, עורכי דין, פועלים בעיקר), כיבוש מחדש של השטחים, פיקוח על העברת הכספים של הפיצויים, טיפול בערבי ישראל ופלשטינאים שעדיין נשארו וטרם הוגרו שלהם עדיין צרכים בסיסיים ועוד.
5. מי יפקח וכיצד יפוקח פלשטינאים שירצו לחזור לישראל? זאת אומרת אם מחר עזבה משפחה פלשטינאית את הארץ כאשר לה ילד בן 15, הילד אחרי 5 שנים הוא כבר צעיר בן 20 שהחליט שהוא רוצה לעזוב את הארץ החדשה שלו ולחזור לישראל. כיצד נמנע זאת? מי ימנע? ב-5 השנים האלו להזכיר יש עדיין
קבוצה פלשטינאית ערבית קיימת.
6. כלל לא דובר על התמריץ השלילי שאתם מציעים, ובכך כיצד הפלשטינאים יגיבו למצב החדש? האם יהיו תמריצים שליליים הפוגעים באופיה הדמוקרטית של ישראל? כיוון שהוא לא התייחס לאותם תמריצים שליליים בו ניצא בנקודת הנחה שהם לא התקיימו, וכעט נשאלת השאלה, אם מחר יוצאת התוכנית אל הפועל, מה יהיה בנתיים עם הבניה בשטחים? סביר להניח שהיא תתקיים, כיצד זה ישפיע על הרצון של הצד השני לעזוב?
7. למה הוא חושב שמדינות אירופאיות יסכמו להשתתף בתמריץ של הפיצוי במיוחד עקב תגובת העולם הערבי לתוכנית שכזו? מה תהיה תגובת העולם לתוכנית חד צדדית שכזו?
שלא תבין לא נכון, זה נשמע נפלא, באמת ובתמים. לדעתי אגב זה המודל שאתם צריכים ללכת אחריו, במקום לחפש שנאה לצד השני(במיוחד השמאל), ביטול דמוקרטיה, ביטול זכויות בסיסיות להרבה צדדים, כוננות של מדינת הלכה וכו'. גם יקשיבו לכם יותר.
אם זה בפועל יוכל לצאת, אני הראשון שיתמוך בו, גם אם זה אומר להצביע בבחירות הבאות מרזל. אבל איני רואה את העולם מסכים לתוכנית כזו, ובעיות פוליטיות, דיפלומטיות וכלכליות מרחפים על ראשה.
-
אגב כמעט שכחתי מה קורה בתרחיש הבא, אחרי שX אנשים עוזבים במהלך התהליך, מה קורה אם הפלשטינאים יגידו "אוקי אנחנו מוכנים ל-2 מדינות ל-2 עמים"? מה יהיה הלחץ על ישראל לקיים את הפתרון הזה?
מה יהיה התוצאה שלו? אנחנו מהגרים אותם מבחינה הומנית אבל בו זמנית יש משא ומתן? כיצד נראה אם לא ניקח את זה בחשבון?
-
נתחיל מזה שגם גירוש או עידוד הגירה לא מספק פיתרון לבעיה מאירן או לבנון או סוריה. וכאן כבר יש בעיה בינלאומית יותר רחבה.
ידוע שמדינת ישראל גירשה ערבים כאלו ואחרים בעבר, אגב כמדינה דמוקרטית.
נכון, אבל עדיף אויב מרחוק מאשר אויב מבית.
וכעט גמרתי לקרוא את התכונית של שרמן, שמאוד מעניינת אגב. לו הייתם מפרסמים אותה באתר זה די היה חוסך הרבה שאלות, ללא ספק יש כאן מחשבה נרחבת מאחוריה.
עם כי כעט נגיב.
1. כותב המאמר מסתמך על 2 סקרים שבוצעו לכמה פלשטינאים היו מעוניינים בהגירה זו. כמו שהסברתי לך סקר לא הכי משקף. בו זמנית המאמר בא ומציד צו דתי שניתן ב-2007 האוסר על הגירה.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1181228581339&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull
מה משמעות של צו זה והגירה על חברה כל כך דתית?
הכסף יענה את הכל, הם יעדיפו את הכסף וחיים יותר טובים במקום אחר מאשר לחיות בסבל רק בגלל המופתי שלהם.
2.לא ברור אם בחישוב הפיצוי, כולל את העובדה שאם יקח 10-15 שנה להגירתם של 70 אחוז מהפלשטנאים זה כולל את הדורות הבאים שבזמן זה יהפכו לבני משפחה עצמאיים. זאת אומרת אם חושב העלות כרגע ל-X משפחות קיימות כיום או אם כבר נכלל החישוב לX משפחות הקיימות היום+המשפחות החדשות
שהתווספו לציבור עוד שנה, ועוד שנתיים וכו'.
ולכן חשוב שהם יהגרו כמה שיותר מהר.
3. התוכנית הזו ושלכם מבוססת על רצונם של מדינות לקלוט פלשטינאים כאלו ואחרים, עקב כדאיות מסוימת שלהם. התוכנית עדיין לא מסבירה כיצד מדינות אלו יתמודדו עם קמפיינים מגורמים עוינים כמו פעילי שמאל קיצוני(שאותם אפילו אני מגדיר כקיצוניים), מתנגדי התוכנית הפלשטינאים והכי חשוב עולם הערבי(בעל הנפט). כל זאת אף לא נותן אישור לכך שמדינות אלו יסכימו לתת להם אזרחות רק משאר עקב ההון הקיים.
כפי שכתוב במסמך, המהגרים יביאו תועלת רבה למדינות בהן הם יקלטו, יעודדו את הכלכלה והם ירצו לקבל אותם, לא משנה כמה השמאלנים יתנגדו לזה.
הנה מה שכתב משה פייגלין:
מדינות רבות בעולם מעוניינות בהגירת ערביי יש"ע אליהם. אין מדובר רק בנסיכויות המפרץ אלא גם במדינות מערביות ההולכות ומצטמקות במהירות (פחות משני ילדים למשפחה) וזקוקות להגירה בכדי להמשיך ולתפקד. השאלה אינה מי יבנה את גורדי השחקים במונטריאול, השאלה היא אם יעשה זאת מהגר סודאני שהתמחה בבניית בקתות בוץ, או מהגר מרמאללה – שבארבעים השנים האחרונות חי בצמוד לחברה מערבית מודרנית ובנה את מגדלי עזריאלי.
4. הפיצוי שהוא בין 100-200 אלף דולר הוא בתנאי שההוצאות למחיה וקליטה מחדש הוא באמת 100-200 אלף דולר. מה אם הם יותר? תלוי לאלו מדינות ובאילו תנאים הפלשטינאים ילכו.
נניח וזה הפיצוי. לפי הערכות שלו זה בין 60-160 מילארד דולר. זאת אומרת אם יקח לנו בין עשור ל עשור וחצי לגמור את התוכנית יעלה לנו(בהנחה שאנו לוקחים חציון או ממוצע של הפיצויים שעלותם היא 110 מילארד דולר) היא בין 7.3-11 מילארד דולר. זאת אומרת בין 27-40 מילארד שקל בהנחה שהדולר יהיה שווה 3.7 ש''ח. מי ישלם את כל זה? וזה לא כולל כמובן את ההוצאות(שלפי הסקר 30 אחוז) לאלו שלא יקבלו את הפיצוי. ובכלל לא חושב ההוצאות העקיפות כמו הבניה מחדש באותם אזורים, הקיצוץ בתקציב שלנו הקיים עקב מתן הפיצוי, חוסר בעובדים ערבים קיימים עקב הגירתם(רופאים, עורכי דין, פועלים בעיקר), כיבוש מחדש של השטחים, פיקוח על העברת הכספים של הפיצויים, טיפול בערבי ישראל ופלשטינאים שעדיין נשארו וטרם הוגרו שלהם עדיין צרכים בסיסיים ועוד.
עוד ממשה פייגלין:
יש לנו את כל הכסף הדרוש לעידוד התהליך. ישראל מוציאה על חזון חלוקת הארץ של אוסלו, כ מאה וחמישים מיליארד דולר בכל עשור – כלומר כעשרה אחוז מתקציבה השוטף. סכומים אלו עתידים לעלות משום שאת גדר ההפרדה (וזהו הסעיף הפחות יקר בעלויות אוסלו) מחליפות מערכות טילים להגנה בפני צינורות מעופפים, ואת ערי ישראל ניאלץ לחפור אל תוך האדמה. שינוי הקונספציה ישחרר סכומים בסדרי גודל של כרבע מליון דולר לפתרון קבע עבור כל משפחה ערבית שתהגר מכאן.
מקור: http://he.manhigut.org/security/3917-2010-01-12-19-32-23
5. מי יפקח וכיצד יפוקח פלשטינאים שירצו לחזור לישראל? זאת אומרת אם מחר עזבה משפחה פלשטינאית את הארץ כאשר לה ילד בן 15, הילד אחרי 5 שנים הוא כבר צעיר בן 20 שהחליט שהוא רוצה לעזוב את הארץ החדשה שלו ולחזור לישראל. כיצד נמנע זאת? מי ימנע? ב-5 השנים האלו להזכיר יש עדיין
קבוצה פלשטינאית ערבית קיימת.
למה שהוא ירצה לחזור ולסבול בעוני אם הוא חי שם בכבוד? וכמובן אפשר לאבטח את הגבולות כך שהם לא יכלו להסתנן לארץ.
6. כלל לא דובר על התמריץ השלילי שאתם מציעים, ובכך כיצד הפלשטינאים יגיבו למצב החדש? האם יהיו תמריצים שליליים הפוגעים באופיה הדמוקרטית של ישראל? כיוון שהוא לא התייחס לאותם תמריצים שליליים בו ניצא בנקודת הנחה שהם לא התקיימו, וכעט נשאלת השאלה, אם מחר יוצאת התוכנית אל הפועל, מה יהיה בנתיים עם הבניה בשטחים? סביר להניח שהיא תתקיים, כיצד זה ישפיע על הרצון של הצד השני לעזוב?
מה קשור כאן בניה ליהודים? הם יעזבו בגלל הכסף, וירצו לחיות עם עתיד טוב יותר במקום אחר בלי קשר למה שקורה עם היהודים.
7. למה הוא חושב שמדינות אירופאיות יסכמו להשתתף בתמריץ של הפיצוי במיוחד עקב תגובת העולם הערבי לתוכנית שכזו? מה תהיה תגובת העולם לתוכנית חד צדדית שכזו?
כלל לא חשוב מה תהיה תגובת העולם. תמיד יהיו מדינות שיסכימו לקבל מהגרים.
שלא תבין לא נכון, זה נשמע נפלא, באמת ובתמים. לדעתי אגב זה המודל שאתם צריכים ללכת אחריו, במקום לחפש שנאה לצד השני(במיוחד השמאל), ביטול דמוקרטיה, ביטול זכויות בסיסיות להרבה צדדים, כוננות של מדינת הלכה וכו'. גם יקשיבו לכם יותר.
אם זה בפועל יוכל לצאת, אני הראשון שיתמוך בו, גם אם זה אומר להצביע בבחירות הבאות מרזל. אבל איני רואה את העולם מסכים לתוכנית כזו, ובעיות פוליטיות, דיפלומטיות וכלכליות מרחפים על ראשה.
בשביל מה אתה צריך את הסכמת ''העולם''? לפחות בוא ננסה את זה.
האם ראית את הסרטונים הללו:
http://www.youtube.com/watch?v=_h0-hAxcq4U
http://www.youtube.com/watch?v=9iqUsb8z6rM
http://www.youtube.com/watch?v=8sW5OjpQnTY
-
אגב כמעט שכחתי מה קורה בתרחיש הבא, אחרי שX אנשים עוזבים במהלך התהליך, מה קורה אם הפלשטינאים יגידו "אוקי אנחנו מוכנים ל-2 מדינות ל-2 עמים"? מה יהיה הלחץ על ישראל לקיים את הפתרון הזה?
מה יהיה התוצאה שלו? אנחנו מהגרים אותם מבחינה הומנית אבל בו זמנית יש משא ומתן? כיצד נראה אם לא ניקח את זה בחשבון?
יש לך כל כך הרבה שאלות וחששות על זה... לפני קום המדינה היה הרבה יותר שאלות ובעיות ואתה רואה שהצלחנו, אתה פשוט צריך להאמין יותר בהשם ולא לחשוש מ''מה יאמרו הגויים''
לגבי ''הלחץ'' בעולם, הנה מה שמשה פייגלין ענה:
כל עוד אנו אומרים שזה שלהם - למה אנו מצפים מהאירופאים והאמריקנים. כל הבעיה מתחילה ונגמרת בבית פנימה. כשאנו מאמינים בעצמנו בצדקתנו ובאלוהינו - העולם ישלים עם עובדה זו. וכלהיפך - אז להיפך.
הלחץ אינו בין לאומי אל פנימי. כשהיתה עמידה ציבורית מאחורי עקרונות לאומיים - כמו ב67, שום לחץ בין לאומי לא כופף את ישראל. אבל כשהארץ מצוטט בכל העולם ופרופסורים ישראליים קוראים להחרים את ישראל - מגיע הלחץ ובצדק. כלומר ההתמודדות עם הלחץ החיצוני עוברת בהתמודדות עם הגורמים הישראליים המזמינים אותו. כפי שכתב אלתרמן, כשאנו מאמינים בצדקתנו - שום אומה אינה יכולה לנו. אך כשהשמאל מערער את תוחשת הצדק שלנו - מיד אנו קורסים תחת הלחץ. בכדי להחזיר את התחושה הזו, יש לחפור כיום אל היסודות היהודיים.
והנה דברים מהרב כהנא זצוק''ל הי''ד שתרגמתי מאנגלית.
האם אתה יודע שבמרץ 1948 ווארין אוסטון השגריר ארה''ב לאו''ם קם באו''ם ואמר שאמריקה לא תומך יותר בתוכנית החלוקה, ובמקום זה היא תומכת בשליטה של האו''ם בכל פלסטין, ובשבוע זה הרי טרומאן נשיא ארה''ב אסר על מכירת נשק למזרח התיכון שזה אומר ליהודים, כי הבריטים נתנו נשק לערבים, שר החוץ של נשיא ארה''ב התקשר למשה שרת ואמר לו ''תגיד לבן גוריון לא להכריז על מדינה כי לא תשרדו, אנחנו לא נעזור לך ואין לכם מספיק נשק'', ובן גוריון(שאניני נמנה על תומכיו)בכל זאת הכריז על מדינה, ואז סטאלין (!) החליט למכור נשק ליהודים, כמובן שזה אצבע אלוקים, ואנחנו חושבים ''אבל מה יגיד אמריקה''. אנחנו חייבים לדבר עם בוש כשותפים, אנחנו שותפים, אנחנו נותנים ואנחנו לוקחים, ואתם נותנים ולוקחים, ואנו שותפים, ככה מדברים, כי אם אני הייתי ג'ורג' בוש והייתי שומע כל היהודים אומרים ''אבל אנחנו צריכים את אמריקה'' תהיה זו הזדמנות בשבילי ללחוץ על ישראל.
''הבעיה עם רוב היהודים זה שהם חושבים שהאמריקאים יושבים כל היום ולא חושבים על שום דבר חוץ מישראל'', האמריקאים חושבים כמה כסף יקבל מונטנה (עיר בארצות הברית) בשנה הבא, זה מה שהאמריקאים חושבים, הם אינם מעונינים ביהודים וערבים, זה רק היהודים הפטטים חושבים ''אבל מה חושב הגוי עליי'', הוא לא!. מדינות תומכים במדינות אחרות בגלל אינטרסים אישיים, זה אלף בית. אם אמריקה לא היה חושב שזה האינטרס שלה לתמוך בישראל, היא לא היה תומכת בישראל אפילו אם אבא אבן היה ראש הממשלה חס ושלום.
עד כאן פחות או יותר דבריו של הרב כהנא זצוק''ל הי''ד שתרגמתי מאנגלית, וסליחה אם לא דייקתי בתרגום.
ולמי שמבין אנגלית מומלץ לו לשמוע מהמקור:
http://video.google.com/videoplay?docid=-7542324273288871184&hl=en&emb=1#
http://video.google.com/videoplay?docid=8241635304454935319&hl=en&emb=1#
http://video.google.com/videoplay?docid=-1777822920792986473&hl=en&emb=1#
-
נכון, אבל עדיף אויב מרחוק מאשר אויב מבית.
הכסף יענה את הכל, הם יעדיפו את הכסף וחיים יותר טובים במקום אחר מאשר לחיות בסבל רק בגלל המופתי שלהם.
ולכן חשוב שהם יהגרו כמה שיותר מהר.
כפי שכתוב במסמך, המהגרים יביאו תועלת רבה למדינות בהן הם יקלטו, יעודדו את הכלכלה והם ירצו לקבל אותם, לא משנה כמה השמאלנים יתנגדו לזה.
הנה מה שכתב משה פייגלין:
מדינות רבות בעולם מעוניינות בהגירת ערביי יש"ע אליהם. אין מדובר רק בנסיכויות המפרץ אלא גם במדינות מערביות ההולכות ומצטמקות במהירות (פחות משני ילדים למשפחה) וזקוקות להגירה בכדי להמשיך ולתפקד. השאלה אינה מי יבנה את גורדי השחקים במונטריאול, השאלה היא אם יעשה זאת מהגר סודאני שהתמחה בבניית בקתות בוץ, או מהגר מרמאללה – שבארבעים השנים האחרונות חי בצמוד לחברה מערבית מודרנית ובנה את מגדלי עזריאלי.
עוד ממשה פייגלין:
יש לנו את כל הכסף הדרוש לעידוד התהליך. ישראל מוציאה על חזון חלוקת הארץ של אוסלו, כ מאה וחמישים מיליארד דולר בכל עשור – כלומר כעשרה אחוז מתקציבה השוטף. סכומים אלו עתידים לעלות משום שאת גדר ההפרדה (וזהו הסעיף הפחות יקר בעלויות אוסלו) מחליפות מערכות טילים להגנה בפני צינורות מעופפים, ואת ערי ישראל ניאלץ לחפור אל תוך האדמה. שינוי הקונספציה ישחרר סכומים בסדרי גודל של כרבע מליון דולר לפתרון קבע עבור כל משפחה ערבית שתהגר מכאן.
מקור: http://he.manhigut.org/security/3917-2010-01-12-19-32-23
למה שהוא ירצה לחזור ולסבול בעוני אם הוא חי שם בכבוד? וכמובן אפשר לאבטח את הגבולות כך שהם לא יכלו להסתנן לארץ.
מה קשור כאן בניה ליהודים? הם יעזבו בגלל הכסף, וירצו לחיות עם עתיד טוב יותר במקום אחר בלי קשר למה שקורה עם היהודים.
כלל לא חשוב מה תהיה תגובת העולם. תמיד יהיו מדינות שיסכימו לקבל מהגרים.
בשביל מה אתה צריך את הסכמת ''העולם''? לפחות בוא ננסה את זה.
האם ראית את הסרטונים הללו:
http://www.youtube.com/watch?v=_h0-hAxcq4U
http://www.youtube.com/watch?v=9iqUsb8z6rM
http://www.youtube.com/watch?v=8sW5OjpQnTY
חשוב לי לציין שאני נהנה לשוחח עמך על הנושאים האלו בצורה תרבותית.
א. עדיף שלא יהיה אויב מבית זה נכון, זאת אומרת עצם כך שנעיף או לא נעיף לא יסכן אותנו יותר או פחות במצב הנתון.
זאת אומרת המצב הקיים עדיף על מצב בו העולם שונא אותנו ואין כאן ערבים, ובטח מצב זה אינו משתווה למצב אושוויץ.
וגם אם כן, גירושם או עידוד הגירתם לא רלוונטי לשינוי המצב כי הסכנה היא איראן, סוריה, לבנון וכו'.
1. איך אתה יודע? הרי המשמעות של צוו דתי הוא עצום. מחר רב מוציא צו כזה או אחר, לא תפעל לפי צו דתי זה? לך יש אמונה יותר גדולה מהמוסלמי? הרי מדובר בחברה אולטרה דתית, שחלקה הגדול מוכן להתאבד בשביל הג'יהאד.
זה פקטור משפיע מאוד בכל עניין ההגירה. אגב מה יקרה אם לפי כך מדינות ערב יתחילו להציע לישראלים כסף לעזוב את הארץ כקונטרה? במיוחד מדינות הנפט שיכולים לתת פיצויים הרבה יותר גדולים? הרי הקשר שלנו ושל קנדה הוא בדיוק הקשר של הערבי וקנדה. האם זה לא פתח לסכנה של הגירה יהודית כנ''ל?
במיוחד בהתחשב בעובדה שיש יותר ערבים דתיים מאשר יהודים דתיים? או אם אותן מדינות ערב יציעו פיצוי לאותם פלשתיניים להישאר בשטחים במקביל. שלא נדבר על ניצול לרעה של המצב, זאת אומרת הסתננות של פלשטינאים מירדן ושאר מדינות ערב כדי לקבל פיצוי בעצמם(שיכול גם להיות בעזרה של מדינות ערב).
2. אוקי ועדיין לפי התכניות הנחמדה הזאתי, זה עדיין ייקח 10-15 שנה, לכן לא ברור אם זה כולל את הדור הבא של הערבים. שלא נדבר על ה-30 אחוז שלא יהיו מוכנים ללכת בשו פנים ואופן, כאשר גם להם ילדים שיגדלו ושוב חלקם יקבלו פיצוי וחלקם לא.
3. אוקי, ושוב מדינות ערב סביר להניח שיתנגדו, זה יצמצם את האפשרויות למדינות שירצו לקלוט אותם. הרי אותם מדינות מערביות לא ירצו לקלקל את יחסם עם מדינות ערב. כנ''ל בהפגנות שמאל קיצוניות שלא נדבר על ימין קיצוניות שבכלל לא מעוניין בזרים. כמעט לכל גוי יש סיבה להתנגד לכך.
הרי יש תועלת ויש תועלת פוליטית. זה לא מהלך שאפשר לעשות בשושו מתחת לשטיח.
אגב מה אתה עושה עם כל אלו לא יכולים לעבוד? הנחים, הזקנים(הריי אף אחד לא יקח בן אדם בן 60-70 לעבוד בבניה, כנראה שגם לא מי שבגיל 55), חולה הנפש, העבריינים, נרקומנים ועוד? אני בספק אם המדינות האלו יקבלו אותם אם בכלל גם אם אותם פלשטינאים ירצו לעזוב.
4. ישראל מוציאה בכל בעשור 150 אלף דולר על אוסלו? מה הקשר בין הגדר לאוסלו? או מערכת ההגנה ליירוט קאסמים ואוסלו? בכל אופן 150 מיליארד דולר בעשור זה 15 מיליארד דולר בשנה. זאת אומרת משהוא כמו 55.5-60 מיליארד שקל בשנה בחישוב פשוט. התקציב הביטחוני הכולל של מדינת ישראל הוא משהוא כמו 52-57 מיליארד שקל. אתה מבין שרוב התקציב דווקא בה(מלבד לעלויות לניהול צבא שלא קשורות לכלום, שגם הם לא נכללות בחישוב למניעה פיגועים מהפלשטינאים) לעמוד בדרישות הביטחוניות מאיומים זרים כמו לבנון, סוריה, איראן וכו'. נדמה לי שפייגלין טעה בחישוב, זה פשוט לא הגיוני.
אגב כמו שאמרתי, ההוצאות האלו הם בנוסף להוצאות הביטחוניות הקיימות. זאת אומרת כרגע יש לך סכום מסוים שמוקדש למניעת טרור פלשטינאי, בכל מיני אפיקים אזרחיים וצבאיים כאחד.זאת אומרת -ה30 אחוז שלא ירצו ללכת גם בפיצוי של 3 מיליון דולר ויותר הם הבעיה. סביר להניח שפעילי חמאס, ג'אהד ושאר הירקות יהיו חלק מה-30 אחוז(ובמידה והמחקר הזה הוא נכון). לכל אלו קיימת כמות מסוימת של תקציב לטיפול בהם(גדר, מערכת ליירוט קאסמים, חיילים, בסיסים וכו'). התכנית הזאתי הינה תוספת, זאת אומרת שכעט החוב של מדינת ישראל, שגם ככה אנחנו בקושי שורדים ייגדל ב-15-20 אחוז כל שנה(תקציב מדינת ישראל כולה הוא משהוא כמו 300-350 מילארד שקל). ושוב פעם אין בחישוב את ההפסדים העקיפים שיתלוו לתכנית זו כמו שציינתי, לדוגמה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3837685,00.html
120 אלף מוחות שכרגע שהמשק יפסיד.
או עלויות של כיבוש עזה מחדש, עלויות בניה מחדש בשטחים, עלויות של ויסות פועלים זרים אצלנו לצורכי בניה, טיפול באותם חובות קיימים של אותם ערבי ישראל שיעזבו שחלקם יוכלו להתחמק מהם, הפסד צרכנים למשק, פיקוח על התכנית עצמה(העברת הכספים), התמודדות עם נכסים ערבים(בנקים כמו בנק ערבי ישראל, בנקים פלשטינאים בתי עסק גדולים וקטנים ועוד), מציאה פתרון זמני לכל אלו שטרם פונו(הרי לפי התכנית אי אפשר לפנות את כולם ביחד) והתמודדות אם אלו שלא רוצים להתפנות כלל.
5. למה שהוא ירצה לחזור? בדיוק מאותה סיבה שישראלים בחו''ל עושים עליה. כי הוא רוצה להיות פטריות. או כי לא הסתדר לו שם במדינה החדשה(הבאתה לאבא שלו פיצוי, הוא לא קיבל כלום, אבא שלו חי בקנדה עכשיו ו-100-200 אלף דולר בקושי מספיק רק לו, ואילו בישראל או בשטחים מבטיחים לו עבודה לדוגמה בשירות חמאס או תמריץ ממדינות ערב או מדינות מוסלמיות כמו איראן) או מיליון סיבות אחרות.
תחשוב על זה, רמת החיים ועלות החיים במדינה מערבית גבוה יותר. 100-200 אלף דולר בקושי מספיקים לקנות בית. המשכורת שנכנסת היא דלה(משכורת של פועל בניין). תחבורה יותר יקרה שם, המזון בסופרמרקט יותר יקר. וכן הלאה והלאה. יגיע יום והפיצוי לא יספיק לאב, אז לבן שאין לו כלום בעצם? שלא נדבר על קשיי הסתגלות והשתלבות במדינה החדשה.
ובעיה להסתנן לעזה? גם שהיינו בעזה היו הסתננויות, זה לא משהוא שאתה יכול למנוע צבאית. אם זה מנהרות ממצריים, אם זה מהים ואם זה מהאוויר.
6. ברגע שהם רואים בניה יהודית(שזה אומר לחזור לשטחים כמו עזה, לכבוש אותה מחדש, להתחיל בניה ובינתיים יהיה לך מלחמת גורילה הרבה יותר קשה ממה שיש לך שם עכשיו במיוחד עקב התבססות החמאס) זה מגביר את המוטיבציה להישאר ולהלחם על האדמה. זה טבעי.
כמו שזה מגביר אצלינו את המוטיבציה להיכנס באמ אמה שלהם כל פעם שיש פיגוע. ולכן גם זה יכול להשפיע על הרצון לעזוב במיוחד לצעירים בניהם.
7. במיוחד שיש משבר הומניטרי שם? שיש עוני ורעב? שישראל בונה בשטחים האלו? כל זה ישפיע על דעת הקהל העולמית לקבל אותם או לא, וללחוץ על ישראל או לא. פשוט צריך לקחת זה בחשבון.
8. זה בדיוק העניין, הצד השני יצעק ויזעק "טרנספר וטרנספר" ואיך אתה חושב שדעת העולם תהיה? כרגע(נכון או לא נכון) העולם רואה את הצד השני סובל, ומצד שני התנחלויות ובתי וילות ענקיות. שוב זה לא חשוב כמה זה נכון או לא, זה מה שהצד השני רואה.
כל זה משפיע על דעת הקהל וזה מאוד רלוונטי התייחסות העולמית למהלך שכזה.
ולשאלתו של פייגלין למה ליהודים מותר:
א. כמה תושבי עזה לשעבר עזבו עקב פיצוי וכמה פונו? וזאת כאשר הפיצוי היה הרבה יותר גדול(כמיליון עד מיליון וחצי שקל בממוצע פר משפחה לא כולל הוצאות הובלה, קרוונים, פסיכולוגים, הסתגלות מחדש ועוד ועוד ועוד וגם זה לא הספיק לחלקם ובצדק).
ב. אני ישאל אותך שאלה הפוכה, למה זה היה מוסרי לפנות ערבים אבל יהודים(ועוד למדינת ישראל לא לארץ זרה) זה לא?
ג. כי מדובר במהלך מוסכם על כל העולם ואחותו, כי לא היה מי שיעשה עם זה קונטרה, כי מדובר ב-8000 איש סך הכל, כי מדובר במצב שהם לא יכולים להסתנן חזרה, כי מדובר במצב אחר לגמרה.
כמו שאמרתי תכנית נחמדה אבל לא ראלית.
-
יש לך כל כך הרבה שאלות וחששות על זה... לפני קום המדינה היה הרבה יותר שאלות ובעיות ואתה רואה שהצלחנו, אתה פשוט צריך להאמין יותר בהשם ולא לחשוש מ''מה יאמרו הגויים''
לגבי ''הלחץ'' בעולם, הנה מה שמשה פייגלין ענה:
כל עוד אנו אומרים שזה שלהם - למה אנו מצפים מהאירופאים והאמריקנים. כל הבעיה מתחילה ונגמרת בבית פנימה. כשאנו מאמינים בעצמנו בצדקתנו ובאלוהינו - העולם ישלים עם עובדה זו. וכלהיפך - אז להיפך.
הלחץ אינו בין לאומי אל פנימי. כשהיתה עמידה ציבורית מאחורי עקרונות לאומיים - כמו ב67, שום לחץ בין לאומי לא כופף את ישראל. אבל כשהארץ מצוטט בכל העולם ופרופסורים ישראליים קוראים להחרים את ישראל - מגיע הלחץ ובצדק. כלומר ההתמודדות עם הלחץ החיצוני עוברת בהתמודדות עם הגורמים הישראליים המזמינים אותו. כפי שכתב אלתרמן, כשאנו מאמינים בצדקתנו - שום אומה אינה יכולה לנו. אך כשהשמאל מערער את תוחשת הצדק שלנו - מיד אנו קורסים תחת הלחץ. בכדי להחזיר את התחושה הזו, יש לחפור כיום אל היסודות היהודיים.
והנה דברים מהרב כהנא זצוק''ל הי''ד שתרגמתי מאנגלית.
האם אתה יודע שבמרץ 1948 ווארין אוסטון השגריר ארה''ב לאו''ם קם באו''ם ואמר שאמריקה לא תומך יותר בתוכנית החלוקה, ובמקום זה היא תומכת בשליטה של האו''ם בכל פלסטין, ובשבוע זה הרי טרומאן נשיא ארה''ב אסר על מכירת נשק למזרח התיכון שזה אומר ליהודים, כי הבריטים נתנו נשק לערבים, שר החוץ של נשיא ארה''ב התקשר למשה שרת ואמר לו ''תגיד לבן גוריון לא להכריז על מדינה כי לא תשרדו, אנחנו לא נעזור לך ואין לכם מספיק נשק'', ובן גוריון(שאניני נמנה על תומכיו)בכל זאת הכריז על מדינה, ואז סטאלין (!) החליט למכור נשק ליהודים, כמובן שזה אצבע אלוקים, ואנחנו חושבים ''אבל מה יגיד אמריקה''. אנחנו חייבים לדבר עם בוש כשותפים, אנחנו שותפים, אנחנו נותנים ואנחנו לוקחים, ואתם נותנים ולוקחים, ואנו שותפים, ככה מדברים, כי אם אני הייתי ג'ורג' בוש והייתי שומע כל היהודים אומרים ''אבל אנחנו צריכים את אמריקה'' תהיה זו הזדמנות בשבילי ללחוץ על ישראל.
''הבעיה עם רוב היהודים זה שהם חושבים שהאמריקאים יושבים כל היום ולא חושבים על שום דבר חוץ מישראל'', האמריקאים חושבים כמה כסף יקבל מונטנה (עיר בארצות הברית) בשנה הבא, זה מה שהאמריקאים חושבים, הם אינם מעונינים ביהודים וערבים, זה רק היהודים הפטטים חושבים ''אבל מה חושב הגוי עליי'', הוא לא!. מדינות תומכים במדינות אחרות בגלל אינטרסים אישיים, זה אלף בית. אם אמריקה לא היה חושב שזה האינטרס שלה לתמוך בישראל, היא לא היה תומכת בישראל אפילו אם אבא אבן היה ראש הממשלה חס ושלום.
עד כאן פחות או יותר דבריו של הרב כהנא זצוק''ל הי''ד שתרגמתי מאנגלית, וסליחה אם לא דייקתי בתרגום.
ולמי שמבין אנגלית מומלץ לו לשמוע מהמקור:
http://video.google.com/videoplay?docid=-7542324273288871184&hl=en&emb=1#
http://video.google.com/videoplay?docid=8241635304454935319&hl=en&emb=1#
http://video.google.com/videoplay?docid=-1777822920792986473&hl=en&emb=1#
תראה ברור שיש לי חששות, זה טבעי.
בנוגע לאמירתו של פייגלין, זה פשוט לא נכון. מי דיבר על מדינה פלשטינאית בשנות ה-70? אייבי נתן הלך על זה לכלא. והעולם? ג'ימי קרטר דיבר על מה? אז זה לא בדיוק נכון. לאסלם יש כוח והשפעה מאוד גבוה במיוחד עקב שכרגע אין תחליף לנפט(בעתיד אני מקווה שיהיה) ועקב התבססות כלכלית גדולה בחלק מהמדינות(סעודיה ושאר מדינות המפרץ).
וזה בדיוק העניין, אתה לא יכול למנוע מאנשי השמאל הקיצוני לבצע את זממם, בטח שלא דמוקרטית. כמו שאתה לא יכול למנוע מנטורא קרתא וחבריהם לבלבל את המוח לנשיא איראן.
וזה שאז היה גירוש זה לא אומר שהיום אתה יכול לעשות מהלך שכזה(בטח שלא גירוש כמו שהיה אז, התכנית שלכם היא יותר ראלית במצב הנתון).
בנוגע לדברי כהנא, הוא צודק, אף אחד לא חי בסרט שלאמריקאים באמת אכפת מישראל. ברור שזה אינטרסים, אז? זה לא אומר שאם נקלקל את האינטרסים האלו יבוא משהוא אחר וישלים את הפער. וזה לא רק ארצות הברית, זה הם+אירופה והעולם המערבי.
אנטגוניזם כזה או אחר מצד העולם יכול לפעול רק לרעתנו.
לחלופין בימי גרמניה הנאצית איש לא עצר אותם מלבצע את זממם כי לא היה סיבה לכך(זאת אומרת אינטרס בין לאומי). לכן אם כל העולם המערבי יחדל בתמיכה בנו או יותר נכון לא ישתולל מבחינה דיפלומטית, פוליטית וכלכלית, אנחנו נהיה בבעיה(לוו דווקא מה שקרה לפני 60 שנה אך עדיין בעיה קשה).
התבססות רק על עצמנו זה לא ראלי, וההיסטוריה מוכיחה את זה שיש כאן סיכון גבוה.
-
א. עדיף שלא יהיה אויב מבית זה נכון, זאת אומרת עצם כך שנעיף או לא נעיף לא יסכן אותנו יותר או פחות במצב הנתון.
זאת אומרת המצב הקיים עדיף על מצב בו העולם שונא אותנו ואין כאן ערבים, ובטח מצב זה אינו משתווה למצב אושוויץ.
וגם אם כן, גירושם או עידוד הגירתם לא רלוונטי לשינוי המצב כי הסכנה היא איראן, סוריה, לבנון וכו'.
אפשר להקטין את הסכנה על ידי עידוד הגירה ערבית המונית, כי ככל שיהיו בשטחי ארץ ישראל אוכלוסייה ערבית מוסלמית גדולה, הם לעולם לא יאבדו את התקווה להשמדת מדינת ישראל, ולהיפך.
ולאויבים מבחוץ נצטרך לפעול צבאית, אין ברירה אחרת.
1. איך אתה יודע? הרי המשמעות של צוו דתי הוא עצום. מחר רב מוציא צו כזה או אחר, לא תפעל לפי צו דתי זה? לך יש אמונה יותר גדולה מהמוסלמי? הרי מדובר בחברה אולטרה דתית, שחלקה הגדול מוכן להתאבד בשביל הג'יהאד.
זה פקטור משפיע מאוד בכל עניין ההגירה. אגב מה יקרה אם לפי כך מדינות ערב יתחילו להציע לישראלים כסף לעזוב את הארץ כקונטרה? במיוחד מדינות הנפט שיכולים לתת פיצויים הרבה יותר גדולים? הרי הקשר שלנו ושל קנדה הוא בדיוק הקשר של הערבי וקנדה. האם זה לא פתח לסכנה של הגירה יהודית כנ''ל?
במיוחד בהתחשב בעובדה שיש יותר ערבים דתיים מאשר יהודים דתיים? או אם אותן מדינות ערב יציעו פיצוי לאותם פלשתיניים להישאר בשטחים במקביל. שלא נדבר על ניצול לרעה של המצב, זאת אומרת הסתננות של פלשטינאים מירדן ושאר מדינות ערב כדי לקבל פיצוי בעצמם(שיכול גם להיות בעזרה של מדינות ערב).
אתה רואה שבכל זאת הרבה ערבים היגרו, 50,000 ערבים כבר עזבו את עזה מאז 2006 וביהודה ושומרון, לפחות 200,000 ערבים עזבו מאז 2000.
לגבי הסיכון בעידוד הגירת יהודים, זה מה שכתוב במסמך על זה:
התשובה לשאלה זו מורכבת משני חלקים המשלימים זה את זה:
1. אין כוונה להציע תכנית זו ליהודים בישראל והיא בוודאי לא תוצע על ידי ממשלה ישראלית.
התכנית מהווה אמצעי שנועד:
א. להקל על סבל הומאניטארי אמיתי בקרב הפלשתינים, ולא למנוע חוסר שביעות רצון
בקרב היהודים.
ב. לבצר, ולא לחבל, בסיכויי ההישרדות של ישראל כמדינת הלאום של היהודים.
2. כמובן שיהיה זה בלתי אפשרי למנוע בעתיד מגורמים ערביים להציע פיצוי כספי ליהודים
כדי להגר מישראל, אולם בהקשר זה יש לזכור:
א. אצל רוב הישראלים, רמת החיים גבוהה בהרבה מזו של הפלשתינים. ישראל
מסווגת כמדינה תעשייתית מתקדמת, בעלת תל“ג לנפש שהוא גבוה פי 15 עד
20 מזה שבשטחים הפלשתיניים ואף מזה שבמרבית המדינות הערביות העצמאיות
(למעט אולי הנסיכויות במפרץ הפרסי).
ב. לפיכך, יהיה זה קשה בהרבה לפתות יהודים להגר ויידרשו לכך תמריצים גדולים
בהרבה. סדר גודל של הסכומים המוצעים יצטרכו להיות גבוהים משמעותית כדי
ליצור תמריץ דומה (עשרות שנים של תל“ג לנפש במדינות מארחות רלוונטיות),
ויגיעו למיליוני דולרים למשפחה, במקום מאות אלפים.
ג. בהקשר זה יש לציין שסקרים שנערכו לאחרונה (לפחות אלה שנערכו בקיץ 2006 )
מצביעים על כך ש 90-80% מהאוכלוסייה היהודית בישראל מרוצים ממצבם ומחייהם
ועל כן הסיכוי לכך שתמריצים כספיים יניעו אותם להגר, נראה קלוש.
ואם אותן מדינות ערב יציעו פיצוי לאותם ''פלשתיניים'' להישאר בשטחים, זה אכן יכול להוות בעיה, ונצטרך להתמודד עם זה, לא יודע בדיוק איך, אבל לפחות אפשר לנסות את הפתרון ונראה מה יקרה.
2. אוקי ועדיין לפי התכניות הנחמדה הזאתי, זה עדיין ייקח 10-15 שנה, לכן לא ברור אם זה כולל את הדור הבא של הערבים. שלא נדבר על ה-30 אחוז שלא יהיו מוכנים ללכת בשו פנים ואופן, כאשר גם להם ילדים שיגדלו ושוב חלקם יקבלו פיצוי וחלקם לא.
הנה מה שכתוב במסמך על זה:
מה יהיה גורל הנשארים?
זוהי כמובן סוגיה רצינית והתגובה המפורטת תלויה בין היתר בהיקף האוכלוסייה הפלשתינית
שתסרב לכל פיצוי חומרי כתמריץ להגירה. חומרת הבעיה תהיה בהחלט פונקציה של היקפה.
כמובן שככל שהאוכלוסייה הפלשתינית הנותרת תהיה קטנה יותר, כך הצורך להתמודד עם
הבעיה יהיה פחות חמור ודוחק. לדוגמה, אם נניח שרק מאה אלף פלשתינים היו נשארים,
ניתן יהיה - מבלי לסכן את האופי היהודי של ישראל - להציע להם אזרחות ישראלית – בכפוף
לבדיקות ביטחוניות מחמירות וקבלה בשבועה של הריבונות היהודית כמקור לגיטימי יחיד
של סמכות במדינה.
לעומת זאת, אם יוותרו בארץ מעל למיליון פלשתינים, הרי שהענקת אזרחות ישראלית
עלולה לסכן את האופי היהודי של המדינה. לכן יש למצוא סידורים אחרים להתמודד עם
הבעיה. בנסיבות אלה, הפלשתינים הנותרים יוגדרו כאזרחים זרים עם חירויות נרחבות
בתחום הכלכלה, הדת והתרבות, אולם עם זיקה פוליטית אותה יהיה צורך להגדיר בעתיד.
הזכות להמשך הישיבה בישראל יהיה תלוי בקבלת הריבונות היהודית [כל גילוי של המרדה
יביא להגדרת המעורבים בעניין כאישיות בלתי רצויה ( ” persona non grata “ ), כפי שהיה
קורה בכל דמוקרטיה המכבדת את עצמה כאשר אזרח זר היה מתמרד כנגד מקור הריבונות
במדינה. אותם מעורבים בהמרדה וכל אלה שתלויים בו לפרנסתם יגורשו מהמדינה].
חלופה אחת היא להעניק לאותם פלשתינים מעמד מיוחד מטעם האו“ם ולציידם במסמכים
שיונפקו על ידי ארגון זה כדי לאפשר את תנועתם בעולם. חלופה נוספת היא לשדל מדינות
צד שלישי להציע להם אזרחות ללא תושבות, בתמורה להטבות כספיות שיועברו לאותן
מדינות.
בכל מקרה, יהיה זה בלתי סביר בעליל לדרוש מישראל שתסכן את צביונה היהודי (העילה
המרכזית להיווסדה) על ידי הענקת אזרחות מלאה לאוכלוסייה גדולה של זרים עוינים, או
שתסכן את ביטחונה הלאומי (ואת הישרדותה) על ידי ויתור על שטח המהווה נכס אסטרטגי
חיוני, כדי להיענות לתביעות מפוקפקות של אותם זרים עוינים.
אף אומה בעולם לא הייתה מקבלת תביעות כאלה ואיש גם לא היה מצפה מאומה אחרת
להיענות להן.
3. אוקי, ושוב מדינות ערב סביר להניח שיתנגדו, זה יצמצם את האפשרויות למדינות שירצו לקלוט אותם. הרי אותם מדינות מערביות לא ירצו לקלקל את יחסם עם מדינות ערב. כנ''ל בהפגנות שמאל קיצוניות שלא נדבר על ימין קיצוניות שבכלל לא מעוניין בזרים. כמעט לכל גוי יש סיבה להתנגד לכך.
הרי יש תועלת ויש תועלת פוליטית. זה לא מהלך שאפשר לעשות בשושו מתחת לשטיח.
אגב מה אתה עושה עם כל אלו לא יכולים לעבוד? הנחים, הזקנים(הריי אף אחד לא יקח בן אדם בן 60-70 לעבוד בבניה, כנראה שגם לא מי שבגיל 55), חולה הנפש, העבריינים, נרקומנים ועוד? אני בספק אם המדינות האלו יקבלו אותם אם בכלל גם אם אותם פלשטינאים ירצו לעזוב.
מאות אלפי ערבים כבר עזבו, לאן אתה חושב הם הלכו? נראה לי שהרוב המכריע עזבו למדינות מערביות כמו קנדה, תמיד יהיו מדינות שירצו לקבל מהגרים. ולאלו שלא יכולים להגר, נצטרך למצוא פתרון כפי שכתוב למעלה לגבי גורל הנשארים.
4. ישראל מוציאה בכל בעשור 150 אלף דולר על אוסלו? מה הקשר בין הגדר לאוסלו? או מערכת ההגנה ליירוט קאסמים ואוסלו? בכל אופן 150 מיליארד דולר בעשור זה 15 מיליארד דולר בשנה. זאת אומרת משהוא כמו 55.5-60 מיליארד שקל בשנה בחישוב פשוט. התקציב הביטחוני הכולל של מדינת ישראל הוא משהוא כמו 52-57 מיליארד שקל. אתה מבין שרוב התקציב דווקא בה(מלבד לעלויות לניהול צבא שלא קשורות לכלום, שגם הם לא נכללות בחישוב למניעה פיגועים מהפלשטינאים) לעמוד בדרישות הביטחוניות מאיומים זרים כמו לבנון, סוריה, איראן וכו'. נדמה לי שפייגלין טעה בחישוב, זה פשוט לא הגיוני.
אגב כמו שאמרתי, ההוצאות האלו הם בנוסף להוצאות הביטחוניות הקיימות. זאת אומרת כרגע יש לך סכום מסוים שמוקדש למניעת טרור פלשטינאי, בכל מיני אפיקים אזרחיים וצבאיים כאחד.זאת אומרת -ה30 אחוז שלא ירצו ללכת גם בפיצוי של 3 מיליון דולר ויותר הם הבעיה. סביר להניח שפעילי חמאס, ג'אהד ושאר הירקות יהיו חלק מה-30 אחוז(ובמידה והמחקר הזה הוא נכון). לכל אלו קיימת כמות מסוימת של תקציב לטיפול בהם(גדר, מערכת ליירוט קאסמים, חיילים, בסיסים וכו'). התכנית הזאתי הינה תוספת, זאת אומרת שכעט החוב של מדינת ישראל, שגם ככה אנחנו בקושי שורדים ייגדל ב-15-20 אחוז כל שנה(תקציב מדינת ישראל כולה הוא משהוא כמו 300-350 מילארד שקל). ושוב פעם אין בחישוב את ההפסדים העקיפים שיתלוו לתכנית זו כמו שציינתי, לדוגמה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3837685,00.html
120 אלף מוחות שכרגע שהמשק יפסיד.
או עלויות של כיבוש עזה מחדש, עלויות בניה מחדש בשטחים, עלויות של ויסות פועלים זרים אצלנו לצורכי בניה, טיפול באותם חובות קיימים של אותם ערבי ישראל שיעזבו שחלקם יוכלו להתחמק מהם, הפסד צרכנים למשק, פיקוח על התכנית עצמה(העברת הכספים), התמודדות עם נכסים ערבים(בנקים כמו בנק ערבי ישראל, בנקים פלשטינאים בתי עסק גדולים וקטנים ועוד), מציאה פתרון זמני לכל אלו שטרם פונו(הרי לפי התכנית אי אפשר לפנות את כולם ביחד) והתמודדות אם אלו שלא רוצים להתפנות כלל.
אי אפשר עכשיו לתת הערכה מדויקת של העלות הכוללת עבור התכנית, יכול להיות שבטווח הקצר זה יעלה לנו הרבה, אבל זה יהיה כדאי, בסופו של דבר זה שווה כל גרוש, ונחסוך המון הוצאות בטווח הארוך.
5. למה שהוא ירצה לחזור? בדיוק מאותה סיבה שישראלים בחו''ל עושים עליה. כי הוא רוצה להיות פטריות. או כי לא הסתדר לו שם במדינה החדשה(הבאתה לאבא שלו פיצוי, הוא לא קיבל כלום, אבא שלו חי בקנדה עכשיו ו-100-200 אלף דולר בקושי מספיק רק לו, ואילו בישראל או בשטחים מבטיחים לו עבודה לדוגמה בשירות חמאס או תמריץ ממדינות ערב או מדינות מוסלמיות כמו איראן) או מיליון סיבות אחרות.
תחשוב על זה, רמת החיים ועלות החיים במדינה מערבית גבוה יותר. 100-200 אלף דולר בקושי מספיקים לקנות בית. המשכורת שנכנסת היא דלה(משכורת של פועל בניין). תחבורה יותר יקרה שם, המזון בסופרמרקט יותר יקר. וכן הלאה והלאה. יגיע יום והפיצוי לא יספיק לאב, אז לבן שאין לו כלום בעצם? שלא נדבר על קשיי הסתגלות והשתלבות במדינה החדשה.
ובעיה להסתנן לעזה? גם שהיינו בעזה היו הסתננויות, זה לא משהוא שאתה יכול למנוע צבאית. אם זה מנהרות ממצריים, אם זה מהים ואם זה מהאוויר.
אם זה יקרה, זה יהיה באחוז קטן, ואין ברירה נצטרך לפעול צבאית בענין, אני מניח שזה לא יהיה קשה למצוא פתרון על זה.
6. ברגע שהם רואים בניה יהודית(שזה אומר לחזור לשטחים כמו עזה, לכבוש אותה מחדש, להתחיל בניה ובינתיים יהיה לך מלחמת גורילה הרבה יותר קשה ממה שיש לך שם עכשיו במיוחד עקב התבססות החמאס) זה מגביר את המוטיבציה להישאר ולהלחם על האדמה. זה טבעי.
כמו שזה מגביר אצלינו את המוטיבציה להיכנס באמ אמה שלהם כל פעם שיש פיגוע. ולכן גם זה יכול להשפיע על הרצון לעזוב במיוחד לצעירים בניהם.
אז הם ימותו בקרב נגדנו, הם יצטרכו לבחור, או לעזוב לקבל פיצויים ולחיות במקום אחר, או להישאר ולמות במלחמה.
7. במיוחד שיש משבר הומניטרי שם? שיש עוני ורעב? שישראל בונה בשטחים האלו? כל זה ישפיע על דעת הקהל העולמית לקבל אותם או לא, וללחוץ על ישראל או לא. פשוט צריך לקחת זה בחשבון.
לא צריך לדאוג מהעולם.
8. זה בדיוק העניין, הצד השני יצעק ויזעק "טרנספר וטרנספר" ואיך אתה חושב שדעת העולם תהיה? כרגע(נכון או לא נכון) העולם רואה את הצד השני סובל, ומצד שני התנחלויות ובתי וילות ענקיות. שוב זה לא חשוב כמה זה נכון או לא, זה מה שהצד השני רואה.
כל זה משפיע על דעת הקהל וזה מאוד רלוונטי התייחסות העולמית למהלך שכזה.
ולשאלתו של פייגלין למה ליהודים מותר:
א. כמה תושבי עזה לשעבר עזבו עקב פיצוי וכמה פונו? וזאת כאשר הפיצוי היה הרבה יותר גדול(כמיליון עד מיליון וחצי שקל בממוצע פר משפחה לא כולל הוצאות הובלה, קרוונים, פסיכולוגים, הסתגלות מחדש ועוד ועוד ועוד וגם זה לא הספיק לחלקם ובצדק).
ב. אני ישאל אותך שאלה הפוכה, למה זה היה מוסרי לפנות ערבים אבל יהודים(ועוד למדינת ישראל לא לארץ זרה) זה לא?
ג. כי מדובר במהלך מוסכם על כל העולם ואחותו, כי לא היה מי שיעשה עם זה קונטרה, כי מדובר ב-8000 איש סך הכל, כי מדובר במצב שהם לא יכולים להסתנן חזרה, כי מדובר במצב אחר לגמרה.
כמו שאמרתי תכנית נחמדה אבל לא ראלית.
ההתייחסות העולמית לא רלוונטי בכלל. ומוסרי לפנות ערבים כי הם האויבים שלנו.
איך אתה יודע שזה לא ריאלית? הרי עדיין לא נסינו את הפתרון הזה, לפחות בוא ננסה את התוכנית ונראה מה יהיה לפי העובדות בשטח.
-
תראה ברור שיש לי חששות, זה טבעי.
בנוגע לאמירתו של פייגלין, זה פשוט לא נכון. מי דיבר על מדינה פלשטינאית בשנות ה-70? אייבי נתן הלך על זה לכלא. והעולם? ג'ימי קרטר דיבר על מה? אז זה לא בדיוק נכון. לאסלם יש כוח והשפעה מאוד גבוה במיוחד עקב שכרגע אין תחליף לנפט(בעתיד אני מקווה שיהיה) ועקב התבססות כלכלית גדולה בחלק מהמדינות(סעודיה ושאר מדינות המפרץ).
וזה בדיוק העניין, אתה לא יכול למנוע מאנשי השמאל הקיצוני לבצע את זממם, בטח שלא דמוקרטית. כמו שאתה לא יכול למנוע מנטורא קרתא וחבריהם לבלבל את המוח לנשיא איראן.
וזה שאז היה גירוש זה לא אומר שהיום אתה יכול לעשות מהלך שכזה(בטח שלא גירוש כמו שהיה אז, התכנית שלכם היא יותר ראלית במצב הנתון).
בנוגע לדברי כהנא, הוא צודק, אף אחד לא חי בסרט שלאמריקאים באמת אכפת מישראל. ברור שזה אינטרסים, אז? זה לא אומר שאם נקלקל את האינטרסים האלו יבוא משהוא אחר וישלים את הפער. וזה לא רק ארצות הברית, זה הם+אירופה והעולם המערבי.
אנטגוניזם כזה או אחר מצד העולם יכול לפעול רק לרעתנו.
לחלופין בימי גרמניה הנאצית איש לא עצר אותם מלבצע את זממם כי לא היה סיבה לכך(זאת אומרת אינטרס בין לאומי). לכן אם כל העולם המערבי יחדל בתמיכה בנו או יותר נכון לא ישתולל מבחינה דיפלומטית, פוליטית וכלכלית, אנחנו נהיה בבעיה(לוו דווקא מה שקרה לפני 60 שנה אך עדיין בעיה קשה).
התבססות רק על עצמנו זה לא ראלי, וההיסטוריה מוכיחה את זה שיש כאן סיכון גבוה.
כפי שכתבתי קודם, כדאי לנסות את הפתרון ונראה אם החששות שלך מוצדקות.
ולא הבנתי מה לא נכון באמירתו של פייגלין.
הנה מאמר בשבילך: "חשוב מה יאמרו הגויים"- האומנם?! http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/8553
הגויים מעריכים חוזק, לא חולשה: http://www.youtube.com/watch?v=O2ln38eSiLI
-
אפשר להקטין את הסכנה על ידי עידוד הגירה ערבית המונית, כי ככל שיהיו בשטחי ארץ ישראל אוכלוסייה ערבית מוסלמית גדולה, הם לעולם לא יאבדו את התקווה להשמדת מדינת ישראל, ולהיפך.
ולאויבים מבחוץ נצטרך לפעול צבאית, אין ברירה אחרת.
אתה רואה שבכל זאת הרבה ערבים היגרו, 50,000 ערבים כבר עזבו את עזה מאז 2006 וביהודה ושומרון, לפחות 200,000 ערבים עזבו מאז 2000.
לגבי הסיכון בעידוד הגירת יהודים, זה מה שכתוב במסמך על זה:
התשובה לשאלה זו מורכבת משני חלקים המשלימים זה את זה:
1. אין כוונה להציע תכנית זו ליהודים בישראל והיא בוודאי לא תוצע על ידי ממשלה ישראלית.
התכנית מהווה אמצעי שנועד:
א. להקל על סבל הומאניטארי אמיתי בקרב הפלשתינים, ולא למנוע חוסר שביעות רצון
בקרב היהודים.
ב. לבצר, ולא לחבל, בסיכויי ההישרדות של ישראל כמדינת הלאום של היהודים.
2. כמובן שיהיה זה בלתי אפשרי למנוע בעתיד מגורמים ערביים להציע פיצוי כספי ליהודים
כדי להגר מישראל, אולם בהקשר זה יש לזכור:
א. אצל רוב הישראלים, רמת החיים גבוהה בהרבה מזו של הפלשתינים. ישראל
מסווגת כמדינה תעשייתית מתקדמת, בעלת תל“ג לנפש שהוא גבוה פי 15 עד
20 מזה שבשטחים הפלשתיניים ואף מזה שבמרבית המדינות הערביות העצמאיות
(למעט אולי הנסיכויות במפרץ הפרסי).
ב. לפיכך, יהיה זה קשה בהרבה לפתות יהודים להגר ויידרשו לכך תמריצים גדולים
בהרבה. סדר גודל של הסכומים המוצעים יצטרכו להיות גבוהים משמעותית כדי
ליצור תמריץ דומה (עשרות שנים של תל“ג לנפש במדינות מארחות רלוונטיות),
ויגיעו למיליוני דולרים למשפחה, במקום מאות אלפים.
ג. בהקשר זה יש לציין שסקרים שנערכו לאחרונה (לפחות אלה שנערכו בקיץ 2006 )
מצביעים על כך ש 90-80% מהאוכלוסייה היהודית בישראל מרוצים ממצבם ומחייהם
ועל כן הסיכוי לכך שתמריצים כספיים יניעו אותם להגר, נראה קלוש.
ואם אותן מדינות ערב יציעו פיצוי לאותם ''פלשתיניים'' להישאר בשטחים, זה אכן יכול להוות בעיה, ונצטרך להתמודד עם זה, לא יודע בדיוק איך, אבל לפחות אפשר לנסות את הפתרון ונראה מה יקרה.
הנה מה שכתוב במסמך על זה:
מה יהיה גורל הנשארים?
זוהי כמובן סוגיה רצינית והתגובה המפורטת תלויה בין היתר בהיקף האוכלוסייה הפלשתינית
שתסרב לכל פיצוי חומרי כתמריץ להגירה. חומרת הבעיה תהיה בהחלט פונקציה של היקפה.
כמובן שככל שהאוכלוסייה הפלשתינית הנותרת תהיה קטנה יותר, כך הצורך להתמודד עם
הבעיה יהיה פחות חמור ודוחק. לדוגמה, אם נניח שרק מאה אלף פלשתינים היו נשארים,
ניתן יהיה - מבלי לסכן את האופי היהודי של ישראל - להציע להם אזרחות ישראלית – בכפוף
לבדיקות ביטחוניות מחמירות וקבלה בשבועה של הריבונות היהודית כמקור לגיטימי יחיד
של סמכות במדינה.
לעומת זאת, אם יוותרו בארץ מעל למיליון פלשתינים, הרי שהענקת אזרחות ישראלית
עלולה לסכן את האופי היהודי של המדינה. לכן יש למצוא סידורים אחרים להתמודד עם
הבעיה. בנסיבות אלה, הפלשתינים הנותרים יוגדרו כאזרחים זרים עם חירויות נרחבות
בתחום הכלכלה, הדת והתרבות, אולם עם זיקה פוליטית אותה יהיה צורך להגדיר בעתיד.
הזכות להמשך הישיבה בישראל יהיה תלוי בקבלת הריבונות היהודית [כל גילוי של המרדה
יביא להגדרת המעורבים בעניין כאישיות בלתי רצויה ( ” persona non grata “ ), כפי שהיה
קורה בכל דמוקרטיה המכבדת את עצמה כאשר אזרח זר היה מתמרד כנגד מקור הריבונות
במדינה. אותם מעורבים בהמרדה וכל אלה שתלויים בו לפרנסתם יגורשו מהמדינה].
חלופה אחת היא להעניק לאותם פלשתינים מעמד מיוחד מטעם האו“ם ולציידם במסמכים
שיונפקו על ידי ארגון זה כדי לאפשר את תנועתם בעולם. חלופה נוספת היא לשדל מדינות
צד שלישי להציע להם אזרחות ללא תושבות, בתמורה להטבות כספיות שיועברו לאותן
מדינות.
בכל מקרה, יהיה זה בלתי סביר בעליל לדרוש מישראל שתסכן את צביונה היהודי (העילה
המרכזית להיווסדה) על ידי הענקת אזרחות מלאה לאוכלוסייה גדולה של זרים עוינים, או
שתסכן את ביטחונה הלאומי (ואת הישרדותה) על ידי ויתור על שטח המהווה נכס אסטרטגי
חיוני, כדי להיענות לתביעות מפוקפקות של אותם זרים עוינים.
אף אומה בעולם לא הייתה מקבלת תביעות כאלה ואיש גם לא היה מצפה מאומה אחרת
להיענות להן.
מאות אלפי ערבים כבר עזבו, לאן אתה חושב הם הלכו? נראה לי שהרוב המכריע עזבו למדינות מערביות כמו קנדה, תמיד יהיו מדינות שירצו לקבל מהגרים. ולאלו שלא יכולים להגר, נצטרך למצוא פתרון כפי שכתוב למעלה לגבי גורל הנשארים.
אי אפשר עכשיו לתת הערכה מדויקת של העלות הכוללת עבור התכנית, יכול להיות שבטווח הקצר זה יעלה לנו הרבה, אבל זה יהיה כדאי, בסופו של דבר זה שווה כל גרוש, ונחסוך המון הוצאות בטווח הארוך.
אם זה יקרה, זה יהיה באחוז קטן, ואין ברירה נצטרך לפעול צבאית בענין, אני מניח שזה לא יהיה קשה למצוא פתרון על זה.
אז הם ימותו בקרב נגדנו, הם יצטרכו לבחור, או לעזוב לקבל פיצויים ולחיות במקום אחר, או להישאר ולמות במלחמה.
לא צריך לדאוג מהעולם.
ההתייחסות העולמית לא רלוונטי בכלל. ומוסרי לפנות ערבים כי הם האויבים שלנו.
איך אתה יודע שזה לא ריאלית? הרי עדיין לא נסינו את הפתרון הזה, לפחות בוא ננסה את התוכנית ונראה מה יהיה לפי העובדות בשטח.
א. זה בדיוק העניין, התכנית הזאתי עלולה לא רק לעורר אנטגוניזם בעולם אלא להביא למלחמה עם חלק ממדינות ערב+איראן. שלהם היום צבא יותר משחולל ונשק מתקדם. זה סיכון משמעותי.
1. אתה רוצה להגיד לי שמאז שנת 2000 הגרו לבדם 250 אלף פלשטינאים(כמה מהם חזרו)? זאת אומרת ממוצע של 25 אלף בשנה? את הצוו הדתי הזה לפי המאמר הוציאו רק ב-2007.
ובנוגע לסיכון של הגירה של יהודים:
מסוף שנות ה-90 ועד לכתיבת המאמר הזה ירדו מן הארץ 300-400 אלף יהודים ללא שום תמריץ
http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=17804
בהנחה שמהיום מדובר ב-13 שנים(ואני מגזים בטרוף כאן מבחינת תקופת הזמן) זה 23-30 אלף יהודים בשנה- בדומה לערבים אם לא יותר. בין 23-30 על כל 5700 תושבים
יש משהוא כמו 5.7 מיליון יהודים בארץ וכמה פלשטינאים בשטחים?
עזה 1.551 מיליון
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gz.html#People
2.46
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/we.html#People
משהוא כמו 4 מיליון
25 מתוך 4000 תושבים.
הפער הוא לטובתנו אך עדיין קיימת הגירה של יהודים מן הארץ.
יתרה מכך הרוסים לא מרוצים וכ-59 אחוז מהרוסים בברית המועצות כלל לא מעוניינים לבצע עליה.
http://www.idi.org.il/breakingnews/pages/opinions_i.aspx
אז למה שתמריץ ערבי לא ידרבן את היהודים לבצע ירידה על פי אותו הגיון?
וזאת כאשר יהיה תמריץ כלכלי ממדינות ערביות להשאיר את הערבים כאן.
וזה בלי קשר לעובדה ש-10-15 שנה הראשונות של התכנית יהיה כאן מצב כלכלי קשה עקב הקצאת המשאבים לתכנית עצמה בנוסף לעלויות של ביטחון מדינת ישראל שכבר ישנן. זאת אומרת תוספת משאבים לחובות הקיימים.
כל זה יעודד הגירה יהודית עוד יותר.
2. לא הבנת את הכוונה שלי. נגיד ובשנה הראשונה של התכניות(הרי זה יקח 10-15 שנים) העפתה 50 אלף ערבים. ה-50 אלף הערבים הבאים בנתיים נמצאים בשטחים. נגיד ולחלקם שטרם הגיע זמנם להגר תמורת הפיצוי יש ילד בן 17. עבר שנה, הגיע תורם והילד בן 18. נגיד והקבוצה השלישית גם לה יש ילד בן 17 בימי ההגירה הראשונה- עכשיו שתורם הגיע הוא בן 19- וכן הלאה. האם הפיצוי חושב גם להם, לילד שהפך לפני ההגירה ל-18 והוא מבחינתו כבר לא חלק מהתא המשפחתי או לילד בן ה-19 וכן הלאה.(כי תקבל מצב שלך יש "ממתינים להגירה",ובכך בשנתיים כמותם של הפלשטינאים גדלה עקב חישוב כעט על X ערבים מסוימים קיימים לX+הילודה הבאה הקיימים והמשפחות החדשות שהוקמו לאורך התקופה). אני רק מנסה להבין אם זה חושב כבר או לא מבחינת כמות הנדרשת להגר וכמות הפיצוי הניתנת. יתכן הבדלים של מיליארדי דולרים כאן.
כך סכום הפיצוי גדל עוד יותר.
3. אז זה עדיין לא עונה לשאלה מה הם הערכות של הסכמתו של העולם עקב לחץ ערבי למניעת התכנית. כל תכנית כזאת שלכם(זה לא הראשונה שאני קורה, הייתי בגילי הצעיר פעיל מולדת) לא מספקת את הערכות האלו ומעדיפים לא להתייחס ולהגיד "יהיה בסדר". היחס של העולם לתכנית חייב להיות חיובי ברובו על מנת לקיימה.
ומה עושים עם הזקנים, נרקומנים וכו' שנשארו בעל כורחם(רק בגדה יש לך 86 אלף גברים מעל גיל 65- https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/we.html#People
התכנית לא מפרטת במפורש אם מיליון איש לדוגמה לא יעזבו את ישראל- זאת אומרת מציעה להם אזרחות מוגבלת עם זיקה פוליטית שתוגדר בעתיד- מה זה אומר בדיוק? וכל גילוי של מרידה יביא לאישיות בלתי רצויה-זאת אומרת מכאן זה כבר טרנספר בכוח. זה עוד יותר בעייתי.
השאלה היא באמת אם זה 100 אלף זקנים או מיליון תושבים שלא יכולים או לא רוצים לעזוב. כרגע אי אפשר לדעת. לפי המחקר בתכנית(בנחה שהמחקר הזה הוא נכון כי מחר יכול להיות סכום שונה לגמרי) מדובר בלפחות 800 אלף לא כולל ערביי ישראל(יש 4 מיליון פלשטינאים, 70 אחוז רוצים לעזוב, 30 לא, 30 אחוז מ-4 מיליון זה 800 אלף). וכמובן שמספר זה אינו כולל את המוגבלים(נרקומנים זקנים וכו') שרוצים לעזוב אבל לא יכולים או הכמותם של אלו שטרם נספרו(כמו ילדים שיהפכו לבוגרים במהלך התכנית) שלא ירצו או לא יוכלו לעזוב בעתיד. ולכן ראלי יותר שתישאר עם כמות אנשים שיותר קרובה למיליון(וזאת בתנאי שאתה לא מתייחס למילון הבעיות שיכולות להיבצר במהלך הדרך). מה תעשה? תחסל מיליון בני אדם? אתה אפילו לא יכול לחסל את חמאס.
4. אף אחד לא מצפה ממכם לתת שקל על שקל, אבל כן לתת מספר יותר מחושב, פשוט החישוב שאתם מציגים הוא לא הגיוני(שגם הוא גבוה מאוד) עקב אי חישוב העלויות הנלוות כמו שציינתי(עלויות פיקוח על הפיצוי, עיבוד צרכנים, יצרנים ועובדים למשק, עלויות בניה מחדש בשטחים ועוד), ובעיות לוגיסטיות קיימות(הסתננות ערבים מירדן לקבלת מענק משלהם, טיפול בנכסים קיימים כמו בנקים ערביים או חובות של תושבים ערבים ליצרנים בארץ ועוד)והערכות לפיצוי יחסית נמוך(100-200 אלף דולר להגירה, סלח לי זה יחסית גרושים במיוחד אם אתה רוצה לגור במדינות ערב).
וכל זה רק במידה שהתכנית, שהיא 10-15 שנה הולכת חלק, בלי מלחמות באמצע, פיגועי טרור, רצון מלאה לעזוב ופיקוח שהם לא יחזרו, ועוד מיליון בעיות שיכולות לצוץ.
5. איך אתה יודע שזה יהיה אחוז קטן? בשנת 2000 תחילת המשבר ההייטק בישראל(והשנה שאני עליתי לארץ חזרה מארצות הברית) עלו לארץ 20 אלף יהודים.
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1097870.html
כפי שאבי הטוב החליט לחזור חזרה לארץ עקב המשבר שהיה צפוי בחו''ל, כך גם אחרים. למה בעט משבר בחו''ל הפלשטינאים לא ירצו לעלות חזרה בכמויות דומות?
מה הערכה לכך? אין, היא לא קיימת, אני בספק אם אפשר להוציא אחת כזאת. וכמו שהסברתי לחזור זה לא בעיה. וזה סתם דוגמה, מה אם יהיה קושי בהשתלבות, רצונות פטריוטיים, רדיפה אנטי ערבית/מוסלמית/פלשטינאית במדינה הזרה ועוד מיליון סיבות למה לחזור.
6-7. וכמה מאיתנו ימותו בקרב? בכל אופן כאן אתה מדבר על פעולה צבאית ושוב נכנס העולם(תראה מה קרה בעופרת יצוקה מבחינה מעורבות בינלאומית בנעשה בישראל).
וזה בדיוק העניין המשבר ההומניטרי מצד אחד, הווילות של מתנחלים מצד שני(עוד פעם לא חשוב כמה הדבר הזה בפועל יהיה נכון זה מה שהעולם יראה) תגרור דעה נחרצת בעולם. מה אם זה יוקצן לסנקציות כלכליות ודיפלומטיות? למעצרים של גנרלים שלנו בחו''ל?
לחרם אקדמאי עולמי? ועד ועוד ועוד. על כל זה כבר דובר במצב הרבה יותר מתון בשטחים כמו עופרת יצוקה. זה לא משהוא חדש ולשמחתנו רוב רובו לא מומש בפועל. למה שזה לא ימומש בעתיד?
8. לא עניתה על א אחי ועל ג.
הקטע הוא שיש הרבה מה להפסיד אם זה לא ילך כמו שצריך, הרבה יותר מהסיכון להדברות. אתה יכול להגיד על הדברות מה שתגיד, אבל כאן יש חשש ממלחמה ממדינות ערב, פיגועים, טילים, חרם דיפלומטי חרם אקדמאי, סנקציות הפסד הוא כספי עצום(שזה יחסית בעיה קטנה).
בהדברות עם כל הבעיות של זה, מקסימום חוזרים למצב הקיים עכשיו, מקסימום עם שינויים מינורים יחסית. כאן יתכן והכל מקסימום יוחזר לקדמותו ויתכן מאוד שיהיו לנו נזקים בלתי הפיכים.
פשוט צריך לחשוב על הכל לפני שעושים משהוא.
-
כפי שכתבתי קודם, כדאי לנסות את הפתרון ונראה אם החששות שלך מוצדקות.
ולא הבנתי מה לא נכון באמירתו של פייגלין.
הנה מאמר בשבילך: "חשוב מה יאמרו הגויים"- האומנם?! http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/8553
הגויים מעריכים חוזק, לא חולשה: http://www.youtube.com/watch?v=O2ln38eSiLI
בנוגע לפייגלין-כתבתי לך אם גם שבשנות ה-70 לא יכלת לומר את המילה "מדינה פלשטינאית" בלי להיזרק לכלא כמו אייבי נתן, וג'ימי קרטר במקביל לוחץ עליך "לשלום" זאת אומרת אין קשר בין הרצון ועקשנות של ישראל לקיום רצון זה בפני הגויים.
ושוב תראה מהקרה בעופרת יצוקה.
גם צפון קוריאה החליטה לשים פס על העולם, תראה באיזה מצב היא היום(שהוא יותר טוב מלפני כמה שנים עקב "שיחות הגרעין" שביצע בוש). תראה את עיראק לפני הפלישה האמריקאית(ואחרי). את איראן היום שמוגבלת(אם כי לא מספיק). העולם יכול להקשות על ישראל, ובטח שאין לנו "גב" כמו איראן, צפון קוריאה
ועיראק ממדינות לא מערביות. כיום אנו תלויים באירופה וארצות הברית בזירה הבינלאומית, אין לנו את וונצואלה, רוסיה, מדינות ערב השונות וכו' כפי שיש לאויבנו.
זה לא שחור ולבן, זה לא שאנחנו לא יכולים לבצע פעולות מסוימות השאלה באיזה סדר גודל, מה שהתכנית מציעה הוא סדר גודל עצום לאומת מלחמת לבנון או עופרת יצוקה.
-
א. זה בדיוק העניין, התכנית הזאתי עלולה לא רק לעורר אנטגוניזם בעולם אלא להביא למלחמה עם חלק ממדינות ערב+איראן. שלהם היום צבא יותר משחולל ונשק מתקדם. זה סיכון משמעותי.
זה ממילא יקרה במוקדם או במאוחר, אז נצטרך להילחם בכל האמצעים שיש לנו ובעז''ה ננצח.
1. אתה רוצה להגיד לי שמאז שנת 2000 הגרו לבדם 250 אלף פלשטינאים(כמה מהם חזרו)? זאת אומרת ממוצע של 25 אלף בשנה? את הצוו הדתי הזה לפי המאמר הוציאו רק ב-2007.
ובנוגע לסיכון של הגירה של יהודים:
מסוף שנות ה-90 ועד לכתיבת המאמר הזה ירדו מן הארץ 300-400 אלף יהודים ללא שום תמריץ
http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=17804
בהנחה שמהיום מדובר ב-13 שנים(ואני מגזים בטרוף כאן מבחינת תקופת הזמן) זה 23-30 אלף יהודים בשנה- בדומה לערבים אם לא יותר. בין 23-30 על כל 5700 תושבים
יש משהוא כמו 5.7 מיליון יהודים בארץ וכמה פלשטינאים בשטחים?
עזה 1.551 מיליון
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gz.html#People
2.46
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/we.html#People
משהוא כמו 4 מיליון
25 מתוך 4000 תושבים.
הפער הוא לטובתנו אך עדיין קיימת הגירה של יהודים מן הארץ.
יתרה מכך הרוסים לא מרוצים וכ-59 אחוז מהרוסים בברית המועצות כלל לא מעוניינים לבצע עליה.
http://www.idi.org.il/breakingnews/pages/opinions_i.aspx
אז למה שתמריץ ערבי לא ידרבן את היהודים לבצע ירידה על פי אותו הגיון?
וזאת כאשר יהיה תמריץ כלכלי ממדינות ערביות להשאיר את הערבים כאן.
וזה בלי קשר לעובדה ש-10-15 שנה הראשונות של התכנית יהיה כאן מצב כלכלי קשה עקב הקצאת המשאבים לתכנית עצמה בנוסף לעלויות של ביטחון מדינת ישראל שכבר ישנן. זאת אומרת תוספת משאבים לחובות הקיימים.
כל זה יעודד הגירה יהודית עוד יותר.
לא סביר שתמריץ ערבי ידרבן הרבה יהודים לבצע ירידה, אם כן, זה אכן תהיה בעיה, ונחצה את הגשר כשנגיע אליו.
2. לא הבנת את הכוונה שלי. נגיד ובשנה הראשונה של התכניות(הרי זה יקח 10-15 שנים) העפתה 50 אלף ערבים. ה-50 אלף הערבים הבאים בנתיים נמצאים בשטחים. נגיד ולחלקם שטרם הגיע זמנם להגר תמורת הפיצוי יש ילד בן 17. עבר שנה, הגיע תורם והילד בן 18. נגיד והקבוצה השלישית גם לה יש ילד בן 17 בימי ההגירה הראשונה- עכשיו שתורם הגיע הוא בן 19- וכן הלאה. האם הפיצוי חושב גם להם, לילד שהפך לפני ההגירה ל-18 והוא מבחינתו כבר לא חלק מהתא המשפחתי או לילד בן ה-19 וכן הלאה.(כי תקבל מצב שלך יש "ממתינים להגירה",ובכך בשנתיים כמותם של הפלשטינאים גדלה עקב חישוב כעט על X ערבים מסוימים קיימים לX+הילודה הבאה הקיימים והמשפחות החדשות שהוקמו לאורך התקופה). אני רק מנסה להבין אם זה חושב כבר או לא מבחינת כמות הנדרשת להגר וכמות הפיצוי הניתנת. יתכן הבדלים של מיליארדי דולרים כאן.
כך סכום הפיצוי גדל עוד יותר.
אלו שאלות טכניות לגבי התוכנית, ואין לי תשובות עליהם. למה שלא תשאל את הוגי התוכנית, הנה הפרטים:
2 Kaufman str., 6th fl. Tel-Aviv 68012, Israel. Tel. (972)3-5166016 Fax: (972)3-5161729
Email: [email protected]
3. אז זה עדיין לא עונה לשאלה מה הם הערכות של הסכמתו של העולם עקב לחץ ערבי למניעת התכנית. כל תכנית כזאת שלכם(זה לא הראשונה שאני קורה, הייתי בגילי הצעיר פעיל מולדת) לא מספקת את הערכות האלו ומעדיפים לא להתייחס ולהגיד "יהיה בסדר". היחס של העולם לתכנית חייב להיות חיובי ברובו על מנת לקיימה.
ומה עושים עם הזקנים, נרקומנים וכו' שנשארו בעל כורחם(רק בגדה יש לך 86 אלף גברים מעל גיל 65- https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/we.html#People
התכנית לא מפרטת במפורש אם מיליון איש לדוגמה לא יעזבו את ישראל- זאת אומרת מציעה להם אזרחות מוגבלת עם זיקה פוליטית שתוגדר בעתיד- מה זה אומר בדיוק? וכל גילוי של מרידה יביא לאישיות בלתי רצויה-זאת אומרת מכאן זה כבר טרנספר בכוח. זה עוד יותר בעייתי.
השאלה היא באמת אם זה 100 אלף זקנים או מיליון תושבים שלא יכולים או לא רוצים לעזוב. כרגע אי אפשר לדעת. לפי המחקר בתכנית(בנחה שהמחקר הזה הוא נכון כי מחר יכול להיות סכום שונה לגמרי) מדובר בלפחות 800 אלף לא כולל ערביי ישראל(יש 4 מיליון פלשטינאים, 70 אחוז רוצים לעזוב, 30 לא, 30 אחוז מ-4 מיליון זה 800 אלף). וכמובן שמספר זה אינו כולל את המוגבלים(נרקומנים זקנים וכו') שרוצים לעזוב אבל לא יכולים או הכמותם של אלו שטרם נספרו(כמו ילדים שיהפכו לבוגרים במהלך התכנית) שלא ירצו או לא יוכלו לעזוב בעתיד. ולכן ראלי יותר שתישאר עם כמות אנשים שיותר קרובה למיליון(וזאת בתנאי שאתה לא מתייחס למילון הבעיות שיכולות להיבצר במהלך הדרך). מה תעשה? תחסל מיליון בני אדם? אתה אפילו לא יכול לחסל את חמאס.
לא צריך יחס חיובי מכל העולם, מספיק כמה מדינות שיקבלו את המהגרים הערבים.
והמסמך עונה על השאלה מה יהיה גורל הנשארים, אם יש לך עוד שאלות על זה למה שלא תשאל אותם על זה?
4. אף אחד לא מצפה ממכם לתת שקל על שקל, אבל כן לתת מספר יותר מחושב, פשוט החישוב שאתם מציגים הוא לא הגיוני(שגם הוא גבוה מאוד) עקב אי חישוב העלויות הנלוות כמו שציינתי(עלויות פיקוח על הפיצוי, עיבוד צרכנים, יצרנים ועובדים למשק, עלויות בניה מחדש בשטחים ועוד), ובעיות לוגיסטיות קיימות(הסתננות ערבים מירדן לקבלת מענק משלהם, טיפול בנכסים קיימים כמו בנקים ערביים או חובות של תושבים ערבים ליצרנים בארץ ועוד)והערכות לפיצוי יחסית נמוך(100-200 אלף דולר להגירה, סלח לי זה יחסית גרושים במיוחד אם אתה רוצה לגור במדינות ערב).
וכל זה רק במידה שהתכנית, שהיא 10-15 שנה הולכת חלק, בלי מלחמות באמצע, פיגועי טרור, רצון מלאה לעזוב ופיקוח שהם לא יחזרו, ועוד מיליון בעיות שיכולות לצוץ.
בכל דבר יש בעיות, עצם קיומה של מדינה יהודית באמצע עולם ערבי מוסלמי הוא בעייתי, אין ברירה אחרת. כשנגיע לזה נפתור את כל הבעיות בעז''ה,
5. איך אתה יודע שזה יהיה אחוז קטן? בשנת 2000 תחילת המשבר ההייטק בישראל(והשנה שאני עליתי לארץ חזרה מארצות הברית) עלו לארץ 20 אלף יהודים.
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1097870.html
כפי שאבי הטוב החליט לחזור חזרה לארץ עקב המשבר שהיה צפוי בחו''ל, כך גם אחרים. למה בעט משבר בחו''ל הפלשטינאים לא ירצו לעלות חזרה בכמויות דומות?
מה הערכה לכך? אין, היא לא קיימת, אני בספק אם אפשר להוציא אחת כזאת. וכמו שהסברתי לחזור זה לא בעיה. וזה סתם דוגמה, מה אם יהיה קושי בהשתלבות, רצונות פטריוטיים, רדיפה אנטי ערבית/מוסלמית/פלשטינאית במדינה הזרה ועוד מיליון סיבות למה לחזור.
נצטרך להילחם אם אלה שירצו להסתננן בחזרה.
6-7. וכמה מאיתנו ימותו בקרב? בכל אופן כאן אתה מדבר על פעולה צבאית ושוב נכנס העולם(תראה מה קרה בעופרת יצוקה מבחינה מעורבות בינלאומית בנעשה בישראל).
וזה בדיוק העניין המשבר ההומניטרי מצד אחד, הווילות של מתנחלים מצד שני(עוד פעם לא חשוב כמה הדבר הזה בפועל יהיה נכון זה מה שהעולם יראה) תגרור דעה נחרצת בעולם. מה אם זה יוקצן לסנקציות כלכליות ודיפלומטיות? למעצרים של גנרלים שלנו בחו''ל?
לחרם אקדמאי עולמי? ועד ועוד ועוד. על כל זה כבר דובר במצב הרבה יותר מתון בשטחים כמו עופרת יצוקה. זה לא משהוא חדש ולשמחתנו רוב רובו לא מומש בפועל. למה שזה לא ימומש בעתיד?
נילחם בהם באופן כזה שיסכן אותנו כמה שפחות, כמו מהאוויר וכדומה, ואם לא נדאוג מה''אוכלוסיה אזרחית'' אנחנו ננצח.
כפי שכתבתי רק ישראל חזקה ירתיע את כל האויבים והעולם.
ועיין בדיונים בפורום לגבי סנקציות וכו':
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,23307.msg158500.html#msg158500
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,22828.msg156062.html#msg156062
8. לא עניתה על א אחי ועל ג.
מה השאלה?
הקטע הוא שיש הרבה מה להפסיד אם זה לא ילך כמו שצריך, הרבה יותר מהסיכון להדברות. אתה יכול להגיד על הדברות מה שתגיד, אבל כאן יש חשש ממלחמה ממדינות ערב, פיגועים, טילים, חרם דיפלומטי חרם אקדמאי, סנקציות הפסד הוא כספי עצום(שזה יחסית בעיה קטנה).
בהדברות עם כל הבעיות של זה, מקסימום חוזרים למצב הקיים עכשיו, מקסימום עם שינויים מינורים יחסית. כאן יתכן והכל מקסימום יוחזר לקדמותו ויתכן מאוד שיהיו לנו נזקים בלתי הפיכים.
פשוט צריך לחשוב על הכל לפני שעושים משהוא.
אכן סוף מעשה במחשבה תחילה, אבל כדאי לנסות את הפתרון הזה, כי אין ברירה אחרת.
הנה מאמר בשבילך:
http://he.manhigut.org/security/2594
-
ידידי אני מודה לך על זמנך
היה כיף
אם אינך יודע בדיוק, זה בסדר
אשאל את הוגה התכנית
-
ידידי אני מודה לך על זמנך
היה כיף
אם אינך יודע בדיוק, זה בסדר
אשאל את הוגה התכנית
תודה גם לך, תשאל להם את כל השאלות שיש לך, ואם לא אכפת לך תעתיק לכאן את התשובות, כי זה מעניין אותי, תודה.