HAYAMIN.ORG

חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: El Blanco על אוקטובר 20, 2009, 21:22:34

כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: El Blanco על אוקטובר 20, 2009, 21:22:34
בס"ד

אני אישית נגד.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על אוקטובר 20, 2009, 21:29:27
נגד ובגלל זה:
http://www.kav.org.il/100994/921 (http://www.kav.org.il/100994/921)
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: m4a1 על אוקטובר 20, 2009, 21:32:25
נגד אבל כדי שאנשים ירצו להתגייס יהיו חייבים לשפר את תנאי השירות את המשכורות ואת התשלומים למשפחות שכולות.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: El Blanco על אוקטובר 20, 2009, 21:56:04
בס"ד

אגב אדמינים/מנהלים תערכו את האשכול לסקר (בעד/נגד/לא יודע)...
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גור-אריה על אוקטובר 20, 2009, 21:58:24
אולי יש מקום לחייב אנשים להתגייס ורואים זאת גם בהלכה שבמלחמת מצווה
הכל יוצאים אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה, והלא לא שייך להוציא מישהו למלחמה ללא
אימונים וטירונות וכל מה שמסגרת צבאית נותנת, אבל יחד עם זאת בהחלט יש אנשים
שלא הייתי מגיס דוגמת אנשי שמאל למיניהם, חרדים או חילוניים שמתנגדים לציונות אך  מתגייסים
בגלל סיבות אישיות לא אידיאולוגיות וכל שאר המזיקים למיניהם..
תארו לכם את צה"ל בלי גדי שמני?
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: MATAN על אוקטובר 20, 2009, 23:26:55
אין כאן עניין של בעד או נגד זה תלוי על איזה מצב אנחנו מדברים..
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: El Blanco על אוקטובר 20, 2009, 23:27:27
בס"ד

ציטוט של: MATAN על אוקטובר 20, 2009, 23:26:55
אין כאן עניין של בעד או נגד זה תלוי על איזה מצב אנחנו מדברים..

כאן ועכשיו בזמן הזה.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: MATAN על אוקטובר 20, 2009, 23:32:52
ציטוט של: רון בן מיכאל על אוקטובר 20, 2009, 23:27:27
בס"ד

כאן ועכשיו בזמן הזה.
בן תורה אמיתי שכל היום עוסק בתורה למען עם ישראל ללא הפסקות שאין הרבה כאלה אז אותם קבוצה קטנה שלא יתגייסו התרומה שלהם היא לא פחות קטנה מאותם אלה שמתגייסים..אבל שאר עם ישראל אני לא רואה שום בעיה לגייס אותם.!
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: El Blanco על אוקטובר 20, 2009, 23:33:38
בס"ד

ציטוט של: MATAN על אוקטובר 20, 2009, 23:32:52
בן תורה אמיתי שכל היום עוסק בתורה למען עם ישראל ללא הפסקות שאין הרבה כאלה אז אותם קבוצה קטנה שלא יתגייסו התרומה שלהם היא לא פחות קטנה מאותם אלה שמתגייסים..אבל שאר עם ישראל אני לא רואה שום בעיה לגייס אותם.!

מסכים בקשר לבן תורה, בדקת את הלינק שנץ נתן?
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: יחיאל על אוקטובר 20, 2009, 23:41:55
בעד !
גם ככה חסרים לצה"ל ואחוז ההשתמטות עולה, אם תיהיה אפשרות לא להתגייס אני בספק אם יהיה אפשר להחזיק צבא!
זה כבר לא כמו פעם העניין של אהבת הארץ וציונות הרבה מתגייסים כי הם חייבים והם רואים בגיוס חובה ולא זכות אז אם תינתן להם האפשרות להשתמט הם ישתמטו...
חוץ מזה מה אנחנו צבא שכיר?
אז בואו נביא רומנים ופיליפינים שיתגייסו ויגנו עלינו
השאלה הגדולה היא: מהי צידקת דרכם?
והתשובה היא: שום דבר
ברגע האמת הם יברחו, כל זמן שאין מלחמה הם יהנו מהמשכורת בישראל.
להכריח אותם להילחם אי אפשר  !
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: Neo על אוקטובר 20, 2009, 23:47:01
בעד גיוס לצבא או שירות לאומי כחובה.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גור-אריה על אוקטובר 21, 2009, 00:37:49
אגב בני תורה חייבים לצאת למלחמת מצווה(כל המלחמות בסיטואציה הנוכחית שלנו הן מלחמות מצווה)
אלו הפטורים כמדומני שאין כמוהם היום, אפילו תלמידי רבי עקיבה שהיו תנאים קדושים
שאומרים שהקטן שבהם היה בכוחו להחיות מתים(כך שתבינו שהם למדו תורה וקיימו אותה
וותרמצו מבחינה רוחנית לעם ישראל הרבה יותר מבני הישיבות היום) הוצאו למלחמה
והשתתפו במרד בר כוכבא מכיוון שבמלחמת מצווה אין פטורים והכל יוצאין..

היום כמדומני שאין מי שעומד בתנאים של רבי שמעון בר יוחאי וחבריו שאפילו לא יצאו
לצימר בגליל.. שום דבר!!
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 21, 2009, 04:35:43
נגד, חוץ מאשר בשעת מלחמת מצווה כשכל גדולי-התורה יסכימו שבכך מדובר (וזה לא המצב היום).
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: gambito על אוקטובר 21, 2009, 14:51:00
כמובן שבעד למרות שצבא מתנדבים יכול להיות רעיון טוב
בגלל הבטלנות וההשתמטות השמאלנית הריי המצב יהיה יותר גרוע מאשר עכשיו אם יהיה לנו צבא בהתנדבות כי בטוח שרוב האנשים הבטלנים לא יסכימו להתגייס!!!!!
ולכן עדיף צבא חובה שמי שישתמט ממנו ללא סיבה יעוף לכלא!!!!
ובמדינה עם בוגדים כמו שלנו לא יעבוד רעיון "צבא התנדבותי"
בכלל כמה טוב הוא לא יהיה!!
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: wjw על אוקטובר 21, 2009, 16:02:32
אני בעד שירות חובה אבל תלמידי חכמים פטורים משירות מכוון שהתמורה שלהם עצומה.
אך צריך לבדוק מי באמת תלמיד חכם מכוון שהקומבינות במדינת ישראל חוגגת על ימין ועל שמאל
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: m4a1 על אוקטובר 21, 2009, 16:18:52
רציתי לשאול את אחד האנשים בפורום שדוגלים בגישה החרדית, כמה מתלמידי מפטורי השירות על סעיף של איש דת באמת עומדים בקטגוריה בציבור החרדי? אני לא מדבר על משתמטות שמזייפות את זה, אלא מה הם הדרישות על פי הדת לתואר תלמיד חכם והאם באמת כל אנשי הישיבות עומדים באותם קריטריונים?
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: IRON_MAN על אוקטובר 21, 2009, 16:29:16
בס"ד

מי שבאמת תלמיד-חכם ובאמת ממית עצמו על באוהלה של תורה מבוקר עד ערב אז הוא אני חושב שראוי לפטור משרות אבל מכיוון שהרוב הם לא כאלו אז אני דוגל בכך שהם יתגייסו ליחידה שמתאימה להם כמו הנח"ל-החרדי או לחלופין שירות-לאומי במגזר החרדי.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: חד כתער על אוקטובר 21, 2009, 16:39:29
אני בעד.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: the child of gd על אוקטובר 21, 2009, 16:41:08
אני אישית חושבת נגד ,
כי עם הכבוד שאנחנו צריכים לתרום למדינה על זה שאנחנו פה היום אבל אי אפשר להכריח  בנאדם להתגייס
איפה זכות חופש הביטוי והבחירה  ? :old_undecided:
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 21, 2009, 16:54:20
ציטוט של: רן הכהניסט על אוקטובר 21, 2009, 16:29:16
בס"ד

מי שבאמת תלמיד-חכם ובאמת ממית עצמו על באוהלה של תורה מבוקר עד ערב אז הוא אני חושב שראוי לפטור משרות אבל מכיוון שהרוב הם לא כאלו אז אני דוגל בכך שהם יתגייסו ליחידה שמתאימה להם כמו הנח"ל-החרדי או לחלופין שירות-לאומי במגזר החרדי.

הרוב הם כן כאלו. יש להם מבחנים מסודרים כל חודש, שהם צריכים לעמוד בהם. אם הם לא עוברים, הם לא מקבלים את ה-800 גרושים לחודש (שלא מספיקים להם אפילו לפרנס את שני הדגים שבאקוואריום שלהם ולכן רובם נאלצים לעבוד גם מעבר לשעות ה"המתה באוהלה של תורה", + בד"כ גם האישה עובדת).
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: IRON_MAN על אוקטובר 21, 2009, 17:04:40
בס"ד

זה לא סיבה כי גם למשל תלמידי ישיבת מרכז-הרב מתגייסים אז כך שאני לא קונה את התירוץ הזה ומה גם שלא כולם באמת לומדים נטו כמו עילוים, ודרך-אגב זה אסור להתפרנס מלימוד-תורה.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: MATAN על אוקטובר 21, 2009, 17:39:54
ציטוט של: wjw על אוקטובר 21, 2009, 16:02:32
אני בעד שירות חובה אבל תלמידי חכמים פטורים משירות מכוון שהתמורה שלהם עצומה.
אך צריך לבדוק מי באמת תלמיד חכם מכוון שהקומבינות במדינת ישראל חוגגת על ימין ועל שמאל
מי שכל היום לומד תורה ללא הפסקות בן תורה אמיתי שאין הרבה כאלה היום..
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 22, 2009, 00:55:55
ציטוט של: רן הכהניסט על אוקטובר 21, 2009, 17:04:40
בס"ד

זה לא סיבה כי גם למשל תלמידי ישיבת מרכז-הרב מתגייסים אז כך שאני לא קונה את התירוץ הזה ומה גם שלא כולם באמת לומדים נטו כמו עילוים, ודרך-אגב זה אסור להתפרנס מלימוד-תורה.

תלמידי מרכז הרב פראיירים. אני נגד שירות בצבא הנוכחי, שכל ראשיו, צמרתו, מפקדיו, אלופיו ומקבלי ההחלטות הפיקודיות בו בוגדים בעמם ומפקירים את חייליו לטובת האוייב.

תנוח דעתך, אף אברך לא יכול "להתפרנס" מלימוד-תורה כפי שכבר הראיתי, לדאבוני. וחבל שכך. אנחנו צריכים לתמוך בלימוד התורה שלהם כמו שאנחנו תומכים באנשי הצבא הבוגדים שלנו בתקציב מערכת-הביטחון השמן, המפרנס את האלופים הבוגדים שלנו בצה"ל. ויתרה מזאת- התקציב לבני תורה צריך להיות גדול עשרות מונים לעומת התקציב של צה"ל במתכונתו הנוכחית, שכן בני התורה מייצרים עבורנו זכויות בשמיים ואילו האלופים בצה"ל בעלי האחוזות המפוארות ברמת-השרון מייצרים עבורנו, בעיקר, גזרות. באיזה בלבול ועיוות אנחנו חיים, רן. ה' ישמור. בע"ה כשחיים בן-פסח יהיה בשלטון, זה ישתנה וגם אני וגם אתה נהייה מרוצים.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 22, 2009, 00:56:36
ציטוט של: MATAN על אוקטובר 21, 2009, 17:39:54
מי שכל היום לומד תורה ללא הפסקות בן תורה אמיתי שאין הרבה כאלה היום..

סליחה, אני מכיר הרבה כאלה.
היום.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על אוקטובר 22, 2009, 06:15:38
ציטוט של: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 21, 2009, 04:35:43
נגד, חוץ מאשר בשעת מלחמת מצווה כשכל גדולי-התורה יסכימו שבכך מדובר (וזה לא המצב היום).
אותם גדולי תורה גם לא יסכימו שבכך מדובר גם אם המוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים ורחוב ר' עקיבא בבני ברק, או אפילו אם יתנהלו קרבות דמים מסמטה לסמטה בינות לבתי אונגרין.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: אשקלוני! על אוקטובר 22, 2009, 13:10:49
בעד גיוס חובה, אבל לא לבני ישיבות
צה"ל הוא שומר עלינו ובלעדיו לא היינו פה היום
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גור-אריה על אוקטובר 22, 2009, 13:22:13
ציטוט של: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 21, 2009, 04:35:43
נגד, חוץ מאשר בשעת מלחמת מצווה כשכל גדולי-התורה יסכימו שבכך מדובר (וזה לא המצב היום).
יש לך טעות יסודית! במלחמת מצווה אין נמלכין בסנהדרין ולא באורים ותומים פשוט יוצאים וזהו
זוהי ההלכה!

כל מלחמה בארץ ישראל היא מלחמת מצווה ע"פ ההלכה, כל מלחמה על גוי שמצר לישראל היא מלחמת מצווה ע"פ ההלכה.
חוץ מזה אין  היום אף גדול שהוא סמכות לשלול מלחמה או להחליט עליה מכיוון שאינו "סמוך"ולכן למלחמות רשות
אין יוצאין בימינו, אך למלחמת מצווה אין שואלין ואין מתייעצין בסנהדרין, וכופין כל העם לצאת ואין שום
חולק על כך.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גור-אריה על אוקטובר 22, 2009, 13:25:59
ציטוט של: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 22, 2009, 00:56:36
סליחה, אני מכיר הרבה כאלה.
היום.
אתה לא מכיר אף אחד כזה!
אלא אם כן לא הבנת מהו "תורתו אמנותו" האם אותם אנשים לא יוצאין לנופשים? לא מתפרנסים
במשהו מהצד תוך כדי לימוד התורה? לא יוצאים לבין הזמנים או לנסיעות לחו"ל שבהם מתמעט לימוד תורתם במשהו?

רק מי שעומד בקריטריונים האלןו הוא בחזקת תורתו אמנותו והדגש הוא כמו רבי שמעון בר יוחאי וחבריו, אפילו התנאים והאמרואים
הודגש בהלכה שאין הם נקראים "תורתם אמנותם" ואפילו תלמידי רבי עקיבה כולם יצאו למלחמה ולא קיבלו פטור
ולהזכירך דרך אגב.. שעל מלחמה זו החליט איש שלא ירא מים ולא כל שכן שלא נמלך בגדולי ישראל, מכיוון שבמלחמת מצווה
אין נמלכין בסנהדרין!
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גור-אריה על אוקטובר 22, 2009, 13:30:18
ציטוט של: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 22, 2009, 00:55:55
תלמידי מרכז הרב פראיירים. אני נגד שירות בצבא הנוכחי, שכל ראשיו, צמרתו, מפקדיו, אלופיו ומקבלי ההחלטות הפיקודיות בו בוגדים בעמם ומפקירים את חייליו לטובת האוייב.

תנוח דעתך, אף אברך לא יכול "להתפרנס" מלימוד-תורה כפי שכבר הראיתי, לדאבוני. וחבל שכך. אנחנו צריכים לתמוך בלימוד התורה שלהם כמו שאנחנו תומכים באנשי הצבא הבוגדים שלנו בתקציב מערכת-הביטחון השמן, המפרנס את האלופים הבוגדים שלנו בצה"ל. ויתרה מזאת- התקציב לבני תורה צריך להיות גדול עשרות מונים לעומת התקציב של צה"ל במתכונתו הנוכחית, שכן בני התורה מייצרים עבורנו זכויות בשמיים ואילו האלופים בצה"ל בעלי האחוזות המפוארות ברמת-השרון מייצרים עבורנו, בעיקר, גזרות. באיזה בלבול ועיוות אנחנו חיים, רן. ה' ישמור. בע"ה כשחיים בן-פסח יהיה בשלטון, זה ישתנה וגם אני וגם אתה נהייה מרוצים.
טעותך היסודית נובעת מכך שאינך בקי בהלכות מלכים ומלחמות, גם כשהבריונים של בר כוכבא
שהיו בחזקת אפיקורסים יצאו למלחמה זו הייתה מלחמת מצווה ואף הצליחה כל עוד תלמידי רבי עקיבה היו בחיים, הרומאים חזרו לארץ
אחרי מות 24,000 תלמידי רבי עקיבה ועוד הרבה אסונות פקדו בעם יחד עם מותם.

אבל כשלומדים הלוך וחזור את סדר נזיקין ואת שאר התורה זונחים אזי ציבור של מאות אלפי נפש יכול ללכת שולל.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 22, 2009, 23:49:52
ציטוט של: נץ וגאה בזה על אוקטובר 22, 2009, 06:15:38
אותם גדולי תורה גם לא יסכימו שבכך מדובר גם אם המוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים ורחוב ר' עקיבא בבני ברק, או אפילו אם יתנהלו קרבות דמים מסמטה לסמטה בינות לבתי אונגרין.

אתה צודק, אם אכן נאמץ את השיטה של "מלחמת מצווה" ונגייס את כל החרדים כולל גדולי התורה, באמת נגיע לכך שמוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים דרך רחוב ר' עקיבא בבני-ברק וצפונה עד החרמון.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על אוקטובר 22, 2009, 23:52:45
ציטוט של: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 22, 2009, 23:49:52
אתה צודק, אם אכן נאמץ את השיטה של "מלחמת מצווה" ונגייס את כל החרדים כולל גדולי התורה, באמת נגיע לכך שמוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים דרך רחוב ר' עקיבא בבני-ברק וצפונה עד החרמון.
זה לא מה שאמרתי, אז למה אתה מעוות את מה שאמרתי? זה פשוט מגוחך, אתה מדבר עם אחד שמתנגד נחרצות לגיוס חובה בכלל! ובעד צבא מקצועי, כך שאין לי מושג מאיפה הקרצת את זה.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 23, 2009, 00:02:04
ציטוט של: גור-אריה על אוקטובר 22, 2009, 13:22:13
יש לך טעות יסודית! במלחמת מצווה אין נמלכין בסנהדרין ולא באורים ותומים פשוט יוצאים וזהו
זוהי ההלכה!

כל מלחמה בארץ ישראל היא מלחמת מצווה ע"פ ההלכה, כל מלחמה על גוי שמצר לישראל היא מלחמת מצווה ע"פ ההלכה.
חוץ מזה אין  היום אף גדול שהוא סמכות לשלול מלחמה או להחליט עליה מכיוון שאינו "סמוך"ולכן למלחמות רשות
אין יוצאין בימינו, אך למלחמת מצווה אין שואלין ואין מתייעצין בסנהדרין, וכופין כל העם לצאת ואין שום
חולק על כך.

כל מלחמה על גוי שמצר לישראל בארץ ישראל היא מלחמת מצווה עפ"י ההלכה?
ואני חשבתי שזה רק במקרה שזה "להשכיחם תורתך". אבל מי אני? אבדוק את הטעם המדוייק כפי שמבינים אותו אותם אנשי-תורה שדוגלים בעמדה שאין המצב דהיום מלחמת מצווה עפ"י תורה.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 23, 2009, 00:03:19
ציטוט של: נץ וגאה בזה על אוקטובר 22, 2009, 23:52:45
זה לא מה שאמרתי, אז למה אתה מעוות את מה שאמרתי? זה פשוט מגוחך, אתה מדבר עם אחד שמתנגד נחרצות לגיוס חובה בכלל! ובעד צבא מקצועי, כך שאין לי מושג מאיפה הקרצת את זה.

מפני שהדיון שלך היה על גדולי התורה, ולא על צבא. לגבי צבא מקצועי או גיוס חובה - זה נושא אחר ודיון נפרד.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 23, 2009, 00:22:41
ציטוט של: גור-אריה על אוקטובר 22, 2009, 13:25:59
אתה לא מכיר אף אחד כזה!
אלא אם כן לא הבנת מהו "תורתו אמנותו" האם אותם אנשים לא יוצאין לנופשים? לא מתפרנסים
במשהו מהצד תוך כדי לימוד התורה? לא יוצאים לבין הזמנים או לנסיעות לחו"ל שבהם מתמעט לימוד תורתם במשהו?

רק מי שעומד בקריטריונים האלןו הוא בחזקת תורתו אמנותו והדגש הוא כמו רבי שמעון בר יוחאי וחבריו, אפילו התנאים והאמרואים
הודגש בהלכה שאין הם נקראים "תורתם אמנותם"

ואף-על-פי-כן "בני-ישיבות" המה והם עומדים בכל הקריטריונים של "תורתם אמנותם" לפי הכללים המחמירים והנוקשים ביותר שקיימים היום והדגש הוא היום. לרמתם של רבי שמעון בר-יוחאי ורבי עקיבא (ו"אפילו" הרמב"ם) אין מי שיכול להגיע היום עקב ירידת הדורות, וכשכל התפוחים בסל רקובים, בל נתמה למה.


ציטוט
אתה לא מכיר אף אחד כזה!
אלא אם כן לא הבנת מהו "תורתו אמנותו" האם אותם אנשים לא יוצאין לנופשים? לא מתפרנסים
במשהו מהצד תוך כדי לימוד התורה? לא יוצאים לבין הזמנים או לנסיעות לחו"ל שבהם מתמעט לימוד תורתם במשהו?

אתה לא תאמין, הם אפילו אוכלים.....
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על אוקטובר 23, 2009, 00:28:03
ציטוט של: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 23, 2009, 00:03:19
מפני שהדיון שלך היה על גדולי התורה, ולא על צבא. לגבי צבא מקצועי או גיוס חובה - זה נושא אחר ודיון נפרד.
כאן ידידי, אתה טועה ומטעה בגדול, תסתכל בבקשה על הכותרת של האשכול הזה בדיוק, רמז דק:
"גיוס חובה- בעד או נגד?", אז אל תסטה מהנושא!
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 23, 2009, 00:45:27
ציטוט של: גור-אריה על אוקטובר 22, 2009, 13:30:18
טעותך היסודית נובעת מכך שאינך בקי בהלכות מלכים ומלחמות, גם כשהבריונים של בר כוכבא
שהיו בחזקת אפיקורסים יצאו למלחמה זו הייתה מלחמת מצווה ואף הצליחה כל עוד תלמידי רבי עקיבה היו בחיים, הרומאים חזרו לארץ
אחרי מות 24,000 תלמידי רבי עקיבה ועוד הרבה אסונות פקדו בעם יחד עם מותם.

אבל כשלומדים הלוך וחזור את סדר נזיקין ואת שאר התורה זונחים אזי ציבור של מאות אלפי נפש יכול ללכת שולל.

יש מלחמת מצווה כשהגוי מצר על עמך להשכיחם תורתך, בזה אין חולק. כאן טמון ההבדל הגדול בין מלחמת בר-כוכבא ברומאים לבין פורים והיום.

חוץ מזה, תכל'ס לא התייחסת כלל לדבריי שאותם ציטטת לכאורה מעל לדבריך, במשים או שלא במשים. עלינו לתמוך בתלמידי חכמים בדיוק כפי שאנו תומכים בחיילים הלוחמים בקו ואף יותר מן החיילים הלוחמים בקו מפני שהגורמים האמונים על צה"ל כגוף שמטרתו להגן על עם ישראל מפני אוייביו אינם מובילים אותו ליעד הזה הן מצד התורה והן מצד האינטרסים הביטחוניים-הקיומיים, אלא אדרבה מחטיאים אותו מצד התורה ובוגדים ומפקירים אותו מצד הדאגה לעם ישראל ולחייליו. ובפשטות אני מביא שוב את דבריו של הרב קוק זצ"ל, המדברים בעד עצמם:

"והצלחת המדינה תלויה במלחמתה ע"י מה שנמצאים בה תלמידי-חכמים העוסקים בתורה, שבזכותם המלחמה נוצחת, והם מועילים למדינה יותר מאנשי החיל הלוחמים".

וכן:

"הכל הולך סובב על היסוד הגדול הזה, שהצלחת המדינה ונצחון המלחמה עצמה קשורה הרבה בעבודה הרוחנית, שהיחידים שבבני המדינה המיוחדים לעבודת שמיים ממשיכים את עבודתם הקדושה בתורה ובעבודת ד' הנחוצה להתקדם תמיד בדבר יום ביומו. על-כן תלמידי-החכמים העוסקים בתורה הם-הם מגינים על הארץ ועוזרים להצלחת הנשק הלאומי, לא פחות וגם יותר מכל החיל הלוחם".
(ההדגשות בשתי המובאות אינן במקור).
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על אוקטובר 23, 2009, 00:55:19
ציטוט של: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 23, 2009, 00:45:27
יש מלחמת מצווה כשהגוי מצר על עמך להשכיחם תורתך, בזה אין חולק.
 
בדיוק כשם שיש מלחומת מצווה כשהאויב קורא ל- "לכו ונכחידם מגוי, לא יזכר שם ישראל עוד".

"חייבר חייבר יא יאהוד ג'ייש מוחמד סעופא יעוד" זה בדיוק הקריאה הזו.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 23, 2009, 01:00:13
ציטוט של: נץ וגאה בזה על אוקטובר 23, 2009, 00:28:03
כאן ידידי, אתה טועה ומטעה בגדול, תסתכל בבקשה על הכותרת של האשכול הזה בדיוק, רמז דק:
"גיוס חובה- בעד או נגד?", אז אל תסטה מהנושא!

בדיוק כך, כמו שההערה שלך לא הייתה קשורה כלל לנושא האשכול (גיוס חובה), אלא עסקה בנושא אחר: גדולי-התורה.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על אוקטובר 23, 2009, 01:50:50
בא ונעשה סדר בדברים, אני הולך לברור את המוץ מן התבן, ולהשאיר רק את התגובות שלך ושלי בציטוט מלא, ואז אני הולך להראות לך איפה הכשל שלך מתוך דבריך שלך:
אני התחלתי בתגובה שקשורה ישירות לנושא האשכול:
"נגד ובגלל זה:
http://www.kav.org.il/100994/921 (http://www.kav.org.il/100994/921)"
ואז אתה הגבת:
"נגד, חוץ מאשר בשעת מלחמת מצווה כשכל גדולי-התורה יסכימו שבכך מדובר (וזה לא המצב היום)."
אני חזרתי והגבתי לדבריך:
"אותם גדולי תורה גם לא יסכימו שבכך מדובר גם אם המוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים ורחוב ר' עקיבא בבני ברק, או אפילו אם יתנהלו קרבות דמים מסמטה לסמטה בינות לבתי אונגרין."
ואז משום מה אתה באת עם התגובה הלא קשורה הזו-
"אתה צודק, אם אכן נאמץ את השיטה של "מלחמת מצווה" ונגייס את כל החרדים כולל גדולי התורה, באמת נגיע לכך שמוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים דרך רחוב ר' עקיבא בבני-ברק וצפונה עד החרמון."

סיכום ביניים, אני שכבר בהתחלה אומר שאני נגד!! גיוס חובה, זאת אומרת מלכחתילה שאלת גיוס בחורי ישיבות ו/או תלמידי חכמים לא תהיה רלוונטית כלל במציאות של צבא מקצועי, דבר שאני תומך בו, ואני שוב מפנה אותך ללינק שהבאתי לעיל, אתה פתאום משום מקום מסיק, שהמסקנה של "מושג מלחמת מצווה" מבחינתי זה גיוס כולל, וכאן ידידי הכשל הלוגי שלך, כי אתה כלל לא מתייחס לטענה הראשונה שלי, אלא יורה ישר מהמותן ומניח שאני כן בעד גיוס כולל בעוד שאני לא.
אני בתגובתי אליך התייחסתי נטו להגדרה מהי מלחמת מצווה, אני לא דברתי כלל על מי מגייסים מתוקף אותה הגדרה, זה אתה הכנסת לפי מילים שלא אמרתי, שוב, כשל לוגי שלך.
ממשיך בציטוטים:
אני עניתי לך בהמשך לתגובתך ובצדק-
"זה לא מה שאמרתי, אז למה אתה מעוות את מה שאמרתי? זה פשוט מגוחך, אתה מדבר עם אחד שמתנגד נחרצות לגיוס חובה בכלל! ובעד צבא מקצועי, כך שאין לי מושג מאיפה הקרצת את זה."
ואז אתה ענית והמשכת בכשל הלוגי של עצמך:
"מפני שהדיון שלך היה על גדולי התורה, ולא על צבא. לגבי צבא מקצועי או גיוס חובה - זה נושא אחר ודיון נפרד"
אני בסך הכל נסיתי להעמיד את גבולות הדיון כאן:
"כאן ידידי, אתה טועה ומטעה בגדול, תסתכל בבקשה על הכותרת של האשכול הזה בדיוק, רמז דק:
"גיוס חובה- בעד או נגד?", אז אל תסטה מהנושא!"
וכאן חזרתי להגדרת מלחמת מצווה בלבד, מבלי להתייחס למי צריך לגייס מתוקף זה:
"בדיוק כשם שיש מלחומת מצווה כשהאויב קורא ל- "לכו ונכחידם מגוי, לא יזכר שם ישראל עוד".

"חייבר חייבר יא יאהוד ג'ייש מוחמד סעופא יעוד" זה בדיוק הקריאה הזו."


כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 23, 2009, 05:10:42
לא הבנתי איפה הכשל הלוגי בדיוק. נלך לפי הסדר:

נושא האשכול: גיוס חובה- בעד או נגד?

שלב א'-
אתה: הגבת לנושא האשכול וגרסת שאתה נגד גיוס חובה
(הסיבה: כמצויין בקישור שהבאת).

שלב ב'-
אני: הגבתי לנושא האשכול וגרסתי שגם אני נגד גיוס חובה
(הסיבה: גיוס חובה כמובא בתורה צריך להיות אך-ורק כשיש "מלחמת מצווה" ועל-פי גדולי-תורה רבים אין העת הזו מתאימה להגדרה זו לפי התורה).

שלב ג'-
אתה: התייחסת ל"סיבה" שהעליתי ולמעשה העברת את מרכז הדיון לשאלת מלחמת המצווה- כן או לא, ובנוסף הצגת התרסה אישית נגד גישתם של גדולי-תורה "מסויימים" בסוגייה: "אותם גדולי תורה גם לא יסכימו שבכך מדובר גם אם המוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים ורחוב ר' עקיבא בבני ברק, או אפילו אם יתנהלו קרבות דמים מסמטה לסמטה בינות לבתי אונגרין."


סיכום ביניים: נטשת את נושא האשכול (גיוס חובה- בעד או נגד) ועברת לדיון צדדי נפרד בנושא מלחמת מצווה וגישות גדולי-התורה ביחס למלחמת מצווה- בעד או נגד (וגם הבעת את עמדתך האישית השלילית בנושא, ובכך לקחת את הדיון לנושא שרצית, שאין לו קשר לנושא הדיון המקורי של האשכול). כזכור, לדידו של נושא הדיון הראשי של האשכול (גיוס חובה) לא היה בינינו שום פולמוס לכתחילה, שכן שנינו הסכמנו לגביו (ראה שלבים א'-ב').

לאור הדיון החדש שפתחת, נעניתי לקריאה ועניתי לך בלשון סגי נהור:

"אתה צודק, אם אכן נאמץ את השיטה של "מלחמת מצווה" ונגייס את כל החרדים כולל גדולי התורה, באמת נגיע לכך שמוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים דרך רחוב ר' עקיבא בבני-ברק וצפונה עד החרמון."


ולגבי ההודעה האחרונה שלך, הממשיכה בדיוק את אותה שרשרת הודעות הסוטות מן הנושא המקורי ומתעסקות למעשה בשאלת מלחמת המצווה- מתנגדיה ומצדדיה ("בדיוק כשם שיש מלחומת מצווה כשהאויב קורא ל- "לכו ונכחידם מגוי, לא יזכר שם ישראל עוד". "חייבר חייבר יא יאהוד ג'ייש מוחמד סעופא יעוד" זה בדיוק הקריאה הזו."), להלן תשובתי:

נכון, צריך לעשות תשובה, צריך להתחזק, צריך לזעוק לה' ולשאת תפילות לשמיים. אני לא בטוח שכעת אנו במלחמת מצווה כמו שהיה בימי בר-כוכבא ורבי עקיבא. ועובדה שהרבה גדולי-תורה סוברים כגישה זו. לעומת זאת, אני בטוח שצריך להתחזק ביראת שמיים, בלימוד תורה, בתפילה, בצבירת זכויות לעם ישראל, בצדקה, בגמילות חסדים וכיו"ב. על זאת יש הסכמה מקיר לקיר בכל שורות הרבנים וגדולי התורה בלי הבדלי גישה, אופי, פרשנות, גדולה רוחנית, עדה ומוצא אתני. ואני אחד שאוהב ללכת על מה שיותר בטוח. ולמצדדי הגישה הזאת- יש להם על מה ועל מי שיסמוכו, וראה את דבריי שהשבתי לגור-אריה לעיל בעניין זה.

- - - - - - - -

אגב, גם גור-אריה שהגיב לדבריי התמקד והתייחס אך-ורק לנושא מלחמת מצווה, וכך גם רן הכהניסט. כולנו סטינו מנושא האשכול. זו לא עבירה פלילית; זו דרכה של שיחה מתפתחת, המובילה מעניין לעניין בטבעיות וברצף לוגי מסויים, גם אם לא תמיד הוא ישיר או אחיד.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גור-אריה על אוקטובר 24, 2009, 17:58:11
ציטוט של: גם בשן וגם גלעד על אוקטובר 23, 2009, 00:02:04
כל מלחמה על גוי שמצר לישראל בארץ ישראל היא מלחמת מצווה עפ"י ההלכה?
ואני חשבתי שזה רק במקרה שזה "להשכיחם תורתך". אבל מי אני? אבדוק את הטעם המדוייק כפי שמבינים אותו אותם אנשי-תורה שדוגלים בעמדה שאין המצב דהיום מלחמת מצווה עפ"י תורה.
ראשית ‏כל ‏יש ‏גדולי ‏תורה ‏כאלה‏? ‏שנית,‏ ‏מאיפה ‏הקרצת ‏את ‏הקטע ‏עם  ‏‏"‏להשכיחם ‏תורתך"‏‏? ‏בכל ‏ההלכה ‏לא ‏נאמר ‏שזו ‏מלחמת ‏מצווה‏! ‏בהלכה ‏מובא ‏רק ‏שלושה ‏מקרים:‏ ‏כבוש ‏ארץ ‏ישראל ‏דברי ‏הכל ‏חובה ‏ואפילו ‏חתן ‏יוצא ‏מחדרו ‏וכלה ‏מחופתה.‏ ‏מלחמת ‏עמלק ‏כנ‏"‏ל ‏ו‏"‏עזרת ‏ישראל ‏מיד ‏צר ‏שבא ‏עליהם‏" ‏רק ‏בהעברת ‏עבודה ‏זרה ‏מן ‏הארץ ‏דוקא ‏שם ‏יש ‏דעה ‏שיש ‏כאלו ‏הפטורים ‏ביניהם ‏חתן ‏וכלה ‏בונה ‏בית ‏וכדומה. ‏ועיין ‏ברמב‏"‏ם ‏הלכות ‏מלכים ‏ומלחמות ‏פרק ‏ז‏' ‏ו ‏בספר ‏המצוות ‏להרמב‏"‏ם ‏שכחת ‏עשין ‏להרמב"ן ‏הלכה ‏ד‏' ‏אין ‏שום ‏חולק ‏על ‏דברי ‏אלו ‏לא ‏בראשונים ‏ולא ‏באחרונים‏! ‏כך ‏שמי ‏שטוען ‏אחרת ‏הרי ‏הוא ‏עוקר ‏מצווה ‏מהתורה ‏ו‏"‏ארור ‏אשר ‏לא ‏יקים ‏את ‏דברי ‏התורה ‏הזאת‏"‏ ‏
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על אוקטובר 24, 2009, 21:08:32
גם בשן שבוע טוב,
א.) אתה מתעלם מכך, שכדי לגייס אנשים שיהיו אפקטיבים למלחמת מצווה (עוד לפני שנכנסתי להגדרותיה, שזה גם חלק מהויכוח פה), הם צריכים להתאמן בכל המתארים, ברמת צוות/כיתה, מחלקה, פלוגה, גדוד, חטיבה, אוגדה וגיס.
אתה היום עם סוג הלוחמה של היום ועם הטכנולוגיות של היום, לא יכול להסתמך על אופציה מליציונית (מילציות או ז'אנדארמים) שאתה מגייס כלאחר יד במצב חרום ללא כל התרעה ואימון קודם.
במצב היום, חייל לא מאומן לקרב בכל מישור שהוא (ג'ובניק, תומך לחימה או לוחם בכל דרג שהוא) הוא פשוט נטל ולא עזר כלל!!
אתה מנסה להציג מצב עתידי שבו יעשו גייסות מליציוניות, טענה מגוכחת כשלעצמה, ועדיף שישבו בישיבות ובכוללים וילמדו מאשר שיהיו בשר תותחים של חיילים בלתי כשירים.
לחימה היא תורה בפני עצמה ולימוד היא צריכה.
ב.) במצב צבא מקצועי ולא של גיוס חובה, גם במצב חירום לא מגייסים גיוס חובה, ולכן גם אז הם נשארים בישיבות ובכוללים, כדי להחזיק יחידות אורגניות מוכנות לקריאה במצב לחימה, הם צריכים להיות מאומנות אחת לתקופה, הם צריכים לעבור תמרונים תקופתיים בכל הדרגים, הם צריכים לעבור הקפצות תרגול, כדי לוודא שהכל מתקתק כמו שעון שוויצרי, כל זה הוא בהגדרה ביטול תורה! ולכן הצעתך מגוחכת ולא לוגית בעליל.
ג.) עכשיו נעבור להגדרת מלחמת מצווה, כפי שאמר ובצדק גור אריה, עזרת ישראל מיד צר היא היא הגדרה למלחמת מצווה, ושכקוראים ומתכוונים למלחמה נגדך וכשקוראים למחיקתך מעל פני האדמה, זה אם כל ההגדרות למלחמת מצווה!!
ולכן אני חוזר ומדגיש: "בדיוק כשם שיש מלחומת מצווה כשהאויב קורא ל- "לכו ונכחידם מגוי, לא יזכר שם ישראל עוד". "חייבר חייבר יא יאהוד ג'ייש מוחמד סעופא יעוד" זה בדיוק הקריאה הזו.

כיוון שהעיסוק בגיוס חובה כן או לא, הוא עיסוק בשאלה של הגדרת המצב וכן עיסוק בשאלה של אפקטיביות העניין, לכן אילו הן שאלות השזורות האחת בחברתה ואי אפשר לנתק ביניהן.
לכן אני דווקא לא התעלמתי מכל האספקטים האחרים, בעוד אתה ניסית לעשות ניתוק מלאכותי שכזה, כפי שאתה עצמך הודית.
נ.ב. כשכל עמי האיסלם קוראים ומתוכננים להכחדתך זה כבר הרבה מעבר למצב שהיה בזמן החשמונאים, וכן ביחס למצב זמנו של בר כוכבא, מכל הבחינות- הן מבחינת  כוונת האויב, הן מבחינת הטכנולוגיה המעורבת, נשק להשמדה המוני, הן מבחינת סוג הלוחמה, והן מבחינת ההכשרה הנדרשת למצב זה.   
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 25, 2009, 03:32:26
שבוע טוב, נץ,

אני לא אמרתי את זה, למה אתה מעוות את מה שאמרתי?! לא אמרתי שנגייס אוגדות מליציוניות כלאחר-יד (כלשונך) כשאחרון הרבנים ייתן את האוקיי שלו למציאות הלכתית של מלחמת מצווה, ובינתיים אין צורך לאמן חיילים וכו'; אמרתי שאני מתנגד עקרונית לגיוס חובה כל-עוד גדולי-תורה שאני מאד מחשיב בדורנו גורסים שאין במציאות של היום מלחמת מצווה מן התורה. לא דיברתי מה קורה בהינתן האות למלחמת מצווה- האם מגייסים "כלאחר-יד" או את מי מגייסים. אם אתה רוצה לדעת מה דעתי בקשר לעניין מסויים, פשוט תשאל. :old_smiley: אל תשים מילים בפי ותענה לעצמך...

התשובה נחלקת לשני חלקים:
במישור העקרוני, אברהם אבינו ניצח 5 מלכים בכידונים ובליסטראות, וחזקיהו מלך יהודה הביס את צבאות סנחריב בלי צבא בכלל. כך שמציאות של הכנת צבא למלחמת מצווה "כלאחר-יד" כהגדרתך, ואף ניצחון האוייב ללא צבא כלל- קיימת. אילו 90% מעם ישראל היו "מתגייסים" לישיבות במקום להתגייס לצה"ל, היינו מצליחים להביס את אוייבינו ב"מלחמת מצווה" כלאחר-יד, או לחלופין, לא היינו כלל מגיעים למצב של "מלחמת מצווה", כמו חזקיהו מלך יהודה.

במישור המציאותי, כיוון שהמציאות של היום בישראל היא שיש מאיסה בתורה, שפל רוחני ובורות גדולה (וכבר נאמר על-ידי רבנו יהודה הנשיא שאין גזרות באות על עם ישראל אלא בגלל בורים ועמי-ארצות), אנו נאלצים להתגונן על נפשנו ולקיים צבא (אם בחובה ואם מקצועי- זה לא רלוונטי כבר לסוג דיוננו הספציפי). הצבא הקיים בלאו-הכי מתכונן ומכשיר את עצמו לשמש במצב של מלחמת מצווה (גם אם אין כוונתו ומטרתו לקיים את דרך התורה לעניין הגדרת "מלחמת מצווה").

לכן, לסיכום הדברים - לשיטת גדולי-התורה החולקים על המפרשים את המצב היום כמתאים להגדרת "מלחמת מצווה", יש לחזק תלמוד תורה, שהוא ממילא החלק החשוב ביותר להצלחת עם ישראל בכל המישורים (ועל זה אין מחלוקת), והוא גם לצערנו החלק שהכי טעון חיזוק במציאות הקיימת. לעניין צבא בהינתן האות ל"מלחמת מצווה", - צבא זה כבר קיים ככורח המציאות ממילא, ולכן אין שאלה לגבי היערכות מוקדמת ואפקטיביות כאשר 90% מהעם ממילא הולך למילואים ו-90% מהתקציב הלאומי מוקצה כל שנה עבור הצבא.

אילו המציאות הייתה כמו במישור העקרוני, גם אז הייתי מעדיף גיוס צבא "מקצועי" ולא חובה, ובהינתן אות ל"מלחמת מצווה" 50% מהעם היו מתגייסים לצבא כתגבורת אופציונאלית לחיזוק הכוחות המקצועיים הקיימים בלאו-הכי.

ושוב, לכל הדיון הזה אני מזכיר, אין שום קשר לדיון הראשי על גיוס חובה- בעד/נגד.


לא עשיתי ניתוק "מלאכותי" וגם אתה לא, חדל לקשקש. הפוך! - אני טענתי שלא היה כשל לוגי מפני! שהדברים קשורים האחד בשני ואתה פשוט בחרת להתמקד באספקט מסויים והעברת את מוקד הדיון לעיסוק בו וזה לגיטימי לחלוטין (וזה היה לגיטימי בעיניי, כאמור, גם אם לא היה שום קשר לוגי רציף כזה או אחר, עיין דבריי לעיל).


נ"ב: אני מבין את ההתעקשות הרגשית שלך על הגישה שאומרת שאנו כן היום במלחמת מצווה. אני קטונתי להתעקש על משהו בתורה שכן אין אני ולא כלום בתורה, ולכן אני הקטן (עד שאגיע לדרגת הסטייפלר לפחות...) מעדיף להישען על גדולים ממני. ולכן, אם בין הארזים נפלה מחלוקת, אני מעדיף ללכת על בטוח ומה שבטוח- להתקרב לה', לעשות מעשים טובים, להתפלל, ללמוד תורה, לזכות את הרבים, לזעוק שאנו רוצים גאולה, להידבק בבורא-עולם - על זה אין חולקים, כל גדולי ישראל מסכימים שזה הכוח הגדול ביותר שיש לנו היום כדי להביא את הגאולה, לקרוע רוע גזר-דיננו, לנצח את אוייבינו, להביא את משיח-צדקנו, להשיב את בית-מקדשנו למכונו ואת השכינה לציון. במציאות של היום (שבה הצבא הוא "כליל-התפארת" של חיינו), חיזוק התורה יותר רלוונטי לקיום עם ישראל.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 25, 2009, 03:40:47
ציטוט של: גור-אריה על אוקטובר 24, 2009, 17:58:11
ראשית ‏כל ‏יש ‏גדולי ‏תורה ‏כאלה‏? ‏שנית,‏ ‏מאיפה ‏הקרצת ‏את ‏הקטע ‏עם  ‏‏"‏להשכיחם ‏תורתך"‏‏? ‏בכל ‏ההלכה ‏לא ‏נאמר ‏שזו ‏מלחמת ‏מצווה‏! ‏בהלכה ‏מובא ‏רק ‏שלושה ‏מקרים:‏ ‏כבוש ‏ארץ ‏ישראל ‏דברי ‏הכל ‏חובה ‏ואפילו ‏חתן ‏יוצא ‏מחדרו ‏וכלה ‏מחופתה.‏ ‏מלחמת ‏עמלק ‏כנ‏"‏ל ‏ו‏"‏עזרת ‏ישראל ‏מיד ‏צר ‏שבא ‏עליהם‏" ‏רק ‏בהעברת ‏עבודה ‏זרה ‏מן ‏הארץ ‏דוקא ‏שם ‏יש ‏דעה ‏שיש ‏כאלו ‏הפטורים ‏ביניהם ‏חתן ‏וכלה ‏בונה ‏בית ‏וכדומה. ‏ועיין ‏ברמב‏"‏ם ‏הלכות ‏מלכים ‏ומלחמות ‏פרק ‏ז‏' ‏ו ‏בספר ‏המצוות ‏להרמב‏"‏ם ‏שכחת ‏עשין ‏להרמב"ן ‏הלכה ‏ד‏' ‏אין ‏שום ‏חולק ‏על ‏דברי ‏אלו ‏לא ‏בראשונים ‏ולא ‏באחרונים‏! ‏כך ‏שמי ‏שטוען ‏אחרת ‏הרי ‏הוא ‏עוקר ‏מצווה ‏מהתורה ‏ו‏"‏ארור ‏אשר ‏לא ‏יקים ‏את ‏דברי ‏התורה ‏הזאת‏"‏ ‏

תודה, גור-אריה. אבדוק את הדברים אחד-לאחד ואשיב לך בס"ד. :old_smiley:
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: יחיאל על אוקטובר 25, 2009, 09:17:11
ציטוט של: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על אוקטובר 25, 2009, 03:32:26
...

התשובה נחלקת לשני חלקים:
במישור העקרוני, אברהם אבינו ניצח 5 מלכים בכידונים ובליסטראות, וחזקיהו מלך יהודה הביס את צבאות סנחריב בלי צבא בכלל. כך שמציאות של הכנת צבא למלחמת מצווה "כלאחר-יד" כהגדרתך, ואף ניצחון האוייב ללא צבא כלל- קיימת. אילו 90% מעם ישראל היו "מתגייסים" לישיבות במקום להתגייס לצה"ל, היינו מצליחים להביס את אוייבינו ב"מלחמת מצווה" כלאחר-יד, או לחלופין, לא היינו כלל מגיעים למצב של "מלחמת מצווה", כמו חזקיהו מלך יהודה.


אנחנו לא בתקופת התנך ופה לא נלחמים עם כידונים ובליסטראות!
וראינו מה קורה שאין לנו צבא מאומן, תראה מה קרה בשואה!
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: הבוס הגדול על אוקטובר 25, 2009, 19:52:27
ציטוט של: נץ וגאה בזה על אוקטובר 20, 2009, 21:29:27
נגד ובגלל זה:
http://www.kav.org.il/100994/921 (http://www.kav.org.il/100994/921)

אני בעד גיוס חובה
ונץ קראתי את המאמר ולדעתי אתה טועה בגדול...הריי במשך כל שנות קיומנו מה שגם לנו לנצח במלחמות זה הרצון לחיות לא צריך להיות שחקן נבחר,תראה למשל בשואה הגרמנים היו חזקים מאוד ומי ניצח אותם??!!!
אמריקאים צעירים בגיוס חובה והכי חשוב להזכיר שדווקא רוב החיילים המיומנים נהרגו בתחילת המלחמה
ותחשוב על זה
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: הבוס הגדול על אוקטובר 25, 2009, 19:55:51
ציטוט של: יחיאל על אוקטובר 25, 2009, 09:17:11
אנחנו לא בתקופת התנך ופה לא נלחמים עם כידונים ובליסטראות!
וראינו מה קורה שאין לנו צבא מאומן, תראה מה קרה בשואה!


אתה צודק במאה אחוז
עם כבר מדברים על צבא בא לי להתגייס למילואים ולכסח את העמלקים,חבל שאני לא עושה יותר מילואים קיבלתי פטור צימצום כוחות המילואים לפניי כמה שנים כי הייתי בחיל האויר
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: יחיאל על אוקטובר 25, 2009, 20:14:12
ציטוט של: הבוס הגדול על אוקטובר 25, 2009, 19:52:27
אני בעד גיוס חובה
ונץ קראתי את המאמר ולדעתי אתה טועה בגדול...הריי במשך כל שנות קיומנו מה שגם לנו לנצח במלחמות זה הרצון לחיות לא צריך להיות שחקן נבחר,תראה למשל בשואה הגרמנים היו חזקים מאוד ומי ניצח אותם??!!!
אמריקאים צעירים בגיוס חובה והכי חשוב להזכיר שדווקא רוב החיילים המיומנים נהרגו בתחילת המלחמה
ותחשוב על זה
בארה"ב אין גיוס חובה

ציטוט של: הבוס הגדול על אוקטובר 25, 2009, 19:55:51
אתה צודק במאה אחוז
עם כבר מדברים על צבא בא לי להתגייס למילואים ולכסח את העמלקים,חבל שאני לא עושה יותר מילואים קיבלתי פטור צימצום כוחות המילואים לפניי כמה שנים כי הייתי בחיל האויר
אני לא מכיר את המקרה שלך או כמה אתה מעוניין לחזור אבל תנסה את זה
http://www.aka.idf.il/main/drushim/
בהצלחה!
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: הבוס הגדול על אוקטובר 25, 2009, 21:09:21
ציטוט של: יחיאל על אוקטובר 25, 2009, 20:14:12
בארה"ב אין גיוס חובה
אני לא מכיר את המקרה שלך או כמה אתה מעוניין לחזור אבל תנסה את זה
http://www.aka.idf.il/main/drushim/
בהצלחה!

יחיאל לידיעתך במלחמת העולם השניה היה גיוס חובה בארה"ב ולגביי החזרה לצהל אני לא מעוניין יש לי עבודה שאני אוהב ,התכוונתי לגיוס למילואים קצת לנקות את הארץ מהחיידקים ולחזור לחיים נורמלים
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על אוקטובר 25, 2009, 21:23:54
ציטוט של: הבוס הגדול על אוקטובר 25, 2009, 19:52:27
אני בעד גיוס חובה
ונץ קראתי את המאמר ולדעתי אתה טועה בגדול...הריי במשך כל שנות קיומנו מה שגם לנו לנצח במלחמות זה הרצון לחיות לא צריך להיות שחקן נבחר,תראה למשל בשואה הגרמנים היו חזקים מאוד ומי ניצח אותם??!!!
אמריקאים צעירים בגיוס חובה והכי חשוב להזכיר שדווקא רוב החיילים המיומנים נהרגו בתחילת המלחמה
ותחשוב על זה
הרצון לחיות אמור להתגבר על הכפייה של המערכת, והנה זה פלא, דווקא נתוני הגיוס בצניחה למרות הכל.
גם אצל הצבא הגרמני זה לא היה גיוס חובה בהתחלה, רק הסיבוך במערכה הרוסית גרם לכך שהיטלר נזקק לכל אחד שיכול ללכת ולירות ברובה, גיוס החובה שהיה בארה"ב עד מלחמת ויאטנם היה על בסיס דראפט (הגרלה), מי שקיבל מספר גבוה בדראפט, לא גויס! כך שגם על פי זה לא גיוס חובה כמו שיש פה.
אני טוען שזה פשוט בלתי מוסרי לכפות על אדם גיוס, מה שצריך לעמוד זה פשוט אינסטינקט ההשרדות הטבעי וכן הרצון הכן לשמור על המדינה והארץ שעוד נתון לשליטתנו בידינו.
המציאות מוכיחה שכל דבר שאתה כופה, פשוט יהפוך לדבר שיבעטו בו, כך דוגמא מחוקי הדת בישראל.
חוק החמץ הפך לחוכא והיטלולא, כנ"ל לגבי סגירת בתי עינוגים בתשעה באב וכן בתי עסק בשבת.
מאידך, ברית מילה היא לא בחוק והרוב המוחץ עושה את זה מתוך מחוייבות לעם.
יום כיפור הוא יום שמוצף אנשים שדורסים את השבת ברגל גסה, ובכל זאת הרוב נמצאים בבתי הכנסת.
כך גם בצבא מקצועי, חכה תראה את התורים לבקום מפוצצים מתנדבים כשזה יקרה.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על אוקטובר 25, 2009, 22:33:35
גם בשן,
פרה פרה,
נכון, הסקתי לוגית מדבריך את הדברים האמורים, נכון שלא אמרת אותם ולא שאלתי אותך, אבל זה מה שעולה לוגית מתוך דבריך כך שהם ממש לא עיוות, צר לי.
יפה מאוד שאתה נגד גיוס חובה עד שגדולי התורה יגידו אחרת (ולכן בדיוק הערתי את שהערתי בסרקסטיות-"אותם גדולי תורה גם לא יסכימו שבכך מדובר גם אם המוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים ורחוב ר' עקיבא בבני ברק, או אפילו אם יתנהלו קרבות דמים מסמטה לסמטה בינות לבתי אונגרין".
גדולי התורה גם לא העריכו את הסכנה ההיטלרית כדבעי, אם יש לי שאלה הלכתית אני אפנה אליהם, אם יש לי שאלה בהבנת המצב הגיאו-פוליטי, פשוט אפנה אל מומחי הבטחון ו/או אל האקדמיה וספרי ההסטוריה.
לגבי תשובתך במישור העקרוני, אני מסיק שאתה סומך על ניסים, שהרי אין לזה הסבר אחר לכך שאתה מביא דווקא את אברהם וחזקיהו בתור תנא דמסייע, על כל אברהם וחזקיהו שאתה זורק לעברי, אני יכול לזרוק חזרה את הפסדו של בר כוכבא על אף אלפי בתי כנסיות ומדרשות שהיו רק בעיר ביתר גופה, על אף גדולי עולם שתמכו בו, אני יכול גם לזרוק לעברך את השחיטות של מוחמד והבאים אחריו בחצי האי ערב, מסע הצלב הראשון, פרעות ת"ח ות"ט- ובוגדן חמלניצקי, פרעות תרפ"ט בחברון, השואה וכו' וכו', ובכל המקרים הללו, גדולי עולם, ישיבות, בתי מדרשות, תלמידי חכמים ותינוקות של בית רבן עלו בסערה השמיימה, על אף כל התורה וקול התורה שהיה שגור על שפתותיהם ולוח ליבם.
כך שטיעונך אינו טיעון, אנחנו מחוייבים לעשות את ההשתדלות שלנו כאן פיזית/צבאית וגם רוחנית במקביל! (שניהם בעת ובעונה אחת) וה' יעשה כטוב בעיניו, גישת שב ואל תעשה ורק תלמד תורה, היא שטות כל כך קטלנית שכל כך הרבה יהודים הוקרבו על פיה לאורך ההסטוריה כשהיה אפשר אחרת, אין לך רשות להקריב יהודים למען השגעון שלך.
וזה בדיוק גם מה שאמר הרבי מילובביץ' זצ"ל בשעתו אל מול מה שאמרו הרב עובדיה יוסף והרב שך בזמנו.
אמרתך שאילו 90 אחוז מעם ישראל היו מתגייסים לישיבות אז הייתה מנצח את כל מלחמות המצווה, היא הבל, אתה לא הרל"ש של ה' והוא לא עובד אצלך, את ההשתדלות שלך אתה מחויב לעשות כדי להגן על העם היהודי בכל האמצעים שעומדים לרשותך אל מול אויב שקורא להכחדתך (ואתה לא צריך פסיקה של גדול דור בשביל להכניס את העובדה הזו לקודקוד).
לגבי המישור המציאותי, יש יותר ישיבות כוללים ובתי מדרשות וכן תלמידי חכמים, וכן ספרי לימוד וספריות קודש הרבה מעבר למה שהיה לעם היהודי בכל תולדותיו, ועצם העובדה שעולם התורה העתיק את מרכזו הסגולי לא"י, כל זה לגבי שיעור במציאות עבורך.  
מאידך, הקריאה להכחדתך כבר עברה את רמת שנות ה-30 של היטלר ומה אתה עושה בנדון...גורנישט.

בהנתן אות למלחמת מצווה, 50% מתגייסים? כדור הארץ לגם בשן- עבור!
אתה פשוט תקוע בימי התנ"ך, הטיעון שלך הוא מגוחך וככה לא מתנהל צבא מודרני בין אם זה בגיוס חובה ובין אם זה צבא מקצועי.

זהו שלא, לא בחרתי להתמקד בפן מסויים, הטיעון שלי שילב את הכל ביחד, שאלת גיוס חובה כן או לא, יחד עם הגדרת המצב היום יחד עם הפעלת צבא מודרני בסוג לוחמה של היום מול האיומים של היום!! ובכלי נשק של היום! ובמציאות של חוסר חמור בניסים בניגוד לדרך הטבע של היום (הפעם האחרונה שזה קרה, היה אצל חזקיהו ואין לנו את הפרבילגיה לנסות לחקות אותו).


התעקשות רגשית?? על איזה כוכב נולדת? אני מביא לך עובדות , אתה מאידך מתנהג כאילו הקב"ה מונח אצלך בכיס.
(הקב"ה גם לא מונח אצל הרב אלישיב בכיס ולא אצל הרב עובדיה).  
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: יחיאל על אוקטובר 25, 2009, 23:55:50
ציטוט של: הבוס הגדול על אוקטובר 25, 2009, 21:09:21
יחיאל לידיעתך במלחמת העולם השניה היה גיוס חובה בארה"ב ולגביי החזרה לצהל אני לא מעוניין יש לי עבודה שאני אוהב ,התכוונתי לגיוס למילואים קצת לנקות את הארץ מהחיידקים ולחזור לחיים נורמלים
לא שמתי לב שהתכוונת למלחמת העולם השנייה
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: גור-אריה על אוקטובר 26, 2009, 13:10:57
נץ אני גם לא משתמש במושג "השתדלות" זה נשמע מתנצל משהו... אתה מחוייב להלחם
מדין תורה נקודה! התורה מצווה אותך לנטוש את בית המדרש ואתה כביכול בשם התורה
נוטש את הלחימה ויושב בבית המדרש? אולי בשל כך נהרגו כל כך הרבה יהודים במשך ההסטוריה?
אולי הם נענשו על "ארור אשר לא יקים את דברי התורה הזאת"? גם מבחינה רוחנית, לימוד
התורה נועד לקיים את הכתוב בתורה אך אין אפשרות לקיימה ללא לימוד, אבל כשאתה לומד
וכשמגיע רגע האמת אתה מחליט שאתה לא מקיים את אשר מסכן אותך או את אשר מטריח
אותך מידי... לאיזו סיעעתה דשמיא אתה מצפה?

גם החרדים שמדברים גבוהה גבוהה על לימוד תורה יודעים שהם מקשקשים! הלא מישהו אמר שלא ילמדו?
תלמדו רק שנה וחצי תעשו הפסקה של אימונים ומסלול וכל היתר כדי ליהיות מוכנים למלחמה ותמשיכו ללמוד כרגיל במקרה הכי גרוע שלוש שנים איפה כתוב שהלומדים חייבים ליהיות בגילאי 18-21? מניפולציה!
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על אוקטובר 26, 2009, 22:11:28
ציטוט של: גור-אריה על אוקטובר 26, 2009, 13:10:57
נץ אני גם לא משתמש במושג "השתדלות" זה נשמע מתנצל משהו... אתה מחוייב להלחם
מדין תורה נקודה! התורה מצווה אותך לנטוש את בית המדרש ואתה כביכול בשם התורה
נוטש את הלחימה ויושב בבית המדרש? אולי בשל כך נהרגו כל כך הרבה יהודים במשך ההסטוריה?
אולי הם נענשו על "ארור אשר לא יקים את דברי התורה הזאת"? גם מבחינה רוחנית, לימוד
התורה נועד לקיים את הכתוב בתורה אך אין אפשרות לקיימה ללא לימוד, אבל כשאתה לומד
וכשמגיע רגע האמת אתה מחליט שאתה לא מקיים את אשר מסכן אותך או את אשר מטריח
אותך מידי... לאיזו סיעעתה דשמיא אתה מצפה?

גם החרדים שמדברים גבוהה גבוהה על לימוד תורה יודעים שהם מקשקשים! הלא מישהו אמר שלא ילמדו?
תלמדו רק שנה וחצי תעשו הפסקה של אימונים ומסלול וכל היתר כדי ליהיות מוכנים למלחמה ותמשיכו ללמוד כרגיל במקרה הכי גרוע שלוש שנים איפה כתוב שהלומדים חייבים ליהיות בגילאי 18-21? מניפולציה!
גור אריה, אני מסכים בהחלט עם כל מילה כאן, ולגבי המונח השתדלות, יכול להיות שאתה צודק, הייתי צריך להשתמש בהגדרה הרבה יותר נחרצת.
כותרת: גיוס חובה - בעד או נגד?
תגובה על ידי: הבוס הגדול על אוקטובר 27, 2009, 08:19:14
ציטוט של: גור-אריה על אוקטובר 26, 2009, 13:10:57
נץ אני גם לא משתמש במושג "השתדלות" זה נשמע מתנצל משהו... אתה מחוייב להלחם
מדין תורה נקודה! התורה מצווה אותך לנטוש את בית המדרש ואתה כביכול בשם התורה
נוטש את הלחימה ויושב בבית המדרש? אולי בשל כך נהרגו כל כך הרבה יהודים במשך ההסטוריה?
אולי הם נענשו על "ארור אשר לא יקים את דברי התורה הזאת"? גם מבחינה רוחנית, לימוד
התורה נועד לקיים את הכתוב בתורה אך אין אפשרות לקיימה ללא לימוד, אבל כשאתה לומד
וכשמגיע רגע האמת אתה מחליט שאתה לא מקיים את אשר מסכן אותך או את אשר מטריח
אותך מידי... לאיזו סיעעתה דשמיא אתה מצפה?

גם החרדים שמדברים גבוהה גבוהה על לימוד תורה יודעים שהם מקשקשים! הלא מישהו אמר שלא ילמדו?
תלמדו רק שנה וחצי תעשו הפסקה של אימונים ומסלול וכל היתר כדי ליהיות מוכנים למלחמה ותמשיכו ללמוד כרגיל במקרה הכי גרוע שלוש שנים איפה כתוב שהלומדים חייבים ליהיות בגילאי 18-21? מניפולציה!

אתה צודק ב100% גם אני חושב שהחרדים מנצלים את החוק,קח לדוגמא את הרב שאני לא זוכר את שמו,שלפניי כמה ימים אמר שאסור לעלות להר הבית זה פשע מה שהוא אמר...
והוא שכח שמתו הרבה חיילים כדיי שהוא יוכל לשבת בירושלים שמוכרזת כעיר יהודית.
יש לי עוד משהו שמרגיז אותי(עם כבר מדברים על החרדים)זה סגנון הלבוש,באירופה לבשו את זה כדיי להידמות לגויים על מנת שלא יזהו אותם כיהודים היום אנחנו חיים בישראל דיי עם השחור דייייי
אני רוצה את הלבוש המקורי שהיה בימיי התנך הכי טוב