HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: פטריוט על אוגוסט 16, 2009, 12:34:09
-
היה לי לא פעם ויכוח עם חבר שהוא דתי (אני בעצמי חילוי) על נושא עונש המוות
אני, כמובן, בעד עונש מוות.
וניסיתי להסביר לו שזה לא דבר "לא מוסרי" ובתורה כתוב במפורש שזהו עונש ראוי.
אבל הוא טוען שאנחנו צריכים להיות הומאניים וחיים בעולם מודרני וצריכים לציית לאילוצים שלו. (וניסיתי אפילו "להעליב" אותו בזה שאמרתי שהוא מדבר כנוצרי ולא כיהודי)
יש לכם ראיונות איך אפשר להסביר לאנשים דתיים שעונש מוות זה דבר מותר ואף רצוי?
אני לא מדבר על החילונים כי מבחינתם אין מקור יותר "מוסמך" מספר החוקים.
-
עונש מוות על מה? התורה לא בעד עונש מוות סתם,
וגם מערכת ההוכחות הקיימת לא נחשבת, כלומר אדם שע"פ בית המשפט הישראלי
יש נגדו מספיק הוכחות ע"פ התורה יתכן שיהיה ב"ספק", ולא די שיהיו הוכחות שביצע
עבירה שע"פ התורה עונשה הוא מוות, אלא חובה להוכיח שרגע לפני ביצוע העבירה
הזהירו אותו ואמרו לו "אתה עובר על עבירה X שעונשה הוא מוות בתליה \ הרג \שריפה \
סקילה וכדו'" ורק אם שני עדים התרו בפניו כך רגע לפני ביצוע העבירה ויש שני עדים
שחקרו אותם ב7 חקירות לפחות והגיעו למסקנה מעבר לכל ספק שהם אמינים לכל(גם לעניין ההתראה)
אז מוציאים להורג ולכן בית דין שהרג אחת ל70 שנה נקראה סנהדרין קטלנית, מכיוון
שקשה מאד שיצא דבר כזה.
במערכת ה"הוכחות" הישראלית בה מורשעים על פי ראיות נסיבתיות או ע"פ החלטה של שופט
"להאמין" לצד מסויים זה לא יהיה עונש מוות אלא רצח.
הרב כהנא זצוק"ל הי"ד המליץ בזמנו על עונש מוות למחבלים כדי למנוע חטיפות חיילים אבל פה יש דין שונה
כי מדובר באוייב שמלכתחילה יש להורגו גם בלא בית משפט, לגבי יהודים זה שונה.
עליך לדעת דבר נוסף, שאם אנו מחילים עונש מוות ע"פ התורה ראשון להיהרג הוא מחלל
שבת בעדים והתראה כאמור לעיל, ואתה בתור חילוני ודאי לא תסכים לכך.
אז אי אפשר לקחת רק חלק מהתורה בשביל עונש מוות, לגבי אוייב שהורג יהודים
אין זה עונש מוות האמור בתורה כי הורגים בו ללא משפט ולכן אין שום בעיה
שיהרגו אותו ע"פ בית משפט ישראלי גם במערכת ה"ראיות" הקלוקלת הזו, מכיוון
שעצם שייכותו לאוייב חייב הוא להיהרג במיוחד שדבר זה מציל חיי יהודים.
-
לא חייבים לבסס עונש מוות על התורה. אני בעד עונש מוות למחבלים. מבצעי הלינץ' מבחינתי הם מחבלים לכל דבר. הלינץ' התבצעה ביהודי. הם חיים בג'לג'וליה והלינץ' התבצע באיזור מלא יהודים. מחבלים לכל דבר ועונש מוות הוא הפתרון ההולם. גם לנשים שהיו איתם. יהודיות או לא.
-
לא חייבים לבסס עונש מוות על התורה. אני בעד עונש מוות למחבלים. מבצעי הלינץ' מבחינתי הם מחבלים לכל דבר. הלינץ' התבצעה ביהודי. הם חיים בג'לג'וליה והלינץ' התבצע באיזור מלא יהודים. מחבלים לכל דבר ועונש מוות הוא הפתרון ההולם. גם לנשים שהיו איתם. יהודיות או לא.
או אתה מדבר על משהו אחר לגמרי, הוא ניסה לשכנע דתי לתמוך בגלל התורה, והסברתי
לו שזה לא מה שהוא חושב, כאמור לגבי האוייב זה עניין אחר לגמרי כל ענייני סנהדרין ודיני נפשות ורודפים
הם בין יהודי ליהודי ובותך העם היהודי, לגבי האוייב צריך להרוג אותו בטיל הבייתה, ואם נתפס
יש מצווה להורגו ללא משפט מכיוון שחייו מסכנים חיי יהודים וגם לשם התראה, צורך העניין בית המשפט
הישראלי נקרא "ללא משפט" מכיוון שאין ו מערכת ראיות מספקת ע"פ התורה, ולגבי הערבים שרצחו בחוף תל אביב למשל לא תיהיהמ
בעיה להחיל עליהם עונש מוות ע"פ בית משפט ישראלי.
לגבי המשת"פיות יהיה צורך להענישם כבוגדים ע"פ תורה ויש לעיין מה דינן, בכל מקרה להם דין שונה
כרוצח לכל דבר, האם לגבי רוצח יש צורך בהתראה או לא אינני זוכר מסכת סנהדרין למדתי ממש מזמן..
בכל אופן חובה שגם הראיות נגדן יהיו מעבר לכל ספק, ולא ע"פ הראיות שבדרך כלל
גורמות למעצר.
אגב,
לגבי עונש מוות אפילו הודאת הנאשם לא נחשבת כלום כאילו לא אמר דבר.
-
למה אתה עושה הפרדה בין היהודיות לבין הערבים? מבחינתי הן גרועות בדיוק כמו הערבים ואפילו יותר. מגיע להן להיות הראשונות שיוצאו להורג.
הן השתתפו בלינץ' בדיוק כמו הערבים. דווקא בגלל שהן מתוכינו מגיע להם עונש כבד יותר. מאויב אתה מצפה שילחם בך אבל מבני עמך? ממשפחתך?
-
למה אתה עושה הפרדה בין היהודיות לבין הערבים? מבחינתי הן גרועות בדיוק כמו הערבים ואפילו יותר. מגיע להן להיות הראשונות שיוצאו להורג.
הן השתתפו בלינץ' בדיוק כמו הערבים. דווקא בגלל שהן מתוכינו מגיע להם עונש כבד יותר. מאויב אתה מצפה שילחם בך אבל מבני עמך? ממשפחתך?
לא הבינות אותי, אני לא ממעיט בעונשן פשוט על מנת להרוג אוייב צריך ללחוץ על ההדק.
אבל יהודי שרוצח יהודי אמנם עונשו מוות, אבל יש צורך בהוכחות חותכות שאכן הוא עסק ברצח בעוד האוייב
די בשייכותו לאוייב כדי להורגו גם ללא הוכחות(בית משפט ישראלי נחשב ללא הוכחות)
כללו של דבר, כדי להרוג יהודי יש צורך בהוכחות, כדי להרוג אוייב יש צורך בידע לתפעול נשק...
עריכה: לפי מה שהבנתי בכלל לא בטוח שה"יהודיות" הן אכן יהודיות כך שלמעשה השאלה הזו
לא שייכת כאן והן כאוייב לכל דבר. אלא אם כן הן יהודיות שעדיין הן אוייב אך יש צורך בהוכחות
מלבד בדין רודף כלומר אם הן עדיין מסכנות יהודים אחרים שאז גם ליהודי אין צורך במשפםט כדין הרודף אחר חברו להורגו שהורגים אותו ומצילים את הנרדף.
ולכן יהודי שבפועל עובד כרגע עם האוייב והולך לגרום למוות של יהודים אין דנים אותו בבית משפט אלא דינו כדין "רודף".
-
עונש מוות על מה? התורה לא בעד עונש מוות סתם,
וגם מערכת ההוכחות הקיימת לא נחשבת, כלומר אדם שע"פ בית המשפט הישראלי
יש נגדו מספיק הוכחות ע"פ התורה יתכן שיהיה ב"ספק", ולא די שיהיו הוכחות שביצע
עבירה שע"פ התורה עונשה הוא מוות, אלא חובה להוכיח שרגע לפני ביצוע העבירה
הזהירו אותו ואמרו לו "אתה עובר על עבירה X שעונשה הוא מוות בתליה \ הרג \שריפה \
סקילה וכדו'" ורק אם שני עדים התרו בפניו כך רגע לפני ביצוע העבירה ויש שני עדים
שחקרו אותם ב7 חקירות לפחות והגיעו למסקנה מעבר לכל ספק שהם אמינים לכל(גם לעניין ההתראה)
אז מוציאים להורג ולכן בית דין שהרג אחת ל70 שנה נקראה סנהדרין קטלנית, מכיוון
שקשה מאד שיצא דבר כזה.
במערכת ה"הוכחות" הישראלית בה מורשעים על פי ראיות נסיבתיות או ע"פ החלטה של שופט
"להאמין" לצד מסויים זה לא יהיה עונש מוות אלא רצח.
הרב כהנא זצוק"ל הי"ד המליץ בזמנו על עונש מוות למחבלים כדי למנוע חטיפות חיילים אבל פה יש דין שונה
כי מדובר באוייב שמלכתחילה יש להורגו גם בלא בית משפט, לגבי יהודים זה שונה.
עליך לדעת דבר נוסף, שאם אנו מחילים עונש מוות ע"פ התורה ראשון להיהרג הוא מחלל
שבת בעדים והתראה כאמור לעיל, ואתה בתור חילוני ודאי לא תסכים לכך.
אז אי אפשר לקחת רק חלק מהתורה בשביל עונש מוות, לגבי אוייב שהורג יהודים
אין זה עונש מוות האמור בתורה כי הורגים בו ללא משפט ולכן אין שום בעיה
שיהרגו אותו ע"פ בית משפט ישראלי גם במערכת ה"ראיות" הקלוקלת הזו, מכיוון
שעצם שייכותו לאוייב חייב הוא להיהרג במיוחד שדבר זה מציל חיי יהודים.
תודה על ההסבר, אחי!
כעיקרון הויכוח ביני לבין החבר היה על עונש מוות למחבלים. עכשיו אני מבין שניסיתי לתהשתמש בטיעונים לא רלוונטיים
(טענתי שבגלל שאין עונש מוות למחבלים, עלולים לשחרר אותם במסגרת עיסקת שבויים)
-
היה לי לא פעם ויכוח עם חבר שהוא דתי (אני בעצמי חילוי) על נושא עונש המוות
אני, כמובן, בעד עונש מוות.
וניסיתי להסביר לו שזה לא דבר "לא מוסרי" ובתורה כתוב במפורש שזהו עונש ראוי.
אבל הוא טוען שאנחנו צריכים להיות הומאניים וחיים בעולם מודרני וצריכים לציית לאילוצים שלו. (וניסיתי אפילו "להעליב" אותו בזה שאמרתי שהוא מדבר כנוצרי ולא כיהודי)
יש לכם ראיונות איך אפשר להסביר לאנשים דתיים שעונש מוות זה דבר מותר ואף רצוי?
אני לא מדבר על החילונים כי מבחינתם אין מקור יותר "מוסמך" מספר החוקים.
כעיקרון רצח לא מקובל כלל וכלל בתקופתינו כשאין סנהדרין, אך ישנם מקרים חריגים כמו "הבא להורגך השכם להורגו" וזהו גם בעיניין המחבלים ואף מצווה להשמידם.
לא ארחיב מפאת פירוטו של חברינו היקר "גור אריה".
-
אני רק מזכיר לחברי גור אריה את אופציית "מורד במלכות" ומשפט המלוכה/המלך.
-
אני רק מזכיר לחברי גור אריה את אופציית "מורד במלכות" ומשפט המלוכה/המלך.
אמת ויציב, אך עניין המלכות בישראל הוא בעייתי.
מכיוון שע"פ הרמב"ם מלך הוא או אחד שנמשך ע"י נביא או אחד שהעם ברובו בחר בו.
וכיום אין בוחרים ראש ממשלה אלא מפלגה ויוצא שאדם שזה ב30% מהעם יבחר בקואלציה ואין זה נקרא כלל
שרוב העם בחר בו כי אם מיעוט.
לכן אני בעד בחירות ישירות לראשות הממשלה ופתק נפרד לבית המחוקקים.
כיום ראשי ממשלות נבחרים בגלל שמיעוט בעם בחר במפלגתם-לא בהם- ושאר נציגי העם תומכים בהם
לא בגלל שבהכרח שולחיהם רוצים בכך, אלא בגלל הצעות מפתות של תיקים וג'ובים שמציע ה"נבחר" כביכול
לשליחים ולאו דוקא לשולחים.
-
אני רק מזכיר לחברי גור אריה את אופציית "מורד במלכות" ומשפט המלוכה/המלך.
אפשר הסבר קצר בנושא, בבקשה?
-
אין דבר כזה עונש מוות, יש רצח של אדם ע"י אדם אחר - בין אם החוק מרשה זאת או לא, זה לא משנה את העובדה שזה רצח,
אז אם עשרת הדיברות לא מדברת אליכם, אז אתם ודאי תהיו בעד - מצחיק שדווקא אני שעשרת הדיברות לא מדברת אליי,
יש לי יותר כבוד וערך לקדושת החיים, כמו שמדברת התורה שלכם, מאשר לכם - הצביעות בימין הרדיקלי ממשיכה כהרגלה...
-
אפשר הסבר קצר בנושא, בבקשה?
כתב רמב"ם (מלכים ג:ח): "כל המורד במלך, יש למלך רשות להורגו. אפילו גזר על אחד משאר העם שילך למקום פלוני ולא הלך, או שלא ייצא מביתו ויצא--חייב מיתה; ואם רצה להורגו--יהרוג, שנאמר "כָּל-אִישׁ אֲשֶׁר-יַמְרֶה אֶת-פִּיךָ, וְלֹא-יִשְׁמַע אֶת-דְּבָרֶיךָ לְכֹל אֲשֶׁר-תְּצַוֶּנּוּ--יוּמָת: רַק, חֲזַק וֶאֱמָץ" (יהושוע א,יח).
תוכל לקרוא על דין מורד במלכות כאן באריכות יתרה http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/287-2.htm
כאן תוכל לקרוא באריכות על משפט המלך http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=7575
-
אין דבר כזה עונש מוות, יש רצח של אדם ע"י אדם אחר - בין אם החוק מרשה זאת או לא, זה לא משנה את העובדה שזה רצח,
אז אם עשרת הדיברות לא מדברת אליכם, אז אתם ודאי תהיו בעד - מצחיק שדווקא אני שעשרת הדיברות לא מדברת אליי,
יש לי יותר כבוד וערך לקדושת החיים, כמו שמדברת התורה שלכם, מאשר לכם - הצביעות בימין הרדיקלי ממשיכה כהרגלה...
אף בחוק הישראלי יש עונש מוות ראה "עשיית דין בנאצים ובעוזריהם".
למד תורה ואח"כ תבוא אלינו בטענות אתה רואה רק חלקי דברים ולא את התמונה המלאה.
כשיכון סנהדרין ב"ה יש הרבה מקרים שבהם הותר עונש מוות באופנים שונים סקילה הרג חנק וכו' ואף ללא סנהדרין מצווה עלינו "הבא להורגך השכם להורגו".
-
אין דבר כזה עונש מוות, יש רצח של אדם ע"י אדם אחר - בין אם החוק מרשה זאת או לא, זה לא משנה את העובדה שזה רצח,
אז אם עשרת הדיברות לא מדברת אליכם, אז אתם ודאי תהיו בעד - מצחיק שדווקא אני שעשרת הדיברות לא מדברת אליי,
יש לי יותר כבוד וערך לקדושת החיים, כמו שמדברת התורה שלכם, מאשר לכם - הצביעות בימין הרדיקלי ממשיכה כהרגלה...
לפי תפיסת עולמך, בשום מצב אסור להרג לרצוח או לחסל, תבחר אתה את הביטוי שהכי נוח לך, אדם אחר?
-
אל תשכחו שאם היה חוק עונש מוות אז יגאל אמיר היה מוצא להורג
וזה שאין אצלנו חוק עונש מוות זה אחד היתרונות שלנו בדיבור עם העולם
לדעתי בישראל חוק עונש מוות צריך לחול רק על ערבים שעושים דברים גרועים ליהודים
-
אמת ויציב, אך עניין המלכות בישראל הוא בעייתי.
מכיוון שע"פ הרמב"ם מלך הוא או אחד שנמשך ע"י נביא או אחד שהעם ברובו בחר בו.
וכיום אין בוחרים ראש ממשלה אלא מפלגה ויוצא שאדם שזה ב30% מהעם יבחר בקואלציה ואין זה נקרא כלל
שרוב העם בחר בו כי אם מיעוט.
לכן אני בעד בחירות ישירות לראשות הממשלה ופתק נפרד לבית המחוקקים.
כיום ראשי ממשלות נבחרים בגלל שמיעוט בעם בחר במפלגתם-לא בהם- ושאר נציגי העם תומכים בהם
לא בגלל שבהכרח שולחיהם רוצים בכך, אלא בגלל הצעות מפתות של תיקים וג'ובים שמציע ה"נבחר" כביכול
לשליחים ולאו דוקא לשולחים.
אני בהחלט מסכים שהמצב היום הוא לא מצב אידאלי, מכל הבחינות (עד שיבואו משיח ואליהו) הרי שאני בהחלט בעד שיטת הבחירה הישירה הן של ראש הראשות המבצעת (בין אם זה יוגדר כראש ממשלה ובין אם כנשיא) וכן לגבי בחירה ישירה של כל הנבחרים לראש המחוקקת היא הכנסת.
אין צורך לעומת זאת בהעתקה מושלמת מהשיטה האמריקנית שכן, שיטת בחירה אזורית איננה שייכת למצבנו מכל הבחינות.
ומעבר לכך, צריך הפרדת רשויות מוחלטת, אסור יהיה לאף חבר ראשות מבצעת להיות חבר בראשות המחוקקת (קרי: ראש ממשלה/נשיא, שר וסגן שר, לא יוכלו להיות ח"כים במקביל).
-
אין דבר כזה עונש מוות, יש רצח של אדם ע"י אדם אחר - בין אם החוק מרשה זאת או לא, זה לא משנה את העובדה שזה רצח,
אז אם עשרת הדיברות לא מדברת אליכם, אז אתם ודאי תהיו בעד - מצחיק שדווקא אני שעשרת הדיברות לא מדברת אליי,
יש לי יותר כבוד וערך לקדושת החיים, כמו שמדברת התורה שלכם, מאשר לכם - הצביעות בימין הרדיקלי ממשיכה כהרגלה...
"במקום שיש אנשים יש בעיות, אין אנשים, אין בעיות "-יוסף סטאלין שוחט ההמונים.
-
לפי תפיסת עולמך, בשום מצב אסור להרג לרצוח או לחסל, תבחר אתה את הביטוי שהכי נוח לך, אדם אחר?
בדיוק. זה אינה זכות של אף אדם לקחת חיים של אדם אחר בשום אופן אלא כאמצעי אחרון בהחלט למטרת הגנה עצמית.
ממש לא ההגדרה של עונש מוות, בו אדם כלוא נטול זכויות וחסר ישע מומת בניגוד לערך החיים של היהדות.
והנה תגובה משעשעת של therealyemini - שעשה משהו נדיר מבלי ששם לב בכלל,
הוא עשה משהו שנקרא בפסיכולוגיה "השלכה" או "משחק תפקידים", וזה כדי להזדהות עם הסבל של האחר,
אתה שם את עצמך בנעליים שלו ומביט בסוגיה מנקודת המבט שלו, וכך therealyemini כותב ואני מצטט:
אל תשכחו שאם היה חוק עונש מוות אז יגאל אמיר היה מוצא להורג
כמובן שניצוץ התקווה הזו למצוא אדם שמסוגל להביט גם בסבלו של האחר כבה מייד, עם סיומה של ההודעה:
לדעתי בישראל חוק עונש מוות צריך לחול רק על ערבים שעושים דברים גרועים ליהודים
טוב נו... זה ארך רק כמה שניות, אבל היה נחמד באותן שניות לחשוב שמסתובב פה בטעות אדם אמפתי שמסוגל לחשוב על הדברים בצורה היקפית
-
"במקום שיש אנשים יש בעיות, אין אנשים, אין בעיות "-יוסף סטאלין שוחט ההמונים.
אוופס התפלק לך לחזק את דבריי או ששינית את דרכיך?..
מה יהיה? בסוף עוד נגייס אותך אלינו, אני בדיוק מחפש אסיסטנט אישי עם ראש טוב ואנגלית גבוהה, משכורת 7 וחצי, בא לך? :)
-
ארז אתה לא חושב שיש מצבים שאלימות כן פותרת את הבעיה?
-
ארז אתה לא חושב שיש מצבים שאלימות כן פותרת את הבעיה?
שניה אני צריך קצת להתרגל לרעיון של שאלה לא מתלהמת בג'ונגל הזה...
אוקי, לעניינו:
יש מצבים שאלימות לא פותרת בעיה, אלא נותנת לה מענה,
כי לדעתי אלימות לא יכולה לבוא כפתרון לבעיות - לא לילד לא ממושמע ולא לטרור, אין בעיה שנפתרת באלימות.
אבל, היא כן נותנת מענה הכרחי, שוב כצורך להגנה עצמית - דוגמא לכך היא מתקפה צבאית
שנכפת על מדינה כשאזרחיה מותקפים - אבל גם כאן, על המענה הצבאי להיות כירורגי ענייני וקצר.
-
שניה אני צריך קצת להתרגל לרעיון של שאלה לא מתלהמת בג'ונגל הזה...
אוקי, לעניינו:
יש מצבים שאלימות לא פותרת בעיה, אלא נותנת לה מענה,
כי לדעתי אלימות לא יכולה לבוא כפתרון לבעיות - לא לילד לא ממושמע ולא לטרור, אין בעיה שנפתרת באלימות.
אבל, היא כן נותנת מענה הכרחי, שוב כצורך להגנה עצמית - דוגמא לכך היא מתקפה צבאית
שנכפת על מדינה כשאזרחיה מותקפים - אבל גם כאן, על המענה הצבאי להיות כירורגי ענייני וקצר.
אבל תסכים איתי שבמלחמה יש צורך באלימות. עכשיו השאלה היא איך אנחנו מגדירים מלחמה. תן לי את הגדרתך למלחמה.
-
בדיוק. זה אינה זכות של אף אדם לקחת חיים של אדם אחר בשום אופן אלא כאמצעי אחרון בהחלט למטרת הגנה עצמית.
ממש לא ההגדרה של עונש מוות, בו אדם כלוא נטול זכויות וחסר ישע מומת בניגוד לערך החיים של היהדות.
והנה תגובה משעשעת של therealyemini - שעשה משהו נדיר מבלי ששם לב בכלל,
הוא עשה משהו שנקרא בפסיכולוגיה "השלכה" או "משחק תפקידים", וזה כדי להזדהות עם הסבל של האחר,
אתה שם את עצמך בנעליים שלו ומביט בסוגיה מנקודת המבט שלו, וכך therealyemini כותב ואני מצטט:
כמובן שניצוץ התקווה הזו למצוא אדם שמסוגל להביט גם בסבלו של האחר כבה מייד, עם סיומה של ההודעה:
טוב נו... זה ארך רק כמה שניות, אבל היה נחמד באותן שניות לחשוב שמסתובב פה בטעות אדם אמפתי שמסוגל לחשוב על הדברים בצורה היקפית
חח מצחיק אותי לראות את ארז מנסה להפגין חוכמה או חושב שהוא פסיכולוג או משהו..
אם נתפוס את כל אנשי החמאס ואת כל אנשי החיזבאללה, נשים אותם בכלא, ניתן להם את כל הטוב הזה שהאסירים בארץ מקבלים, וגם כל הערבים האחרים מעריצים אותם וכמובן שיצליחו בסופו של דבר לשחרר אותם אחרי שיחטפו לנו עוד חייל בשביל זה
מה יצא מזה ?
רק אנחנו הפסדנו - הפסדנו חיים של אנשים, הפסדנו ביטחון, הפסדנו כסף, הפסדנו כבוד, הפסדנו זמן ומשאבים
מה הרווחנו ? - עוד ערבים שונאי ישראל בעולם יראו שזה ככה, ולא יפחדו לייסד עוד אירגוני טרור, ואנשים לא יפחדו להצטרף אליהם או אל החמאס והחיזבאללה כי הם ידעו שהם ישארו בחיים ועוד כולם יעריצו אותם וגם שהם הצליחו להרוג יהודים
בשביל זה אני ממליץ עונש מוות לאנשים האלה
מוות לחיזבאללה, חמאס ופת"ח, וטרנספר + פיצוי לערבים
אם זה יקרה נוכל סוף סוף לחיות בשקט ובשלווה במדינה שלנו כמו כמעט כל מדינה אחרת בעולם
במקום לבזבז את כל הזמן, כסף ומשאבים של המדינה על הסכסוך הזה, אפשר להשתמש בהם לחינוך, פיתוח, מסחר..
אתה אומר לי שלמשל מבצע זעם-האל היה דבר לא נכון לעשות ? אתה יודע מה זה נתן לנו ברחבי העולם ?
-
בדיוק. זה אינה זכות של אף אדם לקחת חיים של אדם אחר בשום אופן אלא כאמצעי אחרון בהחלט למטרת הגנה עצמית.
ממש לא ההגדרה של עונש מוות, בו אדם כלוא נטול זכויות וחסר ישע מומת בניגוד לערך החיים של היהדות.
והנה תגובה משעשעת של therealyemini - שעשה משהו נדיר מבלי ששם לב בכלל,
הוא עשה משהו שנקרא בפסיכולוגיה "השלכה" או "משחק תפקידים", וזה כדי להזדהות עם הסבל של האחר,
אתה שם את עצמך בנעליים שלו ומביט בסוגיה מנקודת המבט שלו, וכך therealyemini כותב ואני מצטט:
כמובן שניצוץ התקווה הזו למצוא אדם שמסוגל להביט גם בסבלו של האחר כבה מייד, עם סיומה של ההודעה:
טוב נו... זה ארך רק כמה שניות, אבל היה נחמד באותן שניות לחשוב שמסתובב פה בטעות אדם אמפתי שמסוגל לחשוב על הדברים בצורה היקפית
תקרא מסכת סנהדרין, והלכות מלכים ומלחמותיהם ברמב"ם, ואולי אז יכנס לך לקודקוד איך היהדות רואה את המושג "הוצאה להורג", אוויל! (יהדות עלאק).
אוופס התפלק לך לחזק את דבריי או ששינית את דרכיך?..
מה יהיה? בסוף עוד נגייס אותך אלינו, אני בדיוק מחפש אסיסטנט אישי עם ראש טוב ואנגלית גבוהה, משכורת 7 וחצי, בא לך? :)
לא התפלק לי כלום ולא שיניתי את דרכי, רק חושף את הצביעות שלך, קומאראד קומיסאר.
ואם אתה מחפש אסיסטנט אישי ודובר אנגלית, למה שלא תנסה כמה חברל'ך טובים בדסק האמריקני של קומיסארט החוץ של בריה"מ לשעבר, אני בטוח שתמצא מועמד מתאים.
-
שניה אני צריך קצת להתרגל לרעיון של שאלה לא מתלהמת בג'ונגל הזה...
אוקי, לעניינו:
יש מצבים שאלימות לא פותרת בעיה, אלא נותנת לה מענה,
כי לדעתי אלימות לא יכולה לבוא כפתרון לבעיות - לא לילד לא ממושמע ולא לטרור, אין בעיה שנפתרת באלימות.
אבל, היא כן נותנת מענה הכרחי, שוב כצורך להגנה עצמית - דוגמא לכך היא מתקפה צבאית
שנכפת על מדינה כשאזרחיה מותקפים - אבל גם כאן, על המענה הצבאי להיות כירורגי ענייני וקצר.
רוצה בננה, קופיף?
לך תעבוד על מישהו אחר, לצורך חיסול המעמד הבורגני אתה תהיה הראשון להפעיל אלימות.
-
אין דבר כזה עונש מוות, יש רצח של אדם ע"י אדם אחר - בין אם החוק מרשה זאת או לא, זה לא משנה את העובדה שזה רצח,
אז אם עשרת הדיברות לא מדברת אליכם, אז אתם ודאי תהיו בעד - מצחיק שדווקא אני שעשרת הדיברות לא מדברת אליי,
יש לי יותר כבוד וערך לקדושת החיים, כמו שמדברת התורה שלכם, מאשר לכם - הצביעות בימין הרדיקלי ממשיכה כהרגלה...
כפי שאמרתי על בורותך ביהדות מחסה רק בורותך במציאות שסביבך..
באותה תורה שאתה מצטט ממנה את ה"לא תרצח" נכתב שיש להרוג אנשים מסויימים, ביניהם את הגויים שיסרבו לעזוב את ארצינו
ויחליטו להלחם בנו על הארץ, וכן מחללי שבת בעדים והתראה עובדי עבודה זרה ועוד.
אבל למה שניתן לעובדות להפריע להסתה המטומטמת שלך? נכון? אגב באותו חומש ואותו אירוע היסטורי שבו ניתן לנו ה"לא תרצח"
צוו בני לוי להרוג יהודים שבגדו וחטאו בעגל... אז לפחות אל תטיף לנו בדברים שמעולם לא למדת.
אבל מדוע בכל זאת אתה קופץ שוב ושוב באמצע ויכוחים שאין לך בהם שום ידע?
את התשובה לכך נותנים לנו חז"ל ברמז, "חרש שוטה וקטן" שלושה הפטורים מן המצוות, לכאורה לא ברור מדוע בכל מקום בתורה מופיע
הסדר הזה כך שהשוטה במרכז? אלא כך הוא דרכו של שוטה! תמיד הוא מתפרץ באמצע הדברים בלי לדעת מה לפניו ומה לאחריו.
-
אבל תסכים איתי שבמלחמה יש צורך באלימות. עכשיו השאלה היא איך אנחנו מגדירים מלחמה. תן לי את הגדרתך למלחמה.
אני לא יודע, אני נגד מלחמות. הדבר היחיד שאני יכול להיות בעדו זה מבצע צבאי מוגבל כתגובה מיידית ומצילת חיים למתקפה על אוכלוסיה אזרחית,
אם יורים עלינו טילים, עלינו לפוצץ את נקודת הירי - ולא לחכות חודשיים ולעשות מפגן ראווה של רציחות המוניות של ילדים בעזה, כדי לשעשע את ציפי ומוטי ישראלי שיושבים בסלון.
-
אני לא יודע, אני נגד מלחמות. הדבר היחיד שאני יכול להיות בעדו זה מבצע צבאי מוגבל כתגובה מיידית ומצילת חיים למתקפה על אוכלוסיה אזרחית,
אם יורים עלינו טילים, עלינו לפוצץ את נקודת הירי - ולא לחכות חודשיים ולעשות מפגן ראווה של רציחות המוניות של ילדים בעזה, כדי לשעשע את ציפי ומוטי ישראלי שיושבים בסלון.
אתה נגד מלחמות זה נורא יפה והומני אבל מלחמות זה עובדה ואם תגיד אני נגד משהו המשהו הזה לא ייעלם. זו הדחקה. אתה רואה רק את חצי הכוס שנוח לך לראות.
במרד הערבי שהיה ב1936, דגש על המרד הערבי ולא המרד הפלסטיני, היו פרעות ביהודים ובבריטים, הוצעה להם מדינה כשליהודים יש משהו כמו 10% מהשטח. והם דחו את זה. היו פרעות ביהודים והיהודים נטבחו עד שהם עשו שינוי קל במשוואה. לא רק יישובי חומה ומגדל, שינוי תפיסה, לעבור גם לתקוף. הוקמו גדודים שצדו ערבים בדרכם ליישובים היהודיים, מארבים, והורידו אותם לפני שהספיקו לתקוף. תוך כדי גם מתו "חפים מפשע" ערבים. עכשיו למה אני מספר לך את זה?
אם הם לא היו עושים זאת בשלב כזה או אחר הם היו נשחטים. אי אפשר לנצח מלחמה כשאתה רק מגיב חייבים ליזום. בטח ובטח לא כשאתה מגיב מידה על מידה כי אז הצד השני הוא שמכתיב את כל מהלכי המלחמה וזה רק עניין של זמן עד שיקום שם אדם בעל חשיבה אסטרטגית שישנה את העניינים ויפיל אותנו. יש לנו את הכלים והיכולת לחסל אותם, והם רוצים לחסל אותך, לגור בביתך ולזרוק אותך לים.
עכשיו הם יסתפקו במדינה לצידנו. ייקח להם 10-15 שנה להבנות מחדש. (את ירושימה ונגסאקי בנו תוך פחות מ3 שנים) ואז הם יתקפו ורוב הסיכויים גם ינצחו. למה לחכות? הגנה עצמית כאופציה אחרונה אינה הגנה עצמית וברגע שאתה בוחר בכל האופציות פרט למלחמה, שזו האופציה הנכונה אתה נופל.
זה אותו עקרון כמו בריון בבית ספר, עד שלא ייקבל את המכות שלו לא ילמד. אותו דבר עם הערבים עד שלא יפרקו אותם כמו שצריך הם לא ילמדו. ועופרת יצוקה לא נקרא לפרק אני מתכוון טבטח באוכלוסיה. פעם אחת תעשה טבח באוכלוסיה טווח רציני של איזה 15-200 איש והם יקומו עליך, תעשה את שוב והם לא יקומו עליך במשך עשרות שנים.
-
M4 אתה חייב להבין משהו לגבי השמאל, אין הוא מבדיל בין הרג להרג, אין הוא מבדיל בין המחבל שרוצח
יהודים כדי לגרשם מארצם, לבין היהודים המסלקים את הכיבוש הערבי.
אין הוא מבדיל בין טוב לרע, מבחינתו הוא רואה "זה הרג וזה הרג מה ההבדל?" אתה יודע למה?
מכיוון שדעה אין לו! ולימדונו חז"ל "אם אין דעה, הבדלה מניין?"
-
אין דבר כזה עונש מוות, יש רצח של אדם ע"י אדם אחר - בין אם החוק מרשה זאת או לא, זה לא משנה את העובדה שזה רצח,
אז אם עשרת הדיברות לא מדברת אליכם, אז אתם ודאי תהיו בעד - מצחיק שדווקא אני שעשרת הדיברות לא מדברת אליי,
יש לי יותר כבוד וערך לקדושת החיים, כמו שמדברת התורה שלכם, מאשר לכם - הצביעות בימין הרדיקלי ממשיכה כהרגלה...
בס''ד
ואכן כסיל שכמותך איננו מבין את עשרת הדיברות של תורתנו הקדושה !! להלן הסבר קצר למשומד שכמותך !
עשרת הדיברות הינן כללים שבאים באופן ''כללי'' כאשר כללים בסיסיים אלו תקפים לגבי העניינים שלא פירטה התורה הקדושה אודותיהם , דהיינו ''כללים בסיסיים בלבד '' !! אלא שבעניין שלדידן ציינה התורה בפירוש '' צרור את המדיינים , כי צוררים המה לכם וכ''ו... '' כלומר שבני מדיין הינם דוגמא לגוים שהחטיאו את עם-ישרא'ל בדבר פעור וגרמו להרג רב בעקבות החטא הנורא הזה ר''ל ,על-כן לא נתנה התורה הקדושה צו ללא סיבה אלא ציינה את הסיבה לצרור (להרוג) את המדיינים ,מכיוון שכל גוי שהוא בקטגורי'ה של גורם להרג ביהודים בעקיפין ,וכל-שכן במישרין יש להרגו ללא שום ''משפט'' מכיוון שהוא מוגדר כאוייב קטלני וכדברי רבותנו עליהם השלו-ם זיע''א שפירשו את דברי תורתנו הקדושה לאשורם '' הבא להורגך ,השכם להרגו ! '' דהיינו שלא לחכות עד שיוכח שהוא בא להרוג יהודים , אלא מספיק שהוא ידוע כנמנה על קבוצת גוים יש''ו שמטרתם ומגמתם לרצוח יהודים ,יש להקדים ולהרגם טרם יבצעו את זממם במישרין ו/או בערמה !! עד כאן ההסבר ההלכתי !!
ולהסבר המדיני!, רצח כזה שפל של אדם בידי שמונה רוצחים שבאו במטרה להתעסק עם בנות יהודיות ולהורידן לזנות ולסמים ר''ל , ואותן בנות שפלות שהשכירו את גופן לאוייב הערבי הנאצי יש''ו וייתכן אף בחינם !! הרי שהן בוגדות בעמן ובמולדתן !! בכל מדינה נאורה יש משפט מוות לאותם רוצחים נתעבים , אלא שבכל מדינה נאורה היו כוחות הבטחון ''מקדימים את גזר-הדין'' וחוסכים את הביורוקראטי'ה המיותרת עם כדור בראש לכל אוייב ערבי נאצי בן-עוולה מבינהם !! אודות הבנות , ניתן לתת בהן מום לשארית חייהן !!זה יזכיר להן את מעשה העוולה הרצחני שלהן ,ואף יתן אזהרה לכל אחת שתראה אותן בכיעורן האיום !! כך פוטרים את העניין בצורה ישירה וללא מסדרונות הביורוקראטי'ה השמאלנית הציונית-ממלכתית בולשביקית האנטי-יהודית !!
הגולה בארץ :)
-
בס"ד
M4 אתה חייב להבין משהו לגבי השמאל, אין הוא מבדיל בין הרג להרג, אין הוא מבדיל בין המחבל שרוצח
יהודים כדי לגרשם מארצם, לבין היהודים המסלקים את הכיבוש הערבי.
אין הוא מבדיל בין טוב לרע, מבחינתו הוא רואה "זה הרג וזה הרג מה ההבדל?" אתה יודע למה?
מכיוון שדעה אין לו! ולימדונו חז"ל "אם אין דעה, הבדלה מניין?"
בטח שלא יהיה הבדל בין הרג להרג, בשבילו - הלאום רק יוצר קיפוח של מעמד הפועלים הערבי על ידי הקפיטליסטים הז'ידים, נכון קומיסר?
-
אני לא יודע, אני נגד מלחמות. הדבר היחיד שאני יכול להיות בעדו זה מבצע צבאי מוגבל כתגובה מיידית ומצילת חיים למתקפה על אוכלוסיה אזרחית,
אם יורים עלינו טילים, עלינו לפוצץ את נקודת הירי - ולא לחכות חודשיים ולעשות מפגן ראווה של רציחות המוניות של ילדים בעזה, כדי לשעשע את ציפי ומוטי ישראלי שיושבים בסלון.
בוודאי שאתה נגד מלחמות, כי פאפא סטאלין לא נתן להם תעודת הכשר, קומאראד.
לפוצץ את נקודת הירי? :::D מאיזה כוכב נחתת?
-
בוודאי שאתה נגד מלחמות, כי פאפא סטאלין לא נתן להם תעודת הכשר, קומאראד.
לפוצץ את נקודת הירי? :::D מאיזה כוכב נחתת?
לא יודע איזה כוכב אבל בטח משהו רחוק...
הוא כנראה שכח שנקודת הירי זה שדות פתוחים ושהיורים כבר מזמן לא שם.. ארז הקר, מה עשו לך חתולים
בעזה שאתה כל כך רוצה להרוג אותם??
-
M4 אתה חייב להבין משהו לגבי השמאל, אין הוא מבדיל בין הרג להרג, אין הוא מבדיל בין המחבל שרוצח
יהודים כדי לגרשם מארצם, לבין היהודים המסלקים את הכיבוש הערבי.
אין הוא מבדיל בין טוב לרע, מבחינתו הוא רואה "זה הרג וזה הרג מה ההבדל?" אתה יודע למה?
מכיוון שדעה אין לו! ולימדונו חז"ל "אם אין דעה, הבדלה מניין?"
אני לא מצליח להבין את זה, מילא אם הוא היה חי באירופה והוא היה רואה מה שהם רואים בטלוויזיה, נגיד, אבל הוא חי בינינו יחד איתנו הוא רואה את אותה מציאות שאנחנו רואים, ומבחינתו הרג אינו מקובל?
אני ממש רוצה לדעת איך הוא יגיב למה שכתבתי.
-
אני לא מצליח להבין את זה, מילא אם הוא היה חי באירופה והוא היה רואה מה שהם רואים בטלוויזיה, נגיד, אבל הוא חי בינינו יחד איתנו הוא רואה את אותה מציאות שאנחנו רואים, ומבחינתו הרג אינו מקובל?
אני ממש רוצה לדעת איך הוא יגיב למה שכתבתי.
מה שאמרתי "אם אין דעה, הבדלה מניין?" כלומר מי שאין בו דעת כיצד יבדיל בין טוב לרע?