HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: morde208 על מרץ 21, 2009, 22:13:17
-
רוב הרבנים שלי בישיבה שלי נגד כהנא וחושבים שהוא חולה נפש.
מה יש לעשות?
היה לי ויכוח עם הרב שלי לבקיאות שטען שאם הרב כהנא היה ראש ממשלה הוא היה גם כן מגרש יהודים...
אמרתי לו שהרב כהנא הי"ד ח"ו רח"ל לא היה עושה דבר כזה מכמה סיבות:
א. הוא היה דתי (בשונה משרון שלא היה דתי).
ב. הוא לא היה צריך כסף לתחזק ישיבות (בשונה מג' וש"ס שכן צריכים כסף).
ג. הוא הקים את תנועת כ"ך שמתנגדת למסירת שטחים לערבים לכן לפי ההגיון הפשוט הרב כהנא לא מסוגל להרוג יהודים!
אחד מהמדריכים שלי תומך בכהנא, השני לא מבין איך אפשר לתמוך בו אחרי שהוא מת.
אודה לכם אם קצת תעזרו לי בזה.
לילה טוב ושבוע טוב!
-
באיזו ישיבה אתה לומד?
בטוח שיש שם 'רבנים'?
-
כמו שאתה כותב שיש רבנים ויש "רבנים"
-
לא, מדובר בישיבה חרדית!
נהרדעא...
-
מה הכוונה אי אפשר לתמוך בו אחרי שמת? זה כבר מראה עד כמה רבה רמת ההבנה שלהם...
הבנת הנשמע... לתמוך בו= לתמוך בדרכו.
שנית, כל אחד חושב שמי שלא חושב כמוהו חולה נפש, המבחן הוא מבחן התוצאה. במחן התוצאה הן לעניין ברית המועצות
והן לשאר העניינים הרב כהנא צדק והרבנים החרדים טעו.
זה לא משנה, גם בעניין המדינה הרב כהנא צדק לעומת רבנים חרדים ודתיים שחלקו עליו. והיום אגב יותר ויותר רבנים מדברים כמעט כמוהו.
-
בס"ד
החרדים אומרים שהרב כהנא הי"ד עבר על איסור של "התגרות-בגויים"...איך טענו לטענה שלהם?
הלוואי שכל יהודי שחוזר-בתשובה יהיה כהניסט ולא חרדי.
לפי-דעתי צריכים להקים ישיבות לבעלי-תשובה שהולכת לפי דרכו של גדול-דורנו הרב מאיר דוד כהנא זצוק"ל-הי"ד,מסכימים? כי ישיבת הרעיון-היהודי היא לא לבעלי-תשובה והיא לא מקבלת תלמידים-חדשים.
-
אני מסכים איתך ב-100%, ואותי אתה לא צריך לשכנע!
איך אני משכנע את אלו שלא תומכים ברב כהנא הי"ד?
-
פשוט, שיראו לי איפה כתוב שאסור להתגרות בגויים ואז נתחיל להתווכח.
שלא יביאו הלכה שאין להם מושג היכן היא כתובה
-
פשוט, שיראו לי איפה כתוב שאסור להתגרות בגויים ואז נתחיל להתווכח.
שלא יביאו הלכה שאין להם מושג היכן היא כתובה
בדיוק
את האמת לא ניתן לסתור
ויש להוכיח זאת באופן היקשי הלכתי
ברגע שיהודי יודע לעשות זאת הוא מאוד חזק בדעותיו
וממילא זה משפיע על בטחונו בצור ישראל
-
קודם כל מזה קשור
"איך אפשר לתמוך בו אחרי שהוא מת "
למה החבדניקים לא תומכים ברבי מיליובאוויטש?!
ומה עם הברסלבים...
טענה שלא ציפיתי שיגידו במגזר החרידי...
חוץ מזה אפשר ליהיות יהודים טובים גם בלי לתמוך ברב כהנא, זה
שהם לא כהניסטים זה לא אומר כלום...
מספיק שאנשים אוהבים את ארץ ישראל ולא מוכנים לתת שטחים
והאנשים הם מאמינים בקב"ה ושעושים צבא...
גם שנאת הגויים זה חלק מהמשוואה אצלי לפחות ליהודי טוב, או לפחות
לשנוא את מי ששונא אותך ולא לסמוך על הגויים.
-
רוב הרבנים שלי בישיבה שלי נגד כהנא וחושבים שהוא חולה נפש.
מה יש לעשות?
היה לי ויכוח עם הרב שלי לבקיאות שטען שאם הרב כהנא היה ראש ממשלה הוא היה גם כן מגרש יהודים...
אמרתי לו שהרב כהנא הי"ד ח"ו רח"ל לא היה עושה דבר כזה מכמה סיבות:
א. הוא היה דתי (בשונה משרון שלא היה דתי).
ב. הוא לא היה צריך כסף לתחזק ישיבות (בשונה מג' וש"ס שכן צריכים כסף).
ג. הוא הקים את תנועת כ"ך שמתנגדת למסירת שטחים לערבים לכן לפי ההגיון הפשוט הרב כהנא לא מסוגל להרוג יהודים!
אחד מהמדריכים שלי תומך בכהנא, השני לא מבין איך אפשר לתמוך בו אחרי שהוא מת.
אודה לכם אם קצת תעזרו לי בזה.
לילה טוב ושבוע טוב!
בס"ד
לא כל אחד קיבל מהקב"ה את השכל להבין את האמת, והאומץ והבטחון לדבוק בה, וזה כולל, לצערנו, רבנים. הרי גם הם בני אדם, עושים טעויות לפעמים, ובענייני אמונה יש ביניהם כאלו שכושלים ומכשילים. לא כדאי להיכנס איתם לויכוחים. קח מהם את מה שכדאי (מוסר, תנ"ך, גמרא), ואל תקשיב לדעותיהם לגבי הרב כהנא זצוק"ל הי"ד זיע"א והשקפתם לגבי המשמעות של הקמת מדינת ישראל ומלחמת ששת הימים בנבואות אחרית הימים. הרב כהנא היה לא רק ענק בתנ"ך ובהלכה, אלא היה ענק באמונה. הוא היווה דוגמה חיה ליהודי שאינו עשה את מצוות ה' מצוות אנשים מלומדה. רוב שאר הרבנים... לא צריך לפרט, גם ככה הכל ידוע.
-
בס"ד
איך תשיבו לטענה של החרדים שאסור "להתגרות-בגויים" בארץ-ישראל? ואם כן איזה רבנים גדולים תומכים בעמדותיו של גדול-דורנו הרב כהנא זצוק"ל-הי"ד?
ולמה החרדים לא סופרים את הרב כהנא זצוק"ל-הי"ד? האם עצם העובדה שכל-כך הרבה גדולי-דור חרדים מתנגדים לרב כהנא זצוק"ל-הי"ד אומרת שהם צודקים?
-
אפילו הרבה מן הדתיים הלאומים לא תומכים ברב כהנא
הנה מה שאמר שלמה אבינר ששאלו אותו על תנועת כ"ך בשו"ת
(לאחר שתראו את הסרט http://video.maale.org.il/ser/show.php?id=125114 (http://video.maale.org.il/ser/show.php?id=125114)
ותקראו את מה שהוא כתב תבינו מה דעתו האמיתית על כהנא)
שאלה:
מה החסרון בתנועת "כך", הרי הטיעונים של הרב כהנא נראים נכונים? מדוע אין להצביע בעדו, הרי בזמנו רבנו הרב צבי יהודה נתן לו מכתב תמיכה לקראת הבחירות?
תשובה:
1. רבנו הרב צבי יהודה מעולם לא אמר שיש להצביע בעדו. הוא רק אמר שראוי שישמיע את דבריו, ואין זה מהווה בשום פנים הסכמה כוללת לכל דרכו. הוא הקשיב אל טיעוניו והסבריו, וסבר שהוא מעלה בעיות אמיתיות, לכן ראוי שישמיע דברים. מסתבר שאילו הוצגה באותו מעמד הגדרת הרב כהנא את מדינת ישראל כמלכות הרשעה בפני רבנו הרב צבי יהודה, הוא לא היה אומר שראוי להשמיעה ברבים.
בפגישתו הראשונה בתשמ"א עם אנשי הרב כהנא, הנמצאת מוקלטת אצלי, הם בקשו מכתב ברכה מהרב. הוא הדגיש: "הדברים לא ברורים. הם צריכים בירור. אינני בתוך הענינים". הם השיבו בכמה מילים: "זו תנועה שכולה דתית, בעד כל מלוא ארץ ישראל". גם אני הדל סבור שעמדה זו ראויה למכתב ברכה.
בפגישתו של רבנו עם תלמידיו בערב יום הבחירות תשמ"א, הנמצאת אף היא מוקלטת אצלי, הם שאלוהו את דעתו על כל מפלגה ומפלגה ובאופן כללי הוא נמנע מלהביע עמדה ברורה וחתוכה, והרבה לומר: "איני יודע". וזה תוכן השיחה המתייחסת לרב כהנא:
- "מה בדבר מפלגת הרב כהנא?
- זו פרשה מיוחדת.
- מדוע?
- בגלל התקיפות. אנשי כהנא היו אצלי, הם דורשים תקיפות.
- תקיפות אינה דבר טוב?
- היא צריכה להיות במקום המתאים...
- אז המפד"ל עדיפה עליהם?
- להם אין תקיפות...
- אז מה למעשה?
- כולם יהודים טובים שרוצים טובת עם ישראל".
כאמור רבנו לא נקט עמדה ברורה, אבל ממכלול השיחה התברר שעם כל חסרונותיה יש למפד"ל עדיפות על כל המפלגות האחרות. על-כל-פנים אין כאן "קריאה" להצביע בעד הרב כהנא.
לעצם הענין, מלבד החסרון שמנינו קודם, של כינוי מדינת ישראל כמלכות הרשעה ואי הכרת ערכה העצמי וקדושתה, העמדת הבעיה הערבית כבעיה היחידה בחיינו הלאומיים היא מוטעית. מפלגה אינה יכולה להצטמצם בבעיה מסוימת, אלא חייבת לתת התוויית דרך כללית לכל עניני האומה. לא רק שהבעיה הערבית אינה הבעיה היחידה, היא גם לא הבעיה המרכזית, הקשה ביותר והחשובה ביותר. הבעיה העיקרית שלנו היא להוסיף אהבה ואמונה באומה, ומתוך-כך להוסיף גבורה רוחנית. מתוך- כך גם נוסיף גבורה לאומית ומדינית, וגם נפתור את בעית הערבים.
ודאי צודק הרב כהנא שאין מקום בארץ לגויים השואפים לרצוח יהודים או לרצוח את המדינה, אבל יחד עם זה יש להדגיש שצריך עמדה מוסרית של כבוד ומתן זכויות לגויים שרוצים לבנות יחד אתנו את מדינת ישראל, שואפים להיות נאמנים לה, וליטול חלק בעול הצבאי והלאומי. יש להבין שבימינו כל עמדה נטולת מוסריות, סופה ליפול על אף הנקודות הטובות שיש בה. ואדרבה אי המוסריות מזיקה לאידיאל החיובי שנמצא בה.
באשר לדרך המעשית של תנועה זו, התכתשות לעיני אמצעי התקשורת - הרי היא דרך הפוצעת את האומה תוך כדי בנייה, ושכרה יוצא בהפסדה.
בסיכום, אם כי מועלות שאלות נכונות, התשובות אינן נכונות:
א. נקודת המוצא של כל בירור צריכה להיות הכרת הערך של מדינת ישראל.
ב. יחד עם סילוק רוצחים, יש להתייחס בכבוד וידידות אל גויים הנאמנים למדינה.
ג. אין בונים דרך חלונות ראוה.
רבנו הרב צבי יהודה מעולם לא קרא להצטרף לתנועה זו, אלא התייחס בכבוד אל הנקודות החיוביות שהוצגו לפניו, כדרכו בקודש ביחסו אל כל דבר.
באותו ענין
#שאלה: מדוע אין הרב יוצא בקול גדול להוקיע באמירה ברורה את השלילה הגזענית של תנועת "כך"?##
1. מעולם לא הסתרתי את דעתי שטועים אלה שמצאו להם שעיר לעזאזל את הערבים כאילו הם האשמים בכל בעיות המדינה. לא פחות מזה טועים אלה שמצאו להם שעיר לעזאזל את תנועת "כך". איני רואה ענין לכלות את כחנו במלחמה נגדה, יש לנו עבודות יותר חשובות. יתכן שאנשים החסרים מוקדי הזדהות מצאו להם הון בציד מכשפות אחרי תנועה זו.
2. על-כל-פנים, יש להבין שאין מנצחים במלחמה על-ידי חירופים וגידופים, בלי לברר את עצם הטיעונים של היריב העיוני. תנועת "כך" "יוצאת מכח קושיא" כלשון הלמדנים, כלומר, שואלת שאלות טובות אך משיבה תשובות מוטעות. היא מעלה על נס את המצב המסכן כביכול של היהודים בארצם לעומת העוצמה כביכול של הגויים, ומציגה את עצמה כלוחמת על כבוד האומה. מכיון שהרבה אנשים עומדים בפני חלל ריק מבחינת תודעתם הלאומית, באה תנועת "כך" וממלאת חלל זה.
3. אך האמת ניתנת להיאמר, שתקיפת תנועת "כך" מצד האשמתה בגזענות היא מוטעית. ההגדרה המקובלת של הגזענות היא תורה ביולוגית; ואילו הקלקול בתנועת "כך" הוא העמדה הבלתי מוסרית כלפי גויים ואין לה ולא כלום מן הגזענות. אדרבה התחיקה נגד הגזענות תפריע במלחמה נגד נישואי תערובת.
4. לסיכום, אי-אפשר לטפל בנקודה אחת טיפול סימפטומתי, אלא יש צורך בהבראה כללית, לבנות את היחד הלאומי, על-ידי ריבוי חיוב ומיעוט שלילה, העמקת התודעה היהודית והוצאת הבורות בדבר הזהות היהודית.
באותו ענין
#שאלה: במסע ההשמצות נגד הרב כהנא נאמר בין השאר שאין זו דרך היהדות. מדוע אין שום רב רציני, דוגמת מורי ורבי, שיוצא ומכריז בריש גלי שדברי הרב כהנא הם כן יהדות, ואין כאן שום גזענות כפי שהמשמיצים מתכוונים?##
אני הדל איני בקי בפוליטיקה ואיני מצוי בדעותיו של הרב כהנא, ואיני יודע למה מתכוונים כאשר אומרים שהוא גזעני. על-כל-פנים היהדות ודאי אינה גזענית, וכל אזרחי ארץ-ישראל הינם שווים. הרב הרצוג העיר שהמובן של אזרח נקבע על-פי התורה וכוונתו ליהודי. איננו גזענים כי כל אחד יכול להתאזרח, והגיור הוא ההתאזרחות (naturalization) על-פי התורה ("זכויות המיעוטים לפי ההלכה". תחומין ב עמ 170).
על-כל-פנים אין עבודתי בעם ישראל לצאת "בריש גלי ולהכריז" ולהיסחף במלחמות וויכוחים.
באותו ענין
#שאלה: רציתי להזמין את הרב כהנא שירצה על רעיונותיו, וביקשתי לכך את הסכמתו של רב הישוב. קיבלתי תשובה בכתב בזו הלשון: "איני מסכים שהרב כהנא יבוא לכאן כלל, לא הוא ולא תלמידיו". בסוגריים נכתב: "לאחר התייעצות עם הרב פלוני".
1. מה מקור שנאת החינם כלפי הרב כהנא?
2. כיצד עלי לנהוג לאור תשובת רב הישוב?##
איני חושב שיש שנאת חינם כלפי הרב כהנא, אלא הכוונה היא שאף-על-פי שכוונותיו לטוב, הוא מזיק, כאותו משל הכסיל והתרופות (כוזרי א עט). ולכן יש לדאוג שדעותיו לא תתפשטנה וזו אחריותו של רב הישוב. ובודאי שאתה חייב לציית לדברי הרב המרא דאתרא, אפילו אם הוא טועה לדעתך, כי סירוב לציית לו גורם נזק יותר גדול מאשר כל נזק שיכול להיגרם על-ידי טעותו. ביחוד שהוא בעצמו עשה על-פי הדרכת רבותיו. וביחוד שבאמת - לפי עניות דעתי - דרך "כך" מזיקה, כפי שהסברתי בהזדמנויות אחרות.
#שאלה: מה דעת הרב על מפלגתו של הרב כהנא?##
הנה הרב הינו תלמיד-חכם ודבריו ראויים להישמע, על-כל-פנים, נראה, שאין מפלגתו יכולה להצליח בהנהגה כלל-ישראלית, וזאת מפני שתים: התוכן והסגנון.
א. התוכן: יחד עם האמירה שאין מקום בארץ לגויים אשר מטרתם לרצוח יהודים או לרצוח את המדינה, יש צורך באמירה שגויים הנאמנים למדינה יכולים לחיות אתנו.
ב. הסגנון: הדברים צריכים להיאמר בסגנון מנומס, ידידותי ומכובד, ולא בדרך של התכתשות, שלפעמים מרחיקה מעצם הרעיון.
-
זאת באמת שאלה מצוינת.
-
בס"ד
למה מי שלא מסכים עם הדרך של כהנא לא נקרא רב ?
-
בס"ד
למה מי שלא מסכים עם הדרך של כהנא לא נקרא רב ?
הוא נקרא רב,
אבל הוא טועה ללגבי כמה וכמה מצוות מהתורה.
אין דבר כזה דרכו של כהנא, הרב כהנא פשוט ליקט את התורה והרכיב לנו פאזל שנקרא "הרעיון היהודי".
-
זאת הוכחה מצויינת שההחזרה בתשובה מתבצעת בידי מי שבעצמם עוברים על ההלכה.לכן בס"ד אני אתפלל לכך שכמה רבנים חרדים יחזרו בתשובה בעצמם.
-
הוא נקרא רב,
אבל הוא טועה ללגבי כמה וכמה מצוות מהתורה.
אין דבר כזה דרכו של כהנא, הרב כהנא פשוט ליקט את התורה והרכיב לנו פאזל שנקרא "הרעיון היהודי".
יש לנו את גדול הדור הפסוקים הגדולים, לא הם אלה שיפסקו לנו מה המצוות ואיך לקיימן?
עם כל הכבוד הרב כהנא לא היה פוסק
-
יש לנו את גדול הדור הפסוקים הגדולים, לא הם אלה שיפסקו לנו מה המצוות ואיך לקיימן?
עם כל הכבוד הרב כהנא לא היה פוסק
הרב כהנא הקדיש את חייו לאהבת עם ישראל
ולהגנה על עם ישראל
רבים קראו לו בזמנו שהוא קיצוני
אבל היום
רבים אומרים בדיוק את מה שהוא אמר לפני כמה שנים
אבל מתוך זה שהם ראו כי הם הגיעו לסף תהום
אין כיום כמעט משהו שהוא לא או סאטמר או כהניסט מהמגזר החרדי
פשוט הרבה מוכנים למכור את עצמם בשביל טובות הנאה
מצב של כאלו שמאמינים בשלום עם הערבים הוא אפסי
נכון שהרב כהנא לא היה פוסק
אבל אין לזלזל בו
כי מעטים הם האנשים שהיו מוכנים לשעבד את החיים שלהם בשביל מטרה אחת כזו
על אחת כמה וכמה בזמן שלו
שהדעה שלו הייתה נדירה (שנות ה-70 שהוא התחיל)
-
יש לנו את גדול הדור הפסוקים הגדולים, לא הם אלה שיפסקו לנו מה המצוות ואיך לקיימן?
עם כל הכבוד הרב כהנא לא היה פוסק
בס''ד
מה פתאום! גדול דורנו הרב כהנא היה פוסק ענק. וראינו שוב ושוב איך הפסיקות שלו היו נכונות.
לא כמו הרבנים האנטיציונים באירופה שפסקו שעל היהודים להשאר באירופה כי זה מסוכן מדי בארץ ישראל וה"ציונים" הם רק משוגעים. לא תקום מדינה יהודית לפני בואו של המשיח, הם פסקו. הם צדקו? ויותר בטוח ליהודים להשאר באירופה מאשר לעלות לארץ ישראל. הם צדקו גם בעניין זה? הרוב המכריע של היהודים ששמעו בקולותיהם נרצחו במחנות המוות של הנאצים יש''ו.
ורוב הרבנים בדור שלנו הם לא חרדים. החרדים הם מיעוט. רוב הרבנים הם ציונים שמאמינים במדינת ישראל וארץ ישראל. ועכשיו הרבנים הלאומיים הללו מדברים יותר ויותר כמו גדול דורנו הרב כהנא לגבי הצורך לעודד הגירה ערבית מארץ ישראל. אמנם כולם התנגדו לרב כהנא כשהוא היה בחיים. אך עכשיו הם נשמעים כמוהו, ומלמדים מסיפרי הרב כהנא ביותר ויותר ישיבות!
הרב כהנא צדק! ואלה שתמיד פחדו ממדינה יהודית או מצבא יהודי או מגאווה יהודית לא צדקו. הם לא צדקו בשואה. הם לא צדקו ביחסם לציונות או ריבונות יהודית בארץ ישראל. הם לא צדקו במאבק לשחרר את יהדות ברה''מ. הם לא צדקו כשהם שתקו כשחטפו את ילדי תימן וגזלו את היהדות מהמזרחיים. בכל הנושאים האלה, גדול דורנו הרב כהנא צדק!
-
יש לנו את גדול הדור הפסוקים הגדולים, לא הם אלה שיפסקו לנו מה המצוות ואיך לקיימן?
עם כל הכבוד הרב כהנא לא היה פוסק
מו"ר הרב כהנא מעולם לא התיימר להיות פוסק הדור בענייני הלכה.
הוא היה מנהיג. מנהיג יהודי.
להבדיל, גם הרב שך לא היה פוסק, מה שלא מנע מאלפים
לראות בו כגדול הדור. לא כל מי שנמצא בראש "שרשרת המזון"
של פסיקה בדיני איסור והיתר, הוא בהכרח גם מנהיג בעל חזון,
וכן ההיפך. אני לא חושב שמצינו מנהיג שהצליח לאחד סביבו כל
כך הרבה רבדים בחברה היהודית כמו הרב. עצם העובדה שאתה
רואה כאן ויכוחים בין חילונים לדתיים ובין "ציונים" ל"אנטי ציונים"
כשכולם רואים עצמם קשורים בצורה כלשהי לדרכו של הרב, מוכיחה
עד כמה המסר שלו היה חשוב, אמיתי וחזק.
ולגבי מה שנכתב על רבנים גדולים שלא רואים את האמת, זה מה
שאומר הרב בשכתוב משיעורו בבית מעצר במגרש הרוסים (מובא בצופה ומנהיג):
לא היה פוסק בדורנו כרב משה פיינשטיין, אבל הוא הגיע למסקנה שאסור להפגין בעד יהודי רוסיה
עד כדי כך שלא רצה לקבל או לשמוע דעות אחרות. הסיבה לכך היא שסטלין הכניס בו פחד; הוא
ישב שנה בכלא הרוסי. גם הגדול ביותר בתורה הוא תוצר של סביבתו, וכמה שיקבל עליו עול מלכות שמים,
למרות זאת הסביבה משפיעה עליו. סטלין השפיע על ר' משה פיינשטיין יותר מכל האגדתות ומכל התנ"ך.
משה רבנו היה חייב לגדול דווקא בבית פרעה, כי לא ייתכן שמי שהיה עבד ישחרר את ישראל מעבדותם.
"אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים".
אגב, נהרדעא היא לא בדיוק ישיבה חרדית. מדובר בישיבה
תיכונית הרחוקה מהישיבות החרדיות האמיתיות כמזרח ממערב.
-
בס''ד
יש לכל רב את הסמכות לפסוק. כמובן שהוא חייב לבסס את הפסיקות שלו על פסיקות חז''ל.
בענייני מאבקים על ארץ ישראל ועם ישראל, הרב כהנא היה גדול דורנו. הוא ראה והוא הבין מה שאחרים לא ראו ולא הבינו. והרבה פעמים, הוא היה היחיד שראה והבין את המצב.
האם זאת אומרת שהרב כהנא רק צדק בעניינים "פוליטיים" ולא הלכתיים? הנושא של גויים בארץ ישראל הוא לא נושא הלכתי? הנושא של שיחרור יהודים מברה''מ (פדיון שבויים המוני) הוא לא נושא הלכתי? הנושא של עימותים עם רודנים ואוייבים הוא לא נושא הלכתי?
אין ביהדות הפרדה בין פוליטיקה לבין הלכה.
אכן הרב כהנא לא היה פוסק דורנו בענייני כשרות או איסורי שבת. וללא ספק אלה גם נושאים חיוניים.
אך בענייני השרדותנו הרב כהנא היה פוסק ענק. כשהרב אמר שצריך לעודד את הערבים לעזוב, כולם גינו אותו. לא היו רבנים אחרים שתמכו בו. אולם כעת, הרבה רבנים גדולים אומרים דברים דומים.
-
אגב שמע ישראל, לא שאני זקוק להסכמת של החרדים על הרב כהנא, אבל הוא הוסמך לרבנות דוקא בישיבה ליטאית.
וכפי שהעיר האלקשי הרב שח זצ"ל לא היה פוסק ואיש לא מעיז לומר עליו את מה שאתה אמרת עכשיו על הרב כהנא זצ"ל הי"ד.
כנ"ל לא שמעתי שהרבי מליובביץ' היה פוסק או או שהאדמו"ר מגור פוסק אבל זה לא מפריע ליהודים רבים להציג אותם כ"ועשית ככל אשר יורוך".
-
בס''ד
מה פתאום! גדול דורנו הרב כהנא היה פוסק ענק. וראינו שוב ושוב איך הפסיקות שלו היו נכונות.
לא כמו הרבנים האנטיציונים באירופה שפסקו שעל היהודים להשאר באירופה כי זה מסוכן מדי בארץ ישראל וה"ציונים" הם רק משוגעים. לא תקום מדינה יהודית לפני בואו של המשיח, הם פסקו. הם צדקו? ויותר בטוח ליהודים להשאר באירופה מאשר לעלות לארץ ישראל. הם צדקו גם בעניין זה? הרוב המכריע של היהודים ששמעו בקולותיהם נרצחו במחנות המוות של הנאצים יש''ו.
ורוב הרבנים בדור שלנו הם לא חרדים. החרדים הם מיעוט. רוב הרבנים הם ציונים שמאמינים במדינת ישראל וארץ ישראל. ועכשיו הרבנים הלאומיים הללו מדברים יותר ויותר כמו גדול דורנו הרב כהנא לגבי הצורך לעודד הגירה ערבית מארץ ישראל. אמנם כולם התנגדו לרב כהנא כשהוא היה בחיים. אך עכשיו הם נשמעים כמוהו, ומלמדים מסיפרי הרב כהנא ביותר ויותר ישיבות!
הרב כהנא צדק! ואלה שתמיד פחדו ממדינה יהודית או מצבא יהודי או מגאווה יהודית לא צדקו. הם לא צדקו בשואה. הם לא צדקו ביחסם לציונות או ריבונות יהודית בארץ ישראל. הם לא צדקו במאבק לשחרר את יהדות ברה''מ. הם לא צדקו כשהם שתקו כשחטפו את ילדי תימן וגזלו את היהדות מהמזרחיים. בכל הנושאים האלה, גדול דורנו הרב כהנא צדק!
חיים בן פסח הי"ו
לגבי הטענה כי בגלל הוראותיהם של גדולי ישראל שלא לעלות לארץ בימי מלחה"ע השניה נהרגו כה רבים מיהודי אירופה:
כל טענה זו היא רק בבחינת "חכם לאחר מעשה" שהרי לאורך רוב שנות המלחמה לא היה ברור כלל כי א"י מחוץ למקום הסכנה. ברחמי שמים מרובים לא הצליח היטלר להכנס לא"י ולבצע שם את מה שביצע באירופה.
האם היתה לבריטים או לכוחות הצבאיים השונים של התנועה הציונית לפלגיה תכנית מסודרת כלשהיא להדיפת היטלר שעליה יכלו לסמוך כל כך כל אותם השואלים בתמיהה: "למה לא עלו לא"י"??
הכח הצבאי שהיה בא"י באותם ימים והיה אמור להיות זה שיתן את המענה לחיילות היטלר היה מורכב מהצבא הבריטי (שמבחינה צבאית לא היה מצויד כמו חיילותיו של היטלר באל עלמיין) וכן מהכוחות החמושים של ארגוני הטרור ("המחתרות") השונים של התנועה הציונית לפלגיה שהגדול והחזק מביניהם היה ארגון ה"הגנה".
הבה ונראה מה בפיו של הסמכות הצבאית הגדולה ביותר- מפקד "ההגנה" יצחק שדה באשר לתכנית מסודרת במקרה שיצליחו חיילותיו של היטלר להכנס לא"י, וז"ל:
"שקלנו והערכנו שעיקר כח האויב שיגיע יהיה כוח טנקים, ועל כן בחרנו- מתוך הסכימה המשוערת של תנועת האויב- סביבה שבה תנועת הטנקים מוגבלת ביותר. סימנו את חזיתנו מסביבות חניתה, דרך הרי נצרת-ואדי ערה עד זכרון יעקב, הוא השטח שבו יתרכז, בשעת סכנה, היישוב כולו. רצינו לצייד בנשק כל יהודי המסוגל לשאתו. אמרנו לסגור את המעברים במוקשים ובמכשולים מלאכותיים אחרים, וקיווינו שאם יסוג הצבא הבריטי מהמזרח התיכון, אולי ישאיר לנו תותחים ותותחנים ויסייע לנו בהגשמת התכנית בעזרת הצי שלו מהים... בתוך "שטח ההגנה" נמצאו גם שדות תעופה, שאמרנו להיעזר בהם להסדרת ההספקה בתחמשת קלה, צורכי רפואה וכו'. "ודאי תכנית דמיונית למדי, הרפתקנית. כלום היה מקום לתכניות אחרות"? ("לא על מגש של כסף-תולדות מדינת ישראל מראשית ההתיישבות עד עידן השלום", פרופ' יהודה ואלך, הוצ' משרד הביטחון ואטלס כרטא, ירושלים, התש"ס)
כלומר, למנהיג הצבאי הבכיר ביותר אין יותר מאשר תכנית שהוא עצמו מגדירה כ"דמיונית" ו"הרפתקנית" וביחס לכוחות הגרמניים שעמדו להכנס לארץ נוכל אנו להוסיף גם "מגוחכת" והוא מודה כי לא היה מקום כלל לתכניות אחרות וא"כ, לולא רחמיו של הקב"ה אם היו עולים כל יהודי אירופה לא"י הרי הסכנה מפני היטלר וחיילותיו היתה נחלתם בדיוק כמו אילו היו באירופה ואף יותר מכך שכן בא"י בניגוד לאירופה אין יערות גדולים שאפשר לתפוס בהם מחסה או לברוח דרכם.
א"כ, אין כל בסיס לטענה כי עליה לא"י היתה ערובה להגנה מפני מעשיהם של הנאצים באירופה (מה גם שהתנועה הציונית בהתגרותה בבריטים גרמה לסגירת שערי הארץ בפני עולים ומעפילים, דבר שהקשה עוד יותר על יציאתם של יהודים מאירופה לא"י) ואדרבה כפי שנראו הדברים אז, היתה בעליה זו סכנה מוחשית הן בדרך לא"י והן בהימצאות בה...
בברכה ערן...
-
אז למעשה מה היו האפשרויות של יהודי אירופה?
למות
להלחם ולמות
לברוח לאן?
-
חיים בן פסח הי"ו
לגבי הטענה כי בגלל הוראותיהם של גדולי ישראל שלא לעלות לארץ בימי מלחה"ע השניה נהרגו כה רבים מיהודי אירופה:
כל טענה זו היא רק בבחינת "חכם לאחר מעשה" שהרי לאורך רוב שנות המלחמה לא היה ברור כלל כי א"י מחוץ למקום הסכנה. ברחמי שמים מרובים לא הצליח היטלר להכנס לא"י ולבצע שם את מה שביצע באירופה.
האם היתה לבריטים או לכוחות הצבאיים השונים של התנועה הציונית לפלגיה תכנית מסודרת כלשהיא להדיפת היטלר שעליה יכלו לסמוך כל כך כל אותם השואלים בתמיהה: "למה לא עלו לא"י"??
הכח הצבאי שהיה בא"י באותם ימים והיה אמור להיות זה שיתן את המענה לחיילות היטלר היה מורכב מהצבא הבריטי (שמבחינה צבאית לא היה מצויד כמו חיילותיו של היטלר באל עלמיין) וכן מהכוחות החמושים של ארגוני הטרור ("המחתרות") השונים של התנועה הציונית לפלגיה שהגדול והחזק מביניהם היה ארגון ה"הגנה".
הבה ונראה מה בפיו של הסמכות הצבאית הגדולה ביותר- מפקד "ההגנה" יצחק שדה באשר לתכנית מסודרת במקרה שיצליחו חיילותיו של היטלר להכנס לא"י, וז"ל:
"שקלנו והערכנו שעיקר כח האויב שיגיע יהיה כוח טנקים, ועל כן בחרנו- מתוך הסכימה המשוערת של תנועת האויב- סביבה שבה תנועת הטנקים מוגבלת ביותר. סימנו את חזיתנו מסביבות חניתה, דרך הרי נצרת-ואדי ערה עד זכרון יעקב, הוא השטח שבו יתרכז, בשעת סכנה, היישוב כולו. רצינו לצייד בנשק כל יהודי המסוגל לשאתו. אמרנו לסגור את המעברים במוקשים ובמכשולים מלאכותיים אחרים, וקיווינו שאם יסוג הצבא הבריטי מהמזרח התיכון, אולי ישאיר לנו תותחים ותותחנים ויסייע לנו בהגשמת התכנית בעזרת הצי שלו מהים... בתוך "שטח ההגנה" נמצאו גם שדות תעופה, שאמרנו להיעזר בהם להסדרת ההספקה בתחמשת קלה, צורכי רפואה וכו'. "ודאי תכנית דמיונית למדי, הרפתקנית. כלום היה מקום לתכניות אחרות"? ("לא על מגש של כסף-תולדות מדינת ישראל מראשית ההתיישבות עד עידן השלום", פרופ' יהודה ואלך, הוצ' משרד הביטחון ואטלס כרטא, ירושלים, התש"ס)
כלומר, למנהיג הצבאי הבכיר ביותר אין יותר מאשר תכנית שהוא עצמו מגדירה כ"דמיונית" ו"הרפתקנית" וביחס לכוחות הגרמניים שעמדו להכנס לארץ נוכל אנו להוסיף גם "מגוחכת" והוא מודה כי לא היה מקום כלל לתכניות אחרות וא"כ, לולא רחמיו של הקב"ה אם היו עולים כל יהודי אירופה לא"י הרי הסכנה מפני היטלר וחיילותיו היתה נחלתם בדיוק כמו אילו היו באירופה ואף יותר מכך שכן בא"י בניגוד לאירופה אין יערות גדולים שאפשר לתפוס בהם מחסה או לברוח דרכם.
א"כ, אין כל בסיס לטענה כי עליה לא"י היתה ערובה להגנה מפני מעשיהם של הנאצים באירופה (מה גם שהתנועה הציונית בהתגרותה בבריטים גרמה לסגירת שערי הארץ בפני עולים ומעפילים, דבר שהקשה עוד יותר על יציאתם של יהודים מאירופה לא"י) ואדרבה כפי שנראו הדברים אז, היתה בעליה זו סכנה מוחשית הן בדרך לא"י והן בהימצאות בה...
בברכה ערן...
א.) תמהני עלייך ערן, דווקא ממך הייתי מצפה שתביא את המקורות התורניים- חז"ליים ולא מדובר פה ברבנים שחשודים על ציונות, חלילה, שידעו מראש שהנאצים לא ידרכו בא"י.
ב.) לגבי תכנית "מצדה" שאתה מתאר (קראתי גם אני את הספר של פרופ' ואלך, יש לי את זה בבית) לית מאן דפליג שמול הגרמנים (אם הם היו נכנסים) היא הייתה פשוט בדיחה עלובה, אבל לגבי חזית מצרים מול ארווין רומל רק אומר- 1.) על הנייר, מבחינה מספרית גרידא, הוא היה נחות ביחס של 1:3 מול הבריטים בכל דבר, 2.) ישנם דיי והותר הסטוריונים שלא ראו כל סיכוי לרומל להגיע לנילוס, באם הבריטים לא יבחרו במודע להתקפל, שלא לדבר על א"י, כנ"ל גם מרידת הנפל בעיראק (שהגרמנים םשוט לא הקצו לו די מחשבה ומשאבים) וכן גם התקדמות הכוחות הגרמניים בקווקז מצפון נדון לכשלון ברגע שהיטלר רצה בכל ליבו את סטאלינגראד.
והיטלר לא רצה להפר את הניטרליות של טורקיה (הוא לא היה תוקף מדינה מוסלמית ריבונית ישירות, דבר שהיה מקומם מולו את עולם האיסלם נגדו, אלמנט שהוא כה התאמץ לרתום למאמציו הגלובליים.
כך שגם ריאלית על פי כל מה שקרה בשטח, לא היה שום סיכוי לכך שהוורמאכט יגיע לא"י וחוץ מזה, אנחנו מדברים על אירופה של סוף שנות השלושים, כבר אז הרבנים היו צריכים לזרז את צאן מרעיתם לצאת ולא לשבת על מקומם (היה למשל הצעה לקליטת 100 אלף יהודים בונצואלה, רק עשרת אלפים יהודים בחרו לנצל את זה, למה?) הרי אף אחד לא צפה שבסוף שנות השלושים הוורמאכט בכלל יגיע לצפון אפריקה, אז נא לשים את הכל בקונטקסט הנכון.
ג.) תפסיק לנסות לעוות את ההסטוריה, לא התנועה הציונית היא זו שגרמה לבריטים לנעול את שערי הארץ, כי אם מעשי המוסלמים ורצון הבריטים לפייסם ולגייסם מול גרמניה הנאצית (האם אני צריך להזכיר לך את המרד הערבי הגדול בשנים תרצ"ו-תרצ"ט? האם אני צריך להזכיר לך מי עמד מאחוריו, מבחינת מימון, חימוש והכוונה? הנאצים! ומה עשו הבריטים בתמורה? הספר הלבן!)
-
א.) תמהני עלייך ערן, דווקא ממך הייתי מצפה שתביא את המקורות התורניים- חז"ליים ולא מדובר פה ברבנים שחשודים על ציונות, חלילה, שידעו מראש שהנאצים לא ידרכו בא"י.
ב.) לגבי תכנית "מצדה" שאתה מתאר (קראתי גם אני את הספר של פרופ' ואלך, יש לי את זה בבית) לית מאן דפליג שמול הגרמנים (אם הם היו נכנסים) היא הייתה פשוט בדיחה עלובה, אבל לגבי חזית מצרים מול ארווין רומל רק אומר- 1.) על הנייר, מבחינה מספרית גרידא, הוא היה נחות ביחס של 1:3 מול הבריטים בכל דבר, 2.) ישנם דיי והותר הסטוריונים שלא ראו כל סיכוי לרומל להגיע לנילוס, באם הבריטים לא יבחרו במודע להתקפל, שלא לדבר על א"י, כנ"ל גם מרידת הנפל בעיראק (שהגרמנים םשוט לא הקצו לו די מחשבה ומשאבים) וכן גם התקדמות הכוחות הגרמניים בקווקז מצפון נדון לכשלון ברגע שהיטלר רצה בכל ליבו את סטאלינגראד.
והיטלר לא רצה להפר את הניטרליות של טורקיה (הוא לא היה תוקף מדינה מוסלמית ריבונית ישירות, דבר שהיה מקומם מולו את עולם האיסלם נגדו, אלמנט שהוא כה התאמץ לרתום למאמציו הגלובליים.
כך שגם ריאלית על פי כל מה שקרה בשטח, לא היה שום סיכוי לכך שהוורמאכט יגיע לא"י וחוץ מזה, אנחנו מדברים על אירופה של סוף שנות השלושים, כבר אז הרבנים היו צריכים לזרז את צאן מרעיתם לצאת ולא לשבת על מקומם (היה למשל הצעה לקליטת 100 אלף יהודים בונצואלה, רק עשרת אלפים יהודים בחרו לנצל את זה, למה?) הרי אף אחד לא צפה שבסוף שנות השלושים הוורמאכט בכלל יגיע לצפון אפריקה, אז נא לשים את הכל בקונטקסט הנכון.
ג.) תפסיק לנסות לעוות את ההסטוריה, לא התנועה הציונית היא זו שגרמה לבריטים לנעול את שערי הארץ, כי אם מעשי המוסלמים ורצון הבריטים לפייסם ולגייסם מול גרמניה הנאצית (האם אני צריך להזכיר לך את המרד הערבי הגדול בשנים תרצ"ו-תרצ"ט? האם אני צריך להזכיר לך מי עמד מאחוריו, מבחינת מימון, חימוש והכוונה? הנאצים! ומה עשו הבריטים בתמורה? הספר הלבן!)
אתה צודק נץ, אולי עדיף להפנות את הדיון להבטים יותר יהודיים בהשקפתם:
גדולי ישראל שבאירופה ברובם המכריע לא התנגדו לעליה לא"י כלל. הם דאגו להבהיר לאלה העולים שישמרו עצמם מכל קשר או התחברות לתנועה הציונית הנמצאת בארץ אך לעצם העליה וההתישבות של שומרי תורה ומצוות בא"י לא התנגדו כלל, ואדרבה, גדול מנהיגי היהדות החרדית בארץ בימים שלפני עלית הגרמנים לשלטון מרן הגרי"ח זוננפלד עודד תמיד יהודים שומרי תורה ומצוות שיש בידם את האפשרות לעלות לא"י שיעשו זאת. מה שכן, בניגוד לתנועה הציונית שלשיטתה אדם צריך להפקיר את כל אשר לו בעבור ה"תנועה" והגשמת מטרותיה, באשר לחייו הפרטיים אין כל ערך ביחס לטובת התנועה הציונית, התיחסו גדולי ישראל לכל שאלה באשר לעליה לא"י לגופה ועל פי קריטריונים הלכתיים שללו לפעמים את העליה, וכן, בניגוד לתנועה הציונית שהפכה את ההגירה לא"י לערך העליון ביותר באשר "אין מלך בלא עם" וגם מלכות המינות זקוקה לכמה שיותר אנשים כדי להגשים חזונה ולקדמו, התיחסו גדולי ישראל למצות ישוב א"י בהתאם לכלליה ופרטיה ההלכתיים ועל פיהם החליטו כי ישנם דברים הנוגעים לכלל ישראל וגם לפרט, הקודמים בעדיפותם לעליה לא"י כמו למשל שיקום עולם התורה והישיבות (שנפגע בצורה קשה ביותר במלחה"ע הראשונה). מנהיגי התנועה הציונית ניצלו את יחסם זה של גדולי הדור לישוב א"י והגדירוהו כ"התנגדות" לעליה לא"י לעומת "דאגתם" הם לישוב א"י השמה את העליה לא"י כנושא ראשון וקודם בעדיפותו לשאר הנושאים.
אחד מעיקרי האמונה אשר הכופר בהם מאבד בכך את שייכותו לעם ישראל הוא האמונה בשכר ועונש, היינו האמונה כי מרגע שניתנה לעם ישראל התורה הקדושה למרגלות הר סיני מתנהלת כל הבריאה באופן של מתן שכר בעקבות שמירת התורה והמצוות וענישה בצורות כאלה או אחרות בתגובה לעבירה על המצוות וכל שכן בתגובה להתעלמות מהן או חלילה כפירה בהן ובמי שציווה עליהן וכמו שכותב הרמב"ן (סוף פרשת בא) וז"ל: "שאין לאדם חלק בתורת משה עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו ואם יעבור עליהם יכריתנו עונשו הכל בגזירת עליון כאשר הזכרתי כבר" וכן הרמב"ם (בריש הלכות תענית) וז"ל: "מצות עשה מן התורה לזעוק ולהריע בחצוצרות על כל צרה שתבא על הצבור שנאמר: על הצר הצורר אתכם והרעותם בחצוצרות כלומר כל דבר שייצר לכם כגון בצורת ודבר וארבה וכיוצא בהן זעקו עליהן והריעו. ודבר זה מדרכי התשובה הוא. שבזמן שתבוא צרה ויזעקו עליה ויריעו ידעו הכל שבגלל מעשיהם הרעים הורע להן ככתוב עונותיכם הטו וגו' וזה הוא שיגרום להסיר הצרה מעליהם וכו'..".
א"כ, גם שמתעוררת גזירת כליה ח"ו על חלק כה גדול של יהדות אירופה פשוט הדבר כי היא תוצאה של מעשיהם של ישראל וא"כ היכן שנמצאים החוטאים ברובם, תגיעם הפורענות שנתחייבו בה במקומם יהא מקומם אשר יהא. ואם יצאה הפורענות לפועל באירופה הרי זה משום שגם כלל ישראל אשר נתחייבו בדינם נמצאו אז שם. הטענה כי אילולי היו היהודים באירופה מקדימים לעלות לא"י היתה נחסכת מהם הפורענות מקורה בהנחה הכפרנית האומרת כי אין קשר בין כל מאורעות המלחמה באירופה למעשיהם של ישראל ותולה את המאורעות בכל מיני אירועים פוליטיים או חברתיים וכד' כאלה או אחרים (תליה שהרמב"ם שם מגדירה בהגדרת התורה: "והלכתם עמי בקרי") וכל השפעתם על יהודי אירופה היא רק מחמת שנמצאו בזירת האירועים ואילו היו עולים לא"י לא היו נופלים קרבן למציאות הקשה של מלחה"ע השניה על נוראותיה. אך האמת היא כמו שהוסבר לעיל כי כל הסבה להתפרצות המלחמה היא גזירת הפורענות על כלל ישראל שהיה באירופה ולכן אם היו עולים כל יהודי אירופה לא"י הרי שגזירת הפורענות היתה עוברת עמהם לא"י ויוצאת שם לפועל. לא המלחמה באירופה גורמת את הפורענות ביהודים אלא גזירת הפורענות על כלל ישראל בגין מעשיהם מעוררת את המלחמה באירופה (הפורענות שבעקבות החטאים).
-
חיים בן פסח הי"ו
לגבי הטענה כי בגלל הוראותיהם של גדולי ישראל שלא לעלות לארץ בימי מלחה"ע השניה נהרגו כה רבים מיהודי אירופה:
כל טענה זו היא רק בבחינת "חכם לאחר מעשה" שהרי לאורך רוב שנות המלחמה לא היה ברור כלל כי א"י מחוץ למקום הסכנה. ברחמי שמים מרובים לא הצליח היטלר להכנס לא"י ולבצע שם את מה שביצע באירופה.
האם היתה לבריטים או לכוחות הצבאיים השונים של התנועה הציונית לפלגיה תכנית מסודרת כלשהיא להדיפת היטלר שעליה יכלו לסמוך כל כך כל אותם השואלים בתמיהה: "למה לא עלו לא"י"??
הכח הצבאי שהיה בא"י באותם ימים והיה אמור להיות זה שיתן את המענה לחיילות היטלר היה מורכב מהצבא הבריטי (שמבחינה צבאית לא היה מצויד כמו חיילותיו של היטלר באל עלמיין) וכן מהכוחות החמושים של ארגוני הטרור ("המחתרות") השונים של התנועה הציונית לפלגיה שהגדול והחזק מביניהם היה ארגון ה"הגנה".
הבה ונראה מה בפיו של הסמכות הצבאית הגדולה ביותר- מפקד "ההגנה" יצחק שדה באשר לתכנית מסודרת במקרה שיצליחו חיילותיו של היטלר להכנס לא"י, וז"ל:
"שקלנו והערכנו שעיקר כח האויב שיגיע יהיה כוח טנקים, ועל כן בחרנו- מתוך הסכימה המשוערת של תנועת האויב- סביבה שבה תנועת הטנקים מוגבלת ביותר. סימנו את חזיתנו מסביבות חניתה, דרך הרי נצרת-ואדי ערה עד זכרון יעקב, הוא השטח שבו יתרכז, בשעת סכנה, היישוב כולו. רצינו לצייד בנשק כל יהודי המסוגל לשאתו. אמרנו לסגור את המעברים במוקשים ובמכשולים מלאכותיים אחרים, וקיווינו שאם יסוג הצבא הבריטי מהמזרח התיכון, אולי ישאיר לנו תותחים ותותחנים ויסייע לנו בהגשמת התכנית בעזרת הצי שלו מהים... בתוך "שטח ההגנה" נמצאו גם שדות תעופה, שאמרנו להיעזר בהם להסדרת ההספקה בתחמשת קלה, צורכי רפואה וכו'. "ודאי תכנית דמיונית למדי, הרפתקנית. כלום היה מקום לתכניות אחרות"? ("לא על מגש של כסף-תולדות מדינת ישראל מראשית ההתיישבות עד עידן השלום", פרופ' יהודה ואלך, הוצ' משרד הביטחון ואטלס כרטא, ירושלים, התש"ס)
כלומר, למנהיג הצבאי הבכיר ביותר אין יותר מאשר תכנית שהוא עצמו מגדירה כ"דמיונית" ו"הרפתקנית" וביחס לכוחות הגרמניים שעמדו להכנס לארץ נוכל אנו להוסיף גם "מגוחכת" והוא מודה כי לא היה מקום כלל לתכניות אחרות וא"כ, לולא רחמיו של הקב"ה אם היו עולים כל יהודי אירופה לא"י הרי הסכנה מפני היטלר וחיילותיו היתה נחלתם בדיוק כמו אילו היו באירופה ואף יותר מכך שכן בא"י בניגוד לאירופה אין יערות גדולים שאפשר לתפוס בהם מחסה או לברוח דרכם.
א"כ, אין כל בסיס לטענה כי עליה לא"י היתה ערובה להגנה מפני מעשיהם של הנאצים באירופה (מה גם שהתנועה הציונית בהתגרותה בבריטים גרמה לסגירת שערי הארץ בפני עולים ומעפילים, דבר שהקשה עוד יותר על יציאתם של יהודים מאירופה לא"י) ואדרבה כפי שנראו הדברים אז, היתה בעליה זו סכנה מוחשית הן בדרך לא"י והן בהימצאות בה...
בברכה ערן...
מרן יואל טייטלבוים הוא האדמור מסאטמר
שאלו אותו לפני שהיטלר פלש להונגריה (כשעוד ניתן היה לברוח) האם לעשות את זה
והוא אמר שלא וחייבים להישאר בהונגריה/רומניה
ו-200 אלף חסידים שלו מתו בגלל זה
והוא בעצמו ניצל בגלל שוחד של ישראל קסטנר
וברח לארץ ישראל
נכון שארץ ישראל יכלה להיכבש
אבל להישאר במקום ולא לברוח זה עוד יותר מסוכן
ועוד הם אומרים כי השואה זה עונש על הציונות
כשרוב מי שמת אלו מתבוללים וחרדים אנטי-ציונים
-
ערן תסלח לי אבל אתה מצחיק אותי, היה נכון את החפץ חיים זצ"ל זעקתו לא נשמעה וכן
עוד אחרים, אבל יהדות הונגריה למשל מעדויות מאותה תקופה עולה שמי שרק היעז לדבר על
ארץ ישראל הוקע.
אתה מדבר על ש"לא היה ברור מה במקום הסכנה" אבל אנו מדברים על רבנים לא? ואם ע"פ התורה צריך לעלות לארץ ישראל
אז זה לא בגלל סכנה או לא, והם פשוט סברו שלא צריך לעלות לארץ וראינו את התוצאות.
מתנגדי הציונות לא התנגדו לה בגלל הכפירה זהו שקר, ולפחות רבי יואל מאטמר מוכן להודות בזה, שגם מדינה
שראשיה הם גדולי הדור אסורה לדעתו(שוב המושג גדול הדור זהו מושג נזיל כיום...). כמו כן הסיבה שהכופרים שלטו
פה היא בגלל השחרדים לא עלו, ולא ההיפך כמו שאתה וחבריך מסנים לטעון(כביכול שהחרדים לא עלו כי הכופרים שלטו)
מכיוון שכשהכופרים הגיעו היה פה רוב של יהודים שומרי תורה ומצוות, ושום דבר לא מנע מהחרדים לעלות אז ובכל
זאת הם נשארו באירופה! מה גם שלא כל ה"ציונים" בארץ היו כופרים כמו שאתם מנסים להציג.
-
מתנגדי הציונות לא התנגדו לה בגלל הכפירה זהו שקר, ולפחות רבי יואל מאטמר מוכן להודות בזה, שגם מדינה
שראשיה הם גדולי הדור אסורה לדעתו(שוב המושג גדול הדור זהו מושג נזיל כיום...). כמו כן הסיבה שהכופרים שלטו
פה היא בגלל השחרדים לא עלו, ולא ההיפך כמו שאתה וחבריך מסנים לטעון(כביכול שהחרדים לא עלו כי הכופרים שלטו)
מכיוון שכשהכופרים הגיעו היה פה רוב של יהודים שומרי תורה ומצוות, ושום דבר לא מנע מהחרדים לעלות אז ובכל
זאת הם נשארו באירופה! מה גם שלא כל ה"ציונים" בארץ היו כופרים כמו שאתם מנסים להציג.
החרדים האנטי ציונים התנגדו לציונות בגלל שמבחינתם הקמת מדינה יהודית לפני בוא המשיח היא כפירה ואסורה על פי ההלכה
היה להם אפשרות לעלות אבל הם בחרו שלא לעלות כי הם חשבו כי עלייה לארץ ישראל והתיישבות בה כדי להקים מדינה זו תהיה עבירה על השבועות
וכל האנטי ציונים החרדים מתנגדים למדינה אפילו אם יעמדו בראשה חרדים
-
עובדתית רומל נוצח באלעלמיין ולא הגיע לארץ,הציונים צדקו והחרדים טעו(לא כולם הרב וייסמנדל צדק)מדינה יהודית בשנות ה30 כפי שזבוטינסקי רצה היתה מונעת את השואה.
יש טענה חרדית כבדת משקל ששואה רוחנית ושמד רוחני גרוע משמד פיסי ועדיף שיהודים ימותו אבל שלא יחיו כחילונים או יתנצרו חלילה כי הסוציאליסטים כפו על תימנים שומרי מצוות לא לשמור מצוות וגזזו להם את הפאות וחטפו את ילדיהם.
לדעתי עדיף אפילו ששת מליוני יהודים חילונים על יהודים מתים בתאי הגזים.עדיף יהודי סוציאליסט ושמאלן על יהודי מת.
יהודי מת לא יכול ללמוד תורה ולשמור מצוות.
החרדים עדיין מתנגדים למדינה כי המשיח לא בא.מצד שני אנו בסכנת השמדה בגלל המוסלמים וחייבים מדינה.אי אפשר שנהיה בני חסות של נסראללה או של חאלד משעל בבני ברק ובמאה שערים כי ישחטו אותנו,יאנסו את הנשים שלנו וירצחו את הילדים שלנו.
העובדה שמישהו גדול בתורה פסק פסק הלכה לא לעלות לארץ גרמה למותם של יהודים חרדים צדיקים שומרי מצוות,הפסיקה המוטעית הרגה אותם,והמנהיג שלהם מנע הצלת חייהם והרג אותם.הוא רצה להצילם משמד רוחני וגרם לשמד פיסי שלהם.
העובדה שנצטט מנהיג חרדי גדול בתורה ונשבח את בקיאותו בתורה לא משנה שהוא טעה וזבוטינסקי צדק.וזאת אם מטרתנו היתה מניעת השואה.
-
בס"ד
לא אמרתי דבר רע על הרב כנהא חס ושלום
לפי מה שהבנתי מגור אריה כי מי שלא מסכים עם דרכו על הרב כהנא טועה
ואמרתי שפוסקים קובעים פסקים ולא כל רב יכול לפסוק פסקים ובטח שאנחנו לא יכולים לדון פוסקים ח"ו
הנושא הזה לא פשוט, אני לא חושב שמותר לנו לומר על פוסקים ורבנים שהם טועים למרות שלצערנו יש כאלה שגם עליהם משטלת היצר הרע <צבי שבתאי למשל>
ערן לגבי השואה תעזוב חכם לאחר מעשה
1. אם אתה רואה את ההיסטוריה בארץ ישראל היהודים היו פיזית הרבה יותר רחוקים מגרמניה הנאצית מאשר באירופה ולהגיע לארץ ישראל זה יותר קשה מאשר להגיע לפולין או לעיר בתוך גרמניה הנאצית
2. באירופה היתה אנטישמיות נוראה, אבל בארץ ישראל היו <ובעזרת ה' עוד מעט לא יהיו> מחבלים אך לעומת זאת בארץ ישראל היו 3 אירגוניים צבאיים
3. לארץ ישראל לא יכלו להגיע מטוסי תקיפה אך בלונדון היו הפצצות על אזרחים
4. להגיע ליהודים באירופה <שחלקם בגרמניה הנאצת היו> היה יותר פשוט ומהיר, אבל להגיע ליהודים מארץ ישראל הרבה יותר קשה ורחוק מעבר לכך שבריטניה שטה אז בארץ ישראל ובמצרים ככה שזה לא היה שטח הפקר שתוך מסע של שבוע הם מגיעים
5. היטלר דיבר מספיק ברור בשביל שנבין מה הכוונות הזדוניות שלו, אני ראיתי צילומים של נאומם של הרשע העמלק הזה שם רשעים ירקב ימך שימו וזיכרו וצריך להיות סליחה על הביטוי אבל בהמה של גוי בשביל לחשוב שהכל יהיה בסדר בדיוק כמו שהיום מדברים האויבים שלו וידוע מה הם רוצים אלה שיש מדומינים שטוענים שהמחבלים האלה רוצים שלום. זה כמו שיש כאלה היום שטוענים שלא ידענו שאוסלו יהיה רע ורק לאחר מעשה יודעים, ידענו את זה גם לפני
כל אלה הם נתונים עובדתיים לפני המלחמה, כמו שהיו לנו נתונים מספיק חזקים לפני הסכמי אוסלו
-
לכל חברי הפורום היקרים, כבר הוכחתי לעיל מפי המקורות התורניים שכשמתעוררת גזירת כליה ח"ו על חלק כה גדול של יהדות אירופה פשוט הדבר כי היא תוצאה של מעשיהם של ישראל וא"כ היכן שנמצאים החוטאים ברובם, תגיעם הפורענות שנתחייבו בה במקומם יהא מקומם אשר יהא. ואם יצאה הפורענות לפועל באירופה הרי זה משום שגם כלל ישראל אשר נתחייבו בדינם נמצאו אז שם. הטענה כי אילולי היו היהודים באירופה מקדימים לעלות לא"י היתה נחסכת מהם הפורענות מקורה בהנחה הכפרנית האומרת כי אין קשר בין כל מאורעות המלחמה באירופה למעשיהם של ישראל ותולה את המאורעות בכל מיני אירועים פוליטיים או חברתיים וכד' כאלה או אחרים (תליה שהרמב"ם שם מגדירה בהגדרת התורה: "והלכתם עמי בקרי") וכל השפעתם על יהודי אירופה היא רק מחמת שנמצאו בזירת האירועים ואילו היו עולים לא"י לא היו נופלים קרבן למציאות הקשה של מלחה"ע השניה על נוראותיה. אך האמת היא כמו שהוסבר לעיל כי כל הסבה להתפרצות המלחמה היא גזירת הפורענות על כלל ישראל שהיה באירופה ולכן אם היו עולים כל יהודי אירופה לא"י הרי שגזירת הפורענות היתה עוברת עמהם לא"י ויוצאת שם לפועל. לא המלחמה באירופה גורמת את הפורענות ביהודים אלא גזירת הפורענות על כלל ישראל בגין מעשיהם מעוררת את המלחמה באירופה (הפורענות שבעקבות החטאים).
תסתכלו שם לעיל באורך ותרווה נחת...
דבר שני - כל האשמות שלכם בדבר שאלת הצלתם של אדמורי"ם בימי השואה - הוא מופקע לחלוטין מתחום מחקר כולל ודיוק היסטורי.
ודברים אלה מוכחים באורך וברוחב בספרה המונומנטלי של אסתר פרבשטיין [ראש הקתדרה להוראת השואה במכללת ירושלים] "בסתר רעם", פרקים:
"רבני קהילות נוכח המידע על רצח המונים".
"עיני העדה - על הצלת מנהיגים חסידיים". [בין היתר היא מתייחסת לאדמורי"ם מגור, מבלעז, מסאטמר].
אולי בל"נ, אי"ה - נעלה מאמרים מחקרים מדויקים שעוסקים באדמורי"ם הקדושים - זצוק"ל.
-
בנוגע לאדמורי הונגריה יש הוכחות שהם אמרו שאסור לעזוב את הונגריה
ביחוד האדמו"ר מסאטמר שבמקרה שלו זה היה הכי גועל נפש
-
בנוגע לאדמורי הונגריה יש הוכחות שהם אמרו שאסור לעזוב את הונגריה
ביחוד האדמו"ר מסאטמר שבמקרה שלו זה היה הכי גועל נפש
1) עיין לדוגמא במאמר הבא:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/harabi.htm
2) "הרבי מסטמאר, ראש המתנגדים לציונות, ניצל ברכבת ציונית - אמירה זו מעניינת אולי אף פיקנטית, אך מתעלמת מן ההקשר ההיסטורי". [אסתר פרבשטיין, "בסתר רעם", עמ' 83].
אסתר פרבשטיין הקדישה שנים מחייה למחקר ולכתיבה אודות הנושא הנכבד הזה, וזה יהיה פשוט חוכא ואיטלולא לעבור עליהם בדרך צדדית, יש לעלות עליהם מאמרים בנפרד בל"נ.
רק הערה נוספת אחת אחי - האדמו"ר מסטמאר היה אחד מגדולי הדור האחרון לכל הדעות, אפילו רבני הציונות הדתית כיבדו אותו בתור גדול בתורה, ואיך אמר ראש המכינה הקדם-צבאית של קשת: דבריו הם תורה!! לכן צריך להתעסק עם עובדות ולא אמרות פופליסטיות שלא מסתמכים על שום מקור וכפי שמוכיחה אסתר פרבשטיין בדבריה.
-
1) עיין לדוגמא במאמר הבא:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/harabi.htm
2) "הרבי מסטמאר, ראש המתנגדים לציונות, ניצל ברכבת ציונית - אמירה זו מעניינת אולי אף פיקנטית, אך מתעלמת מן ההקשר ההיסטורי". [אסתר פרבשטיין, "בסתר רעם", עמ' 83].
אסתר פרבשטיין הקדישה שנים מחייה למחקר ולכתיבה אודות הנושא הנכבד הזה, וזה יהיה פשוט חוכא ואיטלולא לעבור עליהם בדרך צדדית, יש לעלות עליהם מאמרים בנפרד בל"נ.
רק הערה נוספת אחת אחי - האדמו"ר מסטמאר היה אחד מגדולי הדור האחרון לכל הדעות, אפילו רבני הציונות הדתית כיבדו אותו בתור גדול בתורה, ואיך אמר ראש המכינה הקדם-צבאית של קשת: דבריו הם תורה!! לכן צריך להתעסק עם עובדות ולא אמרות פופליסטיות שלא מסתמכים על שום מקור וכפי שמוכיחה אסתר פרבשטיין בדבריה.
בנוגע לאדמו"ר מסאטמר זה שטויות
הוא אמר לחסידים שלו שאסור לברוח מסטו-מארה
וכשהגיעו הנאצים 200 אלף יהודים נכנסו למחנות
וישראל קסטנר הציל את יואל טייטלבוים ממוות באמצעות רכבת ההצלה
והבריח אותו לארץ ישראל
(ועל זה אין מקום לפיקפוק, אפילו הוא לא הכחיש את זה)
בנוגע לזה שהוא היה גדול
זה נכון
אבל זה לא משנה את העובדה שהוא טענה
תקרא בבקשה את הספר הבא
אשר הוא השגות על ספרו של האדמו"ר מסאטמר "ויואל משה"
http://www.israel613.com/BOOKS/ERETZ_POKEACH_IVRIM.pdf (http://www.israel613.com/BOOKS/ERETZ_POKEACH_IVRIM.pdf)
-
2) "הרבי מסטמאר, ראש המתנגדים לציונות, ניצל ברכבת ציונית - אמירה זו מעניינת אולי אף פיקנטית, אך מתעלמת מן ההקשר ההיסטורי". [אסתר פרבשטיין, "בסתר רעם", עמ' 83].
אף אחד לא מעניין מי הציל אותו
זה לא משנה אם קסטנר הציל אותו
או משהו אחר שהיה לא ציוני
הדבר היחידי שמשנה זה שהוא אמר להישאר באירופה כשהאדמה בערה
והיו כאלו בחסידות שאמרו שצריך לברוח והוא אמר שלא
שזו אפיקורסות וצריך להישאר באירופה
ואם נודע על האמת זה מריח לא טוב שהראש נשאר
וכל הגוף הלך
-
לכל חברי הפורום היקרים, כבר הוכחתי לעיל מפי המקורות התורניים שכשמתעוררת גזירת כליה ח"ו על חלק כה גדול של יהדות אירופה פשוט הדבר כי היא תוצאה של מעשיהם של ישראל וא"כ היכן שנמצאים החוטאים ברובם, תגיעם הפורענות שנתחייבו בה במקומם יהא מקומם אשר יהא. ואם יצאה הפורענות לפועל באירופה הרי זה משום שגם כלל ישראל אשר נתחייבו בדינם נמצאו אז שם. הטענה כי אילולי היו היהודים באירופה מקדימים לעלות לא"י היתה נחסכת מהם הפורענות מקורה בהנחה הכפרנית האומרת כי אין קשר בין כל מאורעות המלחמה באירופה למעשיהם של ישראל ותולה את המאורעות בכל מיני אירועים פוליטיים או חברתיים וכד' כאלה או אחרים (תליה שהרמב"ם שם מגדירה בהגדרת התורה: "והלכתם עמי בקרי") וכל השפעתם על יהודי אירופה היא רק מחמת שנמצאו בזירת האירועים ואילו היו עולים לא"י לא היו נופלים קרבן למציאות הקשה של מלחה"ע השניה על נוראותיה. אך האמת היא כמו שהוסבר לעיל כי כל הסבה להתפרצות המלחמה היא גזירת הפורענות על כלל ישראל שהיה באירופה ולכן אם היו עולים כל יהודי אירופה לא"י הרי שגזירת הפורענות היתה עוברת עמהם לא"י ויוצאת שם לפועל. לא המלחמה באירופה גורמת את הפורענות ביהודים אלא גזירת הפורענות על כלל ישראל בגין מעשיהם מעוררת את המלחמה באירופה (הפורענות שבעקבות החטאים).
ברור שמה שמביא עלינו פורענות אלה העבירות שלנו, אבל יש גם עיניין של מקום סכנה והישתדלות
הרי למה יעקה אבינו עליו השלום לא רצה לשלוח את בינימין למצרים מתוך חשש שימות? הרי אם יש עבירה לאדם הוא ימות בכל מקום לא? רש"י מפרש כי השטן מקטרג בשעת סכנה, ככה שאדם מצווה לבצע הישתדלות
לעלות לארץ ישראל זה בגדר הישתדלות ולא בגדר פיתרון לבעיה. אתה לא יכול לומר אם הקדוש ברוך הוא רוצה שאני אחיה גם אם אקוץ לכביש אני אחיה אלה חייב הישתדלות או הפוך שאם הקדוש ברוך הוא רוצה שאני אמות גם ככה אמות אז לא אנסה להציל את חיי
גם אם אדם לא משיג את המטרה אבל עשה הישתדלות זה מספיק לקדוש ברוך הוא כי הקדוש ברוך הוא מבקש הישתדלות
-
ערן
העדויות בנגוע לאדמו"ר מסאטמר הן סוטרות
ויש כאלה שאומרים שברגעים האחרונים שהם כבר הגיעו שזה היה מאוחר אז הוא כן התיר
לדוגמא
ר' יואל זצ"ל בעודו באונגרין לא היה אדמו"ר של שום חסידות, אביו ר' חנניה יום טוב ליפא היה האדמו"ר מסיגעט, ואחיו הגדול ר' חיים צבי מילא מקומו, ור' יואל נעשה רב בכמה עיירות: אורשיווע, קראלע, ולבסוף בא לסאטמאר בשנת תרצ"ו. היה אחד הרבנים החשובים ביותר באונגרין, עוד בשנת תרפ"ב חתימתו היא החתימה השנייה על אסיפת טשאפ, רק לאחר האדמו"ר ממונקאטש המנחת אלעזר. והכל היו באים אצלו לשאול את עצתו ולשמוע פסק הלכה מפיו, אך לא היה נקרא אדמו"ר. בשנים הראשונות, קודם שקמו הנאצים ימ"ש בגרמניא, לא היה מיעץ לשואליו שיסעו לא"י וגם לא לאמעריקא ולשום מקום אחר, שהיה בזה סכנה רוחנית. וכן שאר הגדולים בשנים הראשונות לא יעצו לנסוע מאירופה. אבל כשהיתה הסכנה מרחפת על יהדות אירופה בודאי יעץ לכל מי שאפשר לו לברוח, אפילו לא"י. אבל העיכוב היה מצד הבריטים והציונים, שלאחר ה"ספר הלבן" לא הניחו הבריטים יותר מ75000 יהודים לכל שנות המלחמה. וכל תעודת העלייה נמסרו לידי הציונים, וכמובן הם בחרו רק ציונים נאמנים שהזמינו עצמם במחנות ההכשרה, חוץ ממספר קטן של תעודות שמסרו להאגודה. ולכן היה קשה מאד לתלמידי וחסידי ר' יואל להשיג רשות לעלות לא"י. אבל אין העלייה לארץ ברשות הבריטים ביהרג ואל יעבור, והראיה שר' יואל עצמו עלה לארץ בשנת תש"ו.
וקאסטנער היה ראש "ועד ההצלה" של הציונים בבודאפעסט אבל באמת לא הציל כמעט כלום, אם נרצה ללמד עליו זכות נאמר שהנאצים רימו אותו, הבטיחו לדבר על הצלת היהודים בשעה שהיו משלחים אותם לאושוויץ, ולאות נאמנות הניחו לקאסטנער לבחור כאלפיים אנשים מחבריו ובני משפחתו להציל. וכמובן לא היה רוצה להציל את ר' יואל, אך חמיו דר. פישער חלם שאם לא יצילו את הרבי, יפול כל הדבר וילכו הכל לאושוויץ. ואז סיפר לחתנו את החלום וסיפרו אותו להרבי ורק אז הסכים להיות על רשימתם. (אבל בתחילה היה אומר שעדיף לו לילך עם כל היהודים על קידוש השם.) ואכן באמצע הדרך במסילת הברזל מאונגרין לשווייץ הגיע פסק מהימלער ימ"ש שיסבבו את הטריי"ן לאושוויץ, ואז הופסק הטריי"ן באמצע הדרך לאיזה שעות, ובא טריי"ן אחר ליד אותו טריי"ן ויצא איש אחד וצוה את כל היהודים לבוא לטריי"ן השני, ובדרך זה באו בשלום לגבול שווייץ.
על כל פנים
הרב כהנא שהיה בתקופת השואה רק בן 9 אמר כבר קודם כי מקום העם היהודי הוא בארץ ישראל וכי יש לעלות לארץ ישראל
המטרה בכל מקרה היא לא להשמיץ אף אחד
המטרה היא רק להראות את האמת
וכי ההתנגדות לארץ הקדושה היו
לא לפי אור ההלכה
אם ברצונך לראות זאת תקרא את הספר אם הבנים שמחה
הרב טייכטל, לאחר שהסיק את מסקנותיו, הגיע לעיירה בהונגריה וסיפר בבית הכנסת סיפור אודות אישה אלמנה שהייתה ממונה להעיר את היהודים לסליחות והדבר היה קשה עליה. אחד היהודים החילוניים בעיירה ניגש אליה, והציע להחליפה בדפיקה על דלתות הבתים בשעת בוקר מוקדמת. האישה הסכימה, וכך זה נעשה. אולם כשעבר אותו "חילוני" בבתים, לא הסכימו היהודים לקום בגלל יהודי שאוכל חזיר. בבוקר תמה רב העיירה על העדרם של תושבי העיירה. וכאן, מסופר על הרב טייכטל, "פרץ הרב טייכטל בדמעות, וצעק: נכון שהציונים מחללים שבת וכדומה, אבל הם עוררו את העם וצעקו: 'צאו מתוך ההפיכה, הגויים שונאים אותנו, אין לנו מקום אלא בארץ ישראל', ואילו אנו לא שמענו". הוא סיים את דבריו במילים הבאות: "הלוואי שנזכה לתקן את העיוות, וה' יקבל אותנו בארץ המובטחת". השומעים ההמומים לא ידעו על קיום הספר 'אם הבנים שמחה', שם פרש הרב טייכטל באריכות ובצורה סדורה את משנתו החדשה. למרות זאת הבינו השומעים שמהפך רציני התחולל בנפשו של הרב הגדול, שמאורעות השואה גרמו לו לחשוב מחדש על השקפת עולמו הקודמת (עיתון "בשבע", גיליון מס' 139).
http://www.tsel.org/torah/emhabanim/contents.html (http://www.tsel.org/torah/emhabanim/contents.html)
-
ברור שמה שמביא עלינו פורענות אלה העבירות שלנו, אבל יש גם עיניין של מקום סכנה והישתדלות
הרי למה יעקה אבינו עליו השלום לא רצה לשלוח את בינימין למצרים מתוך חשש שימות? הרי אם יש עבירה לאדם הוא ימות בכל מקום לא? רש"י מפרש כי השטן מקטרג בשעת סכנה, ככה שאדם מצווה לבצע הישתדלות
לעלות לארץ ישראל זה בגדר הישתדלות ולא בגדר פיתרון לבעיה. אתה לא יכול לומר אם הקדוש ברוך הוא רוצה שאני אחיה גם אם אקוץ לכביש אני אחיה אלה חייב הישתדלות או הפוך שאם הקדוש ברוך הוא רוצה שאני אמות גם ככה אמות אז לא אנסה להציל את חיי
גם אם אדם לא משיג את המטרה אבל עשה הישתדלות זה מספיק לקדוש ברוך הוא כי הקדוש ברוך הוא מבקש הישתדלות
סנט לואיס, הייתה אוניית נוסעים שיצאה מהמבורג שבגרמניה ב-13 במאי 1939, בעקבות "ליל הבדולח", כשעל סיפונה 936 פליטים.
הספינה, הפליגה מנמל המבורג לקובה בתקווה למצוא שם מקלט לפליטים. 930 מהנוסעים היהודים היו בעלי רישיונות כניסה להוואנה.
ב-27 במאי הגיעה האונייה להוואנה, אך נאסר על נוסעיה לרדת לחוף ולהיכנס לקובה. ארגון הג'וינט שלח את נציגו לורנס ברנזון להוואנה לשאת ולתת בדבר ירידת הנוסעים לחוף. ב-30 במאי הגיע ברנזון להוואנה, אך נשיא קובה, פדריקו לרדו ברו, התעקש שהספינה תצא מנמל הוואנה.
הספינה המשיכה לכיוון ארצות הברית, אך גם זו סירבה לקלוט את היהודים עקב הוראה ישירה של הנשיא רוזוולט, חרף אישורי הכניסה שקיבלו 734 מנוסעיה. אחרי מסע של כחודש בים הודיעו הולנד, בלגיה, צרפת ובריטניה על נכונותן לקלוט את היהודים, והאונייה הוחזרה לאירופה לפיזור היהודים במדינות אלה. יש לציין גם כי ארגון הג'וינט האמריקאי פנה אל הסוכנות היהודית בבקשה לקבלת רישיונות הגירה לארץ ישראל, אך זו סירבה.
רוב פליטי "סנט לואיס" נספו מאוחר יותר בשואה, עם כיבושן של מרבית המדינות הללו בידי הגרמנים.
מה אתה רוצה, יותר מאמץ מזה אין!! - על אותם אנשים נגזרה הגזירה, ולא משנה מה שעשו, ולאן ברחו - אי אפשר לברוח מגזר דינו של הקב"ה!
-
ברוך השם ששמע ישראל מסכים שצריך לעשות השתדלות,התקדמנו קצת.מהי השתדלות:עבודה,שירות בצבא,הקמת מדינה,תרומה לקהילה,שירות לאומי,תשלום מיסים.
-
בנוגע לאדמורי הונגריה יש הוכחות שהם אמרו שאסור לעזוב את הונגריה
ביחוד האדמו"ר מסאטמר שבמקרה שלו זה היה הכי גועל נפש
עיין במאמר שהעליתי לפורום תחת הכותר: "הנחלת מורשת השואה - פועלו של האדמו"ר מסאטמר בשואה, עובדות!"
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,19027.msg130745.html#new
-
רק להזכיר משהו, הטענה שבארץ הייתה כפירה היא מגוכחת מכיוון שכשהציונות החלה היו מעוז ה"השכלה" היה גרמניה
ובארץ ישראל היו יהודים יראים, כך ששום דבר לא מנע מאף יהודי שומר מצוות לעלות ההיפך הוא הנכון.
מי שרצה חינוך טוב לילדיו בארץ היה מקומו.
שנית, הסיבה שבסופו שלד בר הכופרים היו פה לרוב זה מכיוון שהחרדים לא עלו, אם היו עולים
לא היה להם לכופרים פתחון פה כלל, וגם אסון ילדי תימן היה נמנע.
-
ברוך השם ששמע ישראל מסכים שצריך לעשות השתדלות,התקדמנו קצת.מהי השתדלות:עבודה,שירות בצבא,הקמת מדינה,תרומה לקהילה,שירות לאומי,תשלום מיסים.
התקדמנו אה?
אמת שגם בשואה היה צורך ענק בהשתדלות, וכן זה מה שעשו חלק קטן מהיהודים
לצערינו הרב המגמה הכללית של הרבנים, לא הייתה הגירה המונית לא"י
לא ניתן לברוח מגזר דינו של הקב"ה - כפי שמוכח מהנביא יונה
אך בהחלט יש לעשות את ההשתדלות כמו שעשו מפליגי האונייה סנט לואיס
מה שבידך לעשות עשה - הלוואי ונצליח לקיים זאת
-
סנט לואיס, הייתה אוניית נוסעים שיצאה מהמבורג שבגרמניה ב-13 במאי 1939, בעקבות "ליל הבדולח", כשעל סיפונה 936 פליטים.
הספינה, הפליגה מנמל המבורג לקובה בתקווה למצוא שם מקלט לפליטים. 930 מהנוסעים היהודים היו בעלי רישיונות כניסה להוואנה.
ב-27 במאי הגיעה האונייה להוואנה, אך נאסר על נוסעיה לרדת לחוף ולהיכנס לקובה. ארגון הג'וינט שלח את נציגו לורנס ברנזון להוואנה לשאת ולתת בדבר ירידת הנוסעים לחוף. ב-30 במאי הגיע ברנזון להוואנה, אך נשיא קובה, פדריקו לרדו ברו, התעקש שהספינה תצא מנמל הוואנה.
הספינה המשיכה לכיוון ארצות הברית, אך גם זו סירבה לקלוט את היהודים עקב הוראה ישירה של הנשיא רוזוולט, חרף אישורי הכניסה שקיבלו 734 מנוסעיה. אחרי מסע של כחודש בים הודיעו הולנד, בלגיה, צרפת ובריטניה על נכונותן לקלוט את היהודים, והאונייה הוחזרה לאירופה לפיזור היהודים במדינות אלה. יש לציין גם כי ארגון הג'וינט האמריקאי פנה אל הסוכנות היהודית בבקשה לקבלת רישיונות הגירה לארץ ישראל, אך זו סירבה.
רוב פליטי "סנט לואיס" נספו מאוחר יותר בשואה, עם כיבושן של מרבית המדינות הללו בידי הגרמנים.
מה אתה רוצה, יותר מאמץ מזה אין!! - על אותם אנשים נגזרה הגזירה, ולא משנה מה שעשו, ולאן ברחו - אי אפשר לברוח מגזר דינו של הקב"ה!
כנראה שיש יותר מאמץ, לדוגמא ונצואלה שאפשרה כניסתם של 100 אלף!!! יהודים לשטחה, אבל משום מה רק עשרת אלפים נענו לאישור הזה של ונצואלה, היכן היו שאר ה-90 אלף? מספיק ש-90 אלף חסידים היו עוזבים את אירופה במצוות רבם בזמן דרך ונצואלה ומי יודע כמה זה היה מוסיף היום לעם היהודי.
ויש עוד דוגמאות לעוד מדינות שנתנו אישור לכמות מסויימת של יהודים להכנס אבל משום מה פחות ממספר הזה יהודים נענו לקריאה, חלק מהאשמה מוטלת גם על כתפיהם של רבנים שאמרו לשבת במקום ובראשם ר' יואליש...
-
כנראה שיש יותר מאמץ, לדוגמא ונצואלה שאפשרה כניסתם של 100 אלף!!! יהודים לשטחה, אבל משום מה רק עשרת אלפים נענו לאישור הזה של ונצואלה, היכן היו שאר ה-90 אלף? מספיק ש-90 אלף חסידים היו עוזבים את אירופה במצוות רבם בזמן דרך ונצואלה ומי יודע כמה זה היה מוסיף היום לעם היהודי.
ויש עוד דוגמאות לעוד מדינות שנתנו אישור לכמות מסויימת של יהודים להכנס אבל משום מה פחות ממספר הזה יהודים נענו לקריאה, חלק מהאשמה מוטלת גם על כתפיהם של רבנים שאמרו לשבת במקום ובראשם ר' יואליש...
אי אפשר לברוח מגזר דינו של הקב"ה - זאת עובדה!
יש 936 אנשים שניסו לברוח לקובה ארה"ב וכו' - ולא נמלטו מכוס התרעלה, ויש את הרי"מ לאו שליט"א שניצל בגלל שאיש ה.ס.ס החליט לתפוס את אחיו שהיה בצד ימין של רגלה של אמו ולשלוח אותו למוות, ולא שלח יד לצד הרגל השמאלית - איפה שהיה הרב לאו. מה גרם לאותו שוטר לשלוח יד לצד אחד במקום לצד האחר?
אדם שבאמת מכיר את ההיסטוריה וקרא וליבן את הנושא, מפי מקורות נאמנים, יודע כמה רבה האשמה שמוטלת על הציונים! וכפי שכותב במפורש פרופ' רודלף ורבה בסיפרו, וכפי שכותב במפורש הרב וייסמנדל, ויש לי חוברת בבית נדירה שנתחברה כבר לפני 40 שנה שמתארת את פשעי הציונות בשואה, ועוד ועוד...
ועיין באורך וברוחב בספרה המונומנטלי של אסתר פרבשטיין [ראש הקתדרה להוראת השואה במכללת ירושלים] "בסתר רעם", פרקים:
"רבני קהילות נוכח המידע על רצח המונים".
"עיני העדה - על הצלת מנהיגים חסידיים". [בין היתר היא מתייחסת לאדמורי"ם מגור, מבלעז, מסאטמר].
-
בתוך השואה הארורה היה השגחה פרטית ליהודים פרטיים שהקב"ה גזר שהם יצאו לחיים מתוך התופת.
אבל, גם בתוך מה שהיה אפשר לעשות בתוך אירופה, ולא נעשה מגולגל גם (ולא רק, אפשר גם בהחלט להאשים חלק ניכר מהתנועות היהודיות הלא-אורתודוכסיות, מהרפורמים שתמכו בהיטלר בהתחלה ובגרמניה בהיותם "גרמנים בני דת משה", הניאולוגים בהונגריה, תנועת "הבונד" הסוציאליסטית/בולשביקית האנטיציונית שמספר חבריה היהודים באירופה עלה על אלה שהיו ציונים לפני מלחמת העולם השניה פי 4 ויותר, אז לך תחפש לך אשמים אחרים ולא כל הזמן להשליך את הביצים הסרוחות על התנועה הציונית וזה לא שאני מנסה להלבין אותם ממש לא, מעבר לזה אני גם טוען שחלקים מה"בונד" השתלט על התנועה הציונית מאז רצח חיים ארלוזורוב בשנת 1933 כפי שהוכחתי במאמר שלי http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13684.0.html (http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13684.0.html)) לפתחם של חלק מהרבנים באירופה.
ואדם שמכיר את הנושא יודע לא לשים בסירה אחת את סאטמער, גור ובעלז אחרת הסירה תטבע.
-
לא בכדי נתחברו עשרות ספרים ומאמרים שמאשימים את ההנהגה הציונית דווקא בשואה, ולא בכדי פרופ' ורבה ממטיר עליהם אש וגופרית - וטוען שהם אשמים בידה ניכרת להשמדת יהודי הונגריה...
אתה רואה נץ - דווקא על הנושא הזה צריך לערוך סדרת מאמרים ולהביא עובדות [כפי שעשיתי בנושא האדמו"ר מסאטמר] כדי להוציא מלב טועים, את הטעות שנשתרשה בעיקבות הניסיון של הציונות להסתיר את מעשיה [או יותר נכון את חוסר מעשיה] דרך שנים של הלעטה של משרד החינוך החולני, וההנהגה הציונית.
אדם שכן מכיר את הנושא - יודע בהחלט שכל אלו גדולי הדור, וככאלה יש להתייחס אליהם בהתאם...
-
ברוך השם ששמע ישראל מסכים שצריך לעשות השתדלות,התקדמנו קצת.מהי השתדלות:עבודה,שירות בצבא,הקמת מדינה,תרומה לקהילה,שירות לאומי,תשלום מיסים.
ודאי שצריך לעשות השתדלות, אדרבא- זה בדיוק מה שצריך. החילוק הוא על מהות ההשתדלות. כל התחומים שציינת לעיל כאילו בהם דרושה ההשתדלות-- אינם אלא מרחיקים אותנו מן המטרה. השתדלות צריכה להיות במקום הנכון; ועיין ערך פורים.
-
לא בכדי נתחברו עשרות ספרים ומאמרים שמאשימים את ההנהגה הציונית דווקא בשואה, ולא בכדי פרופ' ורבה ממטיר עליהם אש וגופרית - וטוען שהם אשמים בידה ניכרת להשמדת יהודי הונגריה...
אתה רואה נץ - דווקא על הנושא הזה צריך לערוך סדרת מאמרים ולהביא עובדות [כפי שעשיתי בנושא האדמו"ר מסאטמר] כדי להוציא מלב טועים, את הטעות שנשתרשה בעיקובות הניסיון של הציונות להסתיר את מעשיה [או יותר נכון את חוסר מעשיה] דרך שנים של הלעטה של משרד החינוך החולני, וההנהגה הציונית.
אדם שכן מכיר את הנושא - יודע בהחלט שכל אלו גדולי הדור, וככאלה יש להייחס אליהם בהתאם...
כמובן שהכי קל להתעלם מהעובדה שהציונים קראו לעליה ארצה והחרדים ההיפך....
-
עובדות סלקטיביות הן דבר נחמד, מה שחשוב הוא הקונטקסט ההסטורי בהן הן מובאות, ערן, לצערי אתה שוב (בפעם המליון) עסוק בלנפות עובדות שלא מתיישבות עם האג'נדה.
-
נץ, וגור אריה מכיוון שאתם ממשיכים לטעון את אותם טענות [הגם שתירצתי את העיניין מקודם] נחזור עליו בשבילכם:
כבר הוכחתי לעיל מפי המקורות התורניים שכשמתעוררת גזירת כליה ח"ו על חלק כה גדול של יהדות אירופה פשוט הדבר כי היא תוצאה של מעשיהם של ישראל וא"כ היכן שנמצאים החוטאים ברובם, תגיעם הפורענות שנתחייבו בה במקומם יהא מקומם אשר יהא. ואם יצאה הפורענות לפועל באירופה הרי זה משום שגם כלל ישראל אשר נתחייבו בדינם נמצאו אז שם. הטענה כי אילולי היו היהודים באירופה מקדימים לעלות לא"י היתה נחסכת מהם הפורענות מקורה בהנחה הכפרנית האומרת כי אין קשר בין כל מאורעות המלחמה באירופה למעשיהם של ישראל ותולה את המאורעות בכל מיני אירועים פוליטיים או חברתיים וכד' כאלה או אחרים (תליה שהרמב"ם שם מגדירה בהגדרת התורה: "והלכתם עמי בקרי") וכל השפעתם על יהודי אירופה היא רק מחמת שנמצאו בזירת האירועים ואילו היו עולים לא"י לא היו נופלים קרבן למציאות הקשה של מלחה"ע השניה על נוראותיה. אך האמת היא כמו שהוסבר לעיל כי כל הסבה להתפרצות המלחמה היא גזירת הפורענות על כלל ישראל שהיה באירופה ולכן אם היו עולים כל יהודי אירופה לא"י הרי שגזירת הפורענות היתה עוברת עמהם לא"י ויוצאת שם לפועל. לא המלחמה באירופה גורמת את הפורענות ביהודים אלא גזירת הפורענות על כלל ישראל בגין מעשיהם מעוררת את המלחמה באירופה (הפורענות שבעקבות החטאים).
"עובדות סלקטביות הם עובדות! ואני ממש לא חושב שפרופ' ורבה [שבכלל היה חילוני] כשכתב את סיפרו לפני 40 שנה חשב מה יתאים לאג'נדה של ערן - ואז כתב. מדהים הדבר שהוא כותב שדווקא היחידי שכן עורר אותו להצטרף לפרטיזנים ולהילחם היה הרב וייסמנדל!!
-
נץ, וגור אריה מכיוון שאתם ממשיכים לטעון את אותם טענות [הגם שתירצתי את העיניין מקודם] נחזור עליו בשבילכם:
כבר הוכחתי לעיל מפי המקורות התורניים שכשמתעוררת גזירת כליה ח"ו על חלק כה גדול של יהדות אירופה פשוט הדבר כי היא תוצאה של מעשיהם של ישראל וא"כ היכן שנמצאים החוטאים ברובם, תגיעם הפורענות שנתחייבו בה במקומם יהא מקומם אשר יהא. ואם יצאה הפורענות לפועל באירופה הרי זה משום שגם כלל ישראל אשר נתחייבו בדינם נמצאו אז שם. הטענה כי אילולי היו היהודים באירופה מקדימים לעלות לא"י היתה נחסכת מהם הפורענות מקורה בהנחה הכפרנית האומרת כי אין קשר בין כל מאורעות המלחמה באירופה למעשיהם של ישראל ותולה את המאורעות בכל מיני אירועים פוליטיים או חברתיים וכד' כאלה או אחרים (תליה שהרמב"ם שם מגדירה בהגדרת התורה: "והלכתם עמי בקרי") וכל השפעתם על יהודי אירופה היא רק מחמת שנמצאו בזירת האירועים ואילו היו עולים לא"י לא היו נופלים קרבן למציאות הקשה של מלחה"ע השניה על נוראותיה. אך האמת היא כמו שהוסבר לעיל כי כל הסבה להתפרצות המלחמה היא גזירת הפורענות על כלל ישראל שהיה באירופה ולכן אם היו עולים כל יהודי אירופה לא"י הרי שגזירת הפורענות היתה עוברת עמהם לא"י ויוצאת שם לפועל. לא המלחמה באירופה גורמת את הפורענות ביהודים אלא גזירת הפורענות על כלל ישראל בגין מעשיהם מעוררת את המלחמה באירופה (הפורענות שבעקבות החטאים).
"עובדות סלקטביות הם עובדות! ואני ממש לא חושב שפרופ' ורבה [שבכלל היה חילוני] כשכתב את סיפרו לפני 40 שנה חשב מה יתאים לאג'נדה של ערן - ואז כתב. מדהים הדבר שהוא כותב שדווקא היחידי שכן עורר אותו להצטרף לפרטיזנים ולהילחם היה הרב וייסמנדל!!
זה שתחזור על הדברים, זה לא ישנה דבר, סתם תהיה כמו פטיפון שבור.
זה שאתה קובע מהמותן שמה שקרה בשואה זה בגלל מעשה X או Y זה פשוט שיגעון או שטיון גמור (שאני אזכיר לכבודו למי נתנה הנבואה אחרי חורבן בית ראשון?) אין היום נביא שיראה לנו מהם חשבונות שמיא למאורע כזה או אחר, והשואה היא כל כך שונה מכל היבט שהוא בהשוואה לכל דבר אחר שקרה בהסטוריה, לכן אני הייתי מאוד נזהר לפני שהייתי קובע במסמרות בעקבות מה קרתה השואה, יש די והותר רבנים גדולים שמשכו ידיהם כמו מאש או מקור חשמל גלוי, ודווקא התחמקו מלקבוע בעקבות מה זה קרה.
ורק ר' יואליש היה בטוח בעצמו, כמה מפתיע...
איך אתה כל כך בטוח שהגזירה שנגזרה באירופה אכן הייתה ממשיכה גם לא"י? מהיכן הידיעות הללו מגיעות? מי מינה אותך בתור הדובר הבלעדי של הקב"ה?
-
נץ, וגור אריה מכיוון שאתם ממשיכים לטעון את אותם טענות [הגם שתירצתי את העיניין מקודם] נחזור עליו בשבילכם:
כבר הוכחתי לעיל מפי המקורות התורניים שכשמתעוררת גזירת כליה ח"ו על חלק כה גדול של יהדות אירופה פשוט הדבר כי היא תוצאה של מעשיהם של ישראל וא"כ היכן שנמצאים החוטאים ברובם, תגיעם הפורענות שנתחייבו בה במקומם יהא מקומם אשר יהא. ואם יצאה הפורענות לפועל באירופה הרי זה משום שגם כלל ישראל אשר נתחייבו בדינם נמצאו אז שם. הטענה כי אילולי היו היהודים באירופה מקדימים לעלות לא"י היתה נחסכת מהם הפורענות מקורה בהנחה הכפרנית האומרת כי אין קשר בין כל מאורעות המלחמה באירופה למעשיהם של ישראל ותולה את המאורעות בכל מיני אירועים פוליטיים או חברתיים וכד' כאלה או אחרים (תליה שהרמב"ם שם מגדירה בהגדרת התורה: "והלכתם עמי בקרי") וכל השפעתם על יהודי אירופה היא רק מחמת שנמצאו בזירת האירועים ואילו היו עולים לא"י לא היו נופלים קרבן למציאות הקשה של מלחה"ע השניה על נוראותיה. אך האמת היא כמו שהוסבר לעיל כי כל הסבה להתפרצות המלחמה היא גזירת הפורענות על כלל ישראל שהיה באירופה ולכן אם היו עולים כל יהודי אירופה לא"י הרי שגזירת הפורענות היתה עוברת עמהם לא"י ויוצאת שם לפועל. לא המלחמה באירופה גורמת את הפורענות ביהודים אלא גזירת הפורענות על כלל ישראל בגין מעשיהם מעוררת את המלחמה באירופה (הפורענות שבעקבות החטאים).
"עובדות סלקטביות הם עובדות! ואני ממש לא חושב שפרופ' ורבה [שבכלל היה חילוני] כשכתב את סיפרו לפני 40 שנה חשב מה יתאים לאג'נדה של ערן - ואז כתב. מדהים הדבר שהוא כותב שדווקא היחידי שכן עורר אותו להצטרף לפרטיזנים ולהילחם היה הרב וייסמנדל!!
בס"ד
א. כתבת
וא"כ היכן שנמצאים החוטאים ברובם, תגיעם הפורענות שנתחייבו בה במקומם יהא מקומם אשר יהא.
האם אתה מחשיב את רוב יהדות אירופה שנספו בשואה כחוטאים? רבים מהם היו יהודים פשוטים יראי שמיים (כמו, למשל, הרב וייסמנדל זצ"ל) שגרו בשטייטלים שלהם, קיימו תרי"ג מצוות וצייתו לרבנים שלהם (שהורו להם לא לעלות לארץ משיקולים הלכתיים, שלוש השבועות, וכו'). ואם אתה מאמין שאכן הגיע להם להירצח, מה ההבדל בינך לבין וייצמן ("יהדות אירופה היא אבק על גלגלי ההסטוריה"), בן-גוריון, קסטנר, וחבריהם? אני די בטוח שכשתמצא את עצמך במצב סכנה, לא תיישם את הפאטאליזם הזה לגביך. אם מישהו יוציא סכין ויתנפל עליך, אתה לא תעמוד חסר אונים ותגיד לעצמך, "הקב"ה רוצה שאני אדקר למוות." אתה תברח, או שאתה תגן על עצמך. למה אתה סבור שליהודי אירופה לא היתה אותה זכות לפעול למען הישרדותם והמשכיותם? ולא רק זה, הרי אם הם היו עולים לארץ, כבר מזמן היתה לנו מדינת הלכה ורוב יהודי אמוני---הרי זה מה שכולנו רוצים, לא כך?
ב. סיכמת את דבריך במשפט
לא המלחמה באירופה גורמת את הפורענות ביהודים אלא גזירת הפורענות על כלל ישראל בגין מעשיהם מעוררת את המלחמה באירופה (הפורענות שבעקבות החטאים).
שכחת לכתוב בתחילת משפט זה (ולמעשה בתחילת כל משפט שכתבת למעלה) את המלים החשובות "לעניות דעתי". מו"ר הרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד זיע"א שהיה ידוע במידת הענוה שלו, השתמש לעתים קרובות בפרוש המכבי בראשי התבות של "לי נראה" ו"לעניות דעתי", וכך גם רבים מגדולי ישראל בעבר ובהווה. איפה הענווה שלך, כשהעניין נוגע לפרשנות הסטורית והסבר הצדק האלוקי? האם אתה קיבלת מהקב"ה את מה שאפילו משה רבינו ע"ה לא קיבל---את היכולת להבין את דרכי ה'? לי נראה שפשוט לקחת את מה שחז"ל לימדו אותנו, "הכל צפוי והרשות נתונה", ושמת דגש רק על החלק הראשון תוך התעלמות מהחלק השני.