HAYAMIN.ORG

יהדות ותורת ישראל => שֻׁלְחָן עָרוּךְ וְהָרַעְיוֹן הַיְּהוּדִי => נושא נשלח על ידי: סאי על מרץ 06, 2009, 08:14:36

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: סאי על מרץ 06, 2009, 08:14:36

נכנסתי לויקיפדיה לקרוא עליהם למה הם שונאים את ישראל והגעתי לדבר שנקרא "שלוש השבועות" (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%A9_%D7%94%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2%D7%95%D7%AA)

ציטוט

התלמוד הבבלי בסוף מסכת כתובות דן במשנה הקובעת שאדם רשאי לכפות על אשתו, ואשה רשאית לכפות על בעלה, לעלות לארץ ישראל. הגמרא מביאה אמירות שונות בזכות העלייה לארץ ישראל והישיבה בה ובגנות היציאה ממנה. מנגד, הגמרא מציינת את דעתו של רב יהודה המתנגד לעלייה לארץ ישראל מבבל וקובע שהדבר אסור בזמנו. במסגרת זאת מובאת האמירה של רבי יוסי בן חנינא:

"ג' שבועות הללו למה? אחת שלא יעלו ישראל בחומה, ואחת שהשביע הקב"ה את ישראל שלא ימרדו באומות העולם, ואחת שהשביע הקב"ה את העובדי כוכבים שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדי" (מסכת כתובות קיא).

המדרש מתייחס לשלושה פסוקים דומים המופיעים במגילת שיר השירים:

    * "הִשְׁבַּעְתִּי אֶתְכֶם בְּנוֹת יְרוּשָׁלַ‏ִם, בִּצְבָאוֹת, אוֹ, בְּאַיְלוֹת הַשָּׂדֶה: אִם-תָּעִירוּ וְאִם-תְּעוֹרְרוּ אֶת-הָאַהֲבָה, עַד שֶׁתֶּחְפָּץ" (פרק ב, פסוק ז).
    * "הִשְׁבַּעְתִּי אֶתְכֶם בְּנוֹת יְרוּשָׁלַ‏ִם, בִּצְבָאוֹת, אוֹ, בְּאַיְלוֹת הַשָּׂדֶה: אִם-תָּעִירוּ וְאִם-תְּעוֹרְרוּ אֶת-הָאַהֲבָה, עַד שֶׁתֶּחְפָּץ" (פרק ג, פסוק ה).
    * "הִשְׁבַּעְתִּי אֶתְכֶם, בְּנוֹת יְרוּשָׁלָ‏ִם: מַה-תָּעִירוּ וּמַה-תְּעֹרְרוּ אֶת-הָאַהֲבָה, עַד שֶׁתֶּחְפָּץ" (פרק ח, פסוק ד).

בהתאם לראייה המסורתית הרואה בשיר השירים משל ליחסי אלוהים ועם ישראל, רבי יוסי בן חנינא מפרש פסוקים אלו כקריאה שלא לדחוק בכח את הגאולה.

בהמשך, אומרת הגמרא: "אמר רבי אלעזר: אמר להם הקב"ה לישראל אם אתם מקיימין את השבועה מוטב ואם לאו אני מתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה"

שלושת השבועות מוזכרות גם במדרש שיר השירים רבה.

אז השאלה היא האם רב יהודה שהיה מגדולי האמוראים טעה בדעתו?
איך זה מסתדר עם מעמדו כחלק מחז"ל שאנחנו תמיד מסתמכים עליהם בכל דבר?

זה לא מסתדר לי בראש יש מישהו חרדי פה שיכול להסביר לי?

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: אחים באמת על מרץ 06, 2009, 08:38:49

ציטוט

התלמוד הבבלי בסוף מסכת כתובות דן במשנה הקובעת שאדם רשאי לכפות על אשתו, ואשה רשאית לכפות על בעלה, לעלות לארץ ישראל. הגמרא מביאה אמירות שונות בזכות העלייה לארץ ישראל והישיבה בה ובגנות היציאה ממנה.

תמיד, לנגד חכמים א"י היא העליונה
הרמב"ם בזמנו (לפני 800 שנים) עבר בארץ, אך לא יכל להשאר בה
ולכן שב למצרים לצורך פרנסה בתור רופא של השליט

ככלל - אם ניתן להתיישב בצורה סבירה בארץ, מצווה על כל יהודי לעשות זאת

לא ירדתי לסוף הסוגיא בזמן האמוראים, אך מתקופת הרמב"ם לפחות
יש חובה לתפוס בחזרה את הארץ שלנו.

לסיכום, לגבי 3 השבועות - ההשבעה שלהן הייתה על הזמן של הגלות בו אנו חיינו בין הגויים.
כעת, שיש לנו את הארץ, אין שום סיבה לכל היהודים בגולה בחו"ל לא להגיע לכאן, בטענות שווא שונות.

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 06, 2009, 08:59:37

בנוגע לשלושת השבועות:
רב יהודה טוען כי בשיר השירים מופיע הפסוק "השבעתי אתכם..." שלוש פעמים, כלומר שישנן שלוש שבועות [שאחת מהן היא לאסור עלייה לארץ ישראל].

רבי זירא מסביר שאכן ישנן שלוש שבועות שונות, והן:
1. שלא יעלו בחומה.
2. השביע הקב"ה את ישראל שלא ימרדו באומות העולם.
3. השביע הקב"ה את עובדי הכוכבים שלא ישתעבדו בישראל יותר מדי.

רב יהודה שוב מקשה וטוען כי בכל אחד משלושת הפסוקים מופיעות המילים "אם תעירו ואם תעוררו את האהבה", כלומר מהכפילות שבפסוק יש ללמוד איסור נוסף – איסור עליית יחידים.

מתרץ רבי זירא, שאכן היו עוד שלוש שבועות נוספות, והן:
1. שלא יגלו את הקץ.
2. שלא ירחקו את הקץ (או שלא ידחקו את הקץ בגרסא נוספת ברש"י)
3. שלא יגלו הסוד לעובדי כוכבים.

ציטוט

הגמרא בבבא מציעא (פה.) מספרת שכאשר עלה רבי זירא לארץ ישראל הוא התענה מאה תעניות על מנת לשכוח את התלמוד הבבלי, ולהתחיל ללמוד את התלמוד הירושלמי. למה רבי זירא כל כך רצה לשכוח את התלמוד הבבלי שלמד? לא מצאנו אצל אך אמורא אחר שעלה לארץ ישראל, שהתענה על מנת לשכוח את תלמודו. את התשובה לשאלה זו ניתן למצוא בסיפור שמסופר על רבי זירא במדרש שיר השירים רבה.

המדרש מספר כי פעם אחת, בעודו בבבל, הלך רבי זירא בשוק וראה סוחר שמכר ירקות מארץ ישראל. רבי זירא קנה ממנו ירקות ואמר לו שיזהר היטב כיצד הוא שוקל את הסחורה. המוכר מאוד נפגע מדברי רבי זירא ואמר לו: אינך הולך מכאן? שאתה בבלי, שאבותיך לא עלו לארץ ישראל. רבי זירא תמה מאוד על דברי אותו סוחר, ואמר שאינו מבין במה עדיפים אבותיו של אותו סוחר מאבותיו שלו. לאחר מכן הלך רבי זירא לבית המדרש ושם שמע את רבי שילא דורש על הפסוקים בשיר השירים (ח, ח – ט):

"אחות לנו קטנה ושדים אין לה מה נעשה לאחותנו ביום שידובר בה. אם חומה היא נבנה עליה טירת כסף ואם דלת היא נצור עליה לוח ארז"

אם עלו כחומה, אזי היו נמשלים ישראל לכסף שאין הרקב שולט בו, עכשיו שעלו כדלתות נמשלו כארז שהרקב שולט בו. כלומר אם כל בני ישראל היו עולים לארץ לא היה הרקב שולט בהם, אך כיון שעלו רק מעט (כדלתות) הרי הרקב שולט בהם.

כאשר שמע זאת רבי זירא הוא הודה כי הסוחר צדק ממנו, והחליט לעלות לארץ ישראל. רבי זירא ידע שבדורות שיבואו אחריו ישתמשו בתלמודו על מנת להוכיח שאסור לעלות לארץ ישראל, ולכן הוא התענה מאה תעניות כיון שהוא חשב שזו אשמתו. סיפור נוסף נמצא במסכת יומא, שם מסופר על ריש לקיש שהיה שוחה בירדן ובאותו זמן הגיע לשם רבה בר בר חנה (שהיה אחד מענקי הדורות שקמו לעם ישראל) שעלה מבבל. כאשר רבה בר בר חנה הושיט יד לריש לקיש, הוא סירב לקבל אותה ואמר לו שהוא שונא אותו כיון שאבותיו לא עלו מבבל בזמן שיבת ציון. מגמרא זו וממקורות אחרים הוכיחו חלק מהפרשנים כי הייתה מחלוקת בחז"ל לגבי השבועות, וכנראה שחכמי ארץ ישראל כלל לא קיבלו אותן.

העונש על הפרת השבועה

אמר רבי אלעזר: אמר להם הקב"ה לישראל אם אתן מקיימין את השבועה מוטב ואם לאו אני מתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה.

לאיזו שבועה מתייחס רבי אלעזר? האם הוא סובר כרבי יהודה או כרבי זירא? ואם הוא סובר כרבי זירא אזי על איזו מבין שש השבועות קיים העונש החמור?

קשה לומר למה התכוון רבי אלעזר, אך מהמשך דבריו ניתן אולי ללמוד על דעתו. שכן מייד אחר כך מובא בגמרא מאמר של אותו רבי אלעזר המספר על השבח הגדול של דירה בארץ ישראל. מה גם שרבי אלעזר הוא ארצישראלי, שכל דבריו הם לפי רבו, רבי יוחנן שהיה ארצישראלי. ומצאנו שרבי יוחנן דיבר על שבועה אחרת: נשבע הקב"ה שלא ייכנס לירושלים של מעלה עד שלא יכנסו ישראל לירושלים של מטה.

כעת ניתן להבין את דבריו של רבי אלעזר. פירוש המאמר הוא: השבעתי אתכם לבנות את ירושלים, ואם לא, אתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה. כלומר אם כאשר יגיע הזמן לצאת מהגלות לא תצאו ולא תבנו את ירושלים, אז אתיר את דמכם. למעשה רבי אלעזר מתאר את סכנת השואה שתבוא על עם ישראל במידה ולא יקיימו את השבועה לבנות את ירושלים.

הפרת שבועה זו והעונש שבא  בעקבותיה חוזרת על עצמה מספר פעמים לאורך ההיסטוריה היהודית. כאשר עם ישראל היה צריך לצאת ממצרים ולא יצאו, מתו ארבעה מכל חמישה במכת החושך. כאשר יעקב אבינו התעכב אצל לבן, כמעט נהרגה כל משפחתו (זו הייתה תוכניתו של לבן – רצה לאבד את הכל). לאחר הצהרת כורש, שרב העם לא עלה לארץ ישראל, מייד הופיע המן הרשע שרצה להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים. והפעם האחרונה התרחשה לפני כשמונים שנה. לאחר שניתנה הצהרת בלפור והיהודים לא שבו לארץ ישראל התרחשה השואה. הרבי מסאטמר אכן צודק, אבל בכיוון ההפוך. השואה לא התרחשה בגלל שעלו לארץ ישראל, אלא להפך, בגלל שלא עלו לארץ ישראל התרחשה השואה.

[לפני כשלוש מאות שנה חי בארץ ישראל אחד מגדולי ישראל: רבנו משה חג'יז. מדי פעם הוא היה נוסע לאירופה על מנת לאסוף כסף מהקהילות העשירות עבור הקהילה היהודית בארץ ישראל. באחת ממסעותיו לעיר אמסטרדם פגש שם עשיר אחד שאמר שהוא מסרב לתרום כסף ליהודים היושבים בארץ ישראל, והוא מנה מספר סיבות. בין השאר טען אותו עשיר כי נראה לו שכלל אין מצווה לעלות לארץ ישראל, ואולי אפילו יש איסור בכך, בגלל שלושת השבועות. בתגובה לטענות אלו כתב המהר"ם חג'יז ספר בשם "שפת אמת", שם הוא סותר את טענות אותו עשיר. בין השאר הוא כותב שם: "יש המחזיקים בצפצופי עופות לומר כי שלושת השבועות אוסרות לעלות לארץ ישראל. יש לי שני הסברים או שאינם למדנים, או שהם אפיקורסים מוסווים"]

השבועות עצמן לא חלו כלל על יושבי ארץ ישראל, אלא רק על היהודים הנמצאים בגלות. בארץ ישראל מצוות כיבוש הארץ ויישובה קיימת בכל תוקף. זוהי הסיבה שרבי עקיבא תמך במרד של בר כוכבא. זוהי הסיבה שרבן שמעון בן גמליאל תמך בבריונים בתקופת המצור. וזוהי הסיבה שיהודה המכבי פתח במרד נגד היוונים. עבור יושבי הארץ, הארץ גזולה מהם על ידי מלכות זרה, ומצווה היא לסלקה ולהחזיר את מלכות ישראל.

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 06, 2009, 09:03:10

שיטת רב יהודה

במסכת שבת שינו סיפור מעניין הקשור לסוגייה שאנו דנים בה. מסופר שם שלמרות שרבי זירא לא רצה לפגוש את רב יהודה, הרי הוא עדיין רצה ללמוד תורה מפיו. לכן הלך רבי זירא לבית המרחץ בשעה שרב יהודה רחץ שם ועמד מבחוץ, ושמע את רב יהודה אומר: הבו לי מסרק. אמר רבי זירא שהיה שווה לבוא לבית המרחץ רק בשביל לשמוע דבר זה, ומיד אחר כך הוא עלה לארץ ישראל. רבי זירא למד מדברי רבי יהודה הלכה, והיא: מותר לדבר בלשון הקודש בבית המרחץ (את המילה "מסרק" אמר רב יהודה בעברית). לאחר שלמד הלכה זו, היה רבי זירא מוכן לעלות לארץ ישראל. מדוע?

כיון שהלכה זו היא חלק ממשנת ארץ ישראל, שבה גם החול הוא קודש. כאשר משתמשים בקודש לענייני חולין, זו ראשיתה של תורת ארץ ישראל.

הרב קוק מסביר ב"עין איה", כי גם רב יהודה רוצה גאולה, אלא שהוא נוקט בגישה שונה מרבי זירא. רב יהודה מוכן לעשות שביתה. רב יהודה סובר שאם נתיר ליחידים לעלות לארץ, אזי הקב"ה לא יביא את הגאולה. מי שירצה יעלה ומי שלא ירצה לא יעלה וזהו. לכן רב יהודה מכריז על שביתה ואומר שלאף אחד אסור לעלות לארץ, ובאופן זה הוא חושב להכריח את הקב"ה לגאול את עם ישראל מהגלות. רבי זירא טוען כי מחשבה זו מתאימה לאנשים בדרגתו של רב יהודה, אבל רבי זירא דואג לעצמו. לכאורה יוצא כי רב יהודה יותר ציוני מרבי זירא, שכן הוא דואג לכלל עם ישראל בעוד שרבי זירא דואג לעצמו, אך ההלכה היא כרבי זירא.

ההיסטוריה של שלושת השבועות

הראשון שהשתמש בטיעון שלושת השבועות על מנת לאסור את העלייה לארץ ישראל היה בעל הספר "מגילת אסתר", רבי יצחק די-לאון (לא רבי יצחק די-לאון המפורסם, רבו של רבי יצחק קארו דוד של השולחן-ערוך מקסטיליה ). זהו חכם אחר, שחי בתקופה מאוחרת יותר באיטליה. הוא טען כי הסיבה שהרמב"ם לא מנה את מצוות ישוב הארץ בספר המצוות שלו, זה בגלל שלושת השבועות. רבים מרבני אותה הגיבו על דבריו. גם רבי צדוק מלובלין מגיב לדברים אלו בספרו "דברי סופרים": בעניין ישוב ארץ ישראל דעתי כדעת המגילת אסתר, אי אפשר להטיל מצוות מלחמה על עם שאינו עצמאי. אבל משעה שחוזרת לנו העצמאות אזי המצווה תקפה גם לדעת המגילת אסתר. בגלות אין לעם ישראל נשק וצבא, ולכן אסור לכבוש את הארץ. אבל כאשר יש אפשרות ויכולת, אזי חייבים לנסות לכבוש את הארץ.

למדנו כי מקור השבועה הוא פסוק משיר השירים. למעשה יש מקור קדום יותר לשבועה זו. כאשר משה רבנו נמלט ממצרים לאחר שהרג את המצרי הוא מתיישב במדין, כפי שהתורה מספרת (שמות ב, כא):

      "ויואל משה לשבת את האיש ויתן את צפרה בתו למשה"

המילה "ויואל" היא מלשון אלה, שבועה. משה רבנו נשבע ליתרו שהוא לא יעזוב את מדין ללא רשותו. לכן כאשר משה רבנו רוצה לעזוב את מדין ולחזור למצרים, הוא מבקש רשות מיתרו. הוא מתרץ את רצונו לעזוב בעובדה שהוא רוצה לבקר את אחיו (שמות ד, יח):

"וילך משה וישב אל יתר חותנו ויאמר לו אלכה נא ואשובה אל אחי אשר במצרים ואראה העודם חיים ויאמר יתרו חמשה לך לשלום"

מדוע משה רבנו לא אומר ליתרו את הסיבה האמיתית, שהוא הולך לגאול את עם ישראל ממצרים ולהביאם לארץ כנען?

לשבועת משה רבנו ניתנו שני פרושים שונים. האחד הוא שמשה רבנו נשבע ליתרו שלא יעזוב את מדין ללא רשותו. והשני הוא שמשה רבנו נשבע שייתן את בנו בכורו לעבודה זרה, שבנו יהיה כומר של עבודת כוכבים. ואכן מגרשום בכור משה נולד יונתן שהיה הלוי בבית מיכה שעבד לפסל. מי שנשבע לשבת בחוץ לארץ, סופו שבניו יעבדו עבודה זרה, אפילו אם הוא צדיק כמשה רבנו. לעבוד את ה' מחוץ לארץ ישראל זו עבודה זרה.

אבל לשבועה זו יש שורש עוד יותר קדום, אצל אברהם אבינו. השל"ה הקדוש מקשה: מדוע היה הקב"ה צריך לסובב שאברהם אבינו יושלך לכבשן האש על ידי נמרוד, ורק אחר כך ציווה אותו ללכת לארץ כנען? הרי היה הקב"ה פשוט לצוות על אברהם אבינו ללכת לארץ כנען ללא כל הסיפור של כבשן האש? אלא כנראה שהיה צורך שאברהם אבינו ייזרק לכבשן האש. ידוע שאברהם אבינו קיים את כל התורה כולה עוד לפני שניתנה. הקב"ה חשש לכאורה, כי אם יצווה את אברהם אבינו ללכת לארץ ישראל, הוא יחמיר על עצמו כדעת רב יהודה. לכן סיבב הקב"ה שיזרקו אותו לכבשן האש, ולאחר שניצל גירשו אותו מבבל (שם נמרוד היה מלך) לחרן. וכיון שכעת אברהם אבינו כבר לא בבבל, הרי טיעונו של רב יהודה כבר לא בתוקף והוא יכול לעלות לארץ ישראל. והשל"ה מוסיף כי מעשה אבות סימן לבנים (נכתב כארבע מאות שנה לפני השואה, אך כבר אז הוא ניבא כי נצא מהגלות על ידי כבשן האש).

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 06, 2009, 09:05:04

והנה ספר מאוד משכנע של הרב שלמה אבינר שמסביר בדיוק למה דטוח השבועות לא תקפות אם עדיין לא השתכנת
שלא יעלו בחומה / ר' שלמה אבינר
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A9%D7%9C%D7%90_%D7%99%D7%A2%D7%9C%D7%95_%D7%91%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%94 (http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A9%D7%9C%D7%90_%D7%99%D7%A2%D7%9C%D7%95_%D7%91%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%94)

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: סאי על מרץ 06, 2009, 11:42:24

אז הרב שלמה אבינר שחיי בימינו יותר חכם בפירוש שלו מרב יהודה שהיה מגדולי האמוראים? קצת התבלבלתי  :old_huh:

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: האלקשי על מרץ 06, 2009, 12:52:12

רב יהודה לא "טעה" כשם שבית שמאי לא "טעו".

אלא שההלכה לא נפסקה כמותו. מי שלומד גמרא
יודע שבכל סוגיה וסוגיה יש אמוראים שדעתם לא
התקבלה.

זאת הסיבה שלא לומדים את כללי היהדות מויקיפדיה.

כותרת: הם משוגעים
תגובה על ידי: IRON_MAN על מרץ 06, 2009, 15:16:45

בס"ד

הרב הגאון זלמן ברוך מלמד שליט"א ראש ישיבת בת-אל קבע שנטורי-קרטא הם חולי-נפש ושהם זקוקים לטיפול-נפשי.

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 07, 2009, 20:28:25

נטורי קרתא בכל מקרה טועים
אפילו יואל טיטלבויים (המייסד של חסידות סאטמר) קרא להם "מחריבי קרתא"
כי אחד מהחוקים ביהדות זה "לא תעמוד על דם רעך"
ומה שנטורי קרתא עודים זה עוזרים לגויים להרוג יהודים

אגב
יש בפרלמנט האירני
חבר פרלמנט יהודי
(שאם הוא שם זה אומר שהוא סוג של נטורי קרתא)

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 10, 2009, 10:03:57

הנה מה שאומר רבי חיים ויטאל, תלמידו של הארי הקדוש
(שהוא התלמיד היחידי מטעמו שהורשה לכתוב בשמו ספרים)
בנוגע לשלושת השבועות

ציטוט

אמר עוד במ' הנ"ל ובג"ד השבעתי אתכם בנות ירושלים וכו' פירוש הדברים כי הנה היתה השבועה הגדולה לאלהי"ם שלא יעוררו את הגאולה עד שאותה האהבה תהיה בחפץ ורצון טווב כמ"ש עד שתחפץ כבן העובד את אביו ועיין בכל פלטרין דיליה ובכל גניזין דיליה ולא כעבד העובד במשנה ולוקח השפחה ע"מ לקבל פרס וכבר אמרו רז"ל כי זמן השבועה היא עד אלף שנים כמ"ש ז"ל בברייתא דר' ישמעאל בפרקי היכלות ע"פ דניאל וז"ל ואתיהבון בידיה עד עידן ועידנין ופלג עידן ואיך הראהו הקב"ה ליעקב אבינו שר עולם והוא שרו של בבל ע' עוקין וכו' ע"ש. וכן בזהר פרשת וירא ד' קי"ז ע"א וז"ל אמר ר' יוסי כל דא אריכו זמנא יתיר מכמה דאוקמיה חבריא דאיהו יומא חד גלותא דכנסת ישראל ולא יתיר דכתיב נתנני שוממה כל היום דוה. עוד מאמר אחר כתוב בפ' בראשית דף כ"ו וכ"ז ע"ב וע"א ומשם יפרד והיה לארבעה ראשים אילין אינון ארבעה שנכנסו לפרד"ס. חד עאל בפישון פי שונה הלכות תנינא עאל בגיחון ודא איהו רמ"ז. תליתאה עאל בחדקל לשנא חדא וקלילא לדר"ש. רביעאה עאל בפרת דאיהו סוד מוחא דביה פריה ורביה. בן עזאי ובן זומא ואלישע אחר עאלו בקליפין דאורייתא הוו לקאן בהון ר"ע דעאל במוחא איתמר ביה נכנס בשולם ויצא בשלום א"ר אלעזר אבא יומא חד הוינא בבי מדרשא וכו' בגין דאורייתא מתרין לוחין אילין הוה משה נחית לון לישראל ולא זכו בהון ונפלו ואתברו ודא גרם אבודא דבית א' וב' ויהיב לון אחרנין מסטרא דעץ הדעת טוב ורע דמתמן אתיהבת אורייתא באסור והיתר מימינא חיי ומשמאלא מותא וכו' דא' ונהר יוצא מעדן בודאי לעילא כעץ החיים וכו' להשקות את הגן דא פרדס דמטטרו"ן דתמן עאלו בן עזאי ובן זומא ואחר וקליפין דליה מסטרא דא טוב ומסטרא דא רע ודא איהו איסור והיתר פסול וכשר טומאה וטהרה וכו' כגוונא דא אמרו חבריא מארי מתני' וימררו את חייהם בעבודה קשה דא קושיא בחומר דא ק"ו. ובלבנים דא לבון הלכה. ובכל עבודה בשדה דא ברייתא. את כל עבודתם דא משנה. ואי תייבין בתיובתא מה כתיב ויורהו ה' עץ דא עץ החיים וביה וימתקו המים ודא משיח דאתמר ביה ומטה האלהים בידי וכו' וכולא איהו בגלותא מחמת דיליה. הנה נתבאר במ"א הזה כי עון אדה"ר בעץ הדעת טוב ורע הוא שלא בחר להתעסק בעץ החיים שהיא חכמת הקבלה וזהו עצמו עון הערב רב האומרים למשה דבר אתה עמנו ושמעה בעץ הדעת טוב ורע ואל ידבר עמנו אלהים פן נמות בסתרי תורה כסברת הטועים קצת בני תורה אשר בזמנינו זה המוציאים שם רע על חכמת האמת חיי עולם ואומרים שכל מי שמתעסק בה ימות בקצרות שנים ח"ו ולכן נשברו הלוחות הראשונות מסטרא דעץ החיים ונתנו להם מסטרא דעץ הדעת טוב ורע משנה שפחה דמטרוניתא וגרם איבודא דחורבן בית א' וב' וגלות האחרון המר והארוך אשר אנו בעו"ה עד דיתובון בני ישראל בתיובתא ובקשו את ה' אלהיהם להכירו וליודעו ברזי תורה וידעו את מי הם עובדים ומי הוא מלכם וכדין יזכו לעסוק בחכמת האמת כמש"ה ויורהו ה' עץ וימתקו ע"י המשיח וכמ"ש בפרשת נשא בר"מ ד' קכ"ד ע"ב וז"ל ובגין דעתידים ישראל למיטעם מאילנא דחיי דאיהו האי ספר הזוהר יפקון ביה מן גלותא וכו' ואילנא דטוב ורע דאיהו איסור והיתר לא שליט על ישראל יתיר וכו' כי אז יהיו כמלאכי עליון עוסקים בחכמת התורה דאצילות ולא בתורת מטטרו"ן מלובשת במלבושים וספורים גשמיים. עוד אמרו בס"ה תקון ששית וז"ל וכמה בני נשא יתפרנסון לתתא מהאי חבורא דילך בדרא בתראה בסוף יומיא ובגיניה וקראתם דרור בארץ:

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: zelhar על מרץ 10, 2009, 10:40:12

זה תירוץ חלש, אבל ממש חלש, להפוך את כל התורה על הראש בגין שלושה פסוקים שהם אותו פסוק שמפורש כמשל לשול שבועות שונות.

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 11, 2009, 18:30:35

ציטוט של: zelhar על מרץ 10, 2009, 10:40:12

זה תירוץ חלש, אבל ממש חלש, להפוך את כל התורה על הראש בגין שלושה פסוקים שהם אותו פסוק שמפורש כמשל לשול שבועות שונות.

אם זה היה נכון זה ממש לא היה חלש

מה שהם אומרים כי הקב"ה השביע את ישראל שלא לעלות בחומה (כלומר לא לעלות בצורה מאורגנת כקבוצה)
ולא למרוד בעמים

העניין שיש לזה כל כך הרבה מחלוקות
כמו למשל
מה שכתוב בברייתא של רבי ישמעאל שאומר שזה תקף רק ל-1000 שנה
מה גם שבגלל שב-1947 הכירו בנו כמדינה אז אין בזה מרידה באומות
וכמובן יש עוד הרבה הסברים

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: zelhar על מרץ 12, 2009, 14:26:23

ציטוט של: arter1 על מרץ 11, 2009, 18:30:35

אם זה היה נכון זה ממש לא היה חלש

מה שהם אומרים כי הקב"ה השביע את ישראל שלא לעלות בחומה (כלומר לא לעלות בצורה מאורגנת כקבוצה)
ולא למרוד בעמים

העניין שיש לזה כל כך הרבה מחלוקות
כמו למשל
מה שכתוב בברייתא של רבי ישמעאל שאומר שזה תקף רק ל-1000 שנה
מה גם שבגלל שב-1947 הכירו בנו כמדינה אז אין בזה מרידה באומות
וכמובן יש עוד הרבה הסברים

יש לך את הבריתות בין הקב"ה לבין בני ישראל כמו הברית בין הבתרים וכמובן מעמד הר סיני ושם התנאים הם ברורים ומדויקים וישירים. מצד שני יש שלושה פסוקים משיר (שהם זהים מבחינת התוכן שלהם) מתוך ספר שיר השירים שכולו מפורש כמשל אלגורי, הקב"ה אינו הדובר בו, והוא שייך לכתובים (ספרים שעל פי המסורת הכתבו תחת השראה אלוהית אבל לא ניתנו כנבואה).

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: eran על מרץ 12, 2009, 18:08:23

בספר תחומין בכרך י' עמ' 34 שם ישנו מאמר של הגר"ע יוסף ושם בסעיף ז' הוא מתייחס גם לענין ג' השבועות וז"ל : "מצות יישוב א"י בזה"ז והאיסור שלא להתגרות באוה"ע- עתה נבוא לברר עצם הנידון במצות ישוב ארץ ישראל בזמננו, לאור דברי הרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות (מצוה ד), שכתב להשיג על הרמב"ם, שלא מנה מצות עשה שנצטוינו לרשת את הארץ, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה", והיינו שלא נעזבה ביד זולתנו או לשממה, וחז"ל קראוה מלחמת מצוה (סוטה מד), ע"כ. נמצא שהמלחמה למען כיבוש ארץ ישראל, ולמען תשאר בחזקתנו ולא נעזבה לזולתנו, היא מלחמת מצוה. ואם כן לכאורה אין מקום לחוש בזה לפיקוח נפש. וכמו שמצינו למנחת חינוך (מצוה תכה), שהעיר על מה שכתב בספר החינוך שם, שמצוה להרוג שבעה עממים ולהשמידם, שנאמר "לא תחיה כל נשמה, כי החרם תחרימם וכו'", ומי שבא לידו אחד משבעת עממים, והיה יכול להורגו "מבלי שיסתכן בדבר", ועבר ולא הרגו, ביטל מצוות עשה של "כי החרם תחרימם", מלבד שעבר על לא תעשה שנאמר "לא תחיה כל נשמה". וכתב על זה המנחת חינוך: וצ"ע, נהי דכל המצוות נדחים מפני הסכנה, מכל מקום מצוה זו, דהתורה ציותה ללחום עמהם, וידוע דהתורה לא תסמוך דיניה על הנס, כמבואר ברמב"ן, ובדרך העולם נהרגים משני הצדדים בעת מלחמה. אם כן חזינן דהתורה גזרה ללחום עמהם אף דהוא סכנה. א"כ דחויה סכנה במקום הזה, ומצוה להרוג אותו, אף שיסתכן. וצ"ע.  וכן כתב עוד המנחת חינוך במצוה תרד. והסכים לדבריו בשו"ת לבושי מרדכי (מהדורא בתרא סי' קכו), ע"ש. ואם כן הוא הדין כאן, שלדעת הרמב"ן מצות כיבוש הארץ והחזקתה מתקיימת על ידי מלחמה, אין לחוש בזה לסכנת נפשות הנגרמת על ידי המלחמה.  אולם הנה הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שם, כתב ליישב דעת הרמב"ם, שהשמיט מצוה זו, לפי שסובר שאין מצות כיבוש ארץ ישראל נוהגת אלא בימי יהושע ודוד, ובכל זמן שלא גלו מעל אדמתם. אבל לאחר שגלו ישראל מעל אדמתם, אין מצוה זו נוהגת לדורות, אלא עד עת בוא המשיח לישראל. כי אדרבה אמרו חז"ל בסוף כתובות (קיא,א) "השבעתי אתכם בנות ירושלים אם תעירו ואם תעוררו" שלא יעלו בחומה (פירש רש"י, שלא יעלו ביחד ביד חזקה), ושלא ימרדו באומות העולם, ושלא ידחקו את הקץ.  וזו לשון הרשב"ש בתשובה (סי' ב): והנה אין ספק שהדירה בארץ ישראל מצווה גדולה היא בכל עת ובכל זמן. ואדוני זקני -43- הרמב"ן מנאה מכלל מצוות עשה, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה". וכן היא דעת אדוני אבי הרשב"ץ בספר זוהר הרקיע. אמנם מצוה זו אינה מצוה כוללת לכל ישראל בגלות החל הזה. אבל היא נמנעת בכלל, כמו שאמרו חז"ל (כתובות קיא,א) שהיא מכלל שבועות שהשביע הקב"ה את ישראל שלא ידחקו את הקץ ושלא יעלו בחומה. צא וראה מה אירע לבני אפרים, שמיהרו את הקץ לפני פקוד ה' את עמו ביציאת מצרים.  ועיין עוד בשו"ת הריב"ש (סי' קא), שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם ע"ש. גם הכנסת הגדולה (יו"ד רלט,לג) כתב: הנשבע שלא לדור בארץ ישראל נראה לי, שהשבועה חלה עליו. ואין זה בכלל הנשבע לבטל מצוה של תורה, שאין שבועתו חלה, כיון שאין מצות יישוב ארץ ישראל מפורשת בתורה, ואינה אלא מצוה מדרבנן. וכן מצאתי להגאון מהר"א חסון בתשובה כתיבת יד שכתב כן. וכן מצאתי עוד להגאון רבי דוד בן נחמיאס בתשובת כתיבת יד, והסכים דלא הויא אלא מצוה דרבנן. והוכיח כן ממה שלא מנאה הרמב"ם במנין המצוות. לפיכך כל ספק שיסתפקו בה אזלינן בה לקולא. אמנם ראיתי להמבי"ט בתשובה, שכתב שאין שבועה חלה עליו. והיה הדבר תמוה בעיני, עד שמצאתי להרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות שמנאה במנין המצוות, ושלא כדעת הרמב"ם. ונראה שעליו סמך המבי"ט בתשובתו הנ"ל. ומכל מקום תימה בעיני, שעזב סברת הרמב"ם ונתלה בדעת הרמב"ן, ומה גם שלא הזכיר דעת הרמב"ם כלל ועיקר. ובתשובת הרדב"ז (ח"ב סי' קטו) מתבאר, ששבועה חלה עליו, וכדעת הרמב"ם.  והנה הרמב"ן עצמו בפרשת מסעי, על הפסוק "וירשתם אותה וישבתם בה", אחר שכתב שהיא מצות עשה מן התורה, סיים, שרש"י פירש שאין המקרא הזה אלא הבטחה בלבד. ומכל מקום סיים, שנראה לו עיקר, שהפסוק בא למצות עשה של כיבוש הארץ ויישובה, ע"ש. והגאון רבי חיים בן עטר, בספר אור החיים שם, כתב, שפשוטו של מקרא כפירוש רש"י, ושלא כפירוש הרמב"ן, ע"ש. ואם כן לא נפלאת ולא רחוקה היא שיטתו של הרמב"ם, שנראה שסובר כפירוש רש"י.  ועל כל פנים כבר הבאנו דברי הרשב"ש, שאף זקנו הרמב"ן מודה בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה. וכן כתב בשו"ת חבלים בנעימים (סוף ח"ה סי' מה), שגם לדעת הרמב"ן הרי השביע הקב"ה את ישראל שלא יסכנו את נפשם לעלות בחומה. ומשום דהוה אמינא, שמכיון שמצות יישוב ארץ ישראל מצוה גדולה היא ושקולה ככל המצוות, יבואו למסור נפשם עליה, קא משמע לן על ידי השבועה הנ"ל שיזהרו שלא יסכנו נפשם, ע"ש. וכן כתב הגאון רבי צדוק הכהן מלובלין בספר דברי סופרים אות יד, שנראה לו עיקר כדעת המגילת אסתר, שאין כיום מצות עשה ביישוב ארץ ישראל, אלא רק בזמן בית המקדש, ע"ש. וכן הגאון רבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק בשו"ת בית הלוי (ח"ב סוף סי' נ) מסכים הולך לדברי המגילת אסתר הנ"ל, ע"ש. ועיין עוד בשו"ת אבני נזר (יו"ד סי' תנד אות נב והלאה), ובשו"ת דברי יששכר (סי' קמט).  ולפי זה נמצינו למדים, שגם להרמב"ן אין שום מצוה בזמננו לצאת למלחמה ולהיכנס בסכנת נפשות כדי להגן על החזקת השטחים הכבושים על ידינו בניגוד לדעת אומות העולם.ומה גם שאין לנו מלך וסנהדרין ואורים ותומים הנדרשים לכך, כמו שכתב הרמב"ן עצמו בספר המצוות (בהשגות במל"ת יז), שמצוה מוטלת על המלך והסנהדרין, כשמוציאים למלחמת הרשות או -44- למלחמת מצוה, לשאול באורים ותומים, ועל פיהם יתנהגו. וכמו שנאמר "ולפני אלעזר הכהן יעמוד ושאל לו במשפט האורים לפני ה'". וכמבואר בברכות (ג,ב) שכאשר היה דוד מצוה אותם, לכו ופשטו בגדוד, היו שואלים באורים ותומים וכו'. והיא באמת מצוה לדורות, ולא עצה בלבד, כדמוכח בסנהדרין (טז,א) דאמרינן, "ודילמא לסנהדרין הוא דקאמר להו רחמנא דלישיילו באורים ותומים", ונשאר כן במסקנא. וכן הסכים במגילת אסתר שם, שמצוה לדורות היא, ויש לנו להביאה במנין המצוות, ע"ש.  ואם כן, כשבידינו להחזיר שטחים, ולמנוע סכנת מלחמה של האויבים, חייבים לעשות כן משום פיקוח נפש (ועיין להגאון הנצי"ב בספר מרומי שדה עירובין מה,א ודו"ק).  ועוד יש מקום לומר, שאפילו אם תמצא לומר שלדעת הרמב"ן כיבוש ארץ ישראל והחזקתה נוהגת אף בזמן-הזה, ומצות עשה מן התורה היא, מכל מקום בכיבוש שלנו, שאין לנו שליטה מלאה על כל הנעשה בשטחים, לא נחשב לכיבוש גמור שציותה עליו התורה. וכמו שכתב כיוצא בזה הגאון מקוטנא בשו"ת ישועות מלכו (יו"ד סי' סו), שעיקר המצוה אליבא דהרמב"ן אינה אלא כשהירושה והישיבה היא כאדם העושה בתוך שלו. וזוהי המצוה בכיבוש ארץ ישראל, שתהיה תחת חזקתנו וירושתנו, ולא על ביאה ריקנית של עתה, ע"ש. והרי בכיבוש שלנו היום אין בידינו לגרש את הערבים תושבי השטחים ביהודה שומרון ועזה, והם יושבים ישיבת קבע בחצריהם ובטירותם. ואפילו את האומות העובדות עבודה זרה אין בידינו להזיזם זיז כל שהוא ממקומם, בניגוד למה שציותה התורה "לא ישבו בארצך פן יחטיאו אותך לי". ואפילו הכנסיות של עבודה זרה שלהם על עמדם יעמודו, ומוגנות על ידי השלטונות, ואין פוצה פה. וכל זה מיראת אומות העולם. וברור שאין זה בכלל מצות כיבוש, שעליו ציותה התורה לפי דברי הרמב"ן. ולכן אין עלינו להסתכן על החזקת שטחים אלה.  ובפרט יש לציין, שבזמן האחרון הדרכים ביהודה ושומרון ועזה הן בחזקת סכנה, ואין לנו עליהם אלא שלטון צבאי בלבד, בלא שום אפשרות אפילו לעבור בתוכם בביטחה, וכל שכן להתיישב בתוכם. ובודאי שזה אינו בכלל מצות הכיבוש, כאדם העושה בתוך שלו, שעליו דיבר הרמב"ן. והאם יעלה על הדעת שחייבים להפעיל את הצבא שלנו לגרש בכח הנשק וביד חזקה את כל הגוים השוכנים בקרבנו בירושלים, חברון, שכם ועזה וסביבותיהם אל מחוץ לגבולות ארצנו, ולשכן במקומם מבני עמנו, כדי לקיים מצות וירשתם אותה וישבתם בה? וראה בכתבי הרמב"ן (מהדורת הרב חיים דוב שעוועל, עמוד תקטו, בפירושו לשיר השירים) שכתב: לעתיד לבוא יבואו הנפוצות המפוזרים בין העמים, ושמו להם ראש אחד, הוא משיח בן דוד, אשר היה עמהם בגלות,. 7 וברשיון מלכי האומות ובעזרתם ילכו לארץ ישראל, כדכתיב "והביאו את כל אחיכם מכל הגויים". והמלכות ההיא תהיה נמשכת, ואינה פוסקת לעולם. וזהו שנאמר: "ושב ה' אלהיך את שבותך ורחמך, ושב וקבצך מכל העמים אשר הפיצך ה' אלהיך שמה. הרי שגם הרמב"ן מסכים, שאפילו משיח בן דוד בתחלת התגלותו יבוא אך ורק ברשיון האומות, בלי לעלות בחומה, ובלי להתגרות באומות. ולא אכחד כי המהר"ח ויטל בהקדמת עץ חיים כתב, שזמן השבועה שלא לעורר הגאולה עד שתחפץ, הוא עד אלף שנה, וכמ"ש בספר הזוהר פרשת וירא וכו'. וע"ע למרן החיד"א בשם הגדולים (ח"א סי' ריט ערך רבנו אלעזר בעל הרוקח). אולם מ"מ מסתימות דברי הש"ס נראה, שהשבועה שלא ידחקו את הקץ ושלא למרוד באומות העולם, היא לעולם, עד ביאת המשיח. וכן מוכח להדיא מתרגום יונתן בן עוזיאל על הפסוק השבעתי אתכם וכו'. וכן מוכח מדברי הרמב"ם באגרת תימן, ומדברי הרשב"ש בתשובה הנ"ל, וכן מדברי הריב"ש. וע"ע ביפה תאר על המדרש רבה ויקרא (פרשה יט סימן ו). וראה עוד למהר"א גאלאנטי בספר זכות אבות, פ"ק דאבות על המשנה ואל תתודע לרשות. וראיתי שכבר האריך מאד בזה בספר ויואל משה על דברי המהרח"ו והחיד"א הנ"ל (מעמוד פה והלאה), ומשם בארה, ואכמ"ל. ודו"ק כי קצרתי". ע"כ.

ובכן יש לנו את הרמב"ם שלא מנה מצות עשה שנצטוינו לרשת את הארץ.
הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר כתב ליישב דעת הרמב"ם, שהשמיט מצוה זו, לפי שסובר שאין מצות כיבוש ארץ ישראל נוהגת אלא בימי יהושע ודוד, ובכל זמן שלא גלו מעל אדמתם. אבל לאחר שגלו ישראל מעל אדמתם, אין מצוה זו נוהגת לדורות, אלא עד עת בוא המשיח לישראל.
הרשב"ש בתשובה כותב אין ספק שהדירה בארץ ישראל מצווה גדולה היא בכל עת ובכל זמן.
השבעתי אתכם בנות ירושלים אם תעירו ואם תעוררו" שלא יעלו בחומה פירש רש"י: שלא יעלו ביחד ביד חזקה.
מסקנה בנתיים: יש מצווה עשה לגור בא"י, אבל לכבוש בכוח יהיה אסור!!
בשו"ת הריב"ש: שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם.
בעל "הכנסת הגדולה" והגאון מהר"א חסון והגאון רבי דוד בן נחמיאס זצ"ל - מקצינים יותר וסוברים שאין מצוות יישוב א"י אלא מדרבנן בזמנינו!!!
אומנם המבי"ט חולק על הני פוסקים ונתלה ברמב"ן, אבל הדבר תמוה למה השמיט את דברי הרמב"ם? ולכן השיג על הרדב"ז.
והגאון רבי חיים בן עטר שכותב שכיבוש א"י אינו מצווה אלא הבטחה אלוקית ואם כן דברי הרמב"ם עומדים, וכדפרש"י!!
וכן הרשב"ש ובעל שו"ת חבלים בנעימים כתבו שאף לדעת הרמב"ן בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה!
והגאון רבי צדוק הכהן מלובלין, ורבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק ובשו"ת בית הלוי ובשו"ת אבני נזר ובשו"ת דברי יששכר - כולם סוברים כהגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שאין מצוות כיבוש א"י בזמן הזה.
אומנם יש חולקים: המהרח"ו והחיד"א שסוברים לשיטת הזוהר שאין דין שלושת השבועות חל אלא למשך 1000 שנים, אבל בהלכה אין לנו עסק בנסתרות,  ומ"מ מסתימות דברי הש"ס נראה, שהשבועה שלא ידחקו את הקץ ושלא למרוד באומות העולם, היא לעולם, עד ביאת המשיח. וכן מוכח להדיא מתרגום יונתן בן עוזיאל על הפסוק השבעתי אתכם וכו'. וכן מוכח מדברי הרמב"ם באגרת תימן, ומדברי הרשב"ש בתשובה הנ"ל, וכן מדברי הריב"ש. וע"ע ביפה תאר על המדרש רבה ויקרא (פרשה יט סימן ו). וראה עוד למהר"א גאלאנטי בספר זכות אבות.
מסקנה: לשיטת רוב הפוסקים אין כיום מצוות כיבוש א"י, מצוות יישוב א"י נמצאת במחלוקת הפוסקים אם היא מדברנן או מדאורייתא, אבל מצווה וודאי יש, שלושת השבועות הם לנצח עד ביאת המשיח ואסור לנו לעלות בחוזקה לשיטת רש"י, אבל כאמור לשבת שלא בחוזקה איכא מצווה או מדרבנן או מדאורייתא!!!

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: אחים באמת על מרץ 12, 2009, 18:41:20

במידה ולוקחים את המסקנה הזו למעשה
יש בכל זאת לכבוש את השטחים בהם נמצאים המחבלים שמהווים סכנת נפשות לישראל

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: שמע ישראל על מרץ 12, 2009, 21:44:18

בס"ד
לאחר השואה האיומה <ימך שימם של עמלק הנאצים> כולם פסקו לעלות לארץ ישראל חוץ משתי חסידויות בלבד
מדובר בפיסקי הלכה, עם זה אי אפשר להיתווכח זה ספק הלכה של גדולי דור, אנחנו יכולים לקרוא מה שכתוב בגמרא, במקרא, באגדה וכו' אבל אין לנו כוח פסיקה, וגדולי דור שפסקו הולכים אחריהם, בנוסף

תשובות ציוניות
בקרב חוגים ציוניים דתיים נשמעו כמה תשובות לטענת שלוש השבועות:

רבי חיים ויטאל כתב שיש ברייתא מבית מדרשו של רבי ישמעאל, שמסייגת את תוקפן של שלוש השבועות ומצמצמת אותו לאלף שנה.
שלוש השבועות הן מדרש אגדתי, ולפיכך אין להן תוקף הלכתי מחייב (מבוסס על דברי הרמב"ם שאמר כי אין להתחשב במדרשים לשם השגת הלכה). כראייה לכך מוזכרת הטענה ששלוש השבועות אינן מוזכרות בספרי ההלכה העיקריים דוגמת משנה תורה לרמב"ם והשולחן ערוך.
מכיוון שהגויים הפרו את חלקם, דהיינו רדו בישראל יותר מדי, פקע גם תוקפן של שתי השבועות האחרות, ובטל האיסור לעלות בחומה (מבוסס על דברי ר' שלמה קלוגר).
הצהרת בלפור ולאחריה ועידת סן-רמו וההחלטה על תוכנית החלוקה של האו"ם ברוב קולות, מהווים רישיון מהאומות, ולפיכך הקמת מדינה אינה נחשבת כמרידה באומות

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מרץ 13, 2009, 00:32:54

ציטוט של: eran על מרץ 12, 2009, 18:08:23

בספר תחומין בכרך י' עמ' 34 שם ישנו מאמר של הגר"ע יוסף ושם בסעיף ז' הוא מתייחס גם לענין ג' השבועות וז"ל : "מצות יישוב א"י בזה"ז והאיסור שלא להתגרות באוה"ע- עתה נבוא לברר עצם הנידון במצות ישוב ארץ ישראל בזמננו, לאור דברי הרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות (מצוה ד), שכתב להשיג על הרמב"ם, שלא מנה מצות עשה שנצטוינו לרשת את הארץ, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה", והיינו שלא נעזבה ביד זולתנו או לשממה, וחז"ל קראוה מלחמת מצוה (סוטה מד), ע"כ. נמצא שהמלחמה למען כיבוש ארץ ישראל, ולמען תשאר בחזקתנו ולא נעזבה לזולתנו, היא מלחמת מצוה. ואם כן לכאורה אין מקום לחוש בזה לפיקוח נפש. וכמו שמצינו למנחת חינוך (מצוה תכה), שהעיר על מה שכתב בספר החינוך שם, שמצוה להרוג שבעה עממים ולהשמידם, שנאמר "לא תחיה כל נשמה, כי החרם תחרימם וכו'", ומי שבא לידו אחד משבעת עממים, והיה יכול להורגו "מבלי שיסתכן בדבר", ועבר ולא הרגו, ביטל מצוות עשה של "כי החרם תחרימם", מלבד שעבר על לא תעשה שנאמר "לא תחיה כל נשמה". וכתב על זה המנחת חינוך: וצ"ע, נהי דכל המצוות נדחים מפני הסכנה, מכל מקום מצוה זו, דהתורה ציותה ללחום עמהם, וידוע דהתורה לא תסמוך דיניה על הנס, כמבואר ברמב"ן, ובדרך העולם נהרגים משני הצדדים בעת מלחמה. אם כן חזינן דהתורה גזרה ללחום עמהם אף דהוא סכנה. א"כ דחויה סכנה במקום הזה, ומצוה להרוג אותו, אף שיסתכן. וצ"ע.  וכן כתב עוד המנחת חינוך במצוה תרד. והסכים לדבריו בשו"ת לבושי מרדכי (מהדורא בתרא סי' קכו), ע"ש. ואם כן הוא הדין כאן, שלדעת הרמב"ן מצות כיבוש הארץ והחזקתה מתקיימת על ידי מלחמה, אין לחוש בזה לסכנת נפשות הנגרמת על ידי המלחמה.  אולם הנה הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שם, כתב ליישב דעת הרמב"ם, שהשמיט מצוה זו, לפי שסובר שאין מצות כיבוש ארץ ישראל נוהגת אלא בימי יהושע ודוד, ובכל זמן שלא גלו מעל אדמתם. אבל לאחר שגלו ישראל מעל אדמתם, אין מצוה זו נוהגת לדורות, אלא עד עת בוא המשיח לישראל. כי אדרבה אמרו חז"ל בסוף כתובות (קיא,א) "השבעתי אתכם בנות ירושלים אם תעירו ואם תעוררו" שלא יעלו בחומה (פירש רש"י, שלא יעלו ביחד ביד חזקה), ושלא ימרדו באומות העולם, ושלא ידחקו את הקץ.  וזו לשון הרשב"ש בתשובה (סי' ב): והנה אין ספק שהדירה בארץ ישראל מצווה גדולה היא בכל עת ובכל זמן. ואדוני זקני -43- הרמב"ן מנאה מכלל מצוות עשה, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה". וכן היא דעת אדוני אבי הרשב"ץ בספר זוהר הרקיע. אמנם מצוה זו אינה מצוה כוללת לכל ישראל בגלות החל הזה. אבל היא נמנעת בכלל, כמו שאמרו חז"ל (כתובות קיא,א) שהיא מכלל שבועות שהשביע הקב"ה את ישראל שלא ידחקו את הקץ ושלא יעלו בחומה. צא וראה מה אירע לבני אפרים, שמיהרו את הקץ לפני פקוד ה' את עמו ביציאת מצרים.  ועיין עוד בשו"ת הריב"ש (סי' קא), שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם ע"ש. גם הכנסת הגדולה (יו"ד רלט,לג) כתב: הנשבע שלא לדור בארץ ישראל נראה לי, שהשבועה חלה עליו. ואין זה בכלל הנשבע לבטל מצוה של תורה, שאין שבועתו חלה, כיון שאין מצות יישוב ארץ ישראל מפורשת בתורה, ואינה אלא מצוה מדרבנן. וכן מצאתי להגאון מהר"א חסון בתשובה כתיבת יד שכתב כן. וכן מצאתי עוד להגאון רבי דוד בן נחמיאס בתשובת כתיבת יד, והסכים דלא הויא אלא מצוה דרבנן. והוכיח כן ממה שלא מנאה הרמב"ם במנין המצוות. לפיכך כל ספק שיסתפקו בה אזלינן בה לקולא. אמנם ראיתי להמבי"ט בתשובה, שכתב שאין שבועה חלה עליו. והיה הדבר תמוה בעיני, עד שמצאתי להרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות שמנאה במנין המצוות, ושלא כדעת הרמב"ם. ונראה שעליו סמך המבי"ט בתשובתו הנ"ל. ומכל מקום תימה בעיני, שעזב סברת הרמב"ם ונתלה בדעת הרמב"ן, ומה גם שלא הזכיר דעת הרמב"ם כלל ועיקר. ובתשובת הרדב"ז (ח"ב סי' קטו) מתבאר, ששבועה חלה עליו, וכדעת הרמב"ם.  והנה הרמב"ן עצמו בפרשת מסעי, על הפסוק "וירשתם אותה וישבתם בה", אחר שכתב שהיא מצות עשה מן התורה, סיים, שרש"י פירש שאין המקרא הזה אלא הבטחה בלבד. ומכל מקום סיים, שנראה לו עיקר, שהפסוק בא למצות עשה של כיבוש הארץ ויישובה, ע"ש. והגאון רבי חיים בן עטר, בספר אור החיים שם, כתב, שפשוטו של מקרא כפירוש רש"י, ושלא כפירוש הרמב"ן, ע"ש. ואם כן לא נפלאת ולא רחוקה היא שיטתו של הרמב"ם, שנראה שסובר כפירוש רש"י.  ועל כל פנים כבר הבאנו דברי הרשב"ש, שאף זקנו הרמב"ן מודה בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה. וכן כתב בשו"ת חבלים בנעימים (סוף ח"ה סי' מה), שגם לדעת הרמב"ן הרי השביע הקב"ה את ישראל שלא יסכנו את נפשם לעלות בחומה. ומשום דהוה אמינא, שמכיון שמצות יישוב ארץ ישראל מצוה גדולה היא ושקולה ככל המצוות, יבואו למסור נפשם עליה, קא משמע לן על ידי השבועה הנ"ל שיזהרו שלא יסכנו נפשם, ע"ש. וכן כתב הגאון רבי צדוק הכהן מלובלין בספר דברי סופרים אות יד, שנראה לו עיקר כדעת המגילת אסתר, שאין כיום מצות עשה ביישוב ארץ ישראל, אלא רק בזמן בית המקדש, ע"ש. וכן הגאון רבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק בשו"ת בית הלוי (ח"ב סוף סי' נ) מסכים הולך לדברי המגילת אסתר הנ"ל, ע"ש. ועיין עוד בשו"ת אבני נזר (יו"ד סי' תנד אות נב והלאה), ובשו"ת דברי יששכר (סי' קמט).  ולפי זה נמצינו למדים, שגם להרמב"ן אין שום מצוה בזמננו לצאת למלחמה ולהיכנס בסכנת נפשות כדי להגן על החזקת השטחים הכבושים על ידינו בניגוד לדעת אומות העולם.ומה גם שאין לנו מלך וסנהדרין ואורים ותומים הנדרשים לכך, כמו שכתב הרמב"ן עצמו בספר המצוות (בהשגות במל"ת יז), שמצוה מוטלת על המלך והסנהדרין, כשמוציאים למלחמת הרשות או -44- למלחמת מצוה, לשאול באורים ותומים, ועל פיהם יתנהגו. וכמו שנאמר "ולפני אלעזר הכהן יעמוד ושאל לו במשפט האורים לפני ה'". וכמבואר בברכות (ג,ב) שכאשר היה דוד מצוה אותם, לכו ופשטו בגדוד, היו שואלים באורים ותומים וכו'. והיא באמת מצוה לדורות, ולא עצה בלבד, כדמוכח בסנהדרין (טז,א) דאמרינן, "ודילמא לסנהדרין הוא דקאמר להו רחמנא דלישיילו באורים ותומים", ונשאר כן במסקנא. וכן הסכים במגילת אסתר שם, שמצוה לדורות היא, ויש לנו להביאה במנין המצוות, ע"ש.  ואם כן, כשבידינו להחזיר שטחים, ולמנוע סכנת מלחמה של האויבים, חייבים לעשות כן משום פיקוח נפש (ועיין להגאון הנצי"ב בספר מרומי שדה עירובין מה,א ודו"ק).  ועוד יש מקום לומר, שאפילו אם תמצא לומר שלדעת הרמב"ן כיבוש ארץ ישראל והחזקתה נוהגת אף בזמן-הזה, ומצות עשה מן התורה היא, מכל מקום בכיבוש שלנו, שאין לנו שליטה מלאה על כל הנעשה בשטחים, לא נחשב לכיבוש גמור שציותה עליו התורה. וכמו שכתב כיוצא בזה הגאון מקוטנא בשו"ת ישועות מלכו (יו"ד סי' סו), שעיקר המצוה אליבא דהרמב"ן אינה אלא כשהירושה והישיבה היא כאדם העושה בתוך שלו. וזוהי המצוה בכיבוש ארץ ישראל, שתהיה תחת חזקתנו וירושתנו, ולא על ביאה ריקנית של עתה, ע"ש. והרי בכיבוש שלנו היום אין בידינו לגרש את הערבים תושבי השטחים ביהודה שומרון ועזה, והם יושבים ישיבת קבע בחצריהם ובטירותם. ואפילו את האומות העובדות עבודה זרה אין בידינו להזיזם זיז כל שהוא ממקומם, בניגוד למה שציותה התורה "לא ישבו בארצך פן יחטיאו אותך לי". ואפילו הכנסיות של עבודה זרה שלהם על עמדם יעמודו, ומוגנות על ידי השלטונות, ואין פוצה פה. וכל זה מיראת אומות העולם. וברור שאין זה בכלל מצות כיבוש, שעליו ציותה התורה לפי דברי הרמב"ן. ולכן אין עלינו להסתכן על החזקת שטחים אלה.  ובפרט יש לציין, שבזמן האחרון הדרכים ביהודה ושומרון ועזה הן בחזקת סכנה, ואין לנו עליהם אלא שלטון צבאי בלבד, בלא שום אפשרות אפילו לעבור בתוכם בביטחה, וכל שכן להתיישב בתוכם. ובודאי שזה אינו בכלל מצות הכיבוש, כאדם העושה בתוך שלו, שעליו דיבר הרמב"ן. והאם יעלה על הדעת שחייבים להפעיל את הצבא שלנו לגרש בכח הנשק וביד חזקה את כל הגוים השוכנים בקרבנו בירושלים, חברון, שכם ועזה וסביבותיהם אל מחוץ לגבולות ארצנו, ולשכן במקומם מבני עמנו, כדי לקיים מצות וירשתם אותה וישבתם בה? וראה בכתבי הרמב"ן (מהדורת הרב חיים דוב שעוועל, עמוד תקטו, בפירושו לשיר השירים) שכתב: לעתיד לבוא יבואו הנפוצות המפוזרים בין העמים, ושמו להם ראש אחד, הוא משיח בן דוד, אשר היה עמהם בגלות,. 7 וברשיון מלכי האומות ובעזרתם ילכו לארץ ישראל, כדכתיב "והביאו את כל אחיכם מכל הגויים". והמלכות ההיא תהיה נמשכת, ואינה פוסקת לעולם. וזהו שנאמר: "ושב ה' אלהיך את שבותך ורחמך, ושב וקבצך מכל העמים אשר הפיצך ה' אלהיך שמה. הרי שגם הרמב"ן מסכים, שאפילו משיח בן דוד בתחלת התגלותו יבוא אך ורק ברשיון האומות, בלי לעלות בחומה, ובלי להתגרות באומות. ולא אכחד כי המהר"ח ויטל בהקדמת עץ חיים כתב, שזמן השבועה שלא לעורר הגאולה עד שתחפץ, הוא עד אלף שנה, וכמ"ש בספר הזוהר פרשת וירא וכו'. וע"ע למרן החיד"א בשם הגדולים (ח"א סי' ריט ערך רבנו אלעזר בעל הרוקח). אולם מ"מ מסתימות דברי הש"ס נראה, שהשבועה שלא ידחקו את הקץ ושלא למרוד באומות העולם, היא לעולם, עד ביאת המשיח. וכן מוכח להדיא מתרגום יונתן בן עוזיאל על הפסוק השבעתי אתכם וכו'. וכן מוכח מדברי הרמב"ם באגרת תימן, ומדברי הרשב"ש בתשובה הנ"ל, וכן מדברי הריב"ש. וע"ע ביפה תאר על המדרש רבה ויקרא (פרשה יט סימן ו). וראה עוד למהר"א גאלאנטי בספר זכות אבות, פ"ק דאבות על המשנה ואל תתודע לרשות. וראיתי שכבר האריך מאד בזה בספר ויואל משה על דברי המהרח"ו והחיד"א הנ"ל (מעמוד פה והלאה), ומשם בארה, ואכמ"ל. ודו"ק כי קצרתי". ע"כ.

ובכן יש לנו את הרמב"ם שלא מנה מצות עשה שנצטוינו לרשת את הארץ.
הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר כתב ליישב דעת הרמב"ם, שהשמיט מצוה זו, לפי שסובר שאין מצות כיבוש ארץ ישראל נוהגת אלא בימי יהושע ודוד, ובכל זמן שלא גלו מעל אדמתם. אבל לאחר שגלו ישראל מעל אדמתם, אין מצוה זו נוהגת לדורות, אלא עד עת בוא המשיח לישראל.
הרשב"ש בתשובה כותב אין ספק שהדירה בארץ ישראל מצווה גדולה היא בכל עת ובכל זמן.
השבעתי אתכם בנות ירושלים אם תעירו ואם תעוררו" שלא יעלו בחומה פירש רש"י: שלא יעלו ביחד ביד חזקה.
מסקנה בנתיים: יש מצווה עשה לגור בא"י, אבל לכבוש בכוח יהיה אסור!!
בשו"ת הריב"ש: שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם.
בעל "הכנסת הגדולה" והגאון מהר"א חסון והגאון רבי דוד בן נחמיאס זצ"ל - מקצינים יותר וסוברים שאין מצוות יישוב א"י אלא מדרבנן בזמנינו!!!
אומנם המבי"ט חולק על הני פוסקים ונתלה ברמב"ן, אבל הדבר תמוה למה השמיט את דברי הרמב"ם? ולכן השיג על הרדב"ז.
והגאון רבי חיים בן עטר שכותב שכיבוש א"י אינו מצווה אלא הבטחה אלוקית ואם כן דברי הרמב"ם עומדים, וכדפרש"י!!
וכן הרשב"ש ובעל שו"ת חבלים בנעימים כתבו שאף לדעת הרמב"ן בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה!
והגאון רבי צדוק הכהן מלובלין, ורבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק ובשו"ת בית הלוי ובשו"ת אבני נזר ובשו"ת דברי יששכר - כולם סוברים כהגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שאין מצוות כיבוש א"י בזמן הזה.
אומנם יש חולקים: המהרח"ו והחיד"א שסוברים לשיטת הזוהר שאין דין שלושת השבועות חל אלא למשך 1000 שנים, אבל בהלכה אין לנו עסק בנסתרות,  ומ"מ מסתימות דברי הש"ס נראה, שהשבועה שלא ידחקו את הקץ ושלא למרוד באומות העולם, היא לעולם, עד ביאת המשיח. וכן מוכח להדיא מתרגום יונתן בן עוזיאל על הפסוק השבעתי אתכם וכו'. וכן מוכח מדברי הרמב"ם באגרת תימן, ומדברי הרשב"ש בתשובה הנ"ל, וכן מדברי הריב"ש. וע"ע ביפה תאר על המדרש רבה ויקרא (פרשה יט סימן ו). וראה עוד למהר"א גאלאנטי בספר זכות אבות.
מסקנה: לשיטת רוב הפוסקים אין כיום מצוות כיבוש א"י, מצוות יישוב א"י נמצאת במחלוקת הפוסקים אם היא מדברנן או מדאורייתא, אבל מצווה וודאי יש, שלושת השבועות הם לנצח עד ביאת המשיח ואסור לנו לעלות בחוזקה לשיטת רש"י, אבל כאמור לשבת שלא בחוזקה איכא מצווה או מדרבנן או מדאורייתא!!!

נו, מביא את זה ולא מביא את תשובתו של הרב שאול ישראלי זצ"ל גאון הדור ואחד מגדוליו,בכרך אחרי זה, שהשיב לרב עובדיה אחד לאחד, ערן מביא פה את כל הדעות שתואמות לאידאולוגיה שלו, שהיא סאטמעריסטית מוחלטת, ומסתכמת בפרשנות פסוודו-הסטורית של רב בודד בשם הרב יואל משה טייטלבוים, עניין של רדוקציה פשוטה של הדברים שהובאו במגילה הנ"ל.

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: eran על מרץ 13, 2009, 05:24:14

ציטוט של: נץ וגאה בזה על מרץ 13, 2009, 00:32:54

נו, מביא את זה ולא מביא את תשובתו של הרב שאול ישראלי זצ"ל גאון הדור ואחד מגדוליו,בכרך אחרי זה, שהשיב לרב עובדיה אחד לאחד, ערן מביא פה את כל הדעות שתואמות לאידאולוגיה שלו, שהיא סאטמעריסטית מוחלטת, ומסתכמת בפרשנות פסוודו-הסטורית של רב בודד בשם הרב יואל משה טייטלבוים, עניין של רדוקציה פשוטה של הדברים שהובאו במגילה הנ"ל.

אני לא סטאמר, וגם מרן הגר"ע יוסף שליט"א הוא לא - נזרקה פה שאלה לגבי תוקפותן ההלכתי של שלושת השבועות, והבאתי את העמדה ההלכתית החרדית הקלאסית, שאין לה שום קשר וחצי קשר להיסטוריה...
ידועה דעתם של רבני הציונות הדתית לגבי 3 השבועות - בסדר...

אם ברב שאול ישראלי זצ"ל עסקינן - אני מבין שאתה מחשיב מאוד את דעתו... ובכן אני רוצה להפנות אותך לספר: "החרדים -למה הם שונים", שכתב הרב מרדכי נויגרשל שליט"א, ובסוף הספר הוא מביא מכתב שכתב לו הרב ישראלי, ששם הרב ישראלי מדגיש את עמדתו הנחרצות נגד גיוס בחורי הישיבות, ועל כך שבחורי הישיבות צריכים להישאר במקומם וללמוד תורה!!

נו, אז אתה מקשיב לרב שאול ישראלי זצ"ל בכל עמדותיו???

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 13, 2009, 08:52:04

ציטוט של: zelhar על מרץ 12, 2009, 14:26:23

יש לך את הבריתות בין הקב"ה לבין בני ישראל כמו הברית בין הבתרים וכמובן מעמד הר סיני ושם התנאים הם ברורים ומדויקים וישירים. מצד שני יש שלושה פסוקים משיר (שהם זהים מבחינת התוכן שלהם) מתוך ספר שיר השירים שכולו מפורש כמשל אלגורי, הקב"ה אינו הדובר בו, והוא שייך לכתובים (ספרים שעל פי המסורת הכתבו תחת השראה אלוהית אבל לא ניתנו כנבואה).

שלא תבין אותי לא נכון
אני לא מאמין ששלושת השבועות תקפות כיום

אבל מה שכל הסאטמרים וכדומה אומרים זה
שהגלות היא עונש
המאמר על שלושת השבועות נכתב כבר אחרי היציאה לגלות
על ידי האמוראים הגדולים
והוא אומר באופן חד משמעי שאסור לעלות לארץ ישראל כחומה ולמרוד באומות
עד אשר כמובן יגיע משיח בן ישי

הם לא אורמים כי זה לא מצווה להיות בארץ ישראל
ההיפך, כמו הרמב"ן הם אומרים כי להיות בארץ ישראל זה מצווה גדולה
אבל כל עוד המדינה היא נגד רצונם של הערבים יש כן מרידה באומות
והמצב של ארץ ישראל הוא לא כמו של קהילה אלא כמו של מדינה ריבונית
דבר שהוא אסור לדעתם לפי ביאת המשיח צדקינו במהרה בימינו

לדעתם ישוב ארץ ישראל לא צריך להיות בתור אסטרטגיה של מלחמה
כמו דעתם של זרם המזרחי
אלא הישוב צריך הליות בשביל הקמת ישיבות ומוסדות תורה (כולמר לא התרחבות,
קודם בונים על מה שקרוב ורק אז מתרחבים)

אגב, כל יהדות אשכנז
הייתה בדעה של הסאטמרים לפני הקמת מדינת ישראל
וכל החרדים עדיין רואים אותנו בגלות
(הנה אפילו הרב שך שליט"א קבל את הספר "ויואל משה" של האדמו"ר מסאטמר בברכה)

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 13, 2009, 09:03:38

ציטוט של: שמע ישראל על מרץ 12, 2009, 21:44:18

בס"ד
לאחר השואה האיומה <ימך שימם של עמלק הנאצים> כולם פסקו לעלות לארץ ישראל חוץ משתי חסידויות בלבד
מדובר בפיסקי הלכה, עם זה אי אפשר להיתווכח זה ספק הלכה של גדולי דור, אנחנו יכולים לקרוא מה שכתוב בגמרא, במקרא, באגדה וכו' אבל אין לנו כוח פסיקה, וגדולי דור שפסקו הולכים אחריהם, בנוסף

תשובות ציוניות
בקרב חוגים ציוניים דתיים נשמעו כמה תשובות לטענת שלוש השבועות:

רבי חיים ויטאל כתב שיש ברייתא מבית מדרשו של רבי ישמעאל, שמסייגת את תוקפן של שלוש השבועות ומצמצמת אותו לאלף שנה.
שלוש השבועות הן מדרש אגדתי, ולפיכך אין להן תוקף הלכתי מחייב (מבוסס על דברי הרמב"ם שאמר כי אין להתחשב במדרשים לשם השגת הלכה). כראייה לכך מוזכרת הטענה ששלוש השבועות אינן מוזכרות בספרי ההלכה העיקריים דוגמת משנה תורה לרמב"ם והשולחן ערוך.
מכיוון שהגויים הפרו את חלקם, דהיינו רדו בישראל יותר מדי, פקע גם תוקפן של שתי השבועות האחרות, ובטל האיסור לעלות בחומה (מבוסס על דברי ר' שלמה קלוגר).
הצהרת בלפור ולאחריה ועידת סן-רמו וההחלטה על תוכנית החלוקה של האו"ם ברוב קולות, מהווים רישיון מהאומות, ולפיכך הקמת מדינה אינה נחשבת כמרידה באומות

הטענה של ר' שלמה קלוגר שמכיוון שהגויים הפרו את חלקם, דהיינו רדו בישראל יותר מדי, פקע גם תוקפן של שתי השבועות האחרות, ובטל האיסור לעלות בחומה, אינה מקובלת כמעט על איש מכיוון שיש אנשים שטוענים שהשואה היא עונש על כל מיני דברים (לדוגמא נטורי קרתא וחסידי סאטמר אומרים כי השואה היא עונש על הציונות).

בנוגע לעניין של שלושת השבועות כמדרש אגדה גם זה לא כל כך מדוייק
הרי ידוע כי כל נשמה לפני שהיא נכנסת לגוף האדם משביעים אותה
אותו דבר השבועות האלו
שכמובן לא ידוע על שום שבועה ממשית שהשביעו את עם ישראל
אבל יש הסכמה בקרב כל הציבור בחרדי כי השבועות שלעצמן הן לא בגדר מדרש אגדה לא מחייב
ועובדה שהיו לו התייחסיות מכאן ועד להודעה חדשה
השאלה היחידה שנשאלת היא האם השבועות הן גם תקפות כיום

הראיות העיקריות בנוגע לנושא של שלושת השבועות הן
1) מה שאמר רבי חיים ויטאל בהקדמה לספר עץ החיים

ציטוט

"אמר עוד במדרש הנ"ל ובגין דא השבעתי אתכם בנות ירושלים וכו' פירוש הדברים כי הנה היתה השבועה הגדולה לאלהי"ם שלא יעוררו את הגאולה עד שאותה האהבה תהיה בחפץ ורצון טוב כמ"ש עד שתחפץ כבן העובד את אביו ועיין בכל פלטרין דיליה ובכל גניזין דיליה ולא כעבד העובד במשנה ולוקח השפחה ע"מ לקבל פרס וכבר אמרו רז"ל כי זמן השבועה היא עד אלף שנים כמ"ש ז"ל בברייתא דר' ישמעאל בפרקי היכלות ע"פ דניאל וז"ל ואתיהבון בידיה עד עידן ועידנין ופלג עידן ואיך הראהו הקב"ה ליעקב אבינו שר עולם והוא שרו של בבל ע' עוקין וכו' ע"ש. וכן בזהר פרשת וירא ד' קי"ז ע"א וז"ל אמר ר' יוסי כל דא אריכו זמנא יתיר מכמה דאוקמיה חבריא דאיהו יומא חד גלותא דכנסת ישראל ולא יתיר דכתיב נתנני שוממה כל היום דוה."

2) העולם נתן לנו אפשרות להקים את המדינה
הן בהצהרת בלפור, הן בועידת סן רמו והן בתוכנית החלוקה
מה עוד שעצם הקמת המדינה היה כמעט ניסי
שכן מלחמת השחרור נראתה חסרת סיכוי
צבא קטנטן מול 7 צבאות ענק

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מרץ 13, 2009, 15:50:50

ציטוט של: eran על מרץ 13, 2009, 05:24:14

אני לא סטאמר, וגם מרן הגר"ע יוסף שליט"א הוא לא - נזרקה פה שאלה לגבי תוקפותן ההלכתי של שלושת השבועות, והבאתי את העמדה ההלכתית החרדית הקלאסית, שאין לה שום קשר וחצי קשר להיסטוריה...
ידועה דעתם של רבני הציונות הדתית לגבי 3 השבועות - בסדר...

אם ברב שאול ישראלי זצ"ל עסקינן - אני מבין שאתה מחשיב מאוד את דעתו... ובכן אני רוצה להפנות אותך לספר: "החרדים -למה הם שונים", שכתב הרב מרדכי נויגרשל שליט"א, ובסוף הספר הוא מביא מכתב שכתב לו הרב ישראלי, ששם הרב ישראלי מדגיש את עמדתו הנחרצות נגד גיוס בחורי הישיבות, ועל כך שבחורי הישיבות צריכים להישאר במקומם וללמוד תורה!!

נו, אז אתה מקשיב לרב שאול ישראלי זצ"ל בכל עמדותיו???

אתה לא סאטמער, אבל אבל אתה דוגל בשיטת סאטמער ביחס למדינה ול-ג' שבועות.
גם הרב עובדיה יוסף הופך את זה לדעה המרכזית עליה הוא נשען ביחס לפרשנות ההלכתית לדידו ביחס לאירועים ההסטוריים שאירעו במאה השנים האחרונות בעולם.
לגבי הרב ישראלי, אני בסך הכל מראה שיש דעות הלכתיות אחרות לגבי הנושא הספציפי הזה וזה לא אבסולוטי (כפי שאתה מנסה להראות, כמו כל ליטאליבניסט מצוי), הוא לא הרב שלי, אבל בנדון דידן אני מסתמך על פרשונו, ועוד של רבים אחרים, צר לי ידידי על זה שעולמך ההלכתי צר כעולמה של נמלה.

כותרת: שאלה לנץ וערן
תגובה על ידי: IRON_MAN על מרץ 13, 2009, 16:12:58

בס"ד

אם כל הכבוד לרבנים של סאטמר ונטורי-חרטא יש גדולי-דור אחרים והרבה יותר מקובלים ומנומסים כמו הרב הגאון מרדכי אליהו שליט"א והיה גם את הרב אברהם שפירא זצוק"ל והרב קוק זצוק"ל.
אם הם אמרו שמדינת-ישראל היא "אתחלתא-דגאולה" ושצריך לומר הלל ביום-העצמאות אז יש לנו על מה לסמוך כי כפי-שאמרתי הם לא פחות גאונים מאשר סאטמר ונטורי-חרטא ואם לא-יותר.
ומה גם שגדול-דורנו הרב מאיר דוד כהנא זצוק"ל-הי"ד גם היא בדעה שלהם.

ואנחנו לא חרדים ולא חסידים אנחנו יהודים שמאמינים בה'-יתברך ושומרים את תורתו-ומצוותיו אבל אנחנו דתיים-כהניסטים-ציונים..

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: eran על מרץ 14, 2009, 23:08:51

ציטוט של: נץ וגאה בזה על מרץ 13, 2009, 15:50:50

אתה לא סאטמער, אבל אבל אתה דוגל בשיטת סאטמער ביחס למדינה ול-ג' שבועות.
גם הרב עובדיה יוסף הופך את זה לדעה המרכזית עליה הוא נשען ביחס לפרשנות ההלכתית לדידו ביחס לאירועים ההסטוריים שאירעו במאה השנים האחרונות בעולם.
לגבי הרב ישראלי, אני בסך הכל מראה שיש דעות הלכתיות אחרות לגבי הנושא הספציפי הזה וזה לא אבסולוטי (כפי שאתה מנסה להראות, כמו כל ליטאליבניסט מצוי), הוא לא הרב שלי, אבל בנדון דידן אני מסתמך על פרשונו, ועוד של רבים אחרים, צר לי ידידי על זה שעולמך ההלכתי צר כעולמה של נמלה.

ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר, ציטוט: "הוא לא הרב שלי, אבל בנדון דידן אני מסתמך על פרשונו" - ז"א איפה שנוח לך, וזה מסתדר עם גישתך אתה סומך על פרשנותו, ואיפה שלא - אז לא מעניין אותך, כי יש אחרים...

אני לעומת זאת, צמוד למרן הרג"ע יוסף שליט"א, אם תביא לי ראיות אחרות מדבריו, אפילו נגד כל מחשבה שלי, אני יוריד את הראש ויקבל את דבריו...

אין לי אלא לומר לך אחי - צר לי אבל עולמך ההלכתי, השקפתי, בנוי לפי איך שאתה רוצה לראות אותו, ולמצוא תימוכין בתורה כבר זה בעיה יותר קטנה, ע"ע תימוכיו של דואג האדומי בנושא מיכל בת שאול...

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מרץ 15, 2009, 00:43:58

ציטוט של: eran על מרץ 14, 2009, 23:08:51

ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר, ציטוט: "הוא לא הרב שלי, אבל בנדון דידן אני מסתמך על פרשונו" - ז"א איפה שנוח לך, וזה מסתדר עם גישתך אתה סומך על פרשנותו, ואיפה שלא - אז לא מעניין אותך, כי יש אחרים...
אני לעומת זאת, צמוד למרן הרג"ע יוסף שליט"א, אם תביא לי ראיות אחרות מדבריו, אפילו נגד כל מחשבה שלי, אני יוריד את הראש ויקבל את דבריו...
אין לי אלא לומר לך אחי - צר לי אבל עולמך ההלכתי, השקפתי, בנוי לפי איך שאתה רוצה לראות אותו, ולמצוא תימוכין בתורה כבר זה בעיה יותר קטנה, ע"ע תימוכיו של דואג האדומי בנושא מיכל בת שאול...

מעניין, זה לא בדיוק מה שאתה עושה עם הרב כהנא??????????????????? ומה עם מכון צומת (שראשיו הם בעלי כיפה סרוגה)?
צביעות כבר אמרנו?
תודה רבה לך שאתה מודה בפעם הראשונה במפורש שאתה באופן טוטאלי ש"סניק מצוי והולך אחר הרב עובדיה יוסף, לפחות כאן אתה לפחות כן ואמיתי.
אני לא ספרדי, הרב עובדיה יוסף לא פוסק שלי, ואני לא מרגיש כל צורך לנהל איתך פולמוס על כתביו ואמרותיו (לא שיש לי בעיה לעשות את זה).
למזלנו הגדול התורה רחבה היא מיני ים ושבעים פנים לה, לא כפי שאולי מצטייר מדבריך, לטעותך, עולמי יש לו בסיס רחב במקורותינו וצידוק מוחלט הלכתית, אולי לא מקורות שאתה תצטט אותם כי אתה לא בדיוק טורח להביא אנטיתזה לדבריך, כי זה לא מסתדר עם השקפתך, לא יודע, אבל מהזווית שלי דואג האדומי פתאום מקבל פנים שדומים לערן וחבורתו, וזה לא מפתיע שהוא שחט את הכהנים, זה בדיוק מה שהיו עושים ערן וחבורותו אילו ניתן להם הכח במדינה היו פה שחיטות ענק והוצאות להורג סיטונאיות ובית דין חובלנית של אחת לשבע שניות.
בשלטון חושך שכזה, גם אני לא רוצה לחיות.

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: eran על מרץ 15, 2009, 00:54:31

ציטוט של: נץ וגאה בזה על מרץ 15, 2009, 00:43:58

מעניין, זה לא בדיוק מה שאתה עושה עם הרב כהנא??????????????????? ומה עם מכון צומת (שראשיו הם בעלי כיפה סרוגה)?
צביעות כבר אמרנו?
תודה רבה לך שאתה מודה בפעם הראשונה במפורש שאתה באופן טוטאלי ש"סניק מצוי והולך אחר הרב עובדיה יוסף, לפחות כאן אתה לפחות כן ואמיתי.
אני לא ספרדי, הרב עובדיה יוסף לא פוסק שלי, ואני לא מרגיש כל צורך לנהל איתך פולמוס על כתביו ואמרותיו (לא שיש לי בעיה לעשות את זה).
למזלנו הגדול התורה רחבה היא מיני ים ושבעים פנים לה, לא כפי שאולי מצטייר מדבריך, לטעותך, עולמי יש לו בסיס רחב במקורותינו וצידוק מוחלט הלכתית, אולי לא מקורות שאתה תצטט אותם כי אתה לא בדיוק טורח להביא אנטיתזה לדבריך, כי זה לא מסתדר עם השקפתך, לא יודע, אבל מהזווית שלי דואג האדומי פתאום מקבל פנים שדומים לערן וחבורתו, וזה לא מפתיע שהוא שחט את הכהנים, זה בדיוק מה שהיו עושים ערן וחבורותו אילו ניתן להם הכח במדינה היו פה שחיטות ענק והוצאות להורג סיטונאיות ובית דין חובלנית של אחת לשבע שניות.
בשלטון חושך שכזה, גם אני לא רוצה לחיות.

דברי אהבה ואחווה, אויי איך אני מקווה שכולם יקראו את דבריך האלו (שלמעשה מכוונים כנגד חכמי ישראל, שהרי כבר כתבתי לעיל שאני אפר לרגליהם)... אני חייב להודות שפעם אחד היה לי ויכוח עם קומוניסט בפורום בנק"י, והוא אמר את בדיוק את אותם דברים שאתה אומר, בנושא "כוח חרדים" - בהחלט, לדבריך יש צידוק הילכתי  :::D

נ.ב - דברתי על דואג האדומי במקרה של מיכל בת שאול, אבל כהרגלך אתה מסובב דברים איך שאתה רוצה לראות אותם...

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מרץ 15, 2009, 01:21:34

ציטוט של: eran על מרץ 15, 2009, 00:54:31

דברי אהבה ואחווה, אויי איך אני מקווה שכולם יקראו את דבריך האלו (שלמעשה מכוונים כנגד חכמי ישראל, שהרי כבר כתבתי לעיל שאני אפר לרגליהם)... אני חייב להודות שפעם אחד היה לי ויכוח עם קומוניסט בפורום בנק"י, והוא אמר את בדיוק את אותם דברים שאתה אומר, בנושא "כוח חרדים" - בהחלט, לדבריך יש צידוק הילכתי  :::D

נ.ב - דברתי על דואג האדומי במקרה של מיכל בת שאול, אבל כהרגלך אתה מסובב דברים איך שאתה רוצה לראות אותם...

דבריי לא מכוונים נגד אף חכם מחכמי ישראל אלא נגדך בלבד (ואל תשחק אותה המגן הגדול שלהם, תאמין לי הם מסתדרים יפה גם בלעדיך)
לדבריי יש צידוק הלכתי, מה לעשות ערן, אתה זה שעסוק בלהתעלם מהם.
מה בדיוק איבד כבודו בפורום של בוגדים קומוניסטים שמקומם בגרדום?
וגם אם הוא אמר בדיוק מה שאני אמרתי (מה שאני בספק גדול שהוא אכן עשה אולי כמה מילים מתוך ההודעה האחרונה לכל היותר), אז מה, שמחת זקנתי בראש חוצות.
מי שמכיר אותי בפורום יודע היטב שאני שומר תורה ומצוות, לומד בישיבה ואנטיתזה גמור (ההיפוך המוחלט) לקומוניסט מכל אספקט שהוא (מדינית, כלכלית, גלובאלית ודתית).
נ.ב. המקרה של דואג האדומי במקרה של יכל בת שואל הוא הספתח למה שהוא עשה אחר כך לכהנים בנב, לא סובבתי כאן דבר, תעיין היטב בחז"ל לפני שאתה מקשקש בקומקום ושולף משם דברים שמסתדרים לך עם האג'נדה.

ודבר אחרון, נא צטט בבקשה את המקרה של דואג האדומי עם בת שאול וההמשך עם כהני נוב, כדי שכולם יוכלו לשפוט בעצמם, וכן ציטוט של הויכוח שלך בפורום הקומוניסטי, למען הסדר הטוב.

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: eran על מרץ 15, 2009, 02:00:15

ציטוט של: נץ וגאה בזה על מרץ 15, 2009, 01:21:34

דבריי לא מכוונים נגד אף חכם מחכמי ישראל אלא נגדך בלבד (ואל תשחק אותה המגן הגדול שלהם, תאמין לי הם מסתדרים יפה גם בלעדיך)
לדבריי יש צידוק הלכתי, מה לעשות ערן, אתה זה שעסוק בלהתעלם מהם.
מה בדיוק איבד כבודו בפורום של בוגדים קומוניסטים שמקומם בגרדום?
וגם אם הוא אמר בדיוק מה שאני אמרתי (מה שאני בספק גדול שהוא אכן עשה אולי כמה מילים מתוך ההודעה האחרונה לכל היותר), אז מה, שמחת זקנתי בראש חוצות.
מי שמכיר אותי בפורום יודע היטב שאני שומר תורה ומצוות, לומד בישיבה ואנטיתזה גמור (ההיפוך המוחלט) לקומוניסט מכל אספקט שהוא (מדינית, כלכלית, גלובאלית ודתית).
נ.ב. המקרה של דואג האדומי במקרה של יכל בת שואל הוא הספתח למה שהוא עשה אחר כך לכהנים בנב, לא סובבתי כאן דבר, תעיין היטב בחז"ל לפני שאתה מקשקש בקומקום ושולף משם דברים שמסתדרים לך עם האג'נדה.
ודבר אחרון, נא צטט בבקשה את המקרה של דואג האדומי עם בת שאול וההמשך עם כהני נוב, כדי שכולם יוכלו לשפוט בעצמם, וכן ציטוט של הויכוח שלך בפורום הקומוניסטי, למען הסדר הטוב.

הם אינם מכוונים כלפי חכמי ישראל? הרי את מי ציטטתי את הגר"ע יוסף שליט"א, ואת דברי הגאון ר' יואל טייטלבוים זצוק"ל, ואמרתי שאם תביא ראיות אחרות מדיבריהם אני יוריד את הראש ויקבל - ואתה יצאת בדם אש וגופרית עשן שאם זה היה נתון לידינו היינו הורגים את כולם, אלו דברי אהבה ואחווה שקומוניסטים זורקים כלפי החרדים כל הזמן, וכפי שאמר לי קומוניסטי מפורש... מה עשיתי שם? נלחמתי בהם אידיאולוגית...

אני דיברתי על ההיתר נישואין שהוא המציא לכאורה מהתנ"ך למיכל בת שאול להינשא לפלטי בן-ליש, בתור ראיה שאפילו ראש הסנהדרין (הרי הוא היה אביר הרועים) יכול לסלף את התורה כשזה מתאים לצרכיו... וזכור לי שגם כך היה במעשה כוהני נוב - מכאן אתה מביא ראיה שאני הייתי עושה שחיטות המוניות במדינה, מה נסגר איתך ילד?
 

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 15, 2009, 10:32:45

רמב"ן אומר שנצטווינו לרשת את הארץ אשר נתן לנו הקב"ה לפי הפסוק "והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אותה והתנחלתם את הארץ אשר נשבעתי לאבותיכם" .

ממשיך הרמב"ן ומוכיח מכמה מקורות מהתורה ומהתלמוד שישנה מצווה הנהוגה לדורות לכבוש את א"י בכל תקופה ובכל דור ,ומצווה זו אינה מצטמצמת אך ורק ע"י כיבוש אלא גם ע"י התיישבות . הוא למד מהפסוק "עלה רש" בספר דברים פרק א וכן מן המדרש של התנאים מהפסוק "וירשת וישבת בה" בזכות שתירש, תשב. וקובע הרמב"ן ע"פ פסוקים אלו, שמצווה זו של כיבוש הארץ הוא שקורין אותה חז"ל מלחמת מצווה לדורות. הרמב"ן מחזק את גישתו גם מן הפסוק שבספר דברים "כל המקום אשר תדרוך כף רגליכם בו לכם יהיה" הרי נצטווינו בכיבוש בכל הדורות.

והנה בצורה קצת יותר מפורטת:
http://www.yeshiva.org.il/midrash/Shiur.asp?id=4810 (http://www.yeshiva.org.il/midrash/Shiur.asp?id=4810)

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מרץ 15, 2009, 11:54:41

ציטוט של: eran על מרץ 15, 2009, 02:00:15

הם אינם מכוונים כלפי חכמי ישראל? הרי את מי ציטטתי את הגר"ע יוסף שליט"א, ואת דברי הגאון ר' יואל טייטלבוים זצוק"ל, ואמרתי שאם תביא ראיות אחרות מדיבריהם אני יוריד את הראש ויקבל - ואתה יצאת בדם אש וגופרית עשן שאם זה היה נתון לידינו היינו הורגים את כולם, אלו דברי אהבה ואחווה שקומוניסטים זורקים כלפי החרדים כל הזמן, וכפי שאמר לי קומוניסטי מפורש... מה עשיתי שם? נלחמתי בהם אידיאולוגית...

אני דיברתי על ההיתר נישואין שהוא המציא לכאורה מהתנ"ך למיכל בת שאול להינשא לפלטי בן-ליש, בתור ראיה שאפילו ראש הסנהדרין (הרי הוא היה אביר הרועים) יכול לסלף את התורה כשזה מתאים לצרכיו... וזכור לי שגם כך היה במעשה כוהני נוב - מכאן אתה מביא ראיה שאני הייתי עושה שחיטות המוניות במדינה, מה נסגר איתך ילד?

הויכוח הוא בהנגדה של הבאת מקורות רבניים אחרים אל מול הרב עובדיה והרבי מסאטמער, זה טבעו של הדיון ההלכתי הנ"ל, שבעים פנים לתורה, אלו ואלו דברי אלוקים חיים (וכל עוד אין סנהדרין, לא ניתן להכריע כלפי אף אחד מההשקפות באופן מוחלט) הדיון איננו בתוך דברי הרב עובדיה (שבתשובה לתלמיד ישיבה מארה"ב ששאל אם עליו לבוא ללמוד תורה בארץ בשעת מלחמה (לא זוכר אם זה היה מלחמת יוה"כ או מלחמת של"ג) אמר דברים שונים ממה שאמר באותו כרך בתחומין, אבל מה זה כבר משנה, הא?! הדיון גם איננו בתוך דבריו של הרבי מסאטמער (שאת תפיסת סאטמער שוללים רוב העולם החרדי, עובדתית, בעצם קבלת תקציבים מהמדינה, תשלום מיסים, חברות בכנסת וכו').
זה שהקומוניסטים זורקים כלפי החרדים טיעון כזה או אחר, זה לא משנה, כי אני אנטיתזה אליהם וכל נסיון להשוות בינינו (כפי שאתה מנסה) הוא פשוט מגוחך.
חבל, נראה כאילו קצרת יותר הצלחה אצל הקומוניסטים, למה עזבת?

א.) אני לא ילד, ילד אתה מוזמן לקרוא למישהו אחר, עוד אחת כזו ואתה תצא לצינון לכמה ימים.
ב.) מי שבנתיים מעוות ומביא מקורות תורניים חד צדדיים הוא אתה, מי שנתלה ברב אמנון יצחק הוא אתה, וזה בדיוק הגישה שאם תנתן לה כוח במדינה ושלטון תביא לידי תאוקרטיה שטנית שיגרמו פה נהרות של דם ואחריתו מי ישורנו, כתוב לך איראן על המצח, ואני פשוט לא רוצה להגיע לשם.

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 15, 2009, 13:57:34

הנה משהו שאני משוכנע שיוכיח לכם בצורה טובה את טעותם של נטורי כרתא:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/emunat/04/00402.htm (http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/emunat/04/00402.htm)

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: eran על מרץ 15, 2009, 19:23:19

ציטוט של: נץ וגאה בזה על מרץ 15, 2009, 11:54:41

הויכוח הוא בהנגדה של הבאת מקורות רבניים אחרים אל מול הרב עובדיה והרבי מסאטמער, זה טבעו של הדיון ההלכתי הנ"ל, שבעים פנים לתורה, אלו ואלו דברי אלוקים חיים (וכל עוד אין סנהדרין, לא ניתן להכריע כלפי אף אחד מההשקפות באופן מוחלט) הדיון איננו בתוך דברי הרב עובדיה (שבתשובה לתלמיד ישיבה מארה"ב ששאל אם עליו לבוא ללמוד תורה בארץ בשעת מלחמה (לא זוכר אם זה היה מלחמת יוה"כ או מלחמת של"ג) אמר דברים שונים ממה שאמר באותו כרך בתחומין, אבל מה זה כבר משנה, הא?! הדיון גם איננו בתוך דבריו של הרבי מסאטמער (שאת תפיסת סאטמער שוללים רוב העולם החרדי, עובדתית, בעצם קבלת תקציבים מהמדינה, תשלום מיסים, חברות בכנסת וכו').
זה שהקומוניסטים זורקים כלפי החרדים טיעון כזה או אחר, זה לא משנה, כי אני אנטיתזה אליהם וכל נסיון להשוות בינינו (כפי שאתה מנסה) הוא פשוט מגוחך.
חבל, נראה כאילו קצרת יותר הצלחה אצל הקומוניסטים, למה עזבת?

א.) אני לא ילד, ילד אתה מוזמן לקרוא למישהו אחר, עוד אחת כזו ואתה תצא לצינון לכמה ימים.
ב.) מי שבנתיים מעוות ומביא מקורות תורניים חד צדדיים הוא אתה, מי שנתלה ברב אמנון יצחק הוא אתה, וזה בדיוק הגישה שאם תנתן לה כוח במדינה ושלטון תביא לידי תאוקרטיה שטנית שיגרמו פה נהרות של דם ואחריתו מי ישורנו, כתוב לך איראן על המצח, ואני פשוט לא רוצה להגיע לשם.

דבריך כבר עברו את גבול הטעם הטוב, באמת חבל, אני מרגיש שאתה נותן לדברים להדרדר לתת רמה, האשמות חסרות טעם על כך שאני יגרום לשפיכות דמים...
בפורום העלתי עשרות הודעות ומאמרים בנושא אנטישמיות, ועם ישראל, הנושא קרוב לליבי, ונפשי תבכה במתסתרים ובגלוי על כל טיפת דם יהודי שנשפך, אולי המאמר הראשון שעליתי לפורום, והמאמר הראשון בספריה שכתבתי, עוסק "באהבת ישראל":
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,506.0.html

ואתה טוען שאני רוצה שחלילה דם ישפך?? אינני מעוניין יותר להגיב לדברים פוגעים, שכל מטרתם היא עקיצה חסרת תכלית!!!

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מרץ 15, 2009, 23:49:45

ציטוט של: eran על מרץ 15, 2009, 19:23:19

דבריך כבר עברו את גבול הטעם הטוב, באמת חבל, אני מרגיש שאתה נותן לדברים להדרדר לתת רמה, האשמות חסרות טעם על כך שאני יגרום לשפיכות דמים...
בפורום העלתי עשרות הודעות ומאמרים בנושא אנטישמיות, ועם ישראל, הנושא קרוב לליבי, ונפשי תבכה במתסתרים ובגלוי על כל טיפת דם יהודי שנשפך, אולי המאמר הראשון שעליתי לפורום, והמאמר הראשון בספריה שכתבתי, עוסק "באהבת ישראל":
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,506.0.html

ואתה טוען שאני רוצה שחלילה דם ישפך?? אינני מעוניין יותר להגיב לדברים פוגעים, שכל מטרתם היא עקיצה חסרת תכלית!!!

אתה יכול להרגיש חופשי להגיב ושלא להגיב באותה המידה, אף אחד לא מכריח אותך לכאן או לכאן.
אני רואה ושומע את הרטוריקה היוצאת מפיך בעד החרדיזם בגרסתו הקיצונית, אני שומע את הרב אמנון יצחק שאתה נתלה בו, ומה שמצטייר לוגית לנגד עיניי מתוך הדברים הוא תאוקרטיה שטנית נוסח איראן ואף מעבר לה (אכפת לך אולי מיהודים שנרצחים בידי נוצרים ונאצים, אבל כשזה מגיע לידי הוצאות להורג בידי טריבונל שאתה וחבריך תקימו לכשתגיעו לעמדת כוח, פתאום נשמע ממך זמירות אחרות, אוי לנו ממצב שכזה).
העקיצה או יותר נכון המתקפה שלי היא בדיוק כלפי תפיסה שכל מהותה הרסנית מיסודה של שב ואל תעשה ולברוח מבעיות במקום להתמודד איתם, וברגע השגת עמדת כח, השלטת תפיסה מונוליטית שלא תכבד אחרים אלא תחסל אותם אחת לאחת, סה טו.
מפני סצנריו כזה אני מגן בעומדי כאן על רגליי האחוריות, זה מטרתי ואינני מסתיר זאת.

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 16, 2009, 06:17:20

ואם משהו עדיין לא בטוח בנוגע ליחס למדינת ישראל
ולעניין שלושת השבועות שיקרא בספר "אור הרעיון" של הרב מאיר דוד כהנא
את כל החלקים מפרק כו' (המדבר על שלושת השבועות) ועד הסוף
http://www.hameir.org/books/Or-Haraayon/ (http://www.hameir.org/books/Or-Haraayon/)

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: אבי 1 על מרץ 16, 2009, 11:09:10

כהנא צדק,נטורי קרתא טועים

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 17, 2009, 14:13:13

הנה קצת על רב זירא

נולד בבבל ולמד בסורא ובפומבדיתא. עלה לא"י, למד בטבריה, ונשא ונתן בהלכה עם כל חכמי דורו. מספר מאמריו בתלמודים מגיע למאות, ורבים החכמים המוסרים מאמרים בשמו.

רבותיו המובהקים בבבל היו רב הונא, ראש ישיבת סורא, ורב יהודה ראש ישיבת פומבדיתא (ברכות לט:א). למד תורה גם אצל שאר חכמי בבל: רב חסדא, רב נחמן, רב המנונא ואחרים.

ר' זירא רצה מאוד לעלות לא"י וללמוד בישיבת ר' יוחנן. קשה הייתה עליו ההחלטה לעלות לא"י, מכיוון שרב יהודה רבו התנגד לעלייתם של תלמידיו לארץ: בבלה יובאו, ושמה יהיו, דרש רב יהודה על יושבי בבל. והוא עוזב את בבל בלי ליטול ברכת פרידה מרבו.

כאשר הגיע לנהר האחרון בגבול הארץ, עבר על חבל, ולא חיכה למעבורת שתעביר אותו את הירדן. צדוקי לגלג עליו ואמר: עם פזיז, המקדים פיו לאוזניו, גם במעמד סיני הקדמתם "נעשה" ל"נשמע". ענה לו רב זירא: מקום שמשה ואהרן לא זכו להגיע אליו מי יאמר שאני אזכה? (כתובות קיב:א, ירושלמי שביעית ד:ז).

קשים היו חייו של ר' זירא בארץ ישראל. יחסם של יושבי הארץ לעולים היה זר ומתנכר, ור' זירא, שדיבר במבטא בבלי, הסגיר את מוצאו.
פעם בא לשוק לקנות, ואמר לחנווני "שקול יפה". גער בו החנווני: לך מכאן בבלי, שאבותיך החריבו את בית המקדש. הלך ר' זירא תמה ועצב, ואמר: וכי אין אבותי כאבותיו? הלך ר' זירא לבית הועד, שם שמע את דרשתו של ר' שילא "אם חומה היא - אילו ישראל עלו חומה מן הגולה [בזמן עזרא] - לא חרב בית המקדש פעם שניה". אמר רב זירא: יפה למדני עם הארץ. (מדרש רבא שהש"ש ח יא).

מאושר היה על שזכה לעלות לארץ. את ידיעתו בתורה תלה בזכות ישיבת א"י: "אוירא דארץ ישראל מחכים" (ב"ב קנח:ב); "אפילו שיחתן של בני א"י תורה היא" (ויק"ר לד:ז). צם מאה תעניות, לשכוח את דרכי לימודם של הבבליים (ב"מ פה:א). לעתים קרא "בבלאי טפשאי"! (ביצה טז:א, נדרים מט:ב).

בא"י למד אצל ר' יוחנן, ריש לקיש ור' אלעזר, ואצל תלמידיהם: ר' אמי ור' אסי.

ר' זירא דייק במסורת השמועות. כמה פעמים חוקר מפי חכמי א"י לאמיתת השמועות שנמסרו בשמם. החשיב מאוד את ר' חייא בר אבא על דייקנותו במסירת השמועות בשם אומרן (ברכות לג:ב). סמך רק על הברייתות שנשנו בבית מדרשם של ר' חייא ור' אושעיא (חולין קמא:א-ב). בשל דייקנותו קראו עליו את המקרא (משלי כ:ו) "ואיש אמונים מי ימצא" (ירושלמי שבת יא:ב).

תלמידו הקרוב היה ר' ירמיה, שהיה גם הוא בבלי. קרא לו "ירמיה ברי", ושיבח את שקדנותו.
במותו הספידוהו:

ציטוט

ארץ שנער (בבל) הרה וילדה,
ארץ צבי גידלה שעשועיה,
אוי נא לה אמרה רקת,
כי אבדה כלי חמדתה (מו"ק כה:ב).

מדבריו:

ציטוט

לא יאמר אדם לתינוק אתן לך דבר ואינו נותן, משום שמלמדו לשקר, שנאמר (ירמיה ט:ד) "למדו לשונם דבר שקר" (סוכה מו:ב).
גדול הוא כבוד הרבים, שהוא דוחה מצווה בלא תעשה שעה אחת (ירושלמי ברכות ג:א).
אם הראשונים כמלאכים - אנו כבני אדם. ואם כבני אדם - אנו כחמורים (ירושלמי דמאי א:ג).

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 22, 2009, 10:13:29

הנה מה שאומר מדרש רבה על שלושת השבועות:

ציטוט

רבי יוסי בר חנינא אמר:
שתי שבועות יש כאן, אחת לישראל ואחת לאומות העולם.
נשבע לישראל שלא ימרדו עול המלכיות.
ונשבע למלכיות שלא יקשו עול על ישראל.
שאם מקשים עול על ישראל, הן גורמין לקץ לבא שלא בעונתו.

אמר רבי לוי:
כתיב: (ישעיהו ל"ב) הן לצדק ימלוך מלך. אין הקדוש ברוך הוא מעמיד מלך חנף על אומתו, עד שגובה דייקי שלה וגומרה תחילה.

רבי אבהו בשם ר' תנחום אמר:
מה שוטרי ישראל אומרין לפרעה?
הדא הוא דכתיב: (שמות ה') תבן אין נתן לעבדיך וגו' וחטאת עמך. את חטי על עמך ואת חטי על אומתך. ואת גורם לעצמך, שתסתלק המלכות ממך ותנתן לאומה אחרת.

ר' חלבו אומר:
ארבע שבועות יש כאן השביע לישראל:
שלא ימרדו על המלכיות,
ושלא ידחקו על הקץ,
ושלא יגלו מסטירין שלהם לאומות העולם,
ושלא יעלו חומה מן הגולה.
אם כן למה מלך המשיח בא?
לקבץ גליותיהן של ישראל.

רבי אוניא אמר:
ד' שבועות השביען, כנגד ד' דורות, שדחקו על הקץ ונכשלו ואלו הן:
אחד בימי עמרם,
ואחד בימי דיניי,
ואחד בימי בן כוזבא,
ואחד בימי שותלח בן אפרים.
הדא הוא דכתיב: (תהילים ע"ח) בני אפרים נושקי רומי קשת.

ויש אומרים:
אחד בימי עמרם.
ואחד בדורו של שמד.
ואחד בימי בן כוזבא.
ואחד בימי שותלח בן אפרים.
שנאמר: בני אפרים נושקי רומי קשת. והן היו מחשבין בשעה שנתגזרה גזרה, כשדבר הקדוש ברוך הוא עם אברהם אבינו בין הבתרים, ומשנולד יצחק התחיל.
מה עשו?
נתקבצו ויצאו למלחמה ונפלו מהן חללים הרבה.
מפני מה?
שלא האמינו בה' ולא בטחו בישועתו, על שעברו על הקץ ועברו על השבועה.

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 22, 2009, 17:16:11

הנה על רבי זעירא שעלה לארץ ישראל (למרות שהוא בעצמו אמר על שלושת השבועות)
http://www.daat.ac.il/daat/sifrut/agadot/aliyato-2.htm (http://www.daat.ac.il/daat/sifrut/agadot/aliyato-2.htm)
http://www.kipa.co.il/jew/show.asp?id=3047 (http://www.kipa.co.il/jew/show.asp?id=3047)
http://ravsharki.org/content/view/1437/741/ (http://ravsharki.org/content/view/1437/741/)

כותרת: האם נטורי קרתא צודקים?
תגובה על ידי: arter1 על מרץ 23, 2009, 09:00:13

הנה תראו מה נטורי קרתא מרשים לעצמם לעשות במדינת ישראל
עוד הפגנה של נטורי קרתא בירושלים
(http://www.nkusa.org/activities/Demonstrations/20090210/1.jpg)

והנה בפורים נטורי קרתא שורפים את דגל ישראל
http://www.youtube.com/watch?v=i0g9ZCqQj74&eurl=http://www.nkusa.org/activities/demonstrations/20090310brooklyn.cfm&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=i0g9ZCqQj74&eurl=http://www.nkusa.org/activities/demonstrations/20090310brooklyn.cfm&feature=player_embedded)
http://www.youtube.com/watch?v=dR0jDVVHmqY&feature=channel_page (http://www.youtube.com/watch?v=dR0jDVVHmqY&feature=channel_page)