HAYAMIN.ORG

חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: עוץ לי גוץ לי על פברואר 15, 2008, 12:59:03

כותרת: שישבו יחד רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון וישב יהודה בן גרים בחברתם
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על פברואר 15, 2008, 12:59:03

שישבו יחד רבי יהודה (בר אלעאי) ורבי יוסי (בן חלפתא) ורבי שמעון (בר יוחאי) וישב יהודה בן גרים בחברתם. פתח ר' יהודה ואמר: "כמה נאים מעשיהן של אומה זו (הרומאים)! תיקנו (בנו) שווקים, תיקנו גשרים, תיקנו מרחצאות!". ר' יוסי שתק. נענה ר' שמעון בר יוחאי ואמר: "כל מה שתיקנו, לא תיקנו אלא לצורך עצמן. תיקנו שווקין – להושיב בהן זונות; מרחצאות – לעדן בהן עצמן; גשרים – ליטול מהן מכס". הלך יהודה בן גרים וסיפר דבריהם ונשמעו למלכות (הגיעו הדברים לידיעת השלטונות). אמרו: "יהודה שעילה – יתעלה; יוסי ששתק – יִגְלה לציפורי, שמעון שגינה – ייהרג" (בבלי, שבת ל"ג, ע"ב).

שיחת חכמים זו, אין בידינו לקבוע או להכחיש את אמיתותה ההיסטורית, אך יכולים אנו להעריך כיאות את איכותה הספרותית הגבוהה. שלושה חכמים (יהודה, יוסי ושמעון) יושבים, שלושה שבחים (שווקים, גשרים, מרחצאות) מושמעים, שלושה גינויים (זונות, עידון, מכס) מופרחים ושלושה דינים (עילוי, גלות, הריגה) נקבעים. השלישיות הללו מעניקות תבנית יסוד מִספרית לסיפור. החכם הרביעי, בן גרים, משבש את התבנית המשולשת ובו-בזמן מרחיב אותה במלשינותו (או פטפטנותו; תלוי בפרשנות המקובלת עליך). משחקי המילים סמויים מן העין ונגלים לאוזן: בר אלעאי עילה ויתעלה, בר חלפתא יחליף מקומו, בר יוחאי ימות. מה יש לומר, סיפור שלוּטש היטב.

אומה שעושה מעשים: כך נתפשת רומי הן בעיני רבי יהודה והן בעיני רבי שמעון. אלא שהראשון מבחין בתועלת הכלכלית, התעבורתית והגופנית שבמעשי המלכות, והשני רואה בזנות, באנינות ובמיסוי מטרות ראויות לגנאי ולא תופעות לוואי הכרחיות ו/או מצערות. דומה שזמנה ההיסטורי של השיחה, האמיתית או המדומיינת - הימים שאחרי הטרגדיה העקובה מדם של מרד בר-כוכבא - מסמן את רבי יהודה בר אלעאי כמי שמסוגל להתעלות ולהבחין ביסודות החיוביים בתרבותם של כובשי ארצו ומחריבי מקדשו, ואת רבי שמעון בר יוחאי כמי שמסרב, על רקע אותה מציאות קודרת, לאפשרות הזאת.

המעשים שעושה המדינה מעידים עליה: מה מעשיה נאים אף היא נאה. מצד אחד היא מייצרת את "מוראה של מלכות", הגורם לנו לכבוש את רצוננו לבלוע חיים איש את רעהו, ומצד אחר היא סמל חי לשיתוף גורל וזהות. המדינה נשקפת אלי מן המס ומן הקנס, מן הרמזור ומן התור, מן הגורן ומן היקב. אין לי צורך בהיותה "ראשית צמיחת גאולתנו". המדינה היא מסגרת אינסטרומנטלית לקיומי הלאומי הריבוני, והקיום הזה יוצק בה משמעות.

בית-סוהר במדינה היהודית

המדינה אמורה להיות מלכ"ר, מוסד ללא כוונת רווח. וכשהמדינה, בתור מלכ"ר, מפעילה בית-סוהר, יודעים כל הנוגעים בדבר – הסוהרים, האסירים, בני משפחותיהם, מי-שהיו-אסירים ומי-שאולי-פעם-יהיו-אסירים – שענייניהם מטופלים, לטוב או לרע, על-ידי המדינה הריבונית, שהיא גם הסמל החי לשיתוף גורל וזהות.

וכשאני בא לבקר את ידידי האסיר - כפי שקרה לי פעמים לא מעטות - אני חולץ ונועל, מסיר ועונד, ננזף ונזוף, ממתין עוד ועוד, מתעצבן ומעוצבן, אבל יודע שכל זה מעוללת לי המדינה שלי, וקו ישר עובר מן הסוהר הזעוף אל הנשיא המרצין בפוסטר שעל הקיר. ואני יודע שהסוהר הוא שכירהּ של מדינתנו, כמוהו כמפקדו ומפקד מפקדו. ויש לזה משמעות. ואין בזה רווח לשם רווח. ולכן זה גרעוני. כמה טוב שזה גרעוני. הרי בשביל ליצור את הגירעון הזה בנינו מדינה.

המדינה היא כלי מַחֲיֶה וממית, ואין היא חייבת לעשות זאת דווקא בחבל או ברובה. היא הורגת ומַחֲיָה בהחלטותיה, בעדיפויותיה, בהימנעויותיה. בכלי הקרוי מדינה אוחזים האזרחים, ובעזרת מנגנון ההיגוי הדמוקרטי החלוד והרופף אנחנו מנסים לכוון את הכלי הזה למקומו הנכון בעינינו.

אנחנו רוצים שהמדינה תקים גשרים, תבנה מרחצאות, תתקין שווקים, וכל אחד מאיתנו מתרגם את הגשרים-המרחצאות-השווקים למקבילותיהם המודרניות, על-פי השקפותיו. ואנחנו יודעים שהמדינה הזאת שבונה אינה רומא, כי אם ירושלים. ואנחנו יודעים שהמדינה הזאת שבונה, יודעת גם להגלות ולהרוג.

שמעון הלקין (1898–1987) מתאר בפואמה שלו, "יעקב רבינוביץ' בירמות", שיחה בתקופת העלייה השנייה, אצל א"ד גורדון:

הגענו לביקור עם ערב/ אצל אלף דלת גורדון בעין-גנים:/ אני ולודביפול וברנר. הזקן/ פרש גם מחצלת לכבודנו על/ הגג, הגיש כיבוד, נו, מי-מעיין בכד./ והשקיעה היתה יפה: נשקפת לה מחרישה על פני הים, והחולות/ מעין-גנים ועד לחוף – מידבר אחד/ דק כחלל, דומם גם הוא וגם בטוח/ בשיממון עולם שלו. מה אז היתה/ כל תל-אביב? הפסיק לפתע לודביפול/ את הדממה: הלא מדינה תהיה פה לנו;/ וגורדון אחריו – יהיו גם בתי-ספר/ לאלפים. גם אוניברסיטה תהיה./ אמרתי אנוכי: תהיה גם משטרה,/ גם בתי-סוהר. אך סיכם הכל אז ברנר:/ ואנוכי – אמר – אהיה אסיר ראשון/ בתוך אחד מהם.

שוב לפנינו שיחתם של תלמידי-חכמים על אודות המדינה, אלא שבמקום בגשרים-שווקים-מרחצאות דנים כאן בבתי-ספר-אוניברסיטה-משטרה-בתי-סוהר. כאן אין שלטון רומי להביא לפניו את דיבת הארץ, כי בחלומנו הארץ ארצנו והשלטון שלטוננו, והטוב והרע אחוזים זה בזה לבלי הפרד. ברנר כופה עלינו, הר כגיגית, את כפל פניה ההכרחי של הריבונות הלאומית. אין הוא יכול לגנות את רומי, כרבי שמעון בר יוחאי, ולכן, בדרכו הברנרית כל-כך, הוא מושיב את עצמו בבית-הסוהר היהודי.

ההחלטה להפריט את בתי-הסוהר יש בה יסוד אנטי-ריבוני. בתי-סוהר מופרטים יסייעו להכחשתו של כפל הפנים ההכרחי שבריבונות הלאומית, יביאו לשחיקת מעמדה הסמלי ויתרמו להנמכת קומתו של האזרח, יהיה מי שיהיה. דווקא במקום שבו היא הכי מכאיבה, על המדינה להתייצב במלוא קומתה ולא להסתתר מאחורי סינרו של איזה תאגיד כליאה שמטרתו ממון. בואו נפריט קודם את פרס ישראל, ואחר-כך נעבור אל בתי-הסוהר. נראה לי שלגישה זו אפילו רבי שמעון בר יוחאי היה מסכים.

בארי צימרמן, משורר, פרשן של המקרא ומרצה במכללת "עלמא". המאמר פורסם ב"ארץ אחרת (http://www.acheret.co.il/bin/en.jsp?enPage=HomePage)", גיליון 33

פורסם גם ב-ynet (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3506664,00.html).

כותרת: שישבו יחד רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון וישב יהודה בן גרים בחברתם
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על פברואר 15, 2008, 16:29:45

נושא הפרטת בתי הסוהר בארץ לא נמצא בראש מעיינינו כרגע, אז פשוט אפשר להגדיר זאת פה כ- :blahblah: :blahblah: :blahblah:

כותרת: שישבו יחד רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון וישב יהודה בן גרים בחברתם
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על פברואר 16, 2008, 19:08:10

וכשפעילים שלכם ישבו בבתי סוהר מופרטים זה גם לא יעניין אותך?

וכשהמז"פ המופרט בקרוב ישתיל עליך ראיות כדי להעשיר את בעלי המניות שלו, גם זה לא יעניין אותך?

רק שינאת ערבים מעניינת אותך?

כותרת: שישבו יחד רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון וישב יהודה בן גרים בחברתם
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על פברואר 17, 2008, 01:03:08

ציטוט של: עוץ לי גוץ לי על פברואר 16, 2008, 19:08:10

וכשפעילים שלכם ישבו בבתי סוהר מופרטים זה גם לא יעניין אותך?
וכשהמז"פ המופרט בקרוב ישתיל עליך ראיות כדי להעשיר את בעלי המניות שלו, גם זה לא יעניין אותך?
רק שינאת ערבים מעניינת אותך?

פעילים שלנו? על מה אתה מדבר? וחוץ מזה, בתי סוהר מופרטים יהיו עדיין כפופים להחלטות של משרד המשפטים ומשרד לבטחון פנים ולחוק, מה לי סוהר בשב"ס ומה לי סוהר של חברה פרטית, זה לא מטריד אותי בכלל.
מה הקשר בין מז"פ לבתי סוהר, אתה עכשיו מקשר מין בשאינו מינו, מז"פ שייך למשטרה והמשטרה נשארת גוף של המדינה, אחרת המדינה הייתה מאבדת את הגדרתה כמדינה באופן מוחלט, אתה פשוט מבלבל במוח והמז"פ איננו קשור לסיפור, ולא רק העניין המוסלמי מטריד אותי.

כותרת: שישבו יחד רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון וישב יהודה בן גרים בחברתם
תגובה על ידי: הגולה בארץ על פברואר 17, 2008, 01:22:44

בס''ד

עוץ-לי.......קפוץ לי....--החרש !!!!! :idiot2: :tickedoff:---שתוק כבר !!!--סבלנו את השטויות שלך יותר מדי !!--ובגלל אנשים שכמותך ,שלא יודעים להכיר באמת , ומנחמים את עצמם בשקרים ובדמיונות הזויים של '' ש-לום עם האויב הערבי הנאצי יש''ו '' המנצל את תמימותכם ורוצח את אחיכם ללא רחם !!!די ,  די ,,!!---שתוק כבר !!--זה מספיק !!!  :idiot2: :tickedoff: :P         

                                                                     הגולה בארץ  :smil037:

                                                         

כותרת: שישבו יחד רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון וישב יהודה בן גרים בחברתם
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על פברואר 17, 2008, 07:56:54

אתה באמת שואל?

ציטוט של: נץ וגאה בזה על פברואר 17, 2008, 01:03:08

פעילים שלנו? על מה אתה מדבר?

חיים בן פסח למשל ישב כמה שנים טובות בבית כלא (וגם כלא פרטי סביר מאוד להניח, כידוע בארה"ב (http://hayamin.org/forum/index.php?topic=4848.msg32036))

ציטוט של: נץ וגאה בזה על פברואר 17, 2008, 01:03:08

מה לי סוהר בשב"ס ומה לי סוהר של חברה פרטית, זה לא מטריד אותי בכלל.

סוהר בשב"ס כפוף למדינה, לה אין שיקולי רווח, לעומת סוהר של חברה פרטית הכפוף לבעלי המניות.

ציטוט של: נץ וגאה בזה על פברואר 17, 2008, 01:03:08

מה הקשר בין מז"פ לבתי סוהר, אתה עכשיו מקשר מין בשאינו מינו, מז"פ שייך למשטרה והמשטרה נשארת גוף של המדינה

מז"פ ובתי סוהר הם שניהם זרועות ביטחון אשר הולכים להיות מופרטים, צא ולמד: ישנם כיום דיבורים על הפרטת המז"פ.

ציטוט של: נץ וגאה בזה על פברואר 17, 2008, 01:03:08

אחרת המדינה הייתה מאבדת את הגדרתה כמדינה באופן מוחלט.

אתה מסכים איתי אז.

כותרת: שישבו יחד רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון וישב יהודה בן גרים בחברתם
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על פברואר 17, 2008, 08:07:21

העילג בארץ, משהו ענייני לטובת הדיון? אם לא, אתה מוזמן להתחפף ממנו.

ואם אתה בוחר להישאר אז אנא ממך :gene039:

תודה.

כותרת: שישבו יחד רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון וישב יהודה בן גרים בחברתם
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על פברואר 17, 2008, 09:58:16

ציטוט של: עוץ לי גוץ לי על פברואר 17, 2008, 07:56:54

אתה באמת שואל?

חיים בן פסח למשל ישב כמה שנים טובות בבית כלא (וגם כלא פרטי סביר מאוד להניח, כידוע בארה"ב (http://hayamin.org/forum/index.php?topic=4848.msg32036))

סוהר בשב"ס כפוף למדינה, לה אין שיקולי רווח, לעומת סוהר של חברה פרטית הכפוף לבעלי המניות.

מז"פ ובתי סוהר הם שניהם זרועות ביטחון אשר הולכים להיות מופרטים, צא ולמד: ישנם כיום דיבורים על הפרטת המז"פ.

אתה מסכים איתי אז.

א.) פעילים שלנו ככל הידוע לי לא נכלאו בישראל.
ב.) עצם הפרטת בית הסוהר לא מטרידה אותי, מצידי שסוהר יהיה כפוף לבעלי מניות, So what, בסופו של דבר זה החלטת בית משפט שקובעת אורך מאסרו של אדם ותנאיו.
ג.) לגבי המז"פ, קודם כל כרגע זה ברמת דיבורים, ובמחשבה שניה, גם זה לא כל כך מטריד אותי כי גם הם חייבים דין וחשבון לרשויות המדינה, ולהפך, אפילו חברה פרטית של מז"פ יכולה להיות הרבה יותר מקצוענית מאשר מז"פ של המדינה, שכן אם וכאשר יתגלה שהם שתלו ראיות, ומספיק פעם אחת בלבד, והחברה עלולה להיות מנועה לספק יותר שירותים כאלה ולא לזכות יותר במכרזים, ועלולה להפגע קשות כלכלית, מה שאין כן במדינה, וכן גם צריך לזכור שגם מז"פ של מדינה יכול בשקט לשתול ראיות באם לאיזה פונקציונר או קצין שם יש איזה נגיעה אישית לקייס וכן אם זה על רקע פוליטי, אז עשה טובה, אתה סתם עושה רעש מכלום.