HAYAMIN.ORG
יהדות ותורת ישראל => שֻׁלְחָן עָרוּךְ וְהָרַעְיוֹן הַיְּהוּדִי => נושא נשלח על ידי: אלירן על פברואר 03, 2008, 15:41:09
-
http://www.youtube.com/watch?v=QY_rbzpLIOk&NR=1
איך אני מת על הדברים האלה..גררר
אני ממליץ לראות את ההרצעה המלאה באתר שופר.
-
הינה זה העימות במלואו..
http://www.shofar.net/site/emedia.asp?id=384&Category=3&Prourl=mms://il12.cast-tv.com/list_vod_shofar/57.wmv
גם חברינו פריצקי מככב פה..
-
בס"ד
מרצ זה הערב-רב בהתגלמותו.
-
חזק לאאלה
תודה אחינו
מת על הרב הזה;)
-
הבעיה היא,שאף אחד לא לוקח את אמנון ברצינות.חוץ מאלה שלא יודעים כלום.
משתמש בדמגוגיה ובדיחות עלובות,ומבייש את האינטליגנציה.
אני בספק אם הוא בקיא בתורה יותר מתלמיד שיעור א. בישיבה אנונימית.
-
הבעיה היא,שאף אחד לא לוקח את אמנון ברצינות.חוץ מאלה שלא יודעים כלום.
משתמש בדמגוגיה ובדיחות עלובות,ומבייש את האינטליגנציה.
אני בספק אם הוא בקיא בתורה יותר מתלמיד שיעור א. בישיבה אנונימית.
1) קודם כל אני מוחה בך על ביזוי כבוד ת"ח, וכן כתוב ב"שערי תשובה": כל המבזה ת"ח אע"פ שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא....
2) אני חושב מאות אלפי האנשים שהגיעו לשמוע את הרצאותיו בארץ בעולם ( בשנה האחרונה בלבד!) חולקים קצת עליך, מלבד מיליוני הכניסות לאתר שלו....
3) ב"ה זכיתי לראות לשמוע מאות הרצאות של הרב שליט"א ועד היום לא הייתה שאלה שהוא לא ענה עליה בצורה רציונלית דבר דבור על אופניו...
כעין הצדק אתה אדם מסכן, הלא הרב חיים קנייבסקי שליט"א, וגר"ע יוסף שליט"א העידו עליו שהוא אחד מגדולי הדור, ואתה האפס מאופס אומר שהוא לא יכול ללמד בשיעור א' - גחלי רתמים לפיך....
-
כעין הצדק אתה אדם מסכן, הלא הרב חיים קנייבסקי שליט"א, וגר"ע יוסף שליט"א העידו עליו שהוא אחד מגדולי הדור
יש לך מקור לזה?
-
אני מודע לרבנים שטענו שהוא אדם גדול.וזה לאו דווקא בגלל חוכמתו והגותו.
הוא פשוט מחזיר "דגול" של אנשים בתשובה,מה לעשות שיש אנשים שלא בוחלים בשיטות והעיקר התוצאה,לדעתי זה יוצר "הזניה" של המושג דת.
מכיוון שהוא מוכר לאנשים פילוסופיות בגרוש,דהיינו דברים שעל פי ההיגיון נשמעים נהדרים לאנשים מסוימים,אך האמת היא שמאחוריהם אין דבר,ולפעמים אף אין קשר לדת היהודית.
זה מושך התקפות אינטלקטואליות על הדת שלנו,וידינו על התחתונה,מכיוון שאלו הם האנשים שמייצגים את הציבור שלנו.והרווח גדול מההפסד.
דוגמא אחת.
לשאלה איך יודעים שה' ברא את העולם .
נגיד מישהו יזרוק חלקים של שעון/מכונית/וואטאבר של דבר כלשהו ,אז מה הסיכוי שתצא מכונית? ,אותו דבר הוא טוען על כדור הארץ,שלא הגיוני שדברים נוצרו בעצמם
כל מי שיש לו קצת הבנה בפיסיקה או בביולוגיה,יבין שלדוגמא אין קשר קלוש למציאות,אך בפי ההמונים זוהי לוגיקה קלה ופשוטה ,ו"הוכחה חותכת".
או למשל
מה היה לפני הלפני ולפניו (כטענה חייב להיות ראשון שברא הכל)
שוב טענה מטופשת,אפילו מבחינה לוגית,אם אני טוען שאני לא יודע מה היה ראשון,זה לא מחייב שדבר מסויים כן היה ראשון
דהיינו חוסר הידיעה לא מוכיח כלום.
ועוד ועוד ועוד.
ומה לעשות שהוא לא נחשב הוגה דעות בעולם היהודי,אך הוא מחזיר כל כך הרבה אנשים בתשובה רק על סמך "הגותו".אותי זה מגעיל
-
מה היה לפני הלפני ולפניו (כטענה חייב להיות ראשון שברא הכל)
שוב טענה מטופשת,אפילו מבחינה לוגית,אם אני טוען שאני לא יודע מה היה ראשון,זה לא מחייב שדבר מסויים כן היה ראשון
דהיינו חוסר הידיעה לא מוכיח כלום.
אולי תסביר לנו איך זה מנוגד ל"לוגיקה"? (במידה ואתה מבין בכלל את המושג לוגיקה, דבר שלא סביר כלל ועיקר)
-
אני אכן לא מתיימר להבין בלוגיקה,לא בלוגיקה ולא בלוגיקה מודאלית.אבל הטיעונים של אמנון יצחק סותרים כל היגיון
כבר הרמב"ם הודיענו שאין הסיבה מעידה על המסובב
לדוגמא
נניח וראיתי צבע שאינני יודע מה הוא,אז אינני יכול להגיד הוא אדום כי הוא אינו ירוק.
אני לא יכול להגיד שמכיוון שאין לי מושג איך או מה או מי העולם נברא ,או מה היה לפני ,אז זה אומר שאלוקים קיים.
ושוב,אמנון יצחק טועה כשהוא בכלל מתייחס לאלוקים כ"יש".
-
אני אכן לא מתיימר להבין בלוגיקה,לא בלוגיקה ולא בלוגיקה מודאלית.אבל הטיעונים של אמנון יצחק סותרים כל היגיון
כבר הרמב"ם הודיענו שאין הסיבה מעידה על המסובב
לדוגמא
נניח וראיתי צבע שאינני יודע מה הוא,אז אינני יכול להגיד הוא אדום כי הוא אינו ירוק.
אני לא יכול להגיד שמכיוון שאין לי מושג איך או מה או מי העולם נברא ,או מה היה לפני ,אז זה אומר שאלוקים קיים.
ושוב,אמנון יצחק טועה כשהוא בכלל מתייחס לאלוקים כ"יש".
ROTFL! אני בטוח ב-100% שאתה בעצמך לא מבין את מה שכתבת.
אין לי מושג מה הקשר לדברי הרמב"ם על סיבה ומסובב, אבל גם אם תאמר שהסיבה אינה מודיעה את תכונות* המסובב,
עדיין ברור לכל בר דעת כי לכל סיבה שאינה ראשונית יש מסובב, וכשמגדירים אקסיומה שהבורא הוא סיבת כל הסיבות והכח ההיולי שאין לפניו אחר,
בוודאי שיש כאן הוכחה אינדוקטיבית פשוטה. הבעיה שלך היא שאתה מנסה לטעון שאין אקסיומה כלל לקיום סיבה ראשונה - מה שמנוגד גם לתורה וגם להגיון השפוי.
(*) [וגם זה לא בדיוק נכון, שהרי במקומות רבים בחז"ל מצינו שלומדים על תכונות הבורא מתכונות הכוחות הנבראים.]
צא ולמד.
-
אני לא מציע לך להמר,אתה לא טוב בזה.
אם אתה אומר שהסיבה הראשונה, אותו כח בלתי משתנה שאין לו סיבה עומד מעל כל השאר, אך אין לו חלק בשאר, אתה מציב אף לו גבול ומפריד אותו מכל השאר, ובכך סותר את היותו אינסופי, שהרי שמת לו גבול, והוא הדבר עליו השפיע.
יש עוד סתירה אך היא ארוכה יותר.
ובכל אופן שפינוזה ואריסטו כבר טעו בזה.
אני לומד כל הזמן,אני מציע לך גם .וברוגע
-
אם אתה אומר שהסיבה הראשונה, אותו כח בלתי משתנה שאין לו סיבה עומד מעל כל השאר, אך אין לו חלק בשאר, אתה מציב אף לו גבול... ומפריד אותו מכל השאר, ובכך סותר את היותו אינסופי, שהרי שמת לו גבול, והוא..... הדבר עליו השפיע.
הא?! איך בדיוק האמירה שיש כח ראשוני, מציבה לו גבול ומפרידה אותו מכל השאר?
בדיוק להיפך, אם תדמה את הכח הראשוני לחומר היולי האפלטוני, הרי שכל חומר שהוא בעולם נוצר מהחומר ההיולי ולכן אין הוא נפרד מהחומר ההיולי.
בכל מקרה, הטיעון הזה הוא התחמקות נטו, כי הויכוח לא היה אם הבורא נגרע מהבריאה ואם הבורא אינסופי ואיך התרחש תהליך הבריאה וכו' אלא על לוגיקה פשוטה של סיבה ומסובב.
ואיך שלא תהפוך את זה - אם לסיבה יש מסובב, הרי שהיא נברא. אם לסיבה אין מסובב - הרי שהיא בגדר הבורא. ומכאן ההוכחה לקיום הבורא.
אין לך דרך להתחמק מזה גם אם תסתובב על הראש 50 פעם.
אני לומד כל הזמן,אני מציע לך גם .וברוגע
אולי טעיתי בהערכתי, והבעיה שלך שאתה לומד יותר מדי ולכן אתה מתבלבל בדברים בסיסיים.
לוגיקה ואינדוקציה של שנה ב' באקדמיה אתה לא תופס, אבל כבר הספקת להכנס לשפינוזה ואריסטו? אוי ויי זמיר...
-
הא?! איך בדיוק האמירה שיש כח ראשוני, מציבה לו גבול ומפרידה אותו מכל השאר?
בדיוק להיפך, אם תדמה את הכח הראשוני לחומר היולי האפלטוני, הרי שכל חומר שהוא בעולם נוצר מהחומר ההיולי ולכן אין הוא נפרד מהחומר ההיולי.
בכל מקרה, הטיעון הזה הוא התחמקות נטו, כי הויכוח לא היה אם הבורא נגרע מהבריאה ואם הבורא אינסופי ואיך התרחש תהליך הבריאה וכו' אלא על לוגיקה פשוטה של סיבה ומסובב.
ואיך שלא תהפוך את זה - אם לסיבה יש מסובב, הרי שהיא נברא. אם לסיבה אין מסובב - הרי שהיא בגדר הבורא. ומכאן ההוכחה לקיום הבורא.
אין לך דרך להתחמק מזה גם אם תסתובב על הראש 50 פעם.
אולי טעיתי בהערכתי, והבעיה שלך שאתה לומד יותר מדי ולכן אתה מתבלבל בדברים בסיסיים.
לוגיקה ואינדוקציה של שנה ב' באקדמיה אתה לא תופס, אבל כבר הספקת להכנס לשפינוזה ואריסטו? אוי ויי זמיר...
אני גם לא ממש בטוח כי הוא הבין את שפינוזה ואריסטו לעומק בכלל, בטח ובטח שאת מורה הנבוכים לרמב"ם.
-
חבל על הזמן (ראיתי חצי סרט בערך) מחר אמשיך!
אני נדהם.
אחד הדברים החזקים ביותר שראיתי.
ישר כח! לרבינו החזק.
בעז"ה אמשיך לראות מחר זאת .
תודה רבה על הפרסום!
-
אני אמרתי שיש סיבה ראשונית,וזה מה שטענו בהתחלה.חומר היולי יכול להיות מסובב של הסיבה,אבל עדיין ,הסיבה הראשונה לטענתך קשורה בשאר הסיבות?
ז"א האלוקים נמצא בשאר הסיבות?
-
אני אמרתי שיש סיבה ראשונית,וזה מה שטענו בהתחלה.חומר היולי יכול להיות מסובב של הסיבה,אבל עדיין ,הסיבה הראשונה לטענתך קשורה בשאר הסיבות?
ז"א האלוקים נמצא בשאר הסיבות?
שוב, מה הקשר בין זה לבין הניגוח שלך כלפי הטענה של אמנון יצחק?
הוא אמר שבפשטות, אם תלך לסיבה ולסיבה של אותה סיבה וכו', תגיע לסיבה ראשונית - וזו הוכחה שיש בורא.
בפשטות הכי גמורה שצריכה להיות מובנת למי שלא נכנס לפילוסופיה, כל הסיבות הן תוצאה של סיבה ראשונית וללא סיבה ראשונית לא היה קיום לסיבות האחרון - האם זה לא קשר מספיק חזק לדעתך? בחייך...
-
מסובב מסובב סביבון סוב סוב סוב חנוכה הוא חג טוב, תשמעו הרבה לפני הרב אמנון או הרמב"ם איוב כבר אמר (י"ט,כ"ו):"מבשרי אחזה אלוה" - ע"י חכמת הבריאה אפשר למצוא את הבורא...
באופן מעמיק יותר, ההתגלות מתוך ההסתכלות בטבע אינה רק התגלות מעשי הקב"ה, אלא התגלותו של הקב"ה בעצמו. הנביא אומר: "שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה, המוציא במספר צבאם לעולם בשם יקרא..." (ישע' מ,כו-כח). לפי הרד"ק, ראיית הלב זו עשויה לגלות לאדם "מי ברא אלה, כי ברואים הם ואינם בוראים." וכך פירש גם רבינו בחיי (ברא' א,יח): "וירא אלקים כי טוב - סידור המאורות טובה גדולה לבריות... ומתוך סדר פעולה זו וסידור המאורות, בני אדם רואין ומבינין כח מעשה ה' יתברך, ומשבחין ומרוממים אותו. והוא שכתוב 'שאו מרום'... וזהו הטובה, שמתוך שיראו פעולה זו, יכירו שהם ברואים".
ואם כבר אתם מזכירים את הרמב"ם, אחת הדרכים להגיע להפיכת האמונה לידיעה אמיתית שהאדם חי אותה, היא התבוננות בטבע, כדברי הרמב"ם בהל' יסודי התורה פ"ב: והיאך היא הדרך לאהבתו ויראתו? בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים, ויראה מהן חכמתו שאין לה ערך ולא קץ, מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר, ומתאווה תאווה גדולה לידע השם הגדול, כמו שאמר דוד: "צמאה נפשי לאלוקים לאל חי" (תהילים מב,ג). וכשמחשב בדברים האלו עצמן, מיד הוא נרתע לאחוריו, ויירא ויפחד וידע שהוא ברייה קטנה שפלה אפלה, עומדת בדעת קלה מעוטה לפני תמים דעות, כמו שאמר דוד: "כי אראה שמיך... מה אנוש כי תזכרנו" (תהילים ח,ד-ה). ולפי הדברים האלו אני מבאר כללים גדולים ממעשה ריבון העולמים, כדי שיהיו פתח למבין לאהוב את השם. כמו שאמרו חכמים בעניין אהבה, שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם.
והדברים הם ארוכים ועתיקים ואפשר להאריך בהם ותקצר היריעה מלהכיל, עיין גם בספרו של הרב כהנא הי"ד "אור הרעיון", הוא מדבר שם גם בעניין זה...
-
זה בדיוק מה שאני טוען.
מגיע רבנו אמנון,וטוען טענות פילוספיות קשות,למשל סיבה ומסובב,בלי להסביר את המחלוקות שבדבר,ושזה לא ממש תופס בפילוסופיה כיום,אבל הוא יודע שהקהל שלו יקבל כל דבר ממנו,ולכן אין שום בעיה לטעון כל דבר.
ואני אומר,מי שלא יודע פילוסופיה,שלא ילמד אותה
איך אמרתם פה?
99 אחוז אמת היא 100 אחוז שקר.
-
זה בדיוק מה שאני טוען.
מגיע רבנו אמנון,וטוען טענות פילוספיות קשות,למשל סיבה ומסובב,בלי להסביר את המחלוקות שבדבר,ושזה לא ממש תופס בפילוסופיה כיום,אבל הוא יודע שהקהל שלו יקבל כל דבר ממנו,ולכן אין שום בעיה לטעון כל דבר.
ואני אומר,מי שלא יודע פילוסופיה,שלא ילמד אותה
איך אמרתם פה?
99 אחוז אמת היא 100 אחוז שקר.
אולי תפסיק להתבלבל ולהתפתל? כבר הסברתי 3 פעמים כי במה שאמנון יצחק טען אין שום מחלוקת, ואם אתה רוצה אסביר בפעם הרביעית.
השקר היחיד כאן הוא הנסיון שלך להכניס דברים לפה של אחרים ואז לטעון שהם שטחיים ודפוקים. שיטת ויכוח של שמאלן טיפוסי.