HAYAMIN.ORG

חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: עוץ לי גוץ לי על ינואר 04, 2008, 02:50:24

כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על ינואר 04, 2008, 02:50:24
בתוכנית "שאלו את הימין האמיתי" האחרונה (01.01.08) חיים נשאל על ידי המשתמש מר מקלדת: "מה דעתך בנושא מדיניות האפרטהייד שהייתה בזמנו בדרום אפריקה?"

חיים עונה בתגובה שדעתו ברורה - אם משהו טוב ליהודים, הוא בעד, ואם משהו לא, הוא נגד. לדבריו, כשהמיעוט הלבן בדרום אפריקה שלט ברוב השחור, "כל העולם היה נגדו", ולכן סחר עם מדינת ישראל וזה היה "טוב ליהודים" משום עושרה של דרום אפריקה.
בהמשך הוא גם  אומר ש"כל עם נורמלי חושב על האינטרסים שלו".

לגבי האינטרסים של עם ישראל, לדבריו של חיים, לישראל היו קשרי ם טובים עם שלטון האפרטהיד, אולם זה לא מדויק:

דרום אפריקה היא המדינה מדינה בשטחה הדרומי של היבשת (קיבלה עצמאות מאנגליה בשנת 1910) ואחת הגדולות והעשירות שביבשת אפריקה.

בשנת 1948 עלתה לשלטון "המפלגה הלאומית" הימנית והחלה לעגן תחיקתית את ההפרדה הגזעית כמדיניות שנקראה "אָפַּרְטְהַיְד" (מילה בשפת האפריקאנס שפרושה "הפרדה").
האפרטהיד הייתה מדיניות ומשטר גזעניים והתקיימה משנת 1948 ועד שנת 1990. מדיניות זו הושתתה על עקרונות של הפרדה גזעית בין לבנים, שחורים וצבעוניים (בני תערובת), ומתן זכויות יתר לאלו הלבנים.
בשנות החמישים והשישים, מדיניות החוץ של ממשלת ישראל התמקדה במדינות אפריקה השחורות ולכן נטתה להתעלם מדרום אפריקה שנחשבה אויבת מסורתית של אותן מדינות. גם הידיעה שרבים רבים ממנהיגי האפרטהייד תמכו בגרמניה הנאצית בזמן מלחמת העולם השנייה לא סייעה ליחסים.

לאחר מלחמת יום הכיפורים, כמעט כל המדינות באפריקה שישראל סייעה להן במשך שנים, חקלאית וצבאית, החליטו לנתק את קשריהן עם ישראל. השגריר אלון ליאל, איש משרד החוץ הישראלי, הסביר כי אפריקה השחורה ראתה בהאחזות בסיני על ידי ישראל כיבוש קולוניאליסטי של מדינה זרה על שטח אפריקה. בישראל רווחת הסברה כי מדינות הנפט הבטיחו סיוע נרחב לכל מדינה אפריקאית שתנתק את קשריה עם ישראל, אף שסיוע כזה לא ניתן. הניתוק נתפש בישראל כבגידה, וכך, מדיניות החוץ של ישראל פנתה אל זרועותיה הפתוחות של דרום אפריקה, שכבר נחשבה כמצורעת בעקבות האפרטהייד.

באפריל 1976 ביקר בארץ נשיא דרום אפריקה ג'ון פורסטר, כאורחו של ראש הממשלה יצחק רבין. היה זה כמובן ביקור נדיר של פורסטר במדינה זרה, בשל הסנקציות. ביקור זה סימל את תחילת ירח הדבש בין שתי המדינות. בימי התחזקות הסנקציות על משטר האפרטהייד בסוף שנות השבעים ובשנות השמונים, שתי המדינות המערביות היחידות שקשריהן כמעט ולא נפגעו היו ישראל וטייוואן.

הנה למשל תמונה של שלט רשמי במדינת דרום אפריקה אשר מבטא את רוח תקופת האפרטהייד:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/ApartheidSignEnglishAfrikaans.jpg)
(תרגום: "שטח ציבורי זה על מתקניו שמור לשימושם הבלעדי של אנשים לבנים. בפקודת מזכיר המחוז")

ועוד שלט מהתקופה:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/DurbanSign1989.jpg)
(תרגום: אזור רחצה זה שמור לשימושם הבלעדי של חברי קבוצת הצבע הלבן)

חוקי האפרטהייד
חוקי האפרטהייד נוצרו והתפתחו בהדרגה, מרביתם במשך העשור הראשון למשטר תחת הנהגתו של ראש הממשלה הלאומן הקיצוני דניאל פרנסואה מאלאן, ואחריו יוהנס סטריידום והנדריק פרוורד (Hendrik Verwoerd) שנודע כ"אדריכל האפרטהייד". אלה עיקריהם:

חוק איסור נישואי תערובת (1949) – אסר על נישואים בין-גזעיים
חוק המוסר (תיקון משנת 1950) – אסר על יחסי מין בין לבנים לבני גזעים אחרים
חוק מרשם האוכלוסין (1950) – חייב כל אזרח להרשם כלבן, שחור או צבעוני
חוק דיכוי הקומוניזם (1950) – איפשר לממשלה לתייג כ"קומוניסטי" ולהוציא מחוץ לחוק כל ארגון, תנועת אופוזיציה, או התאגדות שלא היו לרוחה
חוק אזורי הקבוצות (1950) – הקצה את אזורי המחיה העירוניים בין הגזעים השונים, ולמעשה התיר ללבנים בלבד להתגורר בתוך הערים
חוק המעבר (1952) - חייב כל שחור מעל גיל 16 לשאת בכל עת תעודת מעבר, שבה הוטבעו אשרות מהמשטרה או המעביד המתירות או מגבילות את התנועה
חוק שמירת מתקנים נפרדים (1953) – חייב הפרדה במתקני שעשועים, גנים ציבוריים, שרותים, חופי רחצה וכדומה, ובפועל מנע מלא-לבנים את השימוש במרביתם
חוק חינוך הבנטו (1953) – קבע את רמת שירותי החינוך שזכאים שחורים לקבל, וברמה נמוכה משמעותית מזו של הלבנים
חוק המכרות והעבודה (1956) – מיסד את האפליה בתעסוקה וקיבע את העסקת לבנים בלבד בתפקידים בכירים
חוק עידוד שלטון עצמי שחור (1958) – הציג חבלי ארץ חלקיים במדינה כ"בנטוסטן" לשחורים, שם יוכלו ליהנות מאוטונומיה לכאורה
חוק אזרחות ארצות המולדת השחורות (1971) – שלל את האזרחות הדרום-אפריקנית מתושבי אותם בנטוסטנים

טבח שארפוויל
טבח שארפוויל (Sharpeville Massacre) הוא השם שניתן לאירועי יום ה-21 במרץ 1960 בעיירת השחורים שארפוויל בדרום אפריקה. במהלך אירועים אלה התעמתו כוחות משטרה חמושים עם מפגינים שחורים שביקשו לקיים מצעד מחאה לא אלים, והרגו ופצעו רבים מהם.

בדצמבר 1959 הכריז הארגון שעמד בחוד החנית של המאבק באפרטהייד, הקונגרס הלאומי האפריקני (ANC), על שורת מצעדי מחאה בני יום אחד כנגד "חוק אישורי המעבר", אחד מחוקי האפרטהייד המקשים והמגבילים ביותר על שחורי המדינה. ארגון ההתנגדות המתחרה, הקונגרס הפאן אפריקניסטי (PAC), קרא לעומת זאת למאבק רציף יותר אשר כלל סירוב לשאת אישורים והתייצבות המונית בתחנות המשטרה על מנת להיעצר. כל זאת כחלק ממדיניות המאבק הלא אלים שנקטו תנועות ההתנגדות באותה עת. ANC תכנן להתחיל בצעדי המאבק ביום 31 במרץ 1960, אך היריבים ב-PAC ביקשו להקדימם, והזדרזו לקבוע את תחילת מערכתם לתאריך מוקדם יותר ב-10 ימים.

זהו הרקע למצעד השקט שנע לכיוון תחנת המשטרה בשארפוויל ב-21 במרץ 1960. השוטרים איבדו את עשתונותיהם לנוכח המוני הצועדים ופתחו באש לעברם. כתוצאה מהירי נהרגו 69 מפגינים ו-180 נפצעו, מהם רבים שנורו בגבם בידי כוחות המשטרה.

הירי בשארפוויל היווה נקודת מפנה דרמטית בהיסטוריה של דרום אפריקה. גל של שביתות והיעדרויות מעבודה שטף את המדינה, הממשלה הכריזה על מצב חירום ביום 30 במרץ 1960. מנהיגים של ה-ANC וה-PAC נעצרו, וב-8 באפריל 1960 הכריז ראש הממשלה הנדריק פרוורד (Hendrik Frensch Verwoerd) על שני הארגונים הללו כלא חוקיים (Unlawful Organizations Act No. 34 of 1960).

להשקפת תנועות ההתנגדות, האירוע ותוצאותיו המחישו את כישלונה של דרך ההתנגדות הבלתי-אלימה שהתבססה על דרכו של מהטמה גאנדי. מבחינתם נוצר הכרח למצוא גישה חדשה ומיליטנטית יותר למאבק ההתנגדות לאפרטהייד, וכתוצאה הוקמה הזרוע הצבאית של ANC בראשותו של נלסון מנדלה.
(* מקור לפסקה זאת: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%91%D7%97_%D7%A9%D7%90%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9C)

מהומות סווטו
ביוני 1976 פרצו מהומות בעיר השחורים סווטו שבפאתי יוהנסבורג. המהומות החלו כהפגנות תלמידים על רקע כוונת השלטונות להנחיל את שפת האפריקאנס של שלטון המיעוט הלבן כשפת לימוד בבתי הספר השחורים, אך במהרה התפתחו להתנגשויות אלימות בכל ריכוזי השחורים ברחבי המדינה. למעלה מאלף איש קיפחו את חייהם באותן התנגשויות בין כוחות הביטחון למפגינים שחורים, ודעת הקהל העולמית נזעקה. רבים רואים באותן מהומות את נקודת המפנה, שציינה את תחילת התמוטטותו של האפרטהייד.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/he/a/a0/Soweto_Riots.jpg)
סווטו 1976

האפרטהייד והקהילה היהודית
ככלל, לא סבלה הקהילה היהודית הגדולה של דרום אפריקה מגזענות האפרטהייד. היהודים, ברובם יוצאי אירופה (ואף ה"מזרחיים" וכהי העור שביניהם), היו חלק אינטגרלי מהאוכלוסייה האנגלו-סכסית הגדולה במדינה, סווגו כ"לבנים" והיוו חלק מהאליטות, אם לא השלטוניות אזי לפחות החברתיות והכלכליות. עם זאת, מספר יוצא דופן של יהודים נמצא בין ראשי המתנגדים למשטר האפרטהייד - במסגרת החוק ובמחתרת. יהודים שעסקו באופן פעיל ב"מאבק", נעצרו ונשפטו - לא על רקע יהדותם, אלא בשל פעילותם הפוליטית. הקהילה היהודית הוקיעה באופן גורף ועקבי את היהודים שתמכו בקונגרס הלאומי האפריקני ובדרך כלל התייחסה אליהם כבוגדים.

אישים יהודים בולטים במאבק נגד האפרטהייד
הלן זוסמן - חברת פרלמנט יהודיה מהמפלגה הפרוגרסיבית, שהייתה הקול העקבי הבודד בפרלמנט נגד האפרטהייד, בתקופה שאופוזיציה כזאת הייתה לא פופולרית בקרב הלבנים. כמו כן, זוסמן הייתה חברת הפרלמנט היחידה שנפגשה עם מנדלה בכלאו.
יהודי ריבוניה - ב11 ביולי 1963 נעצרו, ומאוחר יותר הועמדו לדין, 17 ראשי הקונגרס הלאומי האפריקאי, כולל נלסון מנדלה, בעת שתכננו לארגן מערכת גרילה כנגד המשטר. אירוע זה נודע כ"משפט ריבוניה" (Rivonia Trial) על שם השכונה שבה הם ישבו. בין העצורים היו 5 לבנים - כולם יהודים: ארתור גולדרייך, ליונל (ראסטי) ברנסטיין, הילארד פיינשטיין, דניס גולדברג ובוב הפל. גולדרייך ורעייתו היו בעלי החווה שבה נתפסה הנהגת המאבק. צוות ההגנה כלל עורכי דין יהודים שהתמחו בזכויות האדם.
ג'ו האיום - מבחינת הקהילה היהודית, הדמות השנואה ביותר מקרב היהודים תומכי "המאבק" הייתה ג'ו סלובו, מנהיג הזרוע הצבאית של מפלגת הקונגרס הלאומי. סלובו נחשב באותם ימים לטרוריסט וכונה "ג'ו האיום".
רוני קסריל - חניך תנועת הנוער של בית"ר שבעקבות הטבח בשארפוויל הצטרף לקונגרס האפריקאי, השתתף בפעילות טרוריסטית ומונה לימים לראש אגף המודיעין הצבאי. "תמיד הייתי יהודי גאה", אמר שנים אחר כך לעיתונאית נעמי לויצקי. קסריל העיד אחר כך כי כלוחם נאבק מול נשק ישראלי פעמים רבות. מחבר האוטוביוגרפיה "חמוש ומסוכן" ולימים סגן שר הביטחון בממשלת מנדלה.
לאחר סיום האפרטהייד, אותם אנשים שנודו הפכו ברובם לסמלים לאומיים ולמקור גאווה בעיני הקהילה היהודית.

לסיכום, אני מגלה כי חיים  מצדיק דיכוי גזעני של רוב שחור ע"י מועוט לבן אשר מחוקק נגדו חוקי גזע.
והתירוץ? "הם לא חשבו עלינו" אומר חיים. מה חיים מצפה שאדם שחור במרחק של אלפי קילומטרים יחשוב על מדינת ישראל אשר עושה עסקים ומקיימת קשרי מסחר ונשק עם משטר אשר מדכא אותו בצורה גזענית?
האם הצדקת דיכוי גזעני כזה ע"י משטר אשר תמך בגרמניה הנאצית, וחוקק בגלוי חוקי גזע ברורים הוא לא גזענות?
האם כל סרטוני הלעג והבוז שחיים עושה כנגד שחורים הם מקריים? ואל תטעו לחשוב שמדובר ב"יהודים" מול "לא יהודים" - בחלק מסרטוניו, כשחיים מספר על אוכלוסיית ארה"ב, הוא "מדרג" ומציין לטובה את ה"אירופאים הלבנים" לעומת "בני העולם השלישי" (כשאז הוא מונה רשימה של מהגרים, שחורים, וזרים) להם הוא בפרוש קורא "טינופת" ושאר מחמאות.

השחורים היחידים שחיים טוען שהוא אוהב הם שחורים יהודים ממוצא אתיופי, האם זה בלית ברירה? לדעתי, אם שחורים אלו לא היו יהודים, בהתחשב בקשיי הקליטה העצומים שלהם, חיים היה אומר גם עליהם שהם "כושים חסרי תרבות שלא פיתחו והשיגו שום דבר". האם לקרוא להם "האחים שלנו" זה עלה תאנה לגזענותו המוכחת? (כאמור חיים מצדיק במו פיו משטר שהחיל חוקי גזע ברורים).
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: האלקשי על ינואר 04, 2008, 03:19:33
אח שלו עוצ לי, אם אתה כבר בקטע של להציף בחומר שכל אחד יכול לראות ממילא בויקיפדיה,
אולי תספר לנו איך מתקדמת מדינת דרום אפריקה החדשה, בירת האיידס של העולם, לאחר פירוק האפרטהייד?

*
נתונים מהצבעות התמיכה הרבות של דרום אפריקה בעד ישראל באו"ם לאחר פירוק שלטון האפרטהייד
*
נתונים מההתפתחות הכלכלית האדירה של דרום אפריקה
*
נתונים מרמת הפשיעה הכבדה והשחיתות שכמעט נעלמו בדרום אפריקה לאחר העלמות האפרטהייד הנורא

כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על ינואר 04, 2008, 03:26:51
התעלמת בגסות מהשאלות ששאלתי והתהיות שתהיתי לגבי חיים והשקפת עולמו.

להציף?! כל מה שלא ערב לעיניך הוא "הצפה"? הצפה זה משהו אחר לגמרי, לדוגמא:

אבי השולט + לימור המלכה = אהבה לנצח נצחים!!!!1
אבי השולט + לימור המלכה = אהבה לנצח נצחים!!!!1
אבי השולט + לימור המלכה = אהבה לנצח נצחים!!!!1
אבי השולט + לימור המלכה = אהבה לנצח נצחים!!!!1
אבי השולט + לימור המלכה = אהבה לנצח נצחים!!!!1
אבי השולט + לימור המלכה = אהבה לנצח נצחים!!!!1
אבי השולט + לימור המלכה = אהבה לנצח נצחים!!!!1
אבי השולט + לימור המלכה = אהבה לנצח נצחים!!!!1
אבי השולט + לימור המלכה = אהבה לנצח נצחים!!!!1
אבי השולט + לימור המלכה = אהבה לנצח נצחים!!!!1
אבי השולט + לימור המלכה = אהבה לנצח נצחים!!!!1
אבי השולט + לימור המלכה = אהבה לנצח נצחים!!!!1
אבי השולט + לימור המלכה = אהבה לנצח נצחים!!!!1
אבי השולט + לימור המלכה = אהבה לנצח נצחים!!!!1

ומה קשור מצבה של דרום אפריקה כיום למשטר האפרטהייד? אני התייחסתי למשטר גזעני אשר הפעיל בפרוש חוקי גזע. משטר אשר כיום חיים מצדיק.

התייחס בבקשה למשטר האפרטהייד המוצדק ע"י חיים. גם אם היום המצב בדרום אפריקה אינו משביע רצון, מה זה קשור למשטר האפרטהייד? האם הוא מוצדק או לא? תן דעתך בבקשה למשטר האפרטהייד עליו כתבתי. ותן דעתך בבקשה להצדקתו ע"י חיים.
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על ינואר 04, 2008, 03:45:19
ואגב, גם אני לא מרוצה מהתפתחות המשטר בדרום אפריקה - זה התחיל טוב עם נלסון מנדלה, שמאלן בדעותיו הכלכליות. אולם אחריו, המשטר כיום הוא משטר נאו-ליברלי אשר אחראי לכל התחלואים וההזנחה אליהם רמזת. והכל בחסות "הצמיחה" הניאן-ליברלית, אשר משרתת לרוב הון זר, ולא את האוכלוסייה המקומית.

אבל כאמור, זה נבלה, וההוא (האפרטהייד) טריפה. אלא שאת הטריפה הגזענית, החשוכה והמזעזעת הזו חיים מצדיק. ולזאת אתה מוזמן להתייחס.
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: האלקשי על ינואר 04, 2008, 04:32:11
אני לא הדובר של חיים, מה שאני כן יודע שדרום אפריקה תחת השלטון הקודם היתה מדינה מודרנית ומתקדמת שתמכה בישראל,
ואילו מדינת דרום אפריקה של היום היא מדינה אנטישמית, כושלת ונחשלת עם 30% חולי איידס ואחוזי פשע מטורפים. עובדה או לא?

זה שהיתה שם גזענות נגד שחורים - נו שווין. זו אותה הגזענות שהיתה בארה"ב רק 30 שנה לפני כן. לא שיקול משמעותי יותר מהשיקולים לעיל.

לגבי "זה התחיל טוב עם נלסון מנדלה", הרשה לי להגיב באופן רשמי:  :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על ינואר 04, 2008, 04:49:13
מודרנית ומתקדמת?! עד שנת 1990 היו בה חוקי גזע! סנקציות כלכליות ונידוי מדיני, מה "מתקדם" בזה?

שלא לדבר על כל ההרג והדיכוי כלפי הרוב המקומי במדינה (כאשר המיעוט הלבן הם בכלל צאצאי קולוניאליסטים בריטים ואירופאים)
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: oferst על ינואר 04, 2008, 08:13:26
לא ממש אכפת לי מה חיים חושב או לא חושב על אפרטהייד, אכפת לי ממה שצריך לעשות כאן בישראל וממה שמקדם את האינטרסים של היהדות ובניית בית המקדש.
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על ינואר 04, 2008, 10:10:16
לא ממש אכפת לי מה חיים חושב או לא חושב על אפרטהייד, אכפת לי ממה שצריך לעשות כאן בישראל וממה שמקדם את האינטרסים של היהדות ובניית בית המקדש.

אתם מדברים על חיים כראש ממשלה פוטנציאלי, ולא איכפת לכם שהוא מביע תמיכה במיעוט שטבח והפעיל חוקי גזע נגד שחורים?! מוזר.
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: קפה שחור על ינואר 04, 2008, 10:23:38
עזוב חביבי אתה סתם טוחן מים בפורום הזה - לא מצאתי פה בני שיח נורמאלים רק התעלמות קללות ולגלוג. ואני עוד ימני בכלל...
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: האלקשי על ינואר 04, 2008, 11:31:47
עזוב חביבי אתה סתם טוחן מים בפורום הזה - לא מצאתי פה בני שיח נורמאלים רק התעלמות קללות ולגלוג. ואני עוד ימני בכלל...

על זה נאמר, מטורללי כל הקצוות התאחדו. קומוניסט עם חולה קונספירציות.

מעניין באמת, למה אתם לא מוצאים "בני שיח". אולי בגלל שבני השיח הפוטנציאליים שלכם מאושפזים באברבאנל?
:uglystupid2:
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על ינואר 04, 2008, 12:37:02
האלקשי, אני מבקש בכל לשון של בקשה לשמור על תרבות דיון.

אתה לא מוכרח לרדת נמוך לפסים אישיים בכל פעם שאין לך רצון או מוטיבציה להשתתף בשיחה.

ועדיין לא התייחסת למה שביקשתי ממך להתייחס אליו.
אם אתה כבר נכנס לאשכול ומגיב, לפחות תתייחס לשאלות ולטענות שעולות בו?
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: Altalena על ינואר 04, 2008, 12:40:21
כן,אנחנו יודעים לקרוא מויקיפדיה.מה הנקודה של הדיון?
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על ינואר 04, 2008, 12:46:53
Altalena, אני אחזור בשבילך על שאלותיי וטענותיי מהדיון הנוכחי:

אני מגלה כי חיים מצדיק דיכוי גזעני של רוב שחור ע"י מועוט לבן אשר מחוקק נגדו חוקי גזע.
והתירוץ? "הם לא חשבו עלינו" אומר חיים. מה חיים מצפה שאדם שחור במרחק של אלפי קילומטרים יחשוב על מדינת ישראל אשר עושה עסקים ומקיימת קשרי מסחר ונשק עם משטר אשר מדכא אותו בצורה גזענית?
האם הצדקת דיכוי גזעני כזה ע"י משטר אשר תמך בגרמניה הנאצית, וחוקק בגלוי חוקי גזע ברורים הוא לא גזענות?
האם כל סרטוני הלעג והבוז שחיים עושה כנגד שחורים הם מקריים? ואל תטעו לחשוב שמדובר ב"יהודים" מול "לא יהודים" - בחלק מסרטוניו, כשחיים מספר על אוכלוסיית ארה"ב, הוא "מדרג" ומציין לטובה את ה"אירופאים הלבנים" לעומת "בני העולם השלישי" (כשאז הוא מונה רשימה של מהגרים, שחורים, וזרים) להם הוא בפרוש קורא "טינופת" ושאר מחמאות.

השחורים היחידים שחיים טוען שהוא אוהב הם שחורים יהודים ממוצא אתיופי, האם זה בלית ברירה? לדעתי, אם שחורים אלו לא היו יהודים, בהתחשב בקשיי הקליטה העצומים שלהם, חיים היה אומר גם עליהם שהם "כושים חסרי תרבות שלא פיתחו והשיגו שום דבר". האם לקרוא להם "האחים שלנו" זה עלה תאנה לגזענותו המוכחת? (כאמור חיים מצדיק במו פיו משטר שהחיל חוקי גזע ברורים).
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: אֵיתָן על ינואר 04, 2008, 13:06:19
עוץ לי תפנה את שאלתך לחיים בתוכנית שלו.
אני שם לב שאתה מאזין קבוע,יישר כח. O0
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: oferst על ינואר 04, 2008, 13:50:40
אתם מדברים על חיים כראש ממשלה פוטנציאלי, ולא איכפת לכם שהוא מביע תמיכה במיעוט שטבח והפעיל חוקי גזע נגד שחורים?! מוזר.
עוד פעם לא אכפת לי אם חיים תומך או לא באפרטהייד, אכפת לי ממה שהוא מציע לבצע פה בארץ ישראל ואני לא מוצא בזה דבר רע.
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על ינואר 04, 2008, 13:57:10
עוץ לי תפנה את שאלתך לחיים בתוכנית שלו.
אני שם לב שאתה מאזין קבוע,יישר כח. O0

במקרה הספציפי הזה, שבו חיים הוא הבעיה, אני אמור לבקש ממנו את הפיתרון?
אני לא בטוח.

השאלות ששאלתי שואלות את דעתכם ושיקול דעתכם על דבריו של חיים - חיים כבר אמר בתוכנית את דברו - וציטטתי אותו בהגינות.
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: אֵיתָן על ינואר 04, 2008, 14:12:49
במקרה הספציפי הזה, שבו חיים הוא הבעיה, אני אמור לבקש ממנו את הפיתרון?
אני לא בטוח.

השאלות ששאלתי שואלות את דעתכם ושיקול דעתכם על דבריו של חיים - חיים כבר אמר בתוכנית את דברו - וציטטתי אותו בהגינות.
מקובל,אבל בכל זאת הייתי מעדיף שתפנה את שאלתך לחיים.
אני אישית אתן את תגובתי אחרי צאת השבת,שבת שלום.
בחיים אין שום בעיה,הבעיה היא בך ותפיסת העולם ההזויה שלך.
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: שלמה על ינואר 04, 2008, 14:18:18
ושוב שתות לי מוכיח את מחשבות השמאל.
באמת שיש לנו צרות גדולות ממדינה באפריקה.
ובאופן דיפלומטי אכן הפסדנו כשהמדינה הפכה לדמוקרטית!
אוי סליחה היא לא דמוקרטית השליט החדששם אנס סידרתי והוא מודה בזה וזה לא מפריע לו להמשיך להחזיק ברסן השלטון.
ברור שאין לנו צרות כמו ערבים וזה שצריך לענין אותנו זה דרום אפריקה.
תבין אנחנו ככול המדינות צריכים להבין מה טוב לנו כן לנו.
אנחנו צריכים להיות כול כך לא מתחשבים.
לא לדבר אל דמוקרטיה ושיון ואל יתרון ורוח.
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על ינואר 04, 2008, 14:51:16
אנחנו צריכים להיות כול כך לא מתחשבים.
לא לדבר אל דמוקרטיה ושיון ואל יתרון ורוח.

אבל חוקי גזע?! משנת 48, שנים בודדות אחרי מה שהעם היהודי עבר בשנות ה-40 באירופה, ועד שנת 1990, עדיין באותה המאה...

לא צורם לכם?
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על ינואר 04, 2008, 14:56:50
סולידאריות היא מילה גסה עבורך, מה שמזכיר לי:

מכיר את שירו של הכומר מרטין נימלר לאחר ששרד מחנה ריכוז בגרמניה הנאצית? זה הולך ככה:

בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים,
אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט,
ואז הם לקחו את היהודים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי,
ואז הם לקחו את חברי האגודים המקצועיים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר אגוד מקצועי,
ואז הם לקחו את הקתולים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי,
ואז הם לקחו אותי,
אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני.
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: oferst על ינואר 04, 2008, 14:58:06
אבל חוקי גזע?! משנת 48, שנים בודדות אחרי מה שהעם היהודי עבר בשנות ה-40 באירופה, ועד שנת 1990, עדיין באותה המאה...

לא צורם לכם?
עוץ לי זה אכן צורם במידה מסויימת אבל אני לא חושב שיש לי הזכות להתערב במה שהולך בארצות אחרות, מה שאכפת לי ממנו הוא מה שאנחנו רוצים לעשות פה בארץ ישראל ואני רוצה מנהיג שידאג לאינטרסים שלי.
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: Altalena על ינואר 04, 2008, 15:27:34
גם אני מרגיש חוסר נוחות לגבי התבטאויות של כמה אנשים כאן בנוגע לשחורים,גם בארה"ב .אף פעם לא הצלחנו להגיע לעמק השווה בנושא הזה.
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: hebraic על ינואר 05, 2008, 18:44:50
עוץ-

1.הכושים והמיעוטים באהר"ב בדרך כלל לא מחבבים אותנו (בדיוק כמו הלבנים שם כבדרך אגב), אז אני לא רואה שום סיבה למה לחבב אותם בצורה קולקטיבית (ולרקורד גם אני ביקשתי מחיים למתן קצת את ההערות האלה, כי זה נשמע כמו משהו שזה לא ,ולקרוא למי שהוא מדבר עליהם בשמם , "שחורים אנטישמים")

2. היהודים האתיופים הם יהודים, לא כושים .

3. אני לא חושב שממשלת ישראל עשתה רע בקשרים המסחריים וכו' עם דרום אפריקה  , וחיים צודק שאין שום סיבה שהייתה צריכה למנוע מאיתנו לעשות איתם מסחר  , בטח לא בשביל אנשים ששנאו אותנו וקראו לערפאת ימח שמו אח שלהם

4. לרקורד אני דווקא מבין את השחורים שהתמרדו שם , ואת הסיבות שהתמרדו , ואם הלבנים הנוצרים שם לא הבינו ,אז אני חושב שהם היו טיפשים . אבל זה לא קשור לאינטרסים שלנו , מדינת ישראל לא תמכה בדרום אפריקה טכנית , ודרום אפריקה לא ניסתה להשמיד את השחורים (כמו ששחורים ניסו לעשות ללבנים הנוצרים שם , ואולי אף בצדק, אני לא אומר שלא) ,ככה שלא צריך להרחיק לכת בהשוואה לנאצים

תראה תאכלס , עצם הסיבה שאפריקה כרגע היא יבשת נכשלת שקרועה במלחמות, היא תאכלס באשמת הנוצרים- כי הם גרמו לזה בשלל שיטות (בעיקר על ידי הרס השלטונות הישנים ששמרו על המדינות השונות שם להיות בעלי סדר)
אני לא אומר שהם חסרי אינטלגנציה או משהו ,אני פשוט לא חושב שזה באמת קשור אלינו , לא אנחנו גרמנו לזה , הנוצרים לא בדיוק התנהגו אלינו בצורה נחמדה .

אבל עצם זה שהשחורים מאשימים את זה בנו בדרך כלל - זה מה שגורם לאיבה בין יהודים ושחורים בארה"ב , זה לא שחיים גזען .

כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: פּז על ינואר 05, 2008, 18:50:16
עוץ לי גוץ לי, אני בהחלט חושב שאסור להצדיק את שלטון האפרטהיד באפריקה (אם אכן הוצדק שלטון זה), אך אני חושב שיש להדגיש דברים אחרים.
האם הטבח בדרפור לא נורא?
לי נורא יותר הטבח של הערבים ביהודים פה, בישראל, כדוגמאת אחיקם ודוד הי"ד שנרצחו בדם קר ע"י רוצחים ערביים.

עוץ לי זה אכן צורם במידה מסויימת אבל אני לא חושב שיש לי הזכות להתערב במה שהולך בארצות אחרות, מה שאכפת לי ממנו הוא מה שאנחנו רוצים לעשות פה בארץ ישראל ואני רוצה מנהיג שידאג לאינטרסים שלי.
כלומר אומות העולם, וחבר הלאומים, כל אלה היו בסדר בתקופת השואה?
סיפורה של האונייה סנט לואיס מתאר דבר נורמלי לחלוטין, משום שמה למדינות ההן ולעם היהודי?

גם אני מרגיש חוסר נוחות לגבי התבטאויות של כמה אנשים כאן בנוגע לשחורים,גם בארה"ב .אף פעם לא הצלחנו להגיע לעמק השווה בנושא הזה.
גם אני מרגיש כך.

כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: hebraic על ינואר 05, 2008, 18:53:32
מה נורא בטבח דרפור ? מוסלמים שהורגים מוסלמים?

הידד
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: פּז על ינואר 05, 2008, 18:57:01
מה נורא בטבח דרפור ? מוסלמים שהורגים מוסלמים?

הידד
הם אמנם מוסלמים, אך אני חושב שרבים מהם מקיימים אורח חיים פשוט ולא דתי במיוחד, בלי מחשבה רבה מדי על ישראל.
אך, חז"ל כבר אמרו "עניי עירך קודמים".
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על ינואר 05, 2008, 19:13:48
העקרון "עניי עירך קודמים" ולדאוג לאינטרסים של העם היהודי צריך להיות הערך הראשון במעלה אצלנו והאור המדריך אותנו בעלטה.
אינני תומך גדול של משטר האפרטהייד, ההפך הגמור, אך מאידך אני כהסטוריון מסתכל גם על האלטרנטיבה שנוצרה, המשטר החדש שקם בדרא"פ הוא משטר אנטישמי (למי ששכח את ועידת דרבן, אני חוזר ומעלה את זה, שלא הייתה ועידה לזכויות אדם, אלא ועידת עליהום כנגד ישראל), מוסלמים פועלים בה חופשי חופשי, ומפיצים את זוהמת הג'יהאד גם שם.
כך שאם מסתכלים על כל העניין מנקודת מבט יהודית תמהני למה כבר יש לבכר את האלטרנטיבה שנוצרה, שכן כפי שהיטב נאמר פה, זה נבלה וזה טרפה.
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: oferst על ינואר 05, 2008, 21:33:42
כלומר אומות העולם, וחבר הלאומים, כל אלה היו בסדר בתקופת השואה?
מנקודת מבט של לא-יהודי, הגויים לא חייבים לנו כלום, וזכותם לטפל בבעיות הפנימיות שלהם לפני שהם דואגים לעם אחר.
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: שלמה על ינואר 05, 2008, 22:26:36
סולידאריות היא מילה גסה עבורך, מה שמזכיר לי:

מכיר את שירו של הכומר מרטין נימלר לאחר ששרד מחנה ריכוז בגרמניה הנאצית? זה הולך ככה:

בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים,
אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט,
ואז הם לקחו את היהודים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי,
ואז הם לקחו את חברי האגודים המקצועיים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר אגוד מקצועי,
ואז הם לקחו את הקתולים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי,
ואז הם לקחו אותי,
אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני.


וזה שקר.
כי הלבנים בדרום אפריקה לא יצרו מחנת השמדה לחיסול שחורים.
כך להשות בין דרום אפריקה לגרמני הנאצית זה אותו הדבר שלהשבות בין גרגיר חול להר.
האמת שבאותה התקופה השחוים חיו במובנים רבים טוב יותר מאשר עכשיו 20 שנה כימאת אחרי.
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על ינואר 06, 2008, 00:02:20
מי השווה?! זה בא בתגובה להודעת האנטי סולידאריות של מישהו כאן
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: הגולה בארץ על ינואר 06, 2008, 00:07:29
בס''ד

עוץ לי ......

האויב הערבי הנאצי יש''ו טובח באחינו מידי שעה ברקטות , מרגמות, פגועי ירי שונים , מעשי שוד אלימים ועוד...,  ואתה הוזה על '' שלטון אפרטהייד ??  מדובר במחלת סרטן ממארת בתוך המדינה של אויב ערבי נאצי יש''ו !!, השמעת על המרגל עזמי בשארה יש''ו ? ---התעורר מהשיכרון שנטעו בך '' מערכת החינוך השמאלנית '' וכלי התשקורת השבויים בידי השמאל הציוני-ממלכתי בולשביקי !!--עד מתי תישאר מטומטם ??? ,  :idiot2:, גם אם תובל לבית-המטבחיים של האויב הערבי הנאצי יש''ו תדבר על מעללי '' שלטון האפרטהייד ''?, התפכח !!!!
                                                                                     הגולה בארץ  :smil037:
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על ינואר 07, 2008, 17:04:53
אם מורידים הודעה שלי, ראוי שתרד גם הודעתו של זה שיזם את הסגנון הבוטה, הודעה שבה עדיין מופיעות אותן המילים שאני בסך כל הפנתי בחזרה כלפיו...

איפה ואיפה?
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על ינואר 07, 2008, 21:32:08
אם מורידים הודעה שלי, ראוי שתרד גם הודעתו של זה שיזם את הסגנון הבוטה, הודעה שבה עדיין מופיעות אותן המילים שאני בסך כל הפנתי בחזרה כלפיו...

איפה ואיפה?
הוא לא הוריד את רמת הדיון, אלא אתה, ראוי שגם תלמד איך מתבטאים בקונטקסט הנכון, גם כשתוקפים ו/או מחזירים, צריך לדעת לברור את המילים הנכונות ואת הקישור הנכון בו הן נאמרות
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: עוץ לי גוץ לי על ינואר 08, 2008, 18:30:36
כל הכבוד הגולה בארץ... יש לך פה מאפיית סתימת פיות סלקטיבית שמאפשרת לך לנבל את הפה בלי לשמוע תגובות  O0
כותרת: ככה נראה אפרטהייד: בעקבות התוכנית "שאלו את הימין..."
תגובה על ידי: הגולה בארץ על ינואר 08, 2008, 19:27:52
כל הכבוד הגולה בארץ... יש לך פה מאפיית סתימת פיות סלקטיבית שמאפשרת לך לנבל את הפה בלי לשמוע תגובות  O0
בס''ד

תגובות כמו שלך ראויות להיחקר על-ידי רופאים פסיכיאטריים !! :idiot2:--אתה מנסה להשוות מצב של אויב יש''ו הנטוע בתוך מה שאתה קורא לו ''מדינה'' ,ואנשים פסיכיים שכמותך  מקבלים את אותו אוייב ערבי נאצי יש''ו כ''אזרחים'' של אותה ''מדינה'' ,והאויב הערבי הנאצי יש''ו מנצל זאת ומפעיל אותם כגיס-חמישי שתוקף ,רוצח ,אונס ,שודד ובוזז ,וגונב יהודים בכל מצב של הזדמנות !! :tickedoff:, הוא בקיא ביכולת האכיפה של החוק השמאלני ציוני-ממלכתי בולשביקי של מה שאתם קוראים לו ''מדינה'' , ואף משתמש בהוזים תמהונים שכמותכם השבויים ב'' תאוריות מרחיקות-לכת'' ומעוותים את תפיסת המציאות הפשוטה שסביבכם,לצורך פעולותיו הרצחניות והחתרניות ,אתם השמאלנים נלחמים למעשה באחיכם שמוסרים את נפשם למען העם-היהודי וארץ-הקודש ,ובכך כורתים את הענף שעליו אתם יושבים !! :tickedoff:, אינך יודע דבר וחצי-דבר על האויב הערבי הנאצי יש''ו ,מכיוון שלא חווית את ה''תענוג'' להיות מושפל תחת שלטונו ( אני מאחל לבוגדים כמו יוסי ביילין יש''ו --ושם רשעים ירקב  ושכמותך לחוות את ה '' תענוג '' שחוויתי אני תחת שלטון משפיל של האויב הערבי הנאצי יש''ו --אז אתם תתגאו לצעוד כאן בארץ-הקודש עם טלאי צהוב !!)  :tickedoff:, איך אתה מעז לתאר אותנו כשלטון '' אפרטהייד'' ??? ,ועל כך אשאל דביל מטומטם שכמותך שאלה פשוטה : האם אדם לבן שחי ביישוב של קהילה כושית במדינות של דרום-אפריקה שעליהן אתה מדבר צפוי ללינץ' רצחני שבמהלכו ייכרתו אבריו הפנימיים ויוצגו לראווה לעיני המצלמות בגאווה על המעשה ,ריקודים ,והצגת ידי הרוצחים המגואלות בדם לראווה, והגופות שרוקנו מהאברים הפנימיים  ייזרקו מהחלונות בקומה שלישית ויירמסו על-ידי ההמונים שמעריצים את הרוצחים וקוראים קריאות '' אד'בח אליהוד !!''  ?? :'( :tickedoff:  --לזה צפויים אתה וקרוביך ברגע ש'' בני-בריתך '' --האויבים הערבים הנאצים יש''ו ישתלטו על ארץ-הקודש !! :idiot2:--ועוד שאלה לי אליך כסיל שבוי בפנטאזיות !!--האם אתה מסוגל להסתובב ברמאללה כפי שאויב ערבי נאצי יש''ו תושב רמאללה מסתובב בתל-אביב ??--האם צפוי לו מה שצפוי לך ??--והכי חשוב !!--באיזה חוק מעוגנים הכללים הנובעים מהתשובות דלעיל ??? :tickedoff:--את המסקנה כולנו מבינים !! :tickedoff:--מדובר באויב ערבי נאצי יש''ו , שמטרתו להשמיד את ההווי'ה היהודית בכל ארץ-הקודש בפרט , ובעולם בכלל , ואת זאת הוא מתכנן לעשות ב '' תכנית-שלבים '' שפירט בעצמו ( ראה ערך '' תכנית השלבים של ערפאת יש''ו --ושם רשעים ירקב ) ,ובמהלכה של  '' תכנית שלבים '' זו הוא מתחבב על צמרת אילי-ההון  והשלטון השמאלני ציוני-ממלכתי בולשביקי --יכריתהו הקב''ה במהרה ויקים סוכת-דוד הנופלת בב''א ,ומגייס את השבויים בפנטזיות שגיבש עבורכם עם מנהיגי גרעין השמאל הציוני-ממלכתי בולשביקי הנ''ל ,שהם בני-בריתו עוד מטרם הקמת מה שאתם קוראים לו ''מדינה '' , אולם ברית זו נשמרה בסתר למען מכירת הלוקשים שלכם ליהודים במדינות המזרח שבשליטת האויב הערבי הנאצי יש''ו שתכנן עם מנהיגיכם את ה '' טראנספר '' הגדול של היהודים מאותן מדינות כאשר הקרקעות והרכוש שלהם היו לבז וחולקו בין אותם מנהיגי האויב הערבי הנאצי יש''ו ומנהיגיכם ,שלא הסתפקו בכל ואף גזלו ילדים שנולדו מתחת לאימם ומכרו אותם בכסף מלא למשפחות של גויים חשוכי ילדים בעולם כולו ,(הפרשה הידועה כ ''פרשת ילדי-תימן'').--ולא זו בלבד אלא שכשניסו אנשי אצ''ל ולח''י להביא ספינה שעליה מעפילים ניצולי-שואה  עם נשק שיועד להלחם ב '' בני-בריתכם '' האויב הערבי הנאצי יש''ו , הטבעתם את הספינה ורצחתם את ניצוליה בדם-קר  ווידאתם הרג הניצולים ששחו לחוף !!--אתם רוצחי-יהודים בדיוק כמו בני-בריתכם הלא הוא האויב הערבי הנאצי יש''ו !!---אז עכשיו תענה לי , מי כאן ''האפרטהייד'' ? --או שמא הנאצים ?? שכל מה שקשור ליהדות האמיתית מרתיע אותכם ??--האם אתם פוחדים מהאמת ומנסים להפיץ אמת מעוותת משלכם ?? ולספר לנו סיפורי '' אפארטהייד '' ?? --לך להשתמד בעצת המנהיג שלך שאתה קורא לו ''חוזה המדינה '' --הוא כבר המליץ לשכמותך להתנצר כמה שיותר מהר !!! :tickedoff:--ודרך-אגב --בפה שלך ראוי לחתות גחלים !! אתה בוגד שמוציא דיבת אלה שמוסרים את נפשם למען ארץ-הקודש ,ורוצים מדינה יהודית אמיתית !!--ללא גיס חמישי של אויב ערבי נאצי יש''ו ושותפיו כדוגמתך , :idiot2: :idiot2: ואל כולכם אני זועק !!! '' מי לה' אלי !!!!''--עוד יבוא יום בע''ה ושום שמאלני נלוז לא   ''יצא מהארון ''  -- :2funny:
הקב''ה יכרית הערב-רב מקירבנו במהרה ,ויגאלנו גאולה שלמה ,וישלח לנו גואל-צדק בב''א .

                                                                                הגולה בארץ  :smil037: