HAYAMIN.ORG

חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: beitar על דצמבר 24, 2007, 20:55:13

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: beitar על דצמבר 24, 2007, 20:55:13

שלום חיים.

באחת מכתבותיך אמרת כי אין דבר כזה עם פלסטיני אם כן ברצוני לתקנך ולומר כי יש דבר כזה עם פלסטיני.
אחת מההגדרות של עם היא: "קבוצת אנשים שמתאגדת תחת מטרה משותפת" אם כן המטרה של הפלסטינים היא להקים מדינה ערבית בא"י על חשבון מדינה יהודית או במילים בוטות להשמיד את ישראל.
לכן אם חס וחלילה תוכניתם תתגשם הם יפסיקו להיות עם אבל רק אז 

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: אושרי על דצמבר 24, 2007, 21:20:40

אין דבר כזה עם פלסטיני,אני מעדיף פלסטינאצי אבל בכל מקרה
פלסטיןם זה מונח שהבריטים הביאו למדינה הזאת לערבים בתקופת המנדט הבריטי

וחוץ מזה ראש הפת''ח בהולנד אמר בשנת 1970 נדמה לי בכתבה בראיון "אין דבר כזה פלסטין"

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: oferst על דצמבר 24, 2007, 21:37:07

אם היינו מתיישבים באוגנדה בסופו של דבר ח"ו, האם היינו נקראים "העם האוגנדי"?

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על דצמבר 24, 2007, 22:09:54

ציטוט של: beitar על דצמבר 24, 2007, 20:55:13

שלום חיים.

באחת מכתבותיך אמרת כי אין דבר כזה עם פלסטיני אם כן ברצוני לתקנך ולומר כי יש דבר כזה עם פלסטיני.
אחת מההגדרות של עם היא: "קבוצת אנשים שמתאגדת תחת מטרה משותפת" אם כן המטרה של הפלסטינים היא להקים מדינה ערבית בא"י על חשבון מדינה יהודית או במילים בוטות להשמיד את ישראל.
לכן אם חס וחלילה תוכניתם תתגשם הם יפסיקו להיות עם אבל רק אז 

אתה טוען שאחת מההגדרות של עם היא: "קבוצת אנשים שמתאגדת תחת מטרה משותפת", מצויין, אז עכשיו אם קבוצת אנשים מתאגדים כדי לרקוד סטפס על הגגות של מגדלי עזריאלי, הגם להם נקרא עם? הרי לפי הלוגיקה שלך הם עונים היטב להגדרה של קבוצת אנשים שמתאגדת תחת מטרה משותפת, הלא כן?!
הרי זו אווילות לשמה, כדי שיוגדרו כעם הם צריכים לעבור עוד כמה וכמה קריטריוני בסיס, שאין להם כלל, לדוגמא: שפה יחודית (שאין להם), תרבות יחודית (שאין להם), שטח היסטורי משותף (שיש להם אבל הוא בחצי האי ערב ולא בשטח שבין הירדן לים התיכון, מה גם שזה שטח שהיסטורית אין שום קשר בין ערבים או איסלם לבינם, ההסטוריה מראה באופן מדוייק שעד לשנת 1917 כמות הערבים שחיו בין הירדן לים הייתה כמעט שווה לכמות היהודים בתא שטח זה, כך שכל בר דעת יודע בוודאות גמורה שרוב מיניינם ובניינם של הערבים פה במרחב הגיעו בגלי הגירה! לכאן מאז הכיבוש הבריטי לתא השטח הזה מסוריה מצרים וסעודיה המודרניים), זיקה דתית (די להציץ בכמות הפעמים שארץ ישראל וירושלים מאוזכרות בקוראן = 0), הפירדות השטח הנ"ל ואי שיוכה לכל מדינה ואומה אחרת תחת שם אחר (1. אני מזכיר לך שהדגל הירדני הוא בעצם הדגל הפלסטיני+הכוכב המיוחד המסמל את סמלה של משפחת המלוכה האשמית, 2. כפי שמלך חוסיין טרח להזכיר פעם אחר פעם ירדן היא ממלכת העם הפלסטיני 3. תנועת אש"ף עצמה רואה בחלק זה של השטח חלק אינטגרלי מ-"בילאד אל שאם" קרי: סוריה הגדולה, כפי שהודה בפה מלא יאסר עראפת בשעתו לחאפז אל אסד
4. עד היום שטח זה נחשב דאר אל איסלם על ידי המוסלמים בכלל והערבים בפרט כך שהשטח שייך לדידם לח'ליפות הקדומה ושכל שטח כיבושה הוא אדמת ואקף (קודש) כפי שהם אכן רואים את השטח שבין הירדן לים התיכון כך שזה לא מנותק מהציויליזציה האיסלמית בכלל ואיננו מהווה יחידה חיצונית לה כהגדרתם! 5. מדינת ישראל על פי הגדרת הערבים כמו נשיא מצרים חוסני מובארכ ("ידידנו הטוב" משכבר הימים) מדינת ישראל מהווה פגיון! בלב האומה הערבית! המפרידה בין המערב או המער'ב למאשרק או למזרח הערבי כהגדרתו שכן היא חוצצת פיזית יבשתית גאוגרפית ביניהם דהיינו חלק אינטגרלי מהעניין הפאן ערבי!!!!!!)
אז אחרי כל זה אתה טוען שיש עם פלסטיני (שזה שם שלא הוא המציא בכלל, אינני חושב שיש בכלל עם בעולם היושב בשטחו ששמו לא הומצא היסטורית על ידו, איזו בדיחה) לך תעבוד על מישהו אחר!

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: ימני_גאה על דצמבר 24, 2007, 22:13:31

אין דבר כזה פלסטינים, פלסטינים זה רק שם שאימצו כמה ערבושים כדי לתעד שהם אויבנו ושהם רוצים את שטחה של א"י, סך הכול אין דבר כזה, הם ערבים, הם רק אימצו או
השם של אויבנו הפלישתים מימי התנ"ך.... >:( >:(

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: Altalena על דצמבר 24, 2007, 22:36:23

נולד כפיקציה שמטרתה היחידה לנגח את הציונים.אבל חי וקיים.

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על דצמבר 24, 2007, 23:54:24

ציטוט של: Altalena על דצמבר 24, 2007, 22:36:23

נולד כפיקציה שמטרתה היחידה לנגח את הציונים.אבל חי וקיים.

לא חי ולא קיים, פיקציה/אשליה/בלוף (מחק את המיותר) הווייתית איננו יכול להיות חי וקיים, זה אוקסומורון, שני הגדרות שאינם יכולים לדור בכפיפה אחת.

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: Aaron על דצמבר 25, 2007, 10:52:07

יש רק עם ערבי. אין עם ירדני, מצרי, סורי, לבנוני, פלסטיני וכל שאר ההמצאות... מקומם של כל הערבושים הוא בערב הסעודית.

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על דצמבר 25, 2007, 14:00:03

ציטוט של: אהרֹן על דצמבר 25, 2007, 10:52:07

יש רק עם ערבי. אין עם ירדני, מצרי, סורי, לבנוני, פלסטיני וכל שאר ההמצאות... מקומם של כל הערבושים הוא בערב הסעודית.

חותם על כל מילה

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: האלקשי על דצמבר 25, 2007, 18:10:16

ציטוט של: beitar על דצמבר 24, 2007, 20:55:13

אחת מההגדרות של עם היא: "קבוצת אנשים שמתאגדת תחת מטרה משותפת"

מאיפה הקרצת את ההגדרה הזו, ידידי?

לא מטרה משותפת כי אם זהות משותפת וייחודית. אכן יצדק מי שיאמר שעצם ההגדרה המודרנית של "עם" לוטה בערפל ונתונה לפרשנות.
האם ההגדרה עם תלויה במוצא או בתרבות?
האם בעלי תרבות זהה אך מוצא גיאוגרפי וביולוגי שונה הם עם?
האם בעלי תרבות שונה אך מוצא זהה הם עם?
לא ברור.

אבל אצל מה שמתקרא "העם הפלשתיני" אין לא זה ולא זה. לא מוצא ייחודי, לא זהות ייחודית ולא תרבות ייחודית.

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: Altalena על דצמבר 25, 2007, 19:53:42

נץ אני לא מסכים איתך.

הלאומיות עליה אתה מדבר הינה לאומיות אתנית,אך אתה שוכח שקיימת סוג אחר של לאומיות והיא הלאומיות הפוליטית/אזרחית.
אם נלך לפי הגדרתך-הרי שאין עם אמריקאי ואם תבחן את ההיסטוריה של עמי אירופה (ואתה כנראה מבין בזה יותר ממני) תיוכח שהן נוצרו במקור מכיבושים והתיישבות-כדרך העולם.

העם הפלסטיני נוצר מתוך צורך ערבי קולוניאליסטי אך הוא נוצר,ובדיעבד התפתחה ועוד תתפתח תרבות ייחודית-פלסטינית (כמה זה הם לא נמצאים תחת שלטון אחר?מאז אוסלו? זו טיפה בהיסטוריה של העולם).

אין בדברים שאני אומר כדי לרמוז שמגיעה להם עצמאות בשטחי מדינת ישראל.יש 30 מליון כורדים תחת שלטון טורקי-עיראקי-איראני שמדוכאים ביד קשה (גז חרדל,לדוגמא).בכל ארצות העולם קיימים מיעוטים לאומיים,מה שאנחנו צריכים זה לדאוג שהם ישארו מיעוט כך שלבסוף נוכל לספח את יהודה ושומרון ועזה ואף להעניק לתושבים הערבים שם שיוויון זכויות .אין שום סיבה שנוותר על שטח מארצנו בגלל שני מליון בני אדם שטוענים לעצמאות על שטח שהוא היסטורית שלנו.

השאלה הקשה היא מה יקרה אם לא נוכל ליצור את הרוב הזה (בלי תגובות של כיתה א' על המשפט הזה בבקשה).

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: T0XiN על דצמבר 25, 2007, 20:04:28

ניסיון

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: beitar על דצמבר 25, 2007, 20:11:42

ציטוט של: האלקשי על דצמבר 25, 2007, 18:10:16

מאיפה הקרצת את ההגדרה הזו, ידידי?

לא מטרה משותפת כי אם זהות משותפת וייחודית. אכן יצדק מי שיאמר שעצם ההגדרה המודרנית של "עם" לוטה בערפל ונתונה לפרשנות.
האם ההגדרה עם תלויה במוצא או בתרבות?
האם בעלי תרבות זהה אך מוצא גיאוגרפי וביולוגי שונה הם עם?
האם בעלי תרבות שונה אך מוצא זהה הם עם?
לא ברור.

אבל אצל מה שמתקרא "העם הפלשתיני" אין לא זה ולא זה. לא מוצא ייחודי, לא זהות ייחודית ולא תרבות ייחודית.

אתה יודע מאיפה הקרצתי את זה משיעור היסטוריה אצלנו בכיתה שלמדנו על עם ולאומים והמורה אמרה מזה עם ומזה לאום ואז השתמשתי בזה נגדה שהיא אמרה: "הנה קחו לדוגמא את העם  הפלסטינים ואז שאלתי אותה מה מאחד את הפלסטינים וכל תשובה שהיא אמרה סתרתי אותה עד שאמרתי לה את הסיבה שרשמתי למעלה והיא העיפה אותי מהכיתה אבל אני יודע שצדקתי במה שעשיתי כי ילדים צרכים לדעת את האמת שהעם הפלסטיני הוא המצאה כוללנית של כל ערביי א"י שמטרתם היא להקים מדינה ערבית בא"י בטענה שהם עם מה שלא נכון אבל כן נכון כי יש להם מטרה זה כאילו פרדוקס

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: Aaron על דצמבר 25, 2007, 20:25:23

פעם הערבים שהתנחלו בא"י טענו שהם חלק מ"סוריה" הדרומית, פתאום הם החליטו שהם "פלסטינים", נו באמת... על מי הם עובדים. ערבי בכיר מאש"ף הודה שאין עם "פלסטיני". אפילו לשקר, הערבים לא יודעים, והשמאלנים המשוגעים מאמינים להם.

לא מכיר בקיומו של אף עם ומדינה ערבית חוץ מערב הסעודית, שהיא גם נאצית וצריך להשמיד אותה אבל לפחות באמת יש לה זכות על השטח שלה.

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על דצמבר 25, 2007, 20:30:01

ציטוט של: Altalena על דצמבר 25, 2007, 19:53:42

נץ אני לא מסכים איתך.
הלאומיות עליה אתה מדבר הינה לאומיות אתנית,אך אתה שוכח שקיימת סוג אחר של לאומיות והיא הלאומיות הפוליטית/אזרחית.
אם נלך לפי הגדרתך-הרי שאין עם אמריקאי ואם תבחן את ההיסטוריה של עמי אירופה (ואתה כנראה מבין בזה יותר ממני) תיוכח שהן נוצרו במקור מכיבושים והתיישבות-כדרך העולם.
העם הפלסטיני נוצר מתוך צורך ערבי קולוניאליסטי אך הוא נוצר,ובדיעבד התפתחה ועוד תתפתח תרבות ייחודית-פלסטינית (כמה זה הם לא נמצאים תחת שלטון אחר?מאז אוסלו? זו טיפה בהיסטוריה של העולם).
אין בדברים שאני אומר כדי לרמוז שמגיעה להם עצמאות בשטחי מדינת ישראל.יש 30 מליון כורדים תחת שלטון טורקי-עיראקי-איראני שמדוכאים ביד קשה (גז חרדל,לדוגמא).בכל ארצות העולם קיימים מיעוטים לאומיים,מה שאנחנו צריכים זה לדאוג שהם ישארו מיעוט כך שלבסוף נוכל לספח את יהודה ושומרון ועזה ואף להעניק לתושבים הערבים שם שיוויון זכויות .אין שום סיבה שנוותר על שטח מארצנו בגלל שני מליון בני אדם שטוענים לעצמאות על שטח שהוא היסטורית שלנו.
השאלה הקשה היא מה יקרה אם לא נוכל ליצור את הרוב הזה (בלי תגובות של כיתה א' על המשפט הזה בבקשה).

א.) קודם כל תלמד הבנת הנקרא, כי אני גם שללתי במפורש גם את פקטור הלאומיות הפוליטית האזרחית בנדון דידן בתגובתי הראשונה באשכול ולהלן הציטוט: "הפירדות השטח הנ"ל ואי שיוכה לכל מדינה ואומה אחרת תחת שם אחר (1. אני מזכיר לך שהדגל הירדני הוא בעצם הדגל הפלסטיני+הכוכב המיוחד המסמל את סמלה של משפחת המלוכה האשמית, 2. כפי שמלך חוסיין טרח להזכיר פעם אחר פעם ירדן היא ממלכת העם הפלסטיני 3. תנועת אש"ף עצמה רואה בחלק זה של השטח חלק אינטגרלי מ-"בילאד אל שאם" קרי: סוריה הגדולה, כפי שהודה בפה מלא יאסר עראפת בשעתו לחאפז אל אסד
4. עד היום שטח זה נחשב דאר אל איסלם על ידי המוסלמים בכלל והערבים בפרט כך שהשטח שייך לדידם לח'ליפות הקדומה ושכל שטח כיבושה הוא אדמת ואקף (קודש) כפי שהם אכן רואים את השטח שבין הירדן לים התיכון כך שזה לא מנותק מהציויליזציה האיסלמית בכלל ואיננו מהווה יחידה חיצונית לה כהגדרתם! 5. מדינת ישראל על פי הגדרת הערבים כמו נשיא מצרים חוסני מובארכ ("ידידנו הטוב" משכבר הימים) מדינת ישראל מהווה פגיון! בלב האומה הערבית! המפרידה בין המערב או המער'ב למאשרק או למזרח הערבי כהגדרתו שכן היא חוצצת פיזית יבשתית גאוגרפית ביניהם דהיינו חלק אינטגרלי מהעניין הפאן ערבי!!!!!!)", ז"א שאין כאן כל בסיס לוגי להשוואה לכל עם שהוא, בין שהוא אירופאי ובין זה העם האמריקאי.

ב.) הבלוף ששמו "העם הפלסטיני" נוצר (מהחל ועד כלה) כדי לנגח פוליטית את ישראל והמערב וכל כולו יצירה נאצריסטית-סובייטית-בעת'יסטית.
ואין דבר כזה תרבות ייחודית להם בא נאמר בוודאות כך, לעם הבאסקי יש תרבות ענפה ומפותחת שהיא אכן ייחודית לו ובמנותק מהתרבות הספרדית הכוללת, דבר זה איננו ניתן לוגית לומר על ערביי/מוסלמי בין הירדן לים התיכון שכן אין שום דבר שמבדיל תרבותית בינם ובין שאר ערביי המזרח התיכון/צפון אפריקה/המפרץ הפרסי.

ג.) התגובה שלי היא לא של כיתה א' בכלל, כי הדוגמה שאתה מציע הוא מתן שיוויון זכויות לאותם ערבים (ושאלתי היא האם זה זכויות מלאות כגון שויון בפני החוק, גיוס לצבא, הקלות מס, זכות בחירה ושאר זכויות אזרחיות), בעוד אני דוגל בטרנספר בכוח של אוכלוסיה זו, ואינני מבין מה הקשר בין זה ובין תגובה של ילד בכיתה א', ומכיוון שכך אינני חושש לבעיות דמוגרפיות, כמובן שכל זה בא בנוסף לאי החשש שלי ותמהני כיצד אתה חושש לזה, במיוחד לאור מחקרם של קבוצת המחקר של יורם אטינגר על המצב הדמוגרפי בין הירדן לים התיכון.

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על דצמבר 25, 2007, 20:34:01

ציטוט של: אלעד על דצמבר 25, 2007, 20:04:28

הרשה לי לתקן את הגדרתך כפי שמשרד החינוך השמאלני בישראל מגדיר בספרי האזרחות שלו עם:
עם ניתן להגדיר כקבוצה חברתית בעלת מספר מאפיינים משותפים, כגון מוצא אתני, שפה, דת, תרבות והיסטוריה משותפים

אז ככה
שפה משותפת = ערבית,יפה מאוד קריטריון מספר אחת קיים
דת = איסלם,קריטריון מספר שתיים נכון גם
תרבות = איזו תרבות יש להם בדיוק?,קריטריון מספר שלוש נפסל
מוצא אתני = סעודים,ערבים,"ירדנים" ממש מוצא אתני משותף ,קריטריון מספר ארבע נפסל
הסטוריה = איזו הסטוריה משותפת יש להם בכלל?,קריטריון מספר חמש נפסל.

הנה לך אין עם פלסטיני וזה עוד על פי הגדרתו של משרד החינוך השמאלני בישראל.

המשך יום נעים  :smil037:

שפה משותפת= טוב ויפה אבל לא ייחודית להם כך שזה  לא קיים.
דת= רובם אכן מוסלמים, מיעוטם נוצרים וזה עדיין איננו ייחודי להם כך ששוב, לא קיים.
לפיכך גם שני הקריטריונים העליונים שמנית אינם עונים בשביל הגדרה עצמית לעם.

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: האלקשי על דצמבר 25, 2007, 23:02:39

ציטוט של: אלעד על דצמבר 25, 2007, 20:04:28

שפה משותפת = ערבית,יפה מאוד קריטריון מספר אחת קיים
דת = איסלם,קריטריון מספר שתיים נכון גם

משותפים אבל ייחודיים. שפה ערבית ואיסלאם משותפים לעם הערבי, לא לעם "פלשתיני".

ציטוט של: beitar על דצמבר 25, 2007, 20:04:28

אתה יודע מאיפה הקרצתי את זה משיעור היסטוריה אצלנו בכיתה שלמדנו על עם ולאומים והמורה אמרה מזה עם ומזה לאום ואז השתמשתי בזה נגדה שהיא אמרה: "הנה קחו לדוגמא את העם  הפלסטינים ואז שאלתי אותה מה מאחד את הפלסטינים וכל תשובה שהיא אמרה סתרתי אותה עד שאמרתי לה את הסיבה שרשמתי למעלה והיא העיפה אותי מהכיתה אבל אני יודע שצדקתי במה שעשיתי כי ילדים צרכים לדעת את האמת שהעם הפלסטיני הוא המצאה כוללנית של כל ערביי א"י שמטרתם היא להקים מדינה ערבית בא"י בטענה שהם עם מה שלא נכון אבל כן נכון כי יש להם מטרה זה כאילו פרדוקס

יהי רצון שהמורה הזו ויתר המורים הבורים, הנבערים, המטומטמים והפרימיטיביים של מדינת ישראל יקבלו סרטן וימותו בייסורים מזוויעים שכמותם לא חש אף יצור חי מעולם.
כל כך מביש שזבל מזוקק וחולני כזה יוצא מהעם היהודי.  :-[

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: IRON_MAN על דצמבר 26, 2007, 08:18:48

בס"ד

אין דבר כזה עם "פלשתינאי" זאת פיקציה.

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: Aaron על דצמבר 26, 2007, 22:29:12

ציטוט של: האלקשי על דצמבר 25, 2007, 23:02:39

משותפים אבל ייחודיים. שפה ערבית ואיסלאם משותפים לעם הערבי, לא לעם "פלשתיני".

כנ"ל לגבי כל המדינות הערביות.

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: שלמה על דצמבר 26, 2007, 22:41:03

האמת אני לא ממש מסכים אם טענה שצריך לגרש את הערבם לערב הסעודית.
כלומר בסדר נגרש 120 מליון ערבים מצפון אפריקה ומה יהיה אם שטח ענק של כמה מליוני קמ"ר ועשיר מאוד בנפט?
מי יכבל אותו?
מצידי שאנחנו נכבל את מהנילוס והפרת והם יכולים לכבל את יתר מזרח התיכון ויותר מזה..

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: Aaron על דצמבר 26, 2007, 22:42:55

ציטוט של: שלמה על דצמבר 26, 2007, 22:41:03

האמת אני לא ממש מסכים אם טענה שצריך לגרש את הערבם לערב הסעודית.
כלומר בסדר נגרש 120 מליון ערבים מצפון אפריקה ומה יהיה אם שטח ענק של כמה מליוני קמ"ר ועשיר מאוד בנפט?
מי יכבל אותו?
מצידי שאנחנו נכבל את מהנילוס והפרת והם יכולים לכבל את יתר מזרח התיכון ויותר מזה..

צריך לפנות אותם רק מגבולות א"י השלמה. לא מצפון אפריקה.

כותרת: תיקון לחיים בן פסח
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על דצמבר 27, 2007, 01:29:25

ציטוט של: אהרֹן על דצמבר 26, 2007, 22:42:55

צריך לפנות אותם רק מגבולות א"י השלמה. לא מצפון אפריקה.

זה בדיוק מה שאני טוען מזמן