HAYAMIN.ORG

חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: JewishGirl על מרץ 23, 2011, 16:50:08

כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: JewishGirl על מרץ 23, 2011, 16:50:08: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/217251

כי דם של תינוקות יהודים הוא זול ודם של מחבלים עתידיים חשוב יותר.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: Rafoe על מרץ 23, 2011, 17:32:25: הליכוד, קדימה, עבודה, וליברמן - אותו זבל.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: עדן איסקוביץ על מרץ 23, 2011, 19:05:14: בס''ד
אני לא מאמין שביבי אשכרה ביקש סליחה מהפלסטינים... איזה בושה! זה מראה להם שיש להם עסק עם מדינת סמרטוטים..... בעצם הם כבר יודעים את זה, אז זה לא כל כך משנה..
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: אדם לא שפוי על מרץ 27, 2011, 21:32:56: ביבי לא מצטער על הירי באיתמר? איפה את חיה?

ביבי דיבר במספר הזדמנויות על הזעזוע הרב שהוא חש לנוכח המעשה הבלתי נתפס הזה.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: m4a1 על מרץ 27, 2011, 21:42:16: ציטוט של: אדם שפוי על מרץ 27, 2011, 21:32:56
ביבי לא מצטער על הירי באיתמר? איפה את חיה?

ביבי דיבר במספר הזדמנויות על הזעזוע הרב שהוא חש לנוכח המעשה הבלתי נתפס הזה.

מה איתך, חש צער על משפחת פוגל?
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: Rafoe על מרץ 27, 2011, 22:00:32: ציטוט של: m4a1 על מרץ 27, 2011, 21:42:16
מה איתך, חש צער על משפחת פוגל?
הצחקת אותו.
הוא בטח הרים כוסית יחד עם שאר חבריו ביום שהוא שמע על זה.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: אדם לא שפוי על מרץ 27, 2011, 22:02:53: ציטוט של: Rafoe על מרץ 27, 2011, 22:00:32
הצחקת אותו.
הוא בטח הרים כוסית יחד עם שאר חבריו ביום שהוא שמע על זה.

אני מזועזע מכך שאתה אפילו מעז לחשוב כך. אין גבול להזיות של חברי הימין האמיתי!
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: Rafoe על מרץ 27, 2011, 22:09:53: ציטוט של: אדם שפוי על מרץ 27, 2011, 22:02:53
אני מזועזע מכך שאתה אפילו מעז לחשוב כך. אין גבול להזיות של חברי הימין האמיתי!
אתה רוצה לדעת איך אני "מעז" לחשוב כך?

אז הנה: http://hayamin.org/forum/index.php/topic,30066.0.html

אני בטוח שאתה "מזועזע" בדיוק כמו ירון לונדון ימ"ש.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: m4a1 על מרץ 27, 2011, 22:11:34: ציטוט של: אדם שפוי על מרץ 27, 2011, 22:02:53
אני מזועזע מכך שאתה אפילו מעז לחשוב כך. אין גבול להזיות של חברי הימין האמיתי!

אז אתה מזועזע. אתה מאמין שיש לנקום?
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: אדם לא שפוי על מרץ 27, 2011, 22:12:37: ציטוט של: m4a1 על מרץ 27, 2011, 21:42:16
מה איתך, חש צער על משפחת פוגל?

חש צער? אני חושב שאוצר המילים השגור בפי דל מכדי לתאר את גודל החורבן שארע ואת גודל העצב שאני כישראלי חשתי כששמעתי על הפידוע הארור הזה. אני חושב שמדינת ישראל, באמצעות קהיליית המודעין על שלל זרועותיה חייבת לאתר את הרוצחים (כנראה שניים) המתועבים ולהביאם למשפט. לצערי הם בטח יקבלו חמישה מאסרי עולם מצטברים וישוחררו בעסקת חילופי השבויים הקרובה. אם זה היה תלוי בי הייתי מחיל גזר דין מוות על רוצחים מסוימים (כולל רוצחים יהודים, אצלי כולם שווים בפני החוק!) ועבריני מין כבדים.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: אדם לא שפוי על מרץ 27, 2011, 22:16:15: ציטוט של: m4a1 על מרץ 27, 2011, 22:11:34
אז אתה מזועזע. אתה מאמין שיש לנקום?

לנקום במי? להיכנס לעיר שכם רק כי זו עיר קרובה לאיתמר (שם ארע הטבח הנורא) ולטבוח בערבים רנדומאלית זו יודונאציות לשמה- לזה אני מסרב. להוציא להורג את האחראיים לטבח לאחר שיועמדו למשפט צדק, ינתנו להם כל זכויותיהם כנאשמים (ועם זאת לא טיפה מעבר לכך) ואשמתם תוכח מעבר לכל צל של ספק? לזה אני מייחל, אבל לצערי עוד לא השכילו להכניס גזר דין מוות לחוק הישראלי (למעט מקרי בגידה חמורים וסיוע לנאצים...).
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: m4a1 על מרץ 27, 2011, 22:17:10: ציטוט של: אדם שפוי על מרץ 27, 2011, 22:16:15
לנקום במי? להיכנס לעיר שכם רק כי זו עיר קרובה לאיתמר (שם ארע הטבח הנורא) ולטבוח בערבים רנדומאלית זו יודונאציות לשמה- לזה אני מסרב. להוציא להורג את האחראיים לטבח לאחר שיועמדו למשפט צדק, ינתנו להם כל זכויותיהם כנאשמים (ועם זאת לא טיפה מעבר לכך) ואשמתם תוכח מעבר לכל צל של ספק? לזה אני מייחל, אבל לצערי עוד לא השכילו להכניס גזר דין מוות לחוק הישראלי (למעט מקרי בגידה חמורים וסיוע לנאצים...).

עזוב אותך חוקים כרגע, חוקים משתנים מתקופה לתקופה משלטון לשלטון. אני חושב שכחלק מהנקמה זה לא רק לחסל אותם. זה מובן מאליו, צריך למחוק את כל הכפר שהם יצאו ממנו. ואני יגיד למה.

1- הרתעה, לאחר שתמחק כפר שלם שממנו יצאו המרצחים לא יעזו לעשות דבר כזה, ואם ישמעו הערבים על מישהו שמתכוון לעשות זאת הם ימנעו זאת בעצמם, ואם לא אז יזכו לאותו טיפול.
2- נקמה. דם יהודי לא יהיה הפקר.
3- אומנם לא כל הכפר יצא וביצע את הפיגוע, אבל בהחלט שמחו וצהלו שם.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: אדם לא שפוי על מרץ 27, 2011, 22:22:50: ציטוט של: m4a1 על מרץ 27, 2011, 22:17:10
עזוב אותך חוקים כרגע, חוקים משתנים מתקופה לתקופה משלטון לשלטון. אני חושב שכחלק מהנקמה זה לא רק לחסל אותם. זה מובן מאליו, צריך למחוק את כל הכפר שהם יצאו ממנו. ואני יגיד למה.

1- הרתעה, לאחר שתמחק כפר שלם שממנו יצאו המרצחים לא יעזו לעשות דבר כזה, ואם ישמעו הערבים על מישהו שמתכוון לעשות זאת הם ימנעו זאת בעצמם, ואם לא אז יזכו לאותו טיפול.
2- נקמה. דם יהודי לא יהיה הפקר.
3- אומנם לא כל הכפר יצא וביצע את הפיגוע, אבל בהחלט שמחו וצהלו שם.

ואם יצאו עכשיו שני ערסים משכונת התקווה למתחם הבילויים בנמל וידקרו חמישה אנשים למוות אתה תשמיד את כל שכונת התקווה? אני לא מאמין בלהעניש 10 אלף איש בגלל שני אנשים. חוץ מזה, אם תמחק כפר שלם אתה תקבל פה את נאט"ו...
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: m4a1 על מרץ 27, 2011, 22:26:05: ציטוט של: אדם שפוי על מרץ 27, 2011, 22:22:50
ואם יצאו עכשיו שני ערסים משכונת התקווה למתחם הבילויים בנמל וידקרו חמישה אנשים למוות אתה תשמיד את כל שכונת התקווה? אני לא מאמין בלהעניש 10 אלף איש בגלל שני אנשים. חוץ מזה, אם תמחק כפר שלם אתה תקבל פה את נאט"ו...

לא. כי זו מלחמה, וזה אירוע פלילי. 2 דברים שונים.

עזוב רגע אם אפשר או אי אפשר, על זה אפשר לדון אח"כ. בוא קודם נגיע להסכמה על מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות, אחרי זה ננסה להביא את הנכון לעשות כמה שיותר קרוב לאפשר לעשות.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: Rafoe על מרץ 27, 2011, 23:10:55: ציטוט של: אדם שפוי על מרץ 27, 2011, 22:22:50
חוץ מזה, אם תמחק כפר שלם אתה תקבל פה את נאט"ו...
הנה ההפחדות של השמאל.

נאטו?
אתה מתכוון לאותו ארגון חסר חוט שדרה שחיכה לעשרות אלפי הרוגים בלוב כדי להתערב?

אתה מתכוון לאותו ארגון שרועדות לו הביצים מצפון קוריאה ואיראן (מדינות שיש לגביהם חשד שיש להם נשק גרעיני).

הארגון הזה יעז להתעסק עם מדינה בעלת נשק גרעיני? (אתה אופטימי מדי).

האגון הזה גיבור על חלשים (דוגמת סרביה).
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: hebraic על מרץ 28, 2011, 04:06:36: ציטוט של: אדם שפוי על מרץ 27, 2011, 22:22:50
. חוץ מזה, אם תמחק כפר שלם אתה תקבל פה את נאט"ו...

חישוב סטטיסטי קר לעימות תיאורתי עם נאט"ו :
(הנכתב להלן תיאורתי לחלוטין - כדי לסבר את האוזן , אני די בטוח שהעולם מספיק בוגר כדי לא להגיע למצבים כאלה, לפחות לא עד גוג ומגוג , ובכל זאת : )

היחידים שיש להם יכולת לפעול במרחק כזה ושיש להם ציוד "איכותי" מספיק למלחמה מהסוג הזה שנמנים על כוחות נאט"ו,זה האמריקאים,הצרפתים,והבריטים,ואולי האיטלקים והגרמנים.... כפי שאתה רואה, הצרפתים והבריטים מספקים תצוגה מאוד עילגת בלוב,ובקושי מצליחים בדוחק לארגן פחות מעשר מטוסים בשמי לוב ונאלצות לבקש עזרה ממדינות ערביות קרובות כדי שלפחות יהיה מטוסים באיזור),מה שמראה שיכולתיהם לשלוח יותר מעשר מטוסים בכל פעם למרחקים כאלה היא עלובה לחלוטין(וישראל קצת יותר רחוקה להם מלוב-מבחינת הבסיסים שמהם הם יכולים להוציא גיחות ,הם יצטרכו להסתמך על כלי שיט שמסוגלים להעביר מטוסים בלבד,כלי שיט שללוב אולי קשה להתמודד איתם,אבל שלמדינה מתקדמת כמו ישראל יקח בדיוק כמה שניות להשמיד על כל הצוותים שמלווים אותם ). צריך להניח שכך גם איטליה וגרמניה.
אם כן רק "אמריקה" היא השחקן האמיתי בסיפור
בחישוב הכי "דוחק"(יש מאמרים של מומחים שחישבו את היכולת של ארה"ב להתערב במלחמה מזרח תיכונית בהיקף מלא) ,לאמריקאים יש יכולת לשלוח לאיזור גג 1600 גיחות בשבוע (מעצמה עולמית ,אכן,אבל גם להם יש מגבלות) ,לנו יש יכולת להפעיל בשבוע באיזורינו,במינימום (הוכח במלחמת לבנון) מעל 2000 ,רוב הסיכויים שיותר.

אני לא בטוח מה תוצאות תרגיל רד פלאג של השנתיים האחרונות,לא ראיתי פרסומים,אבל זכור לי שברד פלאג לפני שנתיים חיל האוויר של ישראל ניצח בתרגילי-מלחמה של קרבות אווייריים את חיל האוויר של ארה"ב 50:1 (הפלות)

אני מניח שאתה יכול לעשות את המתמטיקה ... זה לא נראה טוב לנאטו ...

נניח שהם ישלחו כוחות יבשתיים,בסיוע מדינה מקומית חברה בנאט"ו , טורקיה ,למשל . יהיה לנו מספיק מטוסים כדי לטפל במטוסים שהם ישלחו (כולל סיוע של מדינות נחשלות בהרבה מהמדינות החברות נאט"ו שהוזכרו לעיל) ,וגם להשמיד (באמצעים קונבנציונאליים) כל כח יבשתי שינסה לנחות באיזור המיידי ,למשל,בנאפלם (נגמרו ימי נורמנדי,יש היום טכנולוגיות שיכולות להשמיד צבאות ענקיים לפני שהם מספיקים להגיד צ'יז למצלמת הסי אן אן העליזה ,אם אתה תופס אותם בול ברגע המתאים)

קיצר , אם נאט"ו, יגיעו ל"פה" זה יהיה דרך מערכת העיכול של הנשרים המקומיים ,ככל הנראה בטורקיה ,שיחליטו לבקר את הנשרים ידידיהם בשמורת גמלא .

יש עוד עניין, הצוללות , לאמריקאים יש לא מעט צוללות,ולפחות ארבע מהן פורקו מטילי הגרעין שלהם מתוקף הסכם עם רוסיה,וככל הנראה הוסבו לשאת מאות(ביחד) טילי שיוט .
גם לנו,ברוך השם , יש צוללות ,ואיכותיות מאד,שכמובן יכולות לצוד ולהשמיד צוללות אויב .
לנסות לנטרל מתקפת טילי שיוט כזאת אפשר פשוט מאד לפזר ללא פרופורציות מוקשים ימיים מכל טווח אפשרי ,אם זה אפשרי(אני לא בטוח אם אנחנו מחזיקים מוקשים ימיים כאלו,אבל אני מניח שאפשר לאלתר )
כמובן שמתקפה כזאת מצידם- תחשב לא פרופורציונאלית,ותגרור, תגובה לא פרופורציונאלית כנגד המדינה המבצעת , תגובה "חצי קונבנציונאלית" ,הווה אומר ,נשתמש בנשק לא קונבנציונאלי,אך לא נגד האנשים ,אלא נגד משהו אחר ...ישנם כמה נקודות באותה מדינת נאטו ,שפיצוץ של מגהטון הרבה מעל הטווח המסכן את האזרחים בה - על ידי פצצה ללא נשורת גרעינית (ויש כאלו) ישמיד את כל האלקטרוניקה האזרחית(זה יצור אפקט של פולס אלקטרו מגנטי EMP) של אותה מדינת נאט"ו,ויחזיר אותה לתקופת האבן.

להגיב בחזרה על התגובה הלא פרופורציונאלית שלנו - יגרור מלחמה גרעינית ,דבר שכך או כך,אף צד לא יהיה מעוניין בו (יש לנו מספיק נשק גרעיני להשמיד את המדינת נאט"ו הזאת כמה וכמה פעמים AND THEN SOME ,ולהם יש מספיק כדי להרוס את כל העולם(כביכול) מאה פעם AND THEN SOME,אבל זה לא משנה למי יש "יותר" זה כמו להתלהב שיש 10 גפרורים ולצד השני יש שני גפרורים,כששני הצדדים נמצאים בתוך בריכה מלאה בדלק),לכן,התרחיש רוב הסיכויים לא יקרה.

בכל אופן צא מהפנטזיות, אנחנו לא לוב ....
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: hebraic על מרץ 28, 2011, 04:13:53: כמובן שכל האמור לעיל זה בתנאי שתהיה ממשלה כהניסטית,שמתוקף היותה ככזאת לא תנסה להשיג פשרה או לרצות את האו"ם
אלא אדרבה, ללמד אותם לקח.
אך כמובן,מי שבאמת מכריע מלחמות,זה הקב"ה .
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: m4a1 על מרץ 28, 2011, 07:00:34: hebraic גם אם נניח שאיכשהו אנחנו יכולים לנצח מלחמה מול ארה"ב. ובוא נגיד שאנחנו מנצחים אותם בקרבות אוויר לא 50:1, אפילו 100:1. אז לא ייקח להם שבוע ייקח להם חודש, לא חודש, חצי שנה. עדיין בגלל הגב הכלכלי שיש להם הם יקחו אותנו. במיוחד אם נתחשב בעובדה שלנו אין איך לפגוע בהם. (בלי אטום וכל זה)
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: JewishGirl על מרץ 28, 2011, 11:45:56: ציטוט של: אדם שפוי על מרץ 27, 2011, 21:32:56
ביבי לא מצטער על הירי באיתמר? איפה את חיה?

ביבי דיבר במספר הזדמנויות על הזעזוע הרב שהוא חש לנוכח המעשה הבלתי נתפס הזה.

בארץ.

כן, אני בטוחה שזה בא ישר מהלב הטוב שלו.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: hebraic על מרץ 28, 2011, 14:13:12: "עדיין בגלל הגב הכלכלי שיש להם הם יקחו אותנו."

כיצד בדיוק ?

" במיוחד אם נתחשב בעובדה שלנו אין איך לפגוע בהם. (בלי אטום וכל זה)"
מי אמר ? אין לנו צוללות? אין לנו טילים בליסטיים?

ה"יכולת" שלהם להעביר מלחמה מול האויב שלהם תלויה רוב הזמן בטכנולוגיה המפגרת של היריבים שהם נלחמו נגדם עד כה שלא היו מסוגלים להתמודד עם הפלטפורמות שלהם(כוחות ימיים שעומדים בראשם נושאות מטוסים וצוותיהם,כולל צוללות)

למדינות עם טכנולוגיה צבאית מתקדמת (צרפת,ישראל,רוסיה,בריטניה וכו') יש יכולת להתמודד מול פלטפורמות כאלה.
נושאות המטוסים של ארה"ב מצוידות במערכות הגנה כגון אייג'יס,שנועדו לטפל בטכנולוגיה ,עקרונית,"ישנה"...זה לא בעייה כשנלחמים מול ציוד סובייטי מיושן בלוב או עיראק ...זה יהיה בעייה רצינית מול מדינה שיכולה לשלוח טילים הרבה יותר מתקדמים,ולשבש את האלקטרוניקה של המערכות שלהם ,כמו ישראל,למשל. אני בספק רב אם לנושאת מטוסים אמריקאית יהיה יכולת להתמודד מול מתקפה אווירית\ימית של מדינה מתקדמת שיכולה לשגר טילים מדויקים ממרחקים גדולים למדי.

וכמו שאמרתי,נגמרו ימי נורמנדי ...הנחתה מאסיבית הם לא מסוגלים לבצע אם המגמה בצד השני היא לשרוף אותם עוד לפני שהם מספיקים להתפרס ,הכיסוי האווירי שהם יהיו מסוגלים להעמיד כנגד זה בשום זמן נתון לא יהיה מספיק כדי להתמודד עם חיל האוויר שלנו ,שיש לו ללא שום ספק יתרון מספרי ואיכותי בסביבה המיידית ויוכל להתמודד גם עם ההגנה האווירית שלהם וגם עם הכוחות הנוחתים.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: m4a1 על מרץ 28, 2011, 15:32:16: אתה בטוח שלחיל האוויר שלנו יש יתרון מספרי? אני בספק. אם זכור לי נכון נאמר בפורום שיש לישראל כ4 צוללות, לא נשמע לי מספיק כדי להדוף את חיל הים האמריקאי. ובוא נניח לרגע שאנחנו כן מסוגלים להתמודד מולם צבא מול צבא, איך תממן את זה? מלחמות עולות כסף ועד עכשיו כל מלחמה שלנו ארה"ב ממנה.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: hebraic על מרץ 28, 2011, 16:10:09: "אתה בטוח שלחיל האוויר שלנו יש יתרון מספרי?"

זה לא מה שאמרתי ,אמרתי שבסביבה המיידית יש לנו יכולת לשלוח יותר מטוסים מהמטוסים שהם יוכלו לגייס עבור הגנה על כוחות קרקעיים שלהם שינסו לנחות(אמריקה צרפת גרמניה איטליה בריטניה) מן הסתם אבל הם ינסו להסתייע בחילות אוויר מקומיים כגון אלו של טורקיה ומצרים ,שאולי "יאזן" את המספרים ,אבל אל תשכח שחילות האוויר שלהם נחותים טכנולוגית מול ישראל)

" אני בספק. אם זכור לי נכון נאמר בפורום שיש לישראל כ4 צוללות, לא נשמע לי מספיק כדי להדוף את חיל הים האמריקאי. "

אני לא בטוח בקשר למספר,נניח שיש 4. זה לא כלי השיט היחידים של הצבא ,יש לנו לא מעט ספינות טילים.
אני בספק אם אמריקה תוכל להרשות לעצמה לשלוח את כל חיל הים שלה לכאן . נניח שהם ישלחו נושאות מטוסים וצוותיהם ,כמה זמן אתה חושב שהם יחזיקו מעמד מול ארבע צוללות סופר מתקדמות+ספינות טילים+ טילי חוף-ים +מטוסים מצוידים בטילי אוויר-ים + לוחמה אלקטרונית שתשגע\תשבית את האלקטרוניקה שלהם?

"ובוא נניח לרגע שאנחנו כן מסוגלים להתמודד מולם צבא מול צבא, איך תממן את זה? מלחמות עולות כסף ועד עכשיו כל מלחמה שלנו ארה"ב ממנה"

היכולת להלחם קיימת, זה אולי ינגס בכלכלה שלנו להלחם מלחמה מהסוג הזה ,אבל כל מלחמה עולה כסף,כפי שציינת.
מתי אמריקה ממנה מלחמה ישראלית בדיוק ?
הכלכלה שלנו הייתה ברוך השם חזקה מספיק לכלכל את ההוצאות הכספיות של המלחמות שנלחמנו בעשורים האחרונים .

הכלכלה שלנו חזקה , אבל מלחמה עם נאט"ו כמובן עלולה להזיק לחלק מההכנסות שלנו - אלו חלק מהמדינות שאנו כרגע עושים איתם עסקים,דבר שאם יופסק בוודאי לא יהיה טוב להכנסות השנתיות שלנו ממכירות למדינות האלה ,אבל מדובר על מצב של "אין ברירה" מן הסתם,גם מלחמת השחרור הייתה מלחמת אין ברירה. כשצריך להלחם,נלחמים,ומגייסים את כל המשאבים שאפשר לטובת המלחמה.

לא אמרתי שמלחמה כזאת תהיה פיקניק , מגמתי הייתה להסביר שאנחנו יותר ממסוגלים לנצח מלחמה כזאת,אפילו באמצעים קונבנציונאליים. אנחנו פשוט יותר מדי רחוקים למעצמות האלה מכדי להתערב בענייננו. אין להם שום מדינה "סמוכה" חזקה מספיק כדי לנסות לעזור להם לארגן מתקפה כזאת בצורה שבכלל תאפשר להם לנסות מהלך קרקעי רציני(וגם בכזה אגב,אל תשכח שיש לנו את הצבא היבשתי אחד החזקים בעולם) , באיזור "שלנו" (המזרח התיכון) אנחנו "המעצמה" ,בדיוק כמו שרוסיה היא "המעצמה" באירופה ,או סין "המעצמה" באיזור שלהם.
נכון שמבחינה גלובאלית אמריקה היא "המעצמת על" ,אבל זה ממש לא אומר שיש להם יכולת להפעיל יותר כח צבאי מ"מעצמות" מקומיות באיזורים כאלה ואחרים בעולם.
ה"כח העדיף" של האמריקאים - הוא כנגד מדינות חלשות, לא כנגד מעצמות . ההבדל בינם לבין שאר המעצמות , הוא שהם מסוגלים להפעיל כוחות עצומים במרחקים הרבה הרבה יותר גדולים מהמיקום שלהם ,ושאר המעצמות לא (למשל,סין לא יכולה לעשות את זה באמריקה ,רוסיה לא יכולה לעשות את זה באמריקה(באותו היקף,היא יכולה עד גבול מסוים,לא כולל אמצעים לא קונבנציונאליים כמובן,אני מדבר על התערבות צבאית נגד מדינה כלשהי(לא ארה"ב) ,אבל ארה"ב כן יכולה לעשות את זה באסיה ואירופה) . אבל ה"כח" שאמריקה מסוגלת להפעיל במקומות האלה , הוא מספיק עד "גבול" מסוים , כנגד המדינות הפחות טכנולוגיות והחלשות שבאיזורים אלו...לא כנגד המעצמות שבאיזורים אלו.
באיזור שלנו אנחנו המעצמה האיזורית , אין ביננו לבין המעצמות האחרות הפרשים טכנולוגיים של ממש ,זה אותה "רמת טכנולוגיה"פחות או יותר (יותר- גם לטובתנו,במקרים מסוימים) ... ואין להם יתרון מספרי עלינו במרחקים האלה (אם הם היו השכנים שלנו,עם גבול משותף, אז כמובן שלהם יש פי עשר יותר מכל מה שיש לנו(לארה"ב),אבל במרחקים האלה,לנו יש יותר ממה שהם מסוגלים להביא לכאן)
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: m4a1 על מרץ 28, 2011, 16:15:21: ב73 האמריקאים הנחיתו מטוסים כל מספר שניות שהחילו אספקה ונשק. אם אני לא טועה בלבנון השניה הסיבה שעצרנו את המלחמה זה כי ארה"ב אמרה סטופ, כי הם ממנו את כל העסק.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: Rafoe על מרץ 28, 2011, 16:37:53: ציטוט של: m4a1 על מרץ 28, 2011, 16:15:21
ב73 האמריקאים הנחיתו מטוסים כל מספר שניות שהחילו אספקה ונשק. אם אני לא טועה בלבנון השניה הסיבה שעצרנו את המלחמה זה כי ארה"ב אמרה סטופ, כי הם ממנו את כל העסק.
וזו הסיבה שחיים חוזר ואומר (וגם הרב כהנא בזמנו טען זאת) שצריך להפסיק לקבל "סיוע" מארה"ב.

להזכירך - ישראל הפסידה מיליארדים רק בעשור האחרון מעסקאות שבוטלו (בלחץ אמריקני) עם סין והודו (ועוד מספר מדינות מאסיה).

יש לנו את היכולת להקים תעשייה צבאית עצמאית ולסחור בנשק עם מדינות גדולות (כולל ארה"ב), אבל הבעיה שסחר החוץ שלנו בנשק ובאמצעי לחימה די מסורס (בגלל אותו "סיוע" אמריקני).
http://www.youtube.com/watch?v=IddChcXXEnU
http://www.youtube.com/watch?v=BFNIkYE_r5s&feature=player_embedded
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: hebraic על מרץ 28, 2011, 16:39:50: נכון , ב73 ,בגלל האמריקאים,לא תקפנו ראשונים ,ונאלצנו לבזבז את כל התחמושת שלנו על קרבות בלימה(אגב,המלחמה כבר החלה להיות מוכרעת בחזית הסורית ,והמצרית אחריה,עוד לפני שהגיע כדור אחד מארה"ב , JUST FOR THE RECORD) ולכן היינו זקוקים לתחמושת. זה לא "מימון" אגב. לממן מלחמה משמעותו שהמדינה לא מסוגלת לתפקד כלכלית ללא סיוע כלכלי.

אתה יותר ממוזמן להביא מקור לכך שארה"ב סייעה כלכלית למלחמת לבנון השנייה ,אני בספק. היה שימוש כמובן בתחמושת אמריקאית במלחמה,לא רק ,אבל היה ,גם החברות הישראליות הגבירו יצור עבור המלחמה. הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו שהיה סיוע מצד ארה"ב היה זה שהם הקצו המון דלק מטוסים לקנייה אפשרית עבור ישראל(לא שילמו עליו בעצמם,אגב) .כנגד זה ארה"ב נתנה ללבנון בעקבות המלחמה משהו כמו 10 מליון לשיקום הצבא הלבנוני (אושר ב29 ליולי 06 למנינם) וסיוע כללי לשיקום לבנון (הוכרז על ידי בוש ב21 לאוגוסט 06 למנינם) של 230 מליון דולר
הכלכלה של ישראל,שורה תחתונה,מימנה את הלחימה בלבנון,למיטב הבנתי .
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: m4a1 על מרץ 28, 2011, 20:24:34: אני לא בטוח שזו הסיבה שב73 קיבלנו בראש, אם זה באמת מה שמנע מאתנו לתקוף ראשונים, מדוע לא גוייסו כוחות מילואים? הכוונה שלי במימון הייתה שליחת תחמושת וציוד, בחירה לא נכונה של מילים אבל הדבר דומה.

סתם לדוגמא בסיס שבו אחד מחבריי עשה טירונות בצנחנים הוא בסיס שהאמריקאים השקיעו כמה מאות מליוני דולרים בו (230 מליון דולר אם אני זוכר במדויק) סתם הדוגמא הראשונה שעולה לי בראש.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על הטבח באיתמר
תגובה על ידי: hebraic על מרץ 29, 2011, 15:57:18: מדוע לא גייסו כוחות מילואים - זה בין השאלות שבגללם הקימו את ועדת אגרנט .
העובדה היא,לא תקפנו ראשונים,והערבים כן,כך נוצר מצב שצה"ל ביצע בעיקר קרבות בלימה בהתחלה, לאחר מכן החליט להפנות את עיקר הכח נגד הכוחות הסורים,הקרובים יותר . הסורים התחננו למצרים לעשות משהו,מה שגרם להם לצאת מהאיזור הנח שהם התפרסו בו,מחוץ לטווח הגנת טילי הנ"מ שלהם,ובעצם גרר מהלך הגנתי ולאחר מכן התקפי כנגד הכוחות המצריים.

אוקיי ,אבל זה לא מימון,אנחנו קנינו את התחמושת הזאת. אם הם לא היו מוכרים,היינו מכינים לבד,או מוצאים ספקית נשק אחרת (ברמה כללית,לא מדבר על אותו רגע של המלחמה, הנקודה היא,בתקופה ההיא,השתמשנו בעיקר בתחמושת אמריקאית וזה לאט לאט התבסס,לפני זה ,זה היה בעיקר תחמושת ופלטפורמות צרפתיות בעיקר(שלאחריהן התחלנו ליצור פלטפורמות כמו אלו שקנינו מהם בעצמנו)
במשך הזמן הצבא החליט שזה יותר משתלם לקנות מהאמריקאים פלטפורמות כגון מטוסים , במקום לקנות מייצור של ישראל. האמריקאים החליטו שהם לא רוצים תחרות(כי ייצרנו מטוסים באותה רמה ,שעולים פחות,והם פחדו שיעדיפו לקנות מאיתנו במקום מהם),ולכן הם יממנו חלק ממה שנקנה מהם,וכך המצב נשאר, על הדרך הם מסבסדים את התעשיות האמריקאיות בדלת מסתובבת ,הם נותנים כסף כדי שנקנה ישירות מהם, וכך מחזיקים את התעשייה שלהם במצב טוב ,ואז השיקול מבחינת ניהול הרכש בצבא הפך ל -לקנות מטוס ישראלי באותה איכות -שעולה חצי מהמחיר של האמריקאי , או -שהאמריקאים ישלמו מחיר מלא על המטוסים האמריקאיים שלהם - ואז זה בעצם יעלה לרכש הצבאי הישראלי ,בחינם.

אבל שורה תחתונה,זה לא "מימון" ,אנחנו קונים את זה. זה לא שאם ארה"ב הייתה בוחרת לא לתת כסף לרכש צבאי אז לא היינו קונים,היינו קונים מהכסף שלנו או מייצרים לבד ויותר טוב (כמו שאנחנו עושים עם טנקים ,לשם השוואה,הטנקים שלנו יכולים להוריד מסוקים מהשמים, הטנקים שלהם לא )
בד בבד ישראל פיתחה תעשיית נשק מפותחת, עקרונית אנחנו יכולים לייצר הכל ,אבל אנחנו בוחרים מה לייצר ולפתח לפי אינטרסים כאלו ואחרים של הצבא משרד האוצר ומשרד הביטחון . כרגע הוחלט שמטוסים אמריקאים יותר "זולים" מלייצר לבד מהשיקול שדיברתי עליו לעיל , ועל הדרך זה לא יוריד מה"איכות" כי במקום לייצר את הפלטפורמה בעצמנו ,אנחנו פשוט "נשפר" אותה (המון מערכות ,נשק,אלקטרוניקה,וכו', במטוסים שאנו קונים מהאמריקאים ,הם מערכות שאנו מתקינים,מערכות ישראליות,נשק ישראלי , שהוא הרבה יותר איכותי ממה שהאמריקאים מסוגלים לספק לנו (גם לאמריקאים יש יכולות כאלו,אבל הם שומרים אותם לעצמם,במטוסים לשימוש כוחות ארה"ב בלבד ,כגון מטוס הF22 והמערכות שלו) לרוב הארצות אין ברירה וזה הדבר הכי טכנולוגי שהם יכולים להשיג דרך האמריקאים , את יפן וישראל ,זה לא מספק ,והם פשוט משפרים את המטוסים שהם קונים מהאמריקאים עם טכנולוגיות ישראליות בישראל ויפניות ביפן , שאפשר להגיד שהופכות את המטוסים לשווי ערך למטוסים "הפרטיים" של ארה"ב (לפחות בישראל).

בהרבה תחומים אחרים,פיתחנו וממשיכים לפתח לבד, המון פלטפורמות נשק מהאיכותיות שהעולם ראה נוצרו כך , וכך גם בחימוש . ישראל נחשבת אחת מייצרניות הנשק הכי טובות בעולם, והמכירות בהתאם .

בקיצור ,סתם לרקורד ,כל ה"סיוע האמריקאי" המדובר כל כך, הוא פחות מ3 אחוז מהתקציב השנתי שלנו,וגם הוא,בחלק לא מבוטל ממנו,הוא לא מזומנים, הוא מחיקת חובות בשוק האמריקאי - כדי שנקנה יותר (פחות תשלום חובות= יותר קנייה)

בקשר לבסיסים אגב, אני אכן שמעתי על בסיסים ש"מומנו על ידי האמריקאים" , "שמעתי" בעיקר . מעולם לא ראיתי דו"ח שפירט את רמת המעורבות וההשקעה שלהם(אני מניח שיש כאלו אם אכן היו דברים מעולם,פשוט לא נתקלתי בכזה)
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על
תגובה על ידי: m4a1 על מרץ 29, 2011, 17:27:48: בהנחה ומימון הבסיסים הוא אמיתי, אתה נשאר בעמדתך?

אגב בכל הנוגע ליצור עצמי, אין לי ספק שלישראל יש את הידע, הבעיה זה היכולת לייצר. אין לנו משאבים לכל זה.
משאבים הכוונה למחצבים, לאו דווקא כסף.

אגב הסיוע האמריקאי שמהווה 3% מהתקציב, האם מדובר בכסף נטו או הכל כולל הכל שאנחנו מקבלים מהם?
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על
תגובה על ידי: Rafoe על מרץ 29, 2011, 17:36:41: ציטוט של: m4a1 על מרץ 29, 2011, 17:27:48
אגב בכל הנוגע ליצור עצמי, אין לי ספק שלישראל יש את הידע, הבעיה זה היכולת לייצר. אין לנו משאבים לכל זה.
משאבים הכוונה למחצבים, לאו דווקא כסף.
ישראל ייצרה בעבר מטוס קרב (כפיר), אבל בגלל אותו "סיוע" לא משתלם לייצר אותו עוד (אגב - מספר חילות אויר בדרום אמריקה משתמשות במטוס הזה).

ציטוט של: m4a1 על מרץ 29, 2011, 17:27:48
אגב הסיוע האמריקאי שמהווה 3% מהתקציב, האם מדובר בכסף נטו או הכל כולל הכל שאנחנו מקבלים מהם?
הסיוע הזה (כ-3 מיליארד דולר) משמש לקניית נשק (מטוסים, וכו').
האמריקאים משלמים לנו כדי שנקנה את התוצרת שלהם (עם אותם כספי סיוע), ומצד שני מונעים מאיתנו לבצע עיסקאות נשק עם מדינות אחרות - הפסדנו בעשור האחרון עשרות מיליארדי דולרים משום שהתעשייה הצבאית האמריקנית (שפוחדת מתחרות עם התעשייה הישראלית) לחצה על הממשל האמריקני שילחץ על ישראל לא לבצע את אותם עיסקאות (בין היתר עם סין והודו).
ככה לאמריקנים יש מונופול מסוים על השוק הזה (ביטול מספר עסקאות עם סין הם גם אחד הגורמים ליחסים הלא טובים שלנו איתם).
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על
תגובה על ידי: m4a1 על מרץ 29, 2011, 17:48:01: ציטוט של: Rafoe על מרץ 29, 2011, 17:36:41
ישראל ייצרה בעבר מטוס קרב (כפיר), אבל בגלל אותו "סיוע" לא משתלם לייצר אותו עוד (אגב - מספר חילות אויר בדרום אמריקה משתמשות במטוס הזה).
הסיוע הזה (כ-3 מיליארד דולר) משמש לקניית נשק (מטוסים, וכו').
האמריקאים משלמים לנו כדי שנקנה את התוצרת שלהם (עם אותם כספי סיוע), ומצד שני מונעים מאיתנו לבצע עיסקאות נשק עם מדינות אחרות - הפסדנו בעשור האחרון עשרות מיליארדי דולרים משום שהתעשייה הצבאית האמריקנית (שפוחדת מתחרות עם התעשייה הישראלית) לחצה על הממשל האמריקני שילחץ על ישראל לא לבצע את אותם עיסקאות (בין היתר עם סין והודו).
ככה לאמריקנים יש מונופול מסוים על השוק הזה (ביטול מספר עסקאות עם סין הם גם אחד הגורמים ליחסים הלא טובים שלנו איתם).

כל סיפור הסעד מהאמריקאים הכל כולל הכל בין אם זה נשק או לא יודע מה, הכל עומד על 3 מיליארד דולר בשנה?
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על
תגובה על ידי: Rafoe על מרץ 29, 2011, 17:52:51: ציטוט של: m4a1 על מרץ 29, 2011, 17:48:01
כל סיפור הסעד מהאמריקאים הכל כולל הכל בין אם זה נשק או לא יודע מה, הכל עומד על 3 מיליארד דולר בשנה?
בינגו.

ואנחנו משתמשים בו רק כדי לקנות נשק (זה אפילו לא כסף שהמדינה מקבלת, אלא מאין זיכוי לקנות נשק בסכום הזה).
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על
תגובה על ידי: m4a1 על מרץ 29, 2011, 17:57:09: ציטוט של: Rafoe על מרץ 29, 2011, 17:52:51
בינגו.

ואנחנו משתמשים בו רק כדי לקנות נשק (זה אפילו לא כסף שהמדינה מקבלת, אלא מאין זיכוי לקנות נשק בסכום הזה).

אני מקווה שאת טועה, אם אתה מדייק זה עצוב.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על
תגובה על ידי: Rafoe על מרץ 29, 2011, 18:01:48: ציטוט של: m4a1 על מרץ 29, 2011, 17:57:09
אני מקווה שאת טועה, אם אתה מדייק זה עצוב.
זה בדיוק מה שזה - עצוב.
כותרת: ביבי מצטער על הירי נגד האויב אבל לא מצטער על
תגובה על ידי: hebraic על מרץ 29, 2011, 22:25:18: ציטוט של: m4a1 על מרץ 29, 2011, 17:27:48
בהנחה ומימון הבסיסים הוא אמיתי, אתה נשאר בעמדתך?

אגב בכל הנוגע ליצור עצמי, אין לי ספק שלישראל יש את הידע, הבעיה זה היכולת לייצר. אין לנו משאבים לכל זה.
משאבים הכוונה למחצבים, לאו דווקא כסף.

אגב הסיוע האמריקאי שמהווה 3% מהתקציב, האם מדובר בכסף נטו או הכל כולל הכל שאנחנו מקבלים מהם?

באיזה עמדה ? זה שהם מימנו בסיס לא אומר שלא יכולנו לממן אותו לבד, זה אומר שהיה להם אינטרס כלשהו לממן את הבסיס. בדיוק כמו שיש להם אינטרס לעזור במימון פרויקטים ישראלים מסוימים ,ולנו יש אינטרסים לעזור במימון פרויקטים אמריקאיים מסוימים(כן ,גם אנחנו משתתפים לא מעט בפרויקטים צבאיים של מדינות כמו צרפת וארה"ב) זה פשוט השקעה במשהו שיכול להיות שהם ירצו להשתמש בו גם, כמו שאנחנו משקיעים לפעמים בפרויקטים של ארה"ב כי אנחנו רוצים להשתמש בזה גם.

היכולת לייצר יותר מקיימת, התעשייה האווירית פיתחה (לבד,מיוזמתה) מטוס קרב בשם כפיר 2000 שהיא רצתה להציע לצבא לקנות.המטוס לא ירד ברמתו מהמטוסים האמריקאים החדישים שאנו קונים , הצבא החליט לא לקנות,מהשיקול הבא . מטוסים אמריקאים בחינם(דלת מסתובבת ,אמריקה נותנת כסף,אנחנו מחזירים אותו,מקבלים מטוסים) , או מטוסים ישראליים שעולים כסף (ייצור -קנייה על ידי הרכש הצבאי )
זאת אומרת , מטוס אמריקאי = קנייה במחיר 0 . מטוס ישראלי = קנייה במחיר כלשהו(לא בטוח כמה זה היה יוצא)

ההחלטה הייתה בהתאם ,מבחינת ההגיון הכלכלי. אבל זה מראה לך שאפילו חברה אחת מסוגלת להרים פרויקט כזה בעצמה ,בוודאי שאם זה יהיה יוזמה מדינית (כל החברות) יהיה אפשר ליצור פס יצור של מטוסים.

בקשר לסיוע , חלק לא מבוטל מהכסף הזה הוא לא כסף ממש , אלא מחיקת חובות בשוק האמריקאי , כדי שנקנה מהם יותר.
זה אמור להיות משהו בין 2.4 ל2.9 מליארד דולר (אני אומר בין לבין,כי אין לי מושג נכון לעכשיו ,ביבי יזם הקטנה בהדרגתיות מאז 98 ,של 3 מליארד שהיה אמור לקטון ל2.4 ב08 ,אבל אז אולמרט ביקש להגדיל חזרה ל2.9 ,ואני לא מכיר דיווח עדכני מה הלך מאז)