HAYAMIN.ORG
יהדות ותורת ישראל => שֻׁלְחָן עָרוּךְ וְהָרַעְיוֹן הַיְּהוּדִי => נושא נשלח על ידי: הימני על ספטמבר 05, 2010, 13:06:15
-
שלום לכל חבריי הפורום,
לכל מי שלא יודע יש כלל מאד בסיסי וחוקתי ביהדות. הכלל הזה נקרא אזלינן בתר רובא
שזה אומר שהולכים על פי הרוב בכל מצב. אפילו שיודעים (ואולי גם בטוחים) שההלכה שונה - הולכים על פי הרוב.
יש סיפור על חכמנו שהתווכחו, ואפילו שיצאה בת קול מהשמיים ו"הכריעה" שההלכה היא כמו המיעוט - עדיין פסקו על פי הרוב.
זה מראה לכם עד כמה חזק הכלל הזה. (אם מישהו יוכל להביא את המקור לסיפור אני אשמח מאד).
עכשיו, מכיוון שלא עשיתי סקר על הנושא אז אני לא יכול לקבוע בוודאות, אבל אני מעריך שיש רוב מוחלט ומכריע בין הרבנים וגדולי הדור לכך
שיש מושג כזה שנקרא חפים מפשע.
ולכן, אפילו אם יש פה בפורום אנשים שהם חושבים שעל פי ההלכה אין מושג שנקרא "ערבים חפים מפשע", הם חייבים לנטות האחרי הרוב
(על פי הכלל) ולקבל את המושג "ערבים חפים מפשע".
אני לא חושב שיש מישהו שמסוגל להפריך את מה שכתבתי פה, אבל אם יש מישהו שרוצה לנסות להרים את הכפפה, אז קדימה. אני ממתין.
-
אתה מסתכל על זה לא נכון. בכל עם יש חפים מפשע. בכל עם יש רוצחים אנסים ואפילו מחבלים, כל אחד על פי איך שהוא רואה זאת. (יש הרואים בגולדשטיין מחבל, יש הרואים באנרכיסטים כסוג של מחבלים).
זה לא משנה, אנחנו במלחמה עם אויב. ואויב מחסלים. מחסלים את החפים מפשע יחד עם הרוצחים אנסים ומחבלים. למה? כי אנחנו לא נלחמים ברוצחים שבאויב או במחבלים שבאויב. אנחנו נלחמים בכל האויב על כל גווניו.
-
הכלל שאתה מדבר עליו הוא בעצם "אחרי רבים להטות"
בוא נראה דוגמה מהגמרא מתי הכלל הזה תקף ומתי לא (הרקע הוא ,סנחריב בא לצור על ירושלים והיה מחלוקת בעם אם להכנע או להלחם )
:" (סנהדרין כו.): "מאי קשר רשעים?(מהו קשר רשעים?) שבנא הוה דריש בתליסר רבוותא(שבנא שהיה סופר וגדול הדור היה תומך בכניעה ודרש לסיעה של 130000 איש שהיו איתו והסכימו להכנע ) , חזקיה הוה דריש בחדסר רבוותא.(חזקיה המלך שתמך בהמשך המלחמה באשור היה דורש לסיעה של 110000 איש בלבד שהיו איתו ולא הסכימו להכנע) כי אתא סנחריב וצר עלה דירושלים כתב שבנא פתקא, שדא בגירא(כשסנחריב בא לצור על ירושלים ,שבנא שלח לו אל מחוץ לחומות פתק עם חץ ,שכתוב עליו ): שבנא וסיעתו השלימו, חזקיה וסיעתו לא השלימו... קא מסתפי חזקיה. אמר: דלמא ח"ו נטיה דעתיה דקב"ה בתר רובא, כיון דרובא מימסרי אינהו נמי מימסרי?(חזקיה המלך עליו השלום הוא היה חושש ואמר שמא חס וחלילה נטה דעתו של הקב"ה אחרי הרוב(מקווה שפירשתי נכון - זאת אומרת נטה דעתו שהם ילכו אחרי הרוב כמדומני) ,ומכיוון שהרוב רוצה להכנע שמא גם אנחנו צריכים להכנע) בא נביא ואמר לו (ישעיהו ח:יב): 'לא תאמרון קשר לכל אשר יאמר העם הזה קשר'(המשך הפסוק - את מוראו לא תיראו ולא תעריצו, את ה' צב-אות - אֹתו תקדישו, והוא מוראכם והוא מעריצכם)'; כלומר קשר רשעים הוא וקשר רשעים אינו מן המנין". רש"י "אל תחשוב בדעתך חזקיהו שיהא מניינו של שבנא מנין ליחשב רוב"
זאת אומרת, אין זה רוב ,כי זה קשר רשעים שהולך הפוך מהתורה ,ולכן ה"רוב" שלהם כלל לא חלק מהמנין שסופרים אותו כרוב .
עכשיו , לעצם הטענה "עכשיו, מכיוון שלא עשיתי סקר על הנושא אז אני לא יכול לקבוע בוודאות, אבל אני מעריך שיש רוב מוחלט ומכריע בין הרבנים וגדולי הדור לכך שיש מושג כזה שנקרא חפים מפשע. "
קודם כל , כדאי לך כן לעשות סקר לפני שאתה קובע שזה הדעה של הרוב המוחלט והמכריע , ממתי "הערכה" זה סמכות הלכתית? תבדוק, תחקור .
שנית לכל , יש הלכות מלחמה ,שקובעים במפורש איך לנהוג בזמן לחימה , אתה מוזמן לעיין בהלכות מלכים ומלחמות למשל של הרמב"ם
בעניין עונש "קולקטיבי" כזה שמכליל בתוכו גם "פגיעה באזרחים" כדי לנקום באויב , עיין למשל בדברי המהר"ל מפראג זצוק"ל בגור אריה על פרשת וישלח שם הוא מברר בעניין מעשה לוי ושמעון בשכם (שהם הרגו את כל העיר שכם בגלל החטאים שנעשו כלפי דינה על ידי שכם בן חמור) "אך קשה אם שכם חטא ,כל העיר מה חטאו להרוג?(מה חטאו כל העיר שיהרגו גם בעקבות החטא של שכם?) ותירץ הרמב"ם, דבני נח מצווים על הדינין (להקים בית משפט שישפוט את העוברים שבע מצוות בני נח) ועבירה אחת שעובר (בן נח ) נהרג על ידו: וכאן ראו את המעשה הרע הזה( כל תושבי שכם ) ולא דנוהו (לא חייבו את שכם בעונש) לכך היו חייבין מיתה(כל העיר שכם) ...ואף על גב דאמרה התורה "כי תקרב אל עיר להלחם עליה וקראת אליה לשלום" היינו היכי דלא עשו לישראל דבר כגון זה (היינו זה תקף במקום שלא עשו לישראל דבר כגון זה (מעשה דינה) ) שפרצו בהם לעשות להם נבלה ,אף על גב דלא עשה רק אחד מהם (זאת אומרת, אפילו שרק שכם בן חמור חטא ) - כיון דמכלל העם הוא כיון שפרצו להם תחילה מותרים ליקח נקמתם מהם (מכולם !) והכי נמי כל המלחמות (וכך זה בכל מלחמות ישראל) .... אף על גב שהיו הרבה שלא עשו (אף על פי שהיו הרבה מהעם שנלחמים נגדו שלא עשו שום דבר נגד ישראל) אין זה חילוק כיוון שהיו (חלק ) באומה שעשה להם רע (לישראל) מותרין לבוא עליהם למלחמה . וכן הם כל המלחמות."
-
יש סיפור על חכמנו שהתווכחו, ואפילו שיצאה בת קול מהשמיים ו"הכריעה" שההלכה היא כמו המיעוט - עדיין פסקו על פי הרוב.
הסיפור הזה נקרא "תנורו של עכנאי".
עכשיו תסביר לי מה בדיוק הנקודה שלך שלך. האם אתה טוען שאסור לנו להגן על עמנו מפני צרנו מכיוון שחלק מהאזרחים שלהם הם לשיטתך חפים מפשע ? אז מה אתה מציע, שלא נעשה כלום וניתן לרוצחים הערבים לטבוח בנו ולגזול את ארצנו ובלבד שאותן "חפים מפשע" שבינהם לא ייפגעו ?
-
הכלל שאתה מדבר עליו הוא בעצם "אחרי רבים להטות"
בוא נראה דוגמה מהגמרא מתי הכלל הזה תקף ומתי לא (הרקע הוא ,סנחריב בא לצור על ירושלים והיה מחלוקת בעם אם להכנע או להלחם )
:" (סנהדרין כו.): "מאי קשר רשעים?(מהו קשר רשעים?) שבנא הוה דריש בתליסר רבוותא(שבנא שהיה סופר וגדול הדור היה תומך בכניעה ודרש לסיעה של 130000 איש שהיו איתו והסכימו להכנע ) , חזקיה הוה דריש בחדסר רבוותא.(חזקיה המלך שתמך בהמשך המלחמה באשור היה דורש לסיעה של 110000 איש בלבד שהיו איתו ולא הסכימו להכנע) כי אתא סנחריב וצר עלה דירושלים כתב שבנא פתקא, שדא בגירא(כשסנחריב בא לצור על ירושלים ,שבנא שלח לו אל מחוץ לחומות פתק עם חץ ,שכתוב עליו ): שבנא וסיעתו השלימו, חזקיה וסיעתו לא השלימו... קא מסתפי חזקיה. אמר: דלמא ח"ו נטיה דעתיה דקב"ה בתר רובא, כיון דרובא מימסרי אינהו נמי מימסרי?(חזקיה המלך עליו השלום הוא היה חושש ואמר שמא חס וחלילה נטה דעתו של הקב"ה אחרי הרוב(מקווה שפירשתי נכון - זאת אומרת נטה דעתו שהם ילכו אחרי הרוב כמדומני) ,ומכיוון שהרוב רוצה להכנע שמא גם אנחנו צריכים להכנע) בא נביא ואמר לו (ישעיהו ח:יב): 'לא תאמרון קשר לכל אשר יאמר העם הזה קשר'(המשך הפסוק - את מוראו לא תיראו ולא תעריצו, את ה' צב-אות - אֹתו תקדישו, והוא מוראכם והוא מעריצכם)'; כלומר קשר רשעים הוא וקשר רשעים אינו מן המנין". רש"י "אל תחשוב בדעתך חזקיהו שיהא מניינו של שבנא מנין ליחשב רוב"
זאת אומרת, אין זה רוב ,כי זה קשר רשעים שהולך הפוך מהתורה ,ולכן ה"רוב" שלהם כלל לא חלק מהמנין שסופרים אותו כרוב .
ראשית, תודה על ההשקעה שלך בתגובה. כרגיל, התגובות שלך הן תענוג לקריאה, ואפילו יותר חשוב אתה נמנע מעוקצנות, עלבונות וקטנוניות וכל הכבוד לך על זה.
אני מסכים איתך שלא צריך ללכת לפי רשעים. כי אם הייתי אומר שהולכים לפי רשעים אז גם הייתי אומר שלא צריך לשמור היום שבת מכיוון שרוב היהודים לא שומרים היום את השבת.
בוודאי שרשעים, כופרים, חילונים, רפורמים וכו' לא נספרים פה.
אני התכוונתי לרבנים ולגדולי הדור - להם התכוונתי בתור ה"רוב".
למשל, הרב אלישיב, שגורס שאסור לנו לבצע פעולות נגד הפלסטינים.
עיין פה :
http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=&%$%$&cat_id=3
עכשיו , לעצם הטענה "עכשיו, מכיוון שלא עשיתי סקר על הנושא אז אני לא יכול לקבוע בוודאות, אבל אני מעריך שיש רוב מוחלט ומכריע בין הרבנים וגדולי הדור לכך שיש מושג כזה שנקרא חפים מפשע. "
קודם כל , כדאי לך כן לעשות סקר לפני שאתה קובע שזה הדעה של הרוב המוחלט והמכריע , ממתי "הערכה" זה סמכות הלכתית? תבדוק, תחקור .
ההערכה שלי כן מסתמכת על חקירה ובדיקה מסוימת. אני שומע את דעות הרבנים שמדברים באמצעות האינטרנט. זה לא סתם ניחוש פרוע.
ואני מניח שגם אתה סובר שרוב הרבנים יכירו במושג "ערבים חפים מפשע"
הרב כהנא זצ"ל בלט רק בשל העובדה שהוא לא ממש הכיר במושג הזה כלפי הערבים שחיים פה, אבל אני לא רואה הרבה רבנים שסוברים היום כמותו.
שנית לכל , יש הלכות מלחמה ,שקובעים במפורש איך לנהוג בזמן לחימה , אתה מוזמן לעיין בהלכות מלכים ומלחמות למשל של הרמב"ם
בעניין עונש "קולקטיבי" כזה שמכליל בתוכו גם "פגיעה באזרחים" כדי לנקום באויב , עיין למשל בדברי המהר"ל מפראג זצוק"ל בגור אריה על פרשת וישלח שם הוא מברר בעניין מעשה לוי ושמעון בשכם (שהם הרגו את כל העיר שכם בגלל החטאים שנעשו כלפי דינה על ידי שכם בן חמור) "אך קשה אם שכם חטא ,כל העיר מה חטאו להרוג?(מה חטאו כל העיר שיהרגו גם בעקבות החטא של שכם?) ותירץ הרמב"ם, דבני נח מצווים על הדינין (להקים בית משפט שישפוט את העוברים שבע מצוות בני נח) ועבירה אחת שעובר (בן נח ) נהרג על ידו: וכאן ראו את המעשה הרע הזה( כל תושבי שכם ) ולא דנוהו (לא חייבו את שכם בעונש) לכך היו חייבין מיתה(כל העיר שכם) ...ואף על גב דאמרה התורה "כי תקרב אל עיר להלחם עליה וקראת אליה לשלום" היינו היכי דלא עשו לישראל דבר כגון זה (היינו זה תקף במקום שלא עשו לישראל דבר כגון זה (מעשה דינה) ) שפרצו בהם לעשות להם נבלה ,אף על גב דלא עשה רק אחד מהם (זאת אומרת, אפילו שרק שכם בן חמור חטא ) - כיון דמכלל העם הוא כיון שפרצו להם תחילה מותרים ליקח נקמתם מהם (מכולם !) והכי נמי כל המלחמות (וכך זה בכל מלחמות ישראל) .... אף על גב שהיו הרבה שלא עשו (אף על פי שהיו הרבה מהעם שנלחמים נגדו שלא עשו שום דבר נגד ישראל) אין זה חילוק כיוון שהיו (חלק ) באומה שעשה להם רע (לישראל) מותרין לבוא עליהם למלחמה . וכן הם כל המלחמות."
הסיפור הזה זה סבבה, אבל לי בתוך פרט אין זכות להסיק ממנו כלום ובטח שלא ליישם את מה שהסקתי. אני לא נחשב גדול בתורה.
ולכן אני פונה לרבנים כדי שהם יעשו סדר בבלאגן שיש לי בראש. ועל פי החלטות הרבנים אני פועל.
מכיוון שאני רואה היום שרוב הרבנים לא קוראים לקום ולפגוע בסתם ערבים, אני מניח שהם מכירים במושג "ערבים חפים מפשע", ולכן
מה שאני מבין מדבר התורה הזה לא רלבנטי. הרבנים הם הצינור שלי ליישום והסקת המסקנות.
ודרך אגב, תודה לצל ההר שהביא את מקורו של הסיפור. אז אם תרצה לעיין :
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A8%D7%95_%D7%A9%D7%9C_%D7%A2%D7%9B%D7%A0%D7%90%D7%99
-
עכשיו תסביר לי מה בדיוק הנקודה שלך שלך. האם אתה טוען שאסור לנו להגן על עמנו מפני צרנו מכיוון שחלק מהאזרחים שלהם הם לשיטתך חפים מפשע ? אז מה אתה מציע, שלא נעשה כלום וניתן לרוצחים הערבים לטבוח בנו ולגזול את ארצנו ובלבד שאותן "חפים מפשע" שבינהם לא ייפגעו ?
איפה אמרתי שאסור לנו להגן על עצמנו ?
חבל שגם אתה מושפע מרון, מהאלקשי מחיים ומנץ.
אחי, נראה לי שאני סובר בדיוק כמוך. הנה ציטוט שלך :
"צלההר" :לדעתי הכיבוש כן משחית חלק מהאנשים. כשמעמיסים על חיילים צעירים כל מיני משימות כמו מחסומים, הטלת עוצר, לכידת מבוקשים בתוך סביבה אזרחית, וכאשר החיילים יודעים שחלק מאותם אזרחים חפים מפשע הם מחבלים שעשויים פתאום להתפוצץ להם, כן זה קצת משחית את המידות.
מכאן :
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,26366.0.html
ועוד ציטוט שלך שאני מסכים איתו לחלוטין :
"zelhar" : "אני מגנה את המעשים המיוחסים ליעקב טייטל. אני מגנה רציחות סתמיות ואקראיות של ערבים . . . "
מכאן :
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,23365.0.html
עכשיו אני מניח שאתה מבין שאני ואתה חושבים פחות או יותר את אותו הדבר. O0
-
איפה אמרתי שאסור לנו להגן על עצמנו ?
חבל שגם אתה מושפע מרון, מהאלקשי מחיים ומנץ.
אחי, נראה לי שאני סובר בדיוק כמוך. הנה ציטוט שלך :
"צלההר" :לדעתי הכיבוש כן משחית חלק מהאנשים. כשמעמיסים על חיילים צעירים כל מיני משימות כמו מחסומים, הטלת עוצר, לכידת מבוקשים בתוך סביבה אזרחית, וכאשר החיילים יודעים שחלק מאותם אזרחים חפים מפשע הם מחבלים שעשויים פתאום להתפוצץ להם, כן זה קצת משחית את המידות.
מכאן :
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,26366.0.html
ועוד ציטוט שלך שאני מסכים איתו לחלוטין :
"zelhar" : "אני מגנה את המעשים המיוחסים ליעקב טייטל. אני מגנה רציחות סתמיות ואקראיות של ערבים . . . "
מכאן :
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,23365.0.html
עכשיו אני מניח שאתה מבין שאני ואתה חושבים פחות או יותר את אותו הדבר. O0
אני אף פעם לא טענתי שאני מייצג את הימין האמיתי. גם לא איצתי כינויים כמו "הימני". הדעות שלי הן מה שהן ולא איך שאני מכנה אותן. אבל בעניין הקרבה של הדעות שלי לשלך אני חושב שאתה טועה. בעיקרון אני סולד מאלימות ואני חושב ששימוש באלימות מזיק לחברה שלנו. אני לא דוגל בשטחים תמורת "שלום" אבל אני תומך בהפרדת כוחות. כלומר, הגירה של רוב רובם של הערבים מארץ ישראל. בשום אופן אני לא אסכים שישראל תמנע מפעולות בטחוניות רק כדי להגן על שלומם של אזרחי האויב. למעשה, אני סבור שאזרחי האויב צריכים להוות מטרה ולא סתם נזק סביבתי כתגובה להתקפות שלהם על אזרחינו.
-
אני אף פעם לא טענתי שאני מייצג את הימין האמיתי. גם לא איצתי כינויים כמו "הימני". הדעות שלי הן מה שהן ולא איך שאני מכנה אותן. אבל בעניין הקרבה של הדעות שלי לשלך אני חושב שאתה טועה. בעיקרון אני סולד מאלימות ואני חושב ששימוש באלימות מזיק לחברה שלנו. אני לא דוגל בשטחים תמורת "שלום" אבל אני תומך בהפרדת כוחות. כלומר, הגירה של רוב רובם של הערבים מארץ ישראל. בשום אופן אני לא אסכים שישראל תמנע מפעולות בטחוניות רק כדי להגן על שלומם של אזרחי האויב. למעשה, אני סבור שאזרחי האויב צריכים להוות מטרה ולא סתם נזק סביבתי כתגובה להתקפות שלהם על אזרחינו.
גם אני מעולם לא סברתי שישראל צריכה להימנע מפעילות בטחונית כדי להגן על שלום אזרחי האויב.
ההפך, אני הדגשתי שאם יש מחבל שמתחבא בין חפים מפשע - צריך להפציץ את המקום אפילו במחיר של פגיעה בחפים מפשע.
מה שאמרתי, זה רק שאני נגד זה שחיילים יעשו כל העולה על רוחם ויתנו כאפות לערבים שמחכים במחסומים, או יגנבו מהם כרטיסי אשראי
או במקרים כמו טייטל וזאדה סתם יהרגו בהם ללא כל תכלית.
אבל אני לא אומר לבטל חלילה את המחסומים בגלל שיש חיילים שעושים שם שטויות, אני פשוט אומר שצריך לחנך את החיילים להיות יותר אנושיים. זה הכל.
אני גם לא אומר לבטל פעולת חיסול בגלל שמגלים שיש שם הרבה מאד חפים מפשע. אני רק אומר לא לפגוע בסתם חפים מפשע ללא כל תכלית מבצעית (כמו במקרה של טייטל).
אז אנא, תפסיק להיות מושפע מרון חיים נץ והאלקשי.
וכן, אני כן חושב שאני ראוי להיות מכונה "הימני", ואני חושב שאני מאד ימני.
-
הימני ,תענה לי בבקשה על השאלה הבאה :
(בגלל שזה חשוב לך כל כך אפנה אליך בשם "הימני" ) ..
נניח שישנו אדם ,שכן שלך ,קטן וחלש ממך אבל חלומו הרטוב (הוא אומר את זה בין מקריו באופן גלוי) הוא לאנוס את אחותך ,לרצוח את אמך ואביך וכמובן אותך ,אם אפשר להשפיל קודם (דוגמא חולנית : להחזיק בראש אביך שיראה כיצד אונסים את בתו ((רצוי הבתולה)) ולאחר מכן לנקב את עיניו ((שזה יהיה מבטו האחרון)) ולשחוט אותו ואותה ..) ,
לאחר מכן לזרוק את הגופות לרחוב ולהתישב בביתך ..
הסיבה היחידה שהוא לא עושה את זה היא כי חלש ויודע שאין לו סיכוי .. אבל אין ספק שאם הוא היה חזק ממך הוא היה מבצע את זממו בך במשפחתך ובחבריך ..
האם הוא חף מפשע ?
להזכירך שהוא לא עשה דבר (עדיין) ..
-
הימני ,תענה לי בבקשה על השאלה הבאה :
(בגלל שזה חשוב לך כל כך אפנה אליך בשם "הימני" ) ..
נניח שישנו אדם ,שכן שלך ,קטן וחלש ממך אבל חלומו הרטוב (הוא אומר את זה בין מקריו באופן גלוי) הוא לאנוס את אחותך ,לרצוח את אמך ואביך וכמובן אותך ,אם אפשר להשפיל קודם (דוגמא חולנית : להחזיק בראש אביך שיראה כיצד אונסים את בתו ((רצוי הבתולה)) ולאחר מכן לנקב את עיניו ((שזה יהיה מבטו האחרון)) ולשחוט אותו ואותה ..) ,
לאחר מכן לזרוק את הגופות לרחוב ולהתישב בביתך ..
הסיבה היחידה שהוא לא עושה את זה היא כי חלש ויודע שאין לו סיכוי .. אבל אין ספק שאם הוא היה חזק ממך הוא היה מבצע את זממו בך במשפחתך ובחבריך ..
האם הוא חף מפשע ?
להזכירך שהוא לא עשה דבר (עדיין) ..
1) אתה באמת מאמין שזה מה שכל הערבים רוצים ?
2) כל עוד הוא קטן וחלש ולא מבצע כלום, אז אני גם לא אעשה לו כלום. ברגע שהוא יהיה גדול וחזק (כמו איראן), אז אני אתקומם.
3)יש גם המון אנשים בדרום אמריקה ואירופה שרוצים לראות את כל היהודים בתאי הגזים, אז אולי גם נחסל אותם ולא נחכה עד שהם יתחזק
? - כל עוד לא ביצעו נגדי כלום, אין לי סיבה לעשות להם כלום.
-
1) אתה באמת מאמין שזה מה שכל הערבים רוצים ?
2) כל עוד הוא קטן וחלש ולא מבצע כלום, אז אני גם לא אעשה לו כלום. ברגע שהוא יהיה גדול וחזק (כמו איראן), אז אני אתקומם.
3)יש גם המון אנשים בדרום אמריקה ואירופה שרוצים לראות את כל היהודים בתאי הגזים, אז אולי גם נחסל אותם ולא נחכה עד שהם יתחזק
? - כל עוד לא ביצעו נגדי כלום, אין לי סיבה לעשות להם כלום.
1 - לצערי רוב מוחלט מהם כן.
2- למה לחקות שיהיה לו הכח לפגוע בך ? , "הקם להורגך השכם להורגו" , שמעת על זה ?!
העובדה שכיום שאיראן גדולה וחזקה אין אומץ לפגוע בה ועדיין מחקים .. (ממש כפי שאתה מציע ,הרי הם עדיין לא עשו לנו כלום .. ,למרות רצונם הם הרי חפים מפשע , לא ?)
3- בניגוד להרבה אנטישמים בעולם ,ששונאים אותנו ,מתי ראית מחבל אירופאי (ולא מוסלמי .. ,היו 2 מבריטניה בפיגוע במייקס פלייס מוסלמים מבריטניה) ? ,בניגוד לערבים שחיים ביננו ויכולים לכרסם בנו גם מבפנים וגם בגבולותינו ,אשר מצהירים שהם רוצים בהשמדתינו (וניסו להשמידנו כבר מספר פעמים) ותובעים בעלות על ארצנו .. הם הסכנה והחוכמה להקדים תרופה למכה ולא להמתין שהמחלה תתחזק ורק כאשר היא גדולה וחזקה ופתאום מכאיבה להתחיל טיפול ..זה עלול להיות מאוחר
-
1 - לצערי רוב מוחלט מהם כן.
2- למה לחקות שיהיה לו הכח לפגוע בך ? , "הקם להורגך השכם להורגו" , שמעת על זה ?!
העובדה שכיום שאיראן גדולה וחזקה אין אומץ לפגוע בה ועדיין מחקים .. (ממש כפי שאתה מציע ,הרי הם עדיין לא עשו לנו כלום .. ,למרות רצונם הם הרי חפים מפשע , לא ?)
3- בניגוד להרבה אנטישמים בעולם ,ששונאים אותנו ,מתי ראית מחבל אירופאי (ולא מוסלמי .. ,היו 2 מבריטניה בפיגוע במייקס פלייס מוסלמים מבריטניה) ? ,בניגוד לערבים שחיים ביננו ויכולים לכרסם בנו גם מבפנים וגם בגבולותינו ,אשר מצהירים שהם רוצים בהשמדתינו (וניסו להשמידנו כבר מספר פעמים) ותובעים בעלות על ארצנו .. הם הסכנה והחוכמה להקדים תרופה למכה ולא להמתין שהמחלה תתחזק ורק כאשר היא גדולה וחזקה ופתאום מכאיבה להתחיל טיפול ..זה עלול להיות מאוחר
1) לא מסכים איתך.
2) כן, אבל הם מצהירים רשמית שהם רוצים להשמיד אותנו וגם יש להם את הכח לעשות את זה, אז אני חושב שצריך לפעול. אני גם בעד לפעול נגד הנהגת החמאס ונגד כל הפעילים שלהם אפילו שיש רגיעה יחסית. כמו כן אני בעד לטפל בכל טרוריסט, אפילו במחיר של פגיעה בחפים מפשע.
3)ובגלל זה אני חושב שצריך לטפל במחבלים הערבים ימח שמם וזכרם. אבל ההבדל ביני לבינך, זה שאני לא רואה בכולם מחבלים/מחבלים בפוטנציה.
-
בס"ד
1) אתה באמת מאמין שזה מה שכל הערבים רוצים ?
כן, כל מה שהערבים יש"ו רוצים זה לרצוח אותנו, זה ולגנוב לנו את המכוניות. הערבים שמו לעצמם מטרה - לאסלם את העולם ולרצוח את מי שמתנגד להם. אני כמובן מתנגד להם, לכן אני לא רואה שום פסול בלחסל את כל הערבים, מי שמחסל אפילו רק ערבי אחד, לא רק מחסל אותו, אלא גם את כל מי שעלול להיוולד לו, כלומר את בניו, נכדיו, ניניו, וצאצאיהם, ובכך עושה מצווה גדולה של השמדת זרע עמלק.
2) כל עוד הוא קטן וחלש ולא מבצע כלום, אז אני גם לא אעשה לו כלום. ברגע שהוא יהיה גדול וחזק (כמו איראן), אז אני אתקומם.
אי אפשר לנצח בגישה כזאת. לא עדיף לתקוף את האוייב כשהוא קטן? מה, אתה מעדיף לחכות שהפלסטינאצים יש"ו יהפכו להיות אירן ח"ו, ורק אז (אם בכלל) אתה תהיה מוכן לפוצץ להם ת'צורה? זה לא עובד ככה. ה' נתן בידינו את הערבים יש"ו והחליש אותם מאוד, בכך הוא בעצם אומר לנו - הנה, יש לכם הזדמנות לקיים את מצוות מחיית זרע עמלק, קדימה! ואתה רוצה לחכות שהם יתחזקו?!
3)יש גם המון אנשים בדרום אמריקה ואירופה שרוצים לראות את כל היהודים בתאי הגזים, אז אולי גם נחסל אותם ולא נחכה עד שהם יתחזק
? - כל עוד לא ביצעו נגדי כלום, אין לי סיבה לעשות להם כלום.
קודם כל, הם כן עשו לך משהו. הם רדפו אותך ואת אבותיך. "השואה" מצלצל מוכר? אתה לא רוצה לדעת מה עבר על הסבים והסבתות שלי בשואה. רדפו אותם רק כי הם יהודים, ואתה אומר לי "הם לא עשו כלום"?! הם עשו לנו הרבה מאוד. הם רצחו בעם שלנו, העם היהודי, רק מעצם הייותנו יהודים, 6 מיליון איש הי"ד. על כן גורלם של האירופאים יש"ו יהיה מיליון פעמים חמור יותר מגורלם של 6 מיליון היהודים הי"ד שנרצחו בידי האירופאים יש"ו בשואה, ושאר בני עמנו הי"ד שנרצחו ועונו וסבלו במהלך הגלות. האינך מרגיש הזדהות אם נפגעי השואה? עכשיו רק צריך לחכות... ב"ה אירופה תושמד כאילו היא מעולם לא הייתה קיימת, היא תושמד בידי הערבים יש"ו, והעם האירופאי יש"ו יפסיק להתקיים. גם העוזרים של האירופאים יש"ו יפסיקו להתקיים. אירופה בדרך להשמדה, הם הכניסו את עצמם לזה. מוות לאיסלם ולנצרות, ב"ה יום יבוא והיהדות תשלוט, אתה רק צריך לחכות קצת, ותראה איך הקב"ה יסדר לנו את זה. דינם של הגויים הוא מוות. אתה תבין את זה כשזה יקרה ב"ה.
-
השמאלני,
אתה אף פעם לא טרחת לשאול אותי לדעתי בנושאים שונים ולא כל המנהלים חושבים אותו דבר על כל נושא.
להלן תזכורת-
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,21015.0.html (http://hayamin.org/forum/index.php/topic,21015.0.html)
הלאה, אתה הבאת לינק לכאלה בפורום שהיו יחד איתך +/- באותו דעה כמותך בנושאים שונים ולא טרחת להביא דעתי בעניין שהאשכול הזה ממש מתעסק איתו
להלן תזכורת http://hayamin.org/forum/index.php/topic,23365.16.html (http://hayamin.org/forum/index.php/topic,23365.16.html)
ותגובתי היא משם-
"אני חוזר בפעם האלף על עמדתי בנושא, מגנה פרקטית אך לא מגנה מוסרית.
במישור הפרקטי הנזק רב על התועלת שבדבר ולא מקדם שום מטרה ארוכת טווח, הסתכלות תועלתנית נטו.
http://www.youtube.com/watch?v=bPXVGQnJm0w (http://www.youtube.com/watch?v=bPXVGQnJm0w)
אני נגד גנבת רכוש/לקיחת שלל ממסלמי, אני בעד שרפת שלל באופן מוחלט.
טייטל הוא חולה נפש, כנ"ל ז'וליאן סופייר, וכפי שראית בהודעה שכתבתי בזמנו אני נגד פעולות בדד, פשוט בשל העובדה שזה כמו לנסות לייבש אוקיינוס עם כפית.
אה, ואתה עדיין לא ימני.
-
http://news.walla.co.il/?w=/1/1730181&m=1&mid=98199
תבינו שלא כל הערבים רוצים להרוג יהודים.
-
http://news.walla.co.il/?w=/1/1730181&m=1&mid=98199
תבינו שלא כל הערבים רוצים להרוג יהודים.
א. אין לי כל מידע ממאמר זה, אם מדובר במסלמים או נוצרים, זה דבר ראשון.
ב. גם אם הם אכן מסלמים ובחרו לתרום את איברי הבן המת באופן רנדומלי, איננו אומר כלל ועיקר שהם לא באמת סוף העם היהודי באופן כללית.
ג. לא בדקת את חשבון הבנק שלהם ולא בדקת למי הם משלמים את דמי ה"זכאת".
-
א. אין לי כל מידע ממאמר זה, אם מדובר במסלמים או נוצרים, זה דבר ראשון.
ב. גם אם הם אכן מסלמים ובחרו לתרום את איברי הבן המת באופן רנדומלי, איננו אומר כלל ועיקר שהם לא באמת סוף העם היהודי באופן כללית.
ג. לא בדקת את חשבון הבנק שלהם ולא בדקת למי הם משלמים את דמי ה"זכאת".
ספקולציות תמיד ניתן להעלות. אני גם יכול לבקש ממך להוכיח לי שאין לך אחות . . .
כל עוד אני לא יודע, אני הולך לפי מה שכתוב בכתבה.
-
ספקולציות תמיד ניתן להעלות. אני גם יכול לבקש ממך להוכיח לי שאין לך אחות . . .
כל עוד אני לא יודע, אני הולך לפי מה שכתוב בכתבה.
אלו לא ספקולציות, כי אם ערעורים על הטיעון שלך שמדובר במסלמים! חפים מפשע, כל עוד לא ענית על שאלות אלו במלואם, הרי שאין אני יכול להגדירם חפים מפשע.
-
אלו לא ספקולציות, כי אם ערעורים על הטיעון שלך שמדובר במסלמים! חפים מפשע, כל עוד לא ענית על שאלות אלו במלואם, הרי שאין אני יכול להגדירם חפים מפשע.
בסדר נזרום איתך . . .
אני מבקש שתוכיח לי שאתה לא מוסלמי באצטלה של איש ימין. קדימה תנסה.
-
בסדר נזרום איתך . . .
אני מבקש שתוכיח לי שאתה לא מוסלמי באצטלה של איש ימין. קדימה תנסה.
בבקשה
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,26403.0.html (http://hayamin.org/forum/index.php/topic,26403.0.html)
ואגב, זה מסלמי ללא "ו", תקפיד על תעתיק נכון.
-
אני לא מכיר את החוקים הללו, אבל ברור שהשאלה היא קודם כל, על איזו קבוצה אתה מחליט להכיל את הכלל...
על המוסלמים?
על הערבים?
על מוסלמים ערבים?
על האנושות?
בתוך האומה הערבית ישנם גם כאלה שאינם מוסלמים ואף חילוניים גמורים, שרבים מהם בורחים למערב או חיים בפחד במדינות ערביות שמאפשרות זאת.
-
אני לא מכיר את החוקים הללו, אבל ברור שהשאלה היא קודם כל, על איזו קבוצה אתה מחליט להכיל את הכלל...
על המוסלמים?
על הערבים?
על מוסלמים ערבים?
על האנושות?
בתוך האומה הערבית ישנם גם כאלה שאינם מוסלמים ואף חילוניים גמורים, שרבים מהם בורחים למערב או חיים בפחד במדינות ערביות שמאפשרות זאת.
מסלמים בלבד.
-
מסלמים בלבד.
שכחתי לצטט, השאלה הייתה עבור פסקת הפתיחה (למשתמש אחר).
ואני מסכים שאין מוסלמים חפים מפשע.
-
שכחתי לצטט, השאלה הייתה עבור פסקת הפתיחה (למשתמש אחר).
ואני מסכים שאין מוסלמים חפים מפשע.
שלום NEO מה שלומך, מאד היית חסר בפורום ואני שמח שחזרת.
אגב, אני מקווה שאתה יודע שאני "הימני".
יש מושג של מוסלמים /ערבים חפים מפשע בין אם הם :
1) מוסלמים חילונים שלא מאמינים בקוראן (יש שיאמרו שהם בכלל לא מוסלמים).
2)מוסלמים חילונים שמאמינים בכתוב בקוראן, אבל לא מיישמים את הקטעים שקוראים לפגוע בנו או קטעים אחרים(ולכן הם נקראים חילונים).
3) מוסלמים דתיים שמאמינים בכתוב בקוראן אבל לא מיישמים את הקטעים שקוראים לפגוע בנו, למרות שעקרונית אין להם בעיה עם זה
4)ערבים נוצריים חפים מפשע כל עוד הם לא פוגעים בנו, *תומכים בפוגעים בנו או מעודדים אותם.
תראה, חשוב שתבין, רוב חבריי הפורום שאיתם התכתבתי סוברים שאין מוסלמים חפים מפשע, בגלל שכל מוסלמי שמאמין בקוראן באשר הוא
אוטומטית שונא ישראל ומצווה לרצוח אותנו. זאת אומרת שהחפות מפשע לדעתם היא בכלל לא פונקציה של המעשים שלהם, אלא של האמונה שלהם. ולכן כאב לי לשמוע
שהרבה מאד מחבריי הפורום תומכים באופן עקרוני בפגיעה במוסלמים (כולל ילדים בני יומם). אני מקווה שאתה לא שותף להצהרות המיותרות האלו.
עכשיו, אני הולך לומר לך משהו לא פשוט בכלל, אבל אתה מספיק חכם כדי להבין אותי.
אם אתה סובר שמוסלמי אינו חף מפשע רק בשל האמונה שלו - שהוא מצווה להרוג אותנו, אז אני מצפה שגם תסבור שאין אפילו יהודי דתי אחד שהוא חף מפשע,
כי בתורה רשום **שבאופן עקרוני דינו של כל מחלל שבת בפרסיה הוא מיתה על ידי בית דין.
אז אם אתה באמת סובר שהמוסלמים אינם חפים מפשע בגלל אמונתם (ולא בגלל מעשיהם), אני מצפה שלא תעשה איפה ואיפה ותסבור שגם אין אף יהודי דתי חף מפשע.
האם תתחיל לסבור ככה ? - כנראה שלא ומעניין מאד איך תסביר את זה.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*המושג תמיכה ניתן לפרשנות ולמתיחה להרבה מאד מקומות. אפשר לומר שמבחינה מסוימת כל מוסלמי/ערבי שחי בעזה הוא תומך טרור וזה בגלל שהם בחרו
בחמאס ולכן כולם בחזקת תומכי טרור. מצד שני אפשר לומר שרק מי שתומך בפועל בטרור באמת נחשב תומך טרור.
**חשוב לי מאד שלא תהיה לך כל דעה שלילית על ארמון הפאר שנקרא הדת היהודית. ההוצאה להורג של יהודי שחילל שבת בפרסיה לא רלוונטית בימנו, כי
1)אין לנו היום את המערכת המשפטית שהייתה צריכה להיות קיימת על פי ההלכה היהודית
2)מדובר בחילול ה' גדול מאד (שוב, בימנו שהעם רחוק מהקב"ה הדבר לא מובן מאילו), ולכן הנזק של הריגת מחלל שבת בפרסיה יהיה גדול מהתועלת.
וחוץ מכל זה ההריגה נעשית רק אחרי שתנאים מאד מאד מחמירים התקיימו - יש עדים לחטא שלו, התרו בו עוד לפני זה , הוא לא מביע חרטה.
ולכן גם בימים שהעם היה קרוב לקב"ה, הסהנדרין (המערכת השופטת) הייתה מוציאה להורג אדם (על כל חטא שהוא ולא רק על חילול שבת)
רק פעם ב 7 שנים (ויש אפילו אומרים רק פעם בשבעים שנה). ואם הייתה עושה את זה לעתים תכופות יותר, היא הייתה נחשבת סהנדרין אכזרית.
זה רק מראה לך איזה מוסרית היהדות.
אני מקווה שלא תהיה לך חלילה דעה שלילית על היהדות אחרי מה שרשמתי פה, אלא להפך.
-
שמאלני אני עדיין מחכה לשמוע, ילדה תמימה של מחבל, זה בסדר לחסל?
-
עכשיו, אני הולך לומר לך משהו לא פשוט בכלל, אבל אתה מספיק חכם כדי להבין אותי.
אם אתה סובר שמוסלמי אינו חף מפשע רק בשל האמונה שלו - שהוא מצווה להרוג אותנו, אז אני מצפה שגם תסבור שאין אפילו יהודי דתי אחד שהוא חף מפשע,
כי בתורה רשום **שבאופן עקרוני דינו של כל מחלל שבת בפרסיה הוא מיתה על ידי בית דין.
כמובן שהנחת היסוד שלי היא שאתה חילוני שמחלל שבת בפרסיה, על פי התרשמותי ממה שרשמיך בפורום עד היום.
אני אשמח לגלות שטעיתי. :old_Cheesy:
-
שמאלני אני עדיין מחכה לשמוע, ילדה תמימה של מחבל, זה בסדר לחסל?
זה נושא לא פשוט.
אם זה מה שימנע ממנו לבצע פיגועים אז זה בסדר גמור, ואפילו לפגוע רק בה נטו.
אבל אם חיסלו לו ילד חף מפשע (נניח תינוק) ורואים שזה לא מה שמונע ממנו לבצע פיגועים, אז אין טעם לחסל סתם כך עוד ילד שלו אם זה לא משפיע עליו.
כמובן שאם רוצים לחסל את המחבלים והתינוק/ילד נמצא איתו, לא צריכה להיות שוב בעיה לעשות את זה.
-
זה נושא לא פשוט.
אם זה מה שימנע ממנו לבצע פיגועים אז זה בסדר גמור, ואפילו לפגוע רק בה נטו.
אבל אם חיסלו לו ילד חף מפשע (נניח תינוק) ורואים שזה לא מה שמונע ממנו לבצע פיגועים, אז אין טעם לחסל סתם כך עוד ילד שלו אם זה לא משפיע עליו.
כמובן שאם רוצים לחסל את המחבלים והתינוק/ילד נמצא איתו, לא צריכה להיות שוב בעיה לעשות את זה.
לשם הנקמה בלבד.
-
כמובן שהנחת היסוד שלי היא שאתה חילוני שמחלל שבת בפרסיה, על פי התרשמותי ממה שרשמיך בפורום עד היום.
אני אשמח לגלות שטעיתי. :old_Cheesy:
אתה טמבל גמור, לך תלמד על האסלאם ואז תחזור לפורום.
א.) באסלאם יש עוד חלקים, לא רק הקוראן, כמו החדית', הסורה ופסקיהם של פוסקי השריעא בארבעת הזרמים של האסלאם הסוני - מאליקים, חנאפים, חנבלים, שאפיעים.
ויש כמובן גם את השיעה.
כל הזרמים באסלאם מסכימים על מהות הג'האד, חשיבותו, ומטרותיו.
ב.) ביהדות יש תורה שבכתב, ותורה שבעל פה, ויש מושגים כמו- "דרכיה דרכי נועם", "בית דין חובלנית", "תינוק שנשבה" וכו', כל השוואה בין יהדות לאסלאם בנוגע לרצחנות והיחס למושג "כופר" וכן מטרות המאקרו היא נואלת מעצם מהותה.
אני חייב לציין שהשוואה שלך פשוט שחררה ממני פרצי צחוק כבדים ביותר.
תחזור ללמוד ואל תבלבל את המוח.
-
היי לשמאלני\ימני,
הצלחתי לעקוב איכשהו בין 20 העמודים של דיונים בהם לא השתתפתי והבנתי ששמך שונה, מקווה שאות הקין הזה יוסר בעתיד - די לי להסתכל בכינוי שלך בכדי לקבל בחילה. :old_evil:
שלומי טוב, פעילותי מאוד הצטמצמה כיוון שחיי כעת (ברוך השם) עמוסים בעשייה.
לגבי ההתייחסות שלך ואיך שאני רואה את הדברים -
אין מוסלמי חף מפשע. כל מי שהוא מוסלמי אמיתי, הוא פשוט סכנה לשלום הכופרים. אותם אלו שאתה אומר שהם מוסלמים אבל חילוניים... הם חילוניים ולא מוסלמים.
בורותי רבה בענייני יהדות (ואיסלאם..) אבל אני יודע שהיהדות ניתנת לפרשנות וחכמים רבים עוסקים ועסקו בביאור ופירוש התורה, בעוד שהאסלאם חתום וסגור ואין לסטות מדרכו, שיש שיאמרו שהיא עצמה מלאה סתירות.
על כן, אינני מרגיש בעל מוסר כפול כאשר אני דן את היהדות והאיסלאם בצורה שונה. כמו כן, כאדם פרקטי - קל לי להסתכל על הדברים במבחן התוצאה:
כמה הומואים בעת המודרנית הוצאו להורג ע"י יהודים מאמינים וכמה ע"י מוסלמים?
כמה יהודים שחיללו שבת בפרסיה הוצאו להורג?
אני מאמין שגם בחברה הדתית הקיצונית והאדוקה ביותר אצלנו, אותם מחללי ה' יזכו לנידוי ולא למיתה.
ההערכה כאילו אם הייתה מערכת הלכתית הדברים היו כאן הוצאות להורג על ימין ועל שמאל זו ספקולציה בלבד, שאותה כידוע - לא הייתי מעמיד במבחן, למרות שאני מאמין שגם אז פני הדברים לא היו כך.
-
לגבי ההתייחסות שלך ואיך שאני רואה את הדברים -
אין מוסלמי חף מפשע. כל מי שהוא מוסלמי אמיתי, הוא פשוט סכנה לשלום הכופרים. אותם אלו שאתה אומר שהם מוסלמים אבל חילוניים... הם חילוניים ולא מוסלמים.
לדעתי זה לא נכון. כמו שרשמתי, יש מוסלמים חילוניים, קרי, מוסלמים שלא מיישמים את הקוראן שלהם, אפילו שהם מאמינים במה שרשום בו. ולכן, הם מאמינים
בכל מה שרשום שם לגבי הכופרים, אבל הם לא הורגים אותנו בפועל. אז מה הם מפריעים לי ?
זה בדיוק כמו שיש יהודים חילוניים שמאמינים לגמרי בתנ"ך, אבל לא מיישמים את מה שרשום שם.
וההנחה שלך שאין שכל מוסלמי הוא אינו חף מפשע הוא מוטעית. עובדה, יש מאות אלפי מוסלמים בין הים לירדן שאינם מהווים בפועל סכנה לשלומי או לשלומך.
אני עובר ליד פועלי בניין, מוסלמים אדוקים, והם לא רוצים לרצוח אותי, אז איזו סכנה הם מהווים בשבילי ?
מה אכפת לי ממה שרשום בקוראן אם תכלס הם לא מנסים/מתכננים להרוג אותי ?
מבחינתי הם עדיין בחזקת חפים מפשע.
בורותי רבה בענייני יהדות (ואיסלאם..) אבל אני יודע שהיהדות ניתנת לפרשנות וחכמים רבים עוסקים ועסקו בביאור ופירוש התורה, בעוד שהאסלאם חתום וסגור ואין לסטות מדרכו, שיש שיאמרו שהיא עצמה מלאה סתירות.
אני באסלאם גם לא מבין הרבה, אבל אני יודע שביהדות יש כלל יסוד שצריך להרוג מחלל שבת בפרסיה (עם הרבה מאד סייגים לפני), על הכלל הזה אף אחד לא חולק, ומי שחולק הוא כופר.
על כן, אינני מרגיש בעל מוסר כפול כאשר אני דן את היהדות והאיסלאם בצורה שונה. כמו כן, כאדם פרקטי - קל לי להסתכל על הדברים במבחן התוצאה:
כמה הומואים בעת המודרנית הוצאו להורג ע"י יהודים מאמינים וכמה ע"י מוסלמים?
כמה יהודים שחיללו שבת בפרסיה הוצאו להורג?
אני מאמין שגם בחברה הדתית הקיצונית והאדוקה ביותר אצלנו, אותם מחללי ה' יזכו לנידוי ולא למיתה.
אתה צודק מאד שבמבחן התוצאה כמעט כל אדם נרצח על ידי טרור אסלאמי נטו, וכמעט ולא קיימים סוגי טרור של דתות אחרות.
אבל אם מה שחשוב אצלך ברמת הכלל (אסלאם/יהדות) הוא מבחן התוצאה, אז אני לוקח את זה לרמת הפרט . אני סובר
שכל אדם מוסלמי שלא פגע/תומך בפגיעה באחרים הוא בחזקת חף מפשע, אפילו אם לפי האמונה שלו הוא כן אמור לחסל את הכופרים,
כי כמו שאתה רשמת - מה שקובע הוא מבחן התוצאה, ולכן מוסלמי שמאמין בקוראן ולא פגע בי, הוא בחזקת חף מפשע.
ההערכה כאילו אם הייתה מערכת הלכתית הדברים היו כאן הוצאות להורג על ימין ועל שמאל זו ספקולציה בלבד, שאותה כידוע - לא הייתי מעמיד במבחן, למרות שאני מאמין שגם אז פני הדברים לא היו כך.
זה לא מה שאמרתי. להפך - הדגשתי שהקב"ה הוא רחום וחנון ואפילו בתקופת הסהנדרין היו מוציאים להורג אדם רק פעם בשבעים שנה (על כל חטא שהוא, לא רק על חילול שבת בפרסיה).
רק הדגשתי את זה שמבחינה עקרונית התורה כן סוברת שצריך להרוג יהודי שמחלל שבת בפרסיה אחרי שמתקיימים הרבה מאד תנאים.
הנה מה שרשמתי. אנא, תתרשם מזה בשנית :
**חשוב לי מאד שלא תהיה לך כל דעה שלילית על ארמון הפאר שנקרא הדת היהודית. ההוצאה להורג של יהודי שחילל שבת בפרסיה לא רלוונטית בימנו, כי
1)אין לנו היום את המערכת המשפטית שהייתה צריכה להיות קיימת על פי ההלכה היהודית
2)מדובר בחילול ה' גדול מאד (שוב, בימנו שהעם רחוק מהקב"ה הדבר לא מובן מאילו), ולכן הנזק של הריגת מחלל שבת בפרסיה יהיה גדול מהתועלת.
וחוץ מכל זה ההריגה נעשית רק אחרי שתנאים מאד מאד מחמירים התקיימו - יש עדים לחטא שלו, התרו בו עוד לפני זה , הוא לא מביע חרטה.
ולכן גם בימים שהעם היה קרוב לקב"ה, הסהנדרין (המערכת השופטת) הייתה מוציאה להורג אדם (על כל חטא שהוא ולא רק על חילול שבת)
רק פעם ב 7 שנים (ויש אפילו אומרים רק פעם בשבעים שנה). ואם הייתה עושה את זה לעתים תכופות יותר, היא הייתה נחשבת סהנדרין אכזרית.
זה רק מראה לך איזה מוסרית היהדות.
אני מקווה שלא תהיה לך חלילה דעה שלילית על היהדות אחרי מה שרשמתי פה, אלא להפך.
-
לדעתי זה לא נכון. כמו שרשמתי, יש מוסלמים חילוניים, קרי, מוסלמים שלא מיישמים את הקוראן שלהם, אפילו שהם מאמינים במה שרשום בו. ולכן, הם מאמינים
בכל מה שרשום שם לגבי הכופרים, אבל הם לא הורגים אותנו בפועל. אז מה הם מפריעים לי ?
זה בדיוק כמו שיש יהודים חילוניים שמאמינים לגמרי בתנ"ך, אבל לא מיישמים את מה שרשום שם.
וההנחה שלך שאין שכל מוסלמי הוא אינו חף מפשע הוא מוטעית. עובדה, יש מאות אלפי מוסלמים בין הים לירדן שאינם מהווים בפועל סכנה לשלומי או לשלומך.
אני עובר ליד פועלי בניין, מוסלמים אדוקים, והם לא רוצים לרצוח אותי, אז איזו סכנה הם מהווים בשבילי ?
מה אכפת לי ממה שרשום בקוראן אם תכלס הם לא מנסים/מתכננים להרוג אותי ?
מבחינתי הם עדיין בחזקת חפים מפשע.
ידידי,
זה שאתה חולף ליד פועלי בניין ולא רוצחים אותך, זה משום שיש לך מדינה והפורעים יענשו. במילים אחרות - כי אתה החזק.
תסתכל מה קורה כשבטעות יהודי נכנס לשטחים, מה האינסטינקט הטבעי של הערבים, לעומת מצב שבו ערבי נכנס לשטח ישראלי.
אני באסלאם גם לא מבין הרבה, אבל אני יודע שביהדות יש כלל יסוד שצריך להרוג מחלל שבת בפרסיה (עם הרבה מאד סייגים לפני), על הכלל הזה אף אחד לא חולק, ומי שחולק הוא כופר.
אתה צודק מאד שבמבחן התוצאה כמעט כל אדם נרצח על ידי טרור אסלאמי נטו, וכמעט ולא קיימים סוגי טרור של דתות אחרות.
אבל אם מה שחשוב אצלך ברמת הכלל (אסלאם/יהדות) הוא מבחן התוצאה, אז אני לוקח את זה לרמת הפרט . אני סובר
שכל אדם מוסלמי שלא פגע/תומך בפגיעה באחרים הוא בחזקת חף מפשע, אפילו אם לפי האמונה שלו הוא כן אמור לחסל את הכופרים,
כי כמו שאתה רשמת - מה שקובע הוא מבחן התוצאה, ולכן מוסלמי שמאמין בקוראן ולא פגע בי, הוא בחזקת חף מפשע.
לא אוכל להתייחס לעניין המצווה כיוון שאני לא מבין בזה ולכן פניתי למבחן התוצאה. אשמח אם משכילים ממני יבארו סוגייה זו.
לבוא ולומר שכיוון שלא נפגעת אזי מוסלמי מאמין הוא חף מפשע זה שגוי בראייתי. מדובר בשור מועד. זה בדיוק האדישות והנאיביות שמובילה אותנו ואת העולם המערבי פעם אחר פעם לאסונות כבירים. המטרות ידועות והתברכנו בעת הנוכחית באויב שמצהיר עליהן בעל-פה ובכתב ואף על פי כן טחו עיניהם של רבים מלראות. אלמלא המגן של ה"דת" בידי המוסלמים, האמונה הזו הייתה נאסרת לחלוטין (משפט נכון של פט קונדל בקטע הוידאו שלו אודות בניית המסגד בסמוך לחורבות התאומים).
זה לא מה שאמרתי. להפך - הדגשתי שהקב"ה הוא רחום וחנון ואפילו בתקופת הסהנדרין היו מוציאים להורג אדם רק פעם בשבעים שנה (על כל חטא שהוא, לא רק על חילול שבת בפרסיה).
רק הדגשתי את זה שמבחינה עקרונית התורה כן סוברת שצריך להרוג יהודי שמחלל שבת בפרסיה אחרי שמתקיימים הרבה מאד תנאים.
אז לא הבנתי מה הטעם בטיעון.
-
זה שאתה חולף ליד פועלי בניין ולא רוצחים אותך, זה משום שיש לך מדינה והפורעים יענשו. במילים אחרות - כי אתה החזק.
תסתכל מה קורה כשבטעות יהודי נכנס לשטחים, מה האינסטינקט הטבעי של הערבים, לעומת מצב שבו ערבי נכנס לשטח ישראלי.
אתה צודק.
תראה מה קורה ליהודים שבטעות נכנסו למזרח ירושלים: http://www.youtube.com/watch?v=ImwFnbr4a9s
-
ידידי,
זה שאתה חולף ליד פועלי בניין ולא רוצחים אותך, זה משום שיש לך מדינה והפורעים יענשו. במילים אחרות - כי אתה החזק.
תסתכל מה קורה כשבטעות יהודי נכנס לשטחים, מה האינסטינקט הטבעי של הערבים, לעומת מצב שבו ערבי נכנס לשטח ישראלי.
יכול להיות שאתה צודק, אבל לפי דעתי זה לא רק עניין של אמונה, אלא גם עניין של חינוך.
מצד אחד אני לא כל כך מסכים איתך, כי אני שומע המון פעמים על ישראלים שבטעות נכנסים לשטחי
הרשות, והמשטרה ה"פלסטינית" מחזירה אותם לשטחי ישראל ללא כל שריטה.
מצד שני לעתים שאני שומע את החדשה הזו, עולות לי בראש תמונות של הלינץ' ברמאללה לפני כעשור, שנחשבת עיר מאד מאד מתונה ושוחרת שלום,
איך מאות (אם לא אלפי) אזרחים ושוטרים "פלסטינים" צמאי דם התנפלו על שני חיילים חסרי ישע, חלקם רצו באמוק רק כדי
שתהיה להם ה"זכות" להספיק להתעלל בגופה. שאני רואה את התמונות האלו, אני איפה שהוא כן מסכים איתך.
כנראה שהאמת היא איפה שהוא שם באמצע.
אבל בכל מקרה הפתרון הכי טוב הוא של חיים - פינוי פיצוי לכל הערבים שבין הים לירדן, ומדינה יהודית גדולה חזקה עצמאית ודתית (על הדתית בטח לא תסכים, אבל זה נושא אחר).
זה יעשה טוב גם לנו גם להם וגם לעולם כולו.
לא אוכל להתייחס לעניין המצווה כיוון שאני לא מבין בזה ולכן פניתי למבחן התוצאה. אשמח אם משכילים ממני יבארו סוגייה זו.
לבוא ולומר שכיוון שלא נפגעת אזי מוסלמי מאמין הוא חף מפשע זה שגוי בראייתי. מדובר בשור מועד. זה בדיוק האדישות והנאיביות שמובילה אותנו ואת העולם המערבי פעם אחר פעם לאסונות כבירים. המטרות ידועות והתברכנו בעת הנוכחית באויב שמצהיר עליהן בעל-פה ובכתב ואף על פי כן טחו עיניהם של רבים מלראות. אלמלא המגן של ה"דת" בידי המוסלמים, האמונה הזו הייתה נאסרת לחלוטין (משפט נכון של פט קונדל בקטע הוידאו שלו אודות בניית המסגד בסמוך לחורבות התאומים).
אני מבין את הטיעון שלך על זה שכל מוסלמי הוא בגדר "שור מועד", אבל מה שמניא אותי מלהסכים איתך, זה שלעתים אני רואה מוסלמים וזה לא רק
שהם לא פוגעים בי, הם גם אנשים כל כך נחמדים שבסך הכל רוצים לחיות, בדיוק כמוני וכמוך.
הם מברכים אותך לשלום שאתה עולה לאוטובוס, והם מחייכים אליך שהם מגישים לך את האוכל במסעדה, ויש מהם שהם אפילו רופאים/אחים שמטפלים ביהודים.
אז אנא, תבין לליבי שאני אומר שקשה לי לקבל את זה שכל מוסלמי הוא "שור מועד" שהולך אוטוטו להתפוצץ על יהודים.
איך אני יכול לקרוא למוסלמים שתרמו את האיברים של הבן שלהם "שור מועד" ? איך ?
איך אני יכול לקרוא להם "שור מועד" שאני קורא כתבה על אחים ערבים שמטפלים יפה בהוסטלים שמאכלסים יהודים ?
קשה לי עם זה מאד.
אז לא הבנתי מה הטעם בטיעון.
רק ניסיתי לעשות הקשה כדי להראות לך שכמו שהיהודים הדתיים לא מיישמים את מה שהם אמורים ליישם בפועל ואתה לא חושב שהם לא חפים מפשע,
כך גם סביר להניח שהמוסלמים שלא מיישמים את הדת שלהם מורה להם, יחשבו בעינך כחפים מפשע.
כך שרק רציתי להראות שבאופן עקרוני וברמה הבסיסית ביותר, שתי הדתות מציעות מוות לכופרים.
בסוף רק רציתי להדגיש שלא חלילה תחשוב משהו רע על הדת היהודית, שזה לא גרוע כמו שזה נשמע ("להרוג מחלל שבת בפרהסיה"), בגלל שזה דורש
שמלא תנאים התקיימו., אבל אני לא חושב שזה מחליש את הטיעון, כי שוב, ברמה הבסיסית ביותר גם לפי הדת היהודית צריך להרוג את הכופרים.
-
אתה ובאופן כפייתי ממש, לא מוכן לראות יותר, בסבלם של אחרים. ממש התגלמות המשיח בכבודו ובעצמו, שבא לשים קץ לסבל בעולמנו, כביכול, ובכל זאת, אתה מתעלם מהעובדה שכל הסבל הוא פועל יוצא של האסלאם.
עכשיו באשר להבלים שאתה פולט פה כאילו אין מחר אתייחס,
אין חפים מפשע בשל העובדה שכל זרמי האסלאם הן השיעים והן הסונים כאחד כולם מקבלים את הג'יהאד ומצהירים שהוא חלק אינטגרלי מהאסלאם וכן שיש להילחם במי שמוגדרים אהל אל כתאב עד שהם ישלמו את הג'יזיה בהתאם לסורה האחרונה מבחינה כרונולוגית בקוראן, למעט כמה יוצאי דופן שאינם נחשבים למוסלמים כמו האחמדיה.
לגבי זה שהמסלמים רוצים לחיות, זה גיבוב של שטויות כי אין מקום בטוח בגן עדן לכאורה למי שלא יהרוג או יהרג בשמו של ראסול אללה (9:111), מניין אתה מביא את הטענות הללו?
נ.ב כשאתה כותב שישנם "מסלמים נחמדים" אין לי אלה להסיק שמדובר באל תאקייה (3:28), "כלפי חוץ המסלמי מחייך אך כלפי פנים ליבו חזק כאבן " חדית צחיח אל בחארי.
-
שמאלני יקר,
ניסית בכוח למצוא את השה בין עדר הזאבים. בכל שיטה שתעלה בדמיונו של אדם, ניסית להכשיר את הטמא, וכשנתקלת בהתנגדות
ההיגיון, השתמשת בקלף הקורבן וטענת שאנחנו נלחמים נגדך משום שאיננו מסכימים עם הנסיונות הפתאטיים והגרוטסקיים שלך להפוך
את גדולי רוצחינו לאנשים תמימים ומסכנים שאין קשר בינם לבין דת הדמים האסלאמית ותרבות הטרור הערבית.
גדולי הארכי-רוצחים בהיסטוריה, ולא רק הערבים, היו לבטח יותר מנומסים ועדינים ממני וממך. ידעו הם לצטט את גדולי המשוררים
בזמן שיחה נעימה איתך בבית קפה, הגיעו לארועי חייך החשובים והמאושרים, וישבו איתך על כוס קפה ועוגה בביתם. אך כשהבשיל הזמן
והגיעה העת לבצע את זממם, הפכו לחיות האכזריות והברבריות ביותר שהאנושות ידעה מאז בריאת העולם. כך רצח מוחמד עלי עלאייד את
חברו (היהודי) הטוב מהילדות, אריאל סלוק. לפני שרצחו, יצא עלאייד עם סלוק לבר, שם שתו להנאתם ודסקסו על חייהם הפרטיים, ולאחר
שסיימו הלכו לביתו של עלאייד, רצח מוחמד את חברו הנאמן והכאפיר עם סכין מטבח, בצווחות אללהו אכבר.
לא יטחילו מינונה אלכאפירינה אווליה מין דוני מינה
וואמן יאפא'אל ת'אליקה פלאייסה מינה אללהי פי שאין אילא אן טטקו מינהום טוקאטן
-
לא יקחו המאמינים את חסרי האמונה כחבריהם יותר מהמאמינים, וכל אחד אשר יעשה זאת לא יזכה לעזרתו של אללה לעולם, אלא אם באמת
נמצאים אתם במצב סכנה מהם.
קשרו של מוסלמי עם כאפיר, קל וחומר יהודי, אינו אלא הטעיה וקשר אינטרסטנטי שמתקיים אך ורק כאשר ידו של הכאפיר על העליונה -
כשהוא מפחד שאם יחשוף את כוונותיו האמיתיות, ייפגע. אין הנימוס אלא נימוס של עכברוש כלפי מי שלכד אותו, בניסיון להציל את חייו
אשר אותם קידש כדי לסיים את אלו של הכופר באללה.
אל נשכח מהו מקור הביטוי "אנס מנומס" ושגרמניה הנאצית הייתה תרבות של אנשים לבושים בחליפות, עטורי בושם ופרחים, אנשי תרבות
שלימדו את הקופים שיעור או שניים ברצח אכזרי וברברי של מעל 6 מיליון גברים, נשים וילדים יהודים, ועוד עשרות מיליונים רבים של רוסים,
בריטים, אמריקנים ואחרים, שנכנעו לקסמיו ונימוסיו של "העושה רושם טוב" (הארץ, 1932), אדולף היטלר.
-
אתה ובאופן כפייתי ממש, לא מוכן לראות יותר, בסבלם של אחרים. ממש התגלמות המשיח בכבודו ובעצמו, שבא לשים קץ לסבל בעולמנו, כביכול, ובכל זאת, אתה מתעלם מהעובדה שכל הסבל הוא פועל יוצא של האסלאם, וכן אתה מפיץ רעל נגדנו, ונגד ארצנו, ישראל, ללא שום מעצורים, וללא כל בושה, ועוד מכנה עצמך ימני על מנת להונות את חברי הפורום, כשבעצם שמתה לעצמך למטרה להביא לנפילתה של הפורום, ואל תשבור להבלים, אני זוכר טוב טוב כאשר נשאלתי על השרת, איפה הוא נמצא וכו'.
אני אתייחס רק לנקודה אחת מבחינת התוכן של מה שאמרת ואחר כך אני אתן הבהרה קצרה.
רשמת שכל הסבל הוא פועל יוצא של האסלאם. זה כל כך לא נכון. יש כל כך הרבה סבל בעולם שלא קשור לאסלאם.
כבר שכחת את הטבח לשעבר ששחט את ששת בני משפחת אושרנקו ? - הוא לא היה מוסלמי.
שכחת את הנהג המטורף שהרג את בנו של השופט מישאל חיישין ? - הוא לא היה מוסלמי.
אתה שוכח את היהודים שדוקרים אחד את השני במועדונים בערבי שבת ? - הם לא מוסלמים.
האבא שחנק למוות את ביתו הקטנה - לא מוסלמי.
תפסיק לראות את הכל בעיניים של האסלאם. באסלאם יש הרבה מאד דברים שליליים, אבל לא צריך בגלל זה להאשים אותו
בכל הסבל שיש. די, זה כבר נמאס.
יש יהודים שלדעתי ולפי תפיסת העולם שלי, עושים דברים הרבה יותר חמורים מכל מוסלמי שמתפוצץ בתוך אוטובוס. הם פוגעים
בעם ישראל בצורה הרבה יותר קשה, הרבה מעבר לפגיעה הפיזית בעם.
עכשיו, אני רוצה להבהיר : אין לי ולא הייתה לי כוונה לפגוע בפורום הזה. להפך, הפורום מאד חשוב לי, אני חי אותו יום-יום,
אני דואג לצמיחתו בזה שאני כותב פה הודעות. אני אוהב את כל חבריי הפורום כולם, אפילו שאתם מתנכלים לי (באופן וירטואלי).
זה שאני ואתה לא מסכימים על משהו לא אומר שאני רוצה לפגוע בפורום חלילה.
וזה ששאלתי את חיים מי מתפעל את השרת ומי בונה לו את האתר וממן הכל, זו באמת סתם שאלה לידע כללי. כואב לי שאתה
חושב שהמטרה שלי בשהייה פה בפורום היא לפגוע בו, אבל אולי יום אחד תשנה את דעתך . . .
אני גם משתדל לא לקחת את זה יותר מידי קשה, כי אני חושב שזה די בריא להיות חשדן (עד רמה מסוימת), אבל במקרה שלי
אתה באמת טועה.
-
שוב, אתה מתעלם מהעובדה שבוצעו למעלה מחמישה עשר אלף פיגועים מאז האחד עשרה בספטמבר ע"י מסלמים, שפויים, בעלי אידאלוגיה חולנית, שלא ינוחו עד שדתם תהיה הדומיננטית עלי האדמות, הכל בשמו של האסלאם, ומכאן ההבדל, כי מדובר באלימות שמותנעת ע"י אידאלוגיה ולא ע"י שתייה, לא מדובר בעבריין הממוצע שדופק את הראש במועדוןושפוגע במי שעומד בדרכו אם במודע ואם בלא, ולא אני לא מגן עליהם, כי אם עושה הבחנה בין הסיבות לאלימות והאנשים שמיישמים אותה.
המקרים שזה עתה הצגת הם פועל יוצא של שתייה, מחלות נפש, סיכסוכים אישים וכו, ולכן אין לי אלה להתעלם מהשוואה שלך, כי שוב, אין הם פעלו בשם הדת, מדובר בסיכסוכים פנימיים, שאין להם ולו דבר וחצי דבר עם דת או השקפת עולם, אז אנא סלח לי אבל איני רואה את הקשר בין תאונות פגע וברח גם אם במודע וגם אם לא לבין מסלמים שפועלים במודע וללא מעצורים על מנת להביא לנפילתנו אל מול האסלאם.
נ.ב אני עדיין מחכה שתתייחס לבעיה האסלמית, או שלפחות תכיר בה ותכיר בזה שמסלמים מתונים אין, לצערי, ולצערם של רבים אחרים
-
פחדן.
-
פחדן.
למה אתה קורא לי כך ?
אני מאמין שאנחנו ניפגש בשלב מסוים בחיים, ואני אוכיח לך שאני לא מפחד.
ממה יש לי לפחד חוץ מהקב"ה ?
-
למה אתה קורא לי כך ?
אני מאמין שאנחנו ניפגש בשלב מסוים בחיים, ואני אוכיח לך שאני לא מפחד.
ממה יש לי לפחד חוץ מהקב"ה ?
אם אתה פחדן אינטלקטואלי אני לא אצטרך לבזבז את זמני בבדיקת האומץ הפיזי שלך.
-
אם אתה פחדן אינטלקטואלי אני לא אצטרך לבזבז את זמני בבדיקת האומץ הפיזי שלך.
אני לא מפחד להתעמת איתך אינטלקטואלית. אני פשוט חושב שזה חסר טעם. אנחנו נטחן מים.
אני יכול להמשיך לשבת מול המחשב ולרשום לך תשובות כל היום והלילה וכנ"ל אתה. עדיף להשקיע את הזמן בדברים יותר פרודוקטיביים.
הבנתי את הראש שלך, אני מוכרח להודות שגם השפעתם עלי קצת (הפכתם אותי לקצת יותר ימני), ואתם הבנתם את הראש שלי, אבל אחד לא הסכים לחלוטין עם השני, אז אין טעם סתם לבזבז מקום על השרת של חיים בדינים בלתי נגמרים.
רון, אני מאד מעריך את הפעולות שלך ושל כל חבריי הפורום בפן הוירטואלי, באמת. אבל עוד מעט(ואולי כבר עכשיו) כנראה נצטרך לעשות דברים יותר
חשובים, ואני מדבר על פעולות בשטח (מיותר לציין שאני מתכוון לפעילויות חוקיות לגמרי). אז חבל לבזבז אנרגיה וזמן בדיונים בפורום, לפעמים יש דברים חשובים ודחופים יותר לעשות למען עם ישראל.
-
אני לא מפחד להתעמת איתך אינטלקטואלית. אני פשוט חושב שזה חסר טעם. אנחנו נטחן מים.
אני יכול להמשיך לשבת מול המחשב ולרשום לך תשובות כל היום והלילה וכנ"ל אתה. עדיף להשקיע את הזמן בדברים יותר פרודוקטיביים.
הבנתי את הראש שלך, אני מוכרח להודות שגם השפעתם עלי קצת (הפכתם אותי לקצת יותר ימני), ואתם הבנתם את הראש שלי, אבל אחד לא הסכים לחלוטין עם השני, אז אין טעם סתם לבזבז מקום על השרת של חיים בדינים בלתי נגמרים.
רון, אני מאד מעריך את הפעולות שלך ושל כל חבריי הפורום בפן הוירטואלי, באמת. אבל עוד מעט(ואולי כבר עכשיו) כנראה נצטרך לעשות דברים יותר
חשובים, ואני מדבר על פעולות בשטח (מיותר לציין שאני מתכוון לפעילויות חוקיות לגמרי). אז חבל לבזבז אנרגיה וזמן בדיונים בפורום, לפעמים יש דברים חשובים ודחופים יותר לעשות למען עם ישראל.
אני שמח שהבנת שהיותו של אדם כלשהו ערבי או מוסלמי היא פשע בפני עצמו.
-
אני שמח שהבנת שהיותו של אדם כלשהו ערבי או מוסלמי היא פשע בפני עצמו.
הבנתי את קו המחשבה שלך, לא אומר שאני מקבל אותו או מסכים איתו.
אני מבין גם קווי מחשבה של שמאלנים חולים . . . זה אומר שאני מסכים איתם ?
(סליחה על ההשוואה, אתה עדיף עליהם אלף מונים).
-
שמאלני אני עדיין מחכה לתגובה ממך בנוגע לילדה, אם היה מדובר לדוגמא בילדה של מחבל, היה לך בעיה עם חיסולה?
-
שמאלני אני עדיין מחכה לתגובה ממך בנוגע לילדה, אם היה מדובר לדוגמא בילדה של מחבל, היה לך בעיה עם חיסולה?
אם אני לא טועה עניתי לך. תעיין אחורה.
ובבקשה תפסיק לקרוא לי שמאלני, כי אני לא כזה וזה סתם מעליב.
-
אם אני לא טועה עניתי לך. תעיין אחורה.
ובבקשה תפסיק לקרוא לי שמאלני, כי אני לא כזה וזה סתם מעליב.
לא ענית לי, ואיך תרצה שאני יקרא לך?
-
לא ענית לי, ואיך תרצה שאני יקרא לך?
כן עניתי לך. הנה התשובה :
זה נושא לא פשוט.
אם זה מה שימנע ממנו לבצע פיגועים אז זה בסדר גמור, ואפילו לפגוע רק בה נטו.
אבל אם חיסלו לו ילד חף מפשע (נניח תינוק) ורואים שזה לא מה שמונע ממנו לבצע פיגועים, אז אין טעם לחסל סתם כך עוד ילד שלו אם זה לא משפיע עליו.
כמובן שאם רוצים לחסל את המחבלים והתינוק/ילד נמצא איתו, לא צריכה להיות שוב בעיה לעשות את זה.
לא אכפת לי שתכנה בכל כינוי, רק לא משהו בסגנון של שמאלני.
-
כן עניתי לך. הנה התשובה :
זה נושא לא פשוט.
אם זה מה שימנע ממנו לבצע פיגועים אז זה בסדר גמור, ואפילו לפגוע רק בה נטו.
אבל אם חיסלו לו ילד חף מפשע (נניח תינוק) ורואים שזה לא מה שמונע ממנו לבצע פיגועים, אז אין טעם לחסל סתם כך עוד ילד שלו אם זה לא משפיע עליו.
כמובן שאם רוצים לחסל את המחבלים והתינוק/ילד נמצא איתו, לא צריכה להיות שוב בעיה לעשות את זה.
לא אכפת לי שתכנה בכל כינוי, רק לא משהו בסגנון של שמאלני.
ואז שאלתי אותך, מה בנוגע לחיסול ילדה של מחבל, רק לשם הנקמה, מה דעתך?
-
ואז שאלתי אותך, מה בנוגע לחיסול ילדה של מחבל, רק לשם הנקמה, מה דעתך?
אה, לא הבנתי שזו שאלה.
זה נושא מורכב ובעייתי שאני באופן אישי לא הייתי מסכים לבצע.
אבל אני לא אאשים את מי שביצע דבר כזה, אבין לליבו.
-
אה, לא הבנתי שזו שאלה.
זה נושא מורכב ובעייתי שאני באופן אישי לא הייתי מסכים לבצע.
אבל אני לא אאשים את מי שביצע דבר כזה, אבין לליבו.
הוא לא מורכב ולא בעייתי, הוא מאוד מאוד פשוט.
יש פה 2 מרכיבים.
הראשון הוא המוסר, האם זה מוסרי לחסל בני משפחה של מחבל, קטנים וגדולים.
השני הוא כל אחד והקיבה שלו, האם אתה מסוגל לבצע מעשה כזה, אם הגעת למסקנה שזה מוסרי אבל אין לך את הקיבה לכך, אין לך שום זכות למנוע מאחרים לעשות מה שאתה לא מסוגל.
-
השמאלני - קודם כל סורי על האיחור בתגובה
ראשית לכל, יש הלכות מלחמה , והם אלו שקובעים איך לנהוג בזמן לחימה מול אויבנו .ייתכן שתמצא דעות שנוטות לדעה שכרגע עדיין גלות ולכן "לא צריך להלחם" אבל הדעות האלה לא אומרות שבמצב אדיאלי של מדינה יהודית לא צריך להלחם כשצריך, אלא שכרגע זה לא נחשב "מדינה" כי "עדיין גלות" , אז הטענה הזאת זה מחלוקת הלכתית על אם כרגע מותר או אסור להקים מדינה , לא על אם כשיש מדינה צריך לנהוג באויבי ישראל כפי שההלכה דורשת . כך שאם אתה טוען בשם רבנים כאלה ש"אסור לפגוע באזרחים של האויב" למרות שלפי הדין התורני זה בהחלט חלק מהלחימה(הרי איך אפשר להלחם עם האויב כשהמטרה היא הכרעה ואפילו כבישת שטח , ללא פגיעה באזרחי האויב ? אפילו במלחמת רשות ,שהיחס אל האויב הוא הרבה יותר מתון לעומת מלחמת מצווה לאחר שהאויב הובס ,עדיין המטרה הראשית היא הכרעה צבאית ,וראה את דברי המהר"ל מפראג זצוק"ל שהבאתי כדוגמה לאיך נוהגים במלחמה, אם אתה רוצה אתה מוזמן לעיין בהלכות מלחמה למשל ברמב"ם זצוק"ל(במשנה תורה ספר הלכות מלכים ומלחמות) ) זה דמגוגיה לחלוטין, כי הרבנים האלה לא אומרים שזה הדין ההלכתי התקף להלכות מלחמה , אלא שכרגע עדיין גלות ולכן בכלל לא צריך להקים מדינה , והדעה הזאת(-שאסור להתגרות באומות כי עדיין גלות) היא באמת דעת מיעוט , לא דעת הרוב .
הרב יוסף שלום אלישיב שליט"א אכן תלמיד חכם גדול, אבל הוא לא מייצג את דעת הרוב בעולם החרדי. והוא אגב, גם לא בדיוק מייצג את מה שאתה מנסה להעביר . לידיעתך הרב אלישיב שליט"א התנגד לגירוש יהודים מבתיהם למשל .
הלינק לא עובד .
"ההערכה שלי כן מסתמכת על חקירה ובדיקה מסוימת. "
אוקיי, אז GO AHEAD , תביא מקורות הלכתיים לדעתך ,תביא שמות של גדולי תורה שסוברים כדעתך ואת המקורות המדויקים ששם הם כתבו את זה
"ואני מניח שגם אתה סובר שרוב הרבנים יכירו במושג "ערבים חפים מפשע""
גם אני מכיר במושג ערבים חפים מפשע , וגם ההלכה מכירה במושג הזה , אבל זה לא משנה כלל לעצם הלכות המלחמה , במלחמה פוגעים גם בחפים מפשע אם יש צורך בכך , הם חלק מהאומה שרוצה להזיק לנו , וחובה עלינו להגן על עצמנו.ואם הם באמת גוים צדיקים יראי שמים או לפחות ישרים ומוסריים , היה עליהם לפחות לברוח כמחאה על רשעות בני עמם שרוצים להזיק לעם ישראל . בדיוק כמו שיתרו ברח ממצרים כמחאה על מה שפרעה עשה ליהודים . ואם הם לא עושים את זה , אז שלא יצפו מאיתנו לא לפגוע בהם כחלק מהתהליך של הפגיעה באלו שכן רוצים להזיק לנו .
על אחת כמה וכמה שאנחנו מדברים על מלחמה שבה האויב משתמש ב"אזרחים" כמגן , הדרך היחידה לפגוע באותו אויב ,הוא לפגוע ביחד איתו באזרחים שבהם הוא משתמש להגנה ,אז להגיד "אי אפשר לירות עליהם כי הם חפים מפשע" זה בעצם להגיד "החיים שלהם יותר חשובים מחיי יהודים" ... איזה מן הגיון קלוקל הוא זה? יש עלינו חובה אלוקית להגן על עצמנו ... אם המחיר הוא להרוג את אזרחי האויב , SO BE IT .
בין כה וכה , שתדע , מבחינת ההלכה , עם של גויים שבא על ישראל למלחמה גוזר על עצמו מלחמת חורמה מצד ישראל , מלחמה שתסתיים בהכרעה צבאית של ישראל ,ללא רחמים על אוכלוסייתו (להבדיל ממלחמת רשות, פה מדובר במלחמת מצוה !)
הרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד דיבר דברי תורה.
אתה צריך להבין נקודה מסוימת, הרבנים מלמדים תורה את העם, התורה היא אותה תורה בדיוק . כשאתה רואה פסיקות שונות של רבנים שונים על אותו נושא, אין הכוונה היא שזה שני מצות סותרות,אלא בדר"כ זה פסיקה על איזה דרך נכונה יותר לקיים את המצוה לפי דעת הפוסק , ולכן יש מחלוקות לפעמים, כי חלק סוברים שהכי נכון כך וחלק שהכי נכון כך,אבל המצוה היא בדיוק אותו מצוה , לשם דוגמה , מחלוקת על עד מתי מותר להתפלל מנחה , אין מחלוקת על זה שצריך להתפלל מנחה , אלא מתי הכי טוב ,ועד מתי מותר , מחלוקת על מתי זה בין השמשות (לעניין מתי מטהרים אחרי טבילה למשל) ,אין חילוק על זה שיש בין השמשות, אלא חילוק על מתי בדיוק היא מתרחשת.
(הבהרה , לפעמים יכול להיות הגדרות מסוימות ספציפיות בתוך מצוה שלפי רב מסוים יש דעה כזאת, ולפי רב אחר דעה שונה לחלוטין , יש מקרים ספציפיים מיוחדים,יש חילוקי דעות גם על כל מיני דברים ספיציים, רעיוניים, למשל סתם בתור דוגמה ,ההבדל ביחס לספיחים לפי רש"י ולפי רבינו תם , או מחלוקת אצל חלק מהראשונים אם נשאר בהר הבית קדושה של הבית מקדש או לא אחרי החורבן)
אין חילוקי דעות בעניין "מלחמת מצוה" , המצוה היא אותו מצוה ... הנקודות שאתה מנסה להאחז בהם קשורים למחלוקת אחרה לגמרי , של האם כרגע בכלל מותר להקים מדינה יהודית וצבא , או לא ? זה השאלה , מי שסובר שלא , ושעדיין גלות , סובר שצריך להתנהג ב"דרכי שלום" ובדרכים של אי התגרות בגוים , כי "עדיין גלות"
הרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד , סבר (ואתה מוזמן לעיין בהוכחותיו לזה למשל באור הרעיון , בפרק שלושת השבועות) שהמדינה היהודית לא קיימת סתם אלא היא חלק ממהלך הגאולה , ולכן הוא דרש לקיים את המצוות ההלכתיות שצריך במדינה יהודית (שאין מחלוקת על קיומם ,המצוות האלה קיימות ,המחלוקת לגביהן זה אם בכלל מותר להקים מדינה יהודית כרגע ,ואם כן , אז המצוות האלה תקפות בדיוק כמו שהיו בתקופת יהושע זצוק"ל) ,שאחת מהן היא למשל , להוריש את יושבי הארץ !! ...זה הנקודה כאן .
אין מחלוקת על אם צריך או לא צריך להוריש את יושבי הארץ במדינה יהודית תורנית ,מי שאומר שאסור להוריש את יושבי הארץ בכלל ובכל מצב , עוקר מצוה מהתורה !
המחלוקת היא , האם מדינה יהודית מותרת להקמה , האם המדינה שקיימת יש לה תוקף , ולכן צריך לקיים את המצוות האלה , או האם היא לא תקפה, ובכלל אסור מדינה כרגע (שיש גדולים שסוברים ככה, למשל בגלל שלושת השבועות ) ועדיין גלות
אוקיי , הרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד לא המציא שום "יחס" משלו אל אויבי ישראל ,הדברים שהוא אמר בנושא (מעבר לחידושים תורניים ביחס לכל מיני סוגיות ) זה ההלכה למעשה , הורשת יושבי הארץ , מלחמת מצוה וכו' . בהנחה שאתה מקבל את העובדה שהמדינה שלנו היא מדינה יהודית וצריכה לנהוג לפי ההלכה ... המטרה של הרב מאיר כהנא זצוק"ל היה להפוך את המדינה ליהודית , לא סתם "לגרש את הערבים" , להוריש את יושבי הארץ היה חלק קטן מהמשנה שלו , הסיבה שזה תפס כל כך הרבה תשומת לב ,זה כמובן, בגלל שזה נושא שהטריד מאד את המתיוונים למיניהם שמעדיפים לחיות באשליות שווא על שלום יוטופי לא בר השגה .
בקשר לתנורו של עכנאי ,הסברתי , בהלכה שבה הולכים על פי הרוב , הולכים על פי הרוב שהולכים על פי התורה . השאלה כאן היא לא סוגיה של מחלוקת הלכתית, אין מחלוקת הלכתית האם צריך להוריש את יושבי הארץ או לא , המחלוקת כאן , היא אם המסגרת שאמורה לבצע את זה , קרי, מדינה יהודית , מותרת להקמה בכלל היום, ומה התוקף של המדינה היהודית כדי שיהיה צריך לדרוש ממנה לבצע את זה
אין כאן מחלוקת בעניין האם לכתחילה במדינה יהודית תורנית צריך או לא צריך לגרש את יושבי הארץ או האם צריך או לא צריך לצאת למלחמת מצווה נגד אויב הבא עלינו להלחם נגדנו או להצר לנו ...העניינים האלה אלו מצוה מדאורייתא
להגיד שיש מישהו שאומר שאסור לעשות את המצוה הזאת, במסגרת של מדינה תורנית (בלי להתחשב בוויכוח אם מותר או לא מותר להקים מדינה כזאת כרגע ) זה כמו להגיד שיש מישהו שאומר שאסור להניח תפילין או לבנות סוכה .
לא משנה כמה רוב יהיה למי שיגיד שאסור להלחם מלחמת מצווה בכל מצב (אפילו כשמותר להקים מדינה) , זה לא תקף . בדיוק כמו שלא משנה כמה רוב יהיה למישהו שיטען שאסור להניח תפילין, בכל מצב , זה לא תקף . תפילין זה מצוה , ומלחמת מצוה זה מצוה
יש למשל טענה ש"פיקוח נפש דוחה שטחי ארץ ישראל "זאת אומרת בשביל "שלום" מותר משום פיקוח נפש (כדי שלא יהיה מלחמה) לתת שטחים מארץ ישראל . אך האם באמת פיקוח נפש דוחה מלחמת מצוה על ארץ ישראל ? עיין למשל במנחת חינוך(שבוודאי מי שטוען טענות כאלה מקובל עליהם המנחת חינוך של הרב יוסף באב"ד זצוק"ל ,שהיה מגדולי האחרונים) על זה:"נהי דכל המצוות נדחים מפני מפני הסכנה, מכל מקום מצווה זו דהתורה לא תסמוך דיניה על הנס כמבואר ברמב"ן ובדרך העולם נהרגים משני הצדדים בעת מלחמה. אם כן חזינן דהתורה גזרה להלחם עמהם אף דהוא סכנה. אם כן דחויה סכנה במקום הזה" (הקונטקסט שזה מובא ממנו זה על דברי ספר החינוך על מלחמה בז' עממין שהיא מלחמת מצוה (כיבוש ארץ ישראל מידיהם של שבעת העממין))
ואם פיקוח נפש דוחה מלחמה , כיצד התירה התורה (למרות שצריך אישור סנהדרין) אפילו מלחמת רשות??? (ולא רק מלחמת מצוה(מלחמת עמלק, מלחמת ז' עממין, עזרת ישראל מיד צר הבא עליהם) ?
-
עד כמה שזה יישמע לכם דפוק, דעתי היא שזה שיש חפים מפשע, לא אומר שלא צריך להרוג אותם.
נגיד שיש מחבל. ויש לו ילדה.
אני יהרוג את המחבל וגם את הילדה.
זה גם מוסרי כלפיי הילדה. אם כבר הרגתי את אבא שלה, מה מוסרי בלהשאיר אותה בחיים? לגדול עם סיוטים? זה גם לא מוסרי כלפיי היהודים, כי היא תגדל להיות רוצחת ותרצח יהודים.
וחוץ מזה, אני לא הולך להרוג אותה כמו ערבי. אני אהרוג אותה בצורה הכי הומנית שאני מכיר עד היום - כדור לראש. ואחרי שהיא מתה, אני גם לא הולך להתעלל בפגר שלה. אז הנה - זה הריגה שבוצעה ע"י יהודי טוב, והיא שונה לגמרי מאשר הריגה שבוצעה ע"י ערבי. יש גם זקנים שרוצים המתת חסד. אנשים שלא מסוגלים לרחוץ את עצמם או לדבר כמו שצריך, ובפירוש מבקשים את מותם. אז אני *רוצח* כי הרגתי אותם? יופי.. אז לך תהיה צמחוני. ואם אתה כבר צמחוני, אז תקרא גם לאריה ולנמר רוצחים, על כל האיילות והזברות שהם טרפו. (אז מה אם הם שברו להם את עמוד השדרה ורק כשהם כבר מתו הם אכלו אותם... *זה* פרט זניח.) יש סיבה למה יש לנו גם שיניים חותכות וגם שיניים טוחנות. אנחנו לא רק צמחוניים, כמו הקופים למשל, אנחנו גם וגם. ויש חיות בטבע שהם גם וגם, כמו הברווזן. יוצאי הדופן הם המעניינים. האנשים המוזרים הם המעניינים. נורמלי זה משעמם. יש הרבה בנים שהולכים עם עגיל וחושבים שזה ייחודי. כמה ייחודי זה באמת? מייצרים את העגיל הזה בבית חרושת. זה שרוב האנשים לא הולכים עם זה, זה לא אומר שה"ייחודיות" שלו איננה שיכפול המוני. הוא פשוט שייך אל כת לא רשמית. לכן, כבר עדיף להיות כמו כל היתר (נורמלי - ממוצע, שייך לכת השולטת, המתונה), מאשר לשים עגיל (משויך לכת קטנה וקיצונית יותר).
גם האנשים הטובים הורגים לפעמים. ולפעמים הרג של החפים מפשע הוא בלתי נמנע. העובדה שאני לא צמחוני היא הוכחה מספקת לכך. חוץ מזה, הכאב הוא לדעתי גרוע מהמוות, והאושר הוא טוב ממנו. :old_sad: