HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: אֹהד על אוגוסט 27, 2007, 02:41:56
-
ועל הקראים בכללותם ?
-
אין דבר כזה "יהדות" קראית, כפי שאין דבר כזה יהדות רפורמית או יהדות נוצרית.
יהדות יש רק אחת.
-
לא נכון לומר זאת, יש יהודים שקיבלו את התלמוד והתושב"ע, ויש כאלה שלא, זה עדיין לא אומר שהם לא יהודים .
-
האמת שזה כן נכון לומר זאת, לפחות כשזה בא מפיו של יהודי אורתודוקס.
אתה מבין כשיהודי אורתודוקס אומר שה"יהדות" הקראית היא בעצם עוד דרך של היהדות, הוא בעצם אומר שזו דרך לגיטימית לחלוטין, ולכן למה לו לקיים את כל מה שנצטווה בו בתורה שבע"פ וכו' אם יכול לעשות לעצמו חיים קלים ולפרש את התורה כרצונו אם הדרך ההיא היא לגיטימית לחלוטין?
אישית אני לא בעד יהדות קראית, כי לא ניתן להבין את התורה ללא התורה שבע"פ
אבל אני כן חושב שהיהדות האורתודוקסית צריכה להתעדכן במובן שההלכה עצמה צריכה להתעדכן, זה לא הגיוני שבנאדם יכין ריבועי נייר טואלט לשבת רק כי אסור לקרוע נייר טואלט בשבת.
-
הם לא מאמינים שיש תורה שבעל פה..
-
זה לא מדויק.
הם יודעים שיש כזה דבר, הם פשוט לא מאמינים שה' נתן אותה, אלא שיהודים המציאו אותה.
-
זה לא מדויק.
הם יודעים שיש כזה דבר, הם פשוט לא מאמינים שה' נתן אותה, אלא שיהודים המציאו אותה.
לזה התכוונתי .
-
שמע,אבל כתוב לך בתורה להניח טוטפות בין העיניים.
איזה טוטפות? מה זה נקרא לשמור את השבת ולנוח בה?
היה תושב"ע,כדי שנוכל לדעת מה כל מצווה אומרת.
-
יהדות קראית זו טעות רצינית.
פעם זה היה זרם גדול מאוד של כ-100 יהודים שזה היה כ-10% מיכלל היהודים.
אם הזמן כוחו ירד ועכשיו יש שם עשרות אלפים בודדים שעכשיו זה אחוז חסר משמעות.
הם צריכים להבין כי אנחנו צודקים ולחזור ליהדות האמתית והיחידה.
אבל הם לא גרועים כמו הרפורמים הבוגדים!
-
נכון ביותר,לפחות הקראים מקיימים את המצוות כמו שהן כתובות בתורה,אבל הרפורמים משנים אפילו את המצוות האלה.
-
שמע,אבל כתוב לך בתורה להניח טוטפות בין העיניים.
איזה טוטפות? מה זה נקרא לשמור את השבת ולנוח בה?
היה תושב"ע,כדי שנוכל לדעת מה כל מצווה אומרת.
הם אומרים שזו מטאפורה לפי מה שהבנתי ...
-
נכון ביותר,לפחות הקראים מקיימים את המצוות כמו שהן כתובות בתורה,אבל הרפורמים משנים אפילו את המצוות האלה.
הבוגדים העלובים האלה טוענים שהיהדות הייתה טובה למאה ה-13 לפני הספירה אבל עכשיו צריך שינוי.
הם פשוט מחסלים את השורשים של היהדות והם גם שונאים את ישראל.
הם משהוא כמו מר"ץ אבל הם טוענים שהם דתיים.
הקשר שלהם ליהדות הוא זהה לקשר של הארנב שלי לזורואסטריות.
-
לא נכון לומר זאת, יש יהודים שקיבלו את התלמוד והתושב"ע, ויש כאלה שלא, זה עדיין לא אומר שהם לא יהודים .
ויש יהודים שקיבלו איסלאם ונצרות, SO WHAT? זה אומר שיש יהדות איסלאמית ויהדות נוצרית?
היהדות מוגדרת על ידי התורה, ותורה יש רק אחת. אי אפשר להפריד בין תורה שבע"פ לתורה שבכתב.
מי שכופר ולו באות אחת מן התורה הינו מין ומותר להרוג אותו בכל מקום בפרהסיא.
נב. הקראים לא היו יהודים ש"לא קיבלו" חלקים מסוימים מהתורה לכתחילה, הם כת שהתפצלה מהיהדות המקורית במאה השמינית.
-
לא נכון לומר זאת, יש יהודים שקיבלו את התלמוד והתושב"ע, ויש כאלה שלא, זה עדיין לא אומר שהם לא יהודים .
ויש יהודים שקיבלו איסלאם ונצרות, SO WHAT? זה אומר שיש יהדות איסלאמית ויהדות נוצרית?
היהדות מוגדרת על ידי התורה, ותורה יש רק אחת. אי אפשר להפריד בין תורה שבע"פ לתורה שבכתב.
מי שכופר ולו באות אחת מן התורה הינו מין ומותר להרוג אותו בכל מקום בפרהסיא.
נב. הקראים לא היו יהודים ש"לא קיבלו" חלקים מסוימים מהתורה לכתחילה, הם כת שהתפצלה מהיהדות המקורית במאה השמינית.
תוכיח לי שהייתה תושב"ע .
-
לא נכון לומר זאת, יש יהודים שקיבלו את התלמוד והתושב"ע, ויש כאלה שלא, זה עדיין לא אומר שהם לא יהודים .
ויש יהודים שקיבלו איסלאם ונצרות, SO WHAT? זה אומר שיש יהדות איסלאמית ויהדות נוצרית?
היהדות מוגדרת על ידי התורה, ותורה יש רק אחת. אי אפשר להפריד בין תורה שבע"פ לתורה שבכתב.
מי שכופר ולו באות אחת מן התורה הינו מין ומותר להרוג אותו בכל מקום בפרהסיא.
נב. הקראים לא היו יהודים ש"לא קיבלו" חלקים מסוימים מהתורה לכתחילה, הם כת שהתפצלה מהיהדות המקורית במאה השמינית.
תוכיח לי שהייתה תושב"ע .
"אֵלֶּה הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים וְהַתּוֹרֹת אֲשֶׁר נָתַן ה' בֵּינוֹ וּבֵין בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר סִינַי בְּיַד משֶׁה". (ויקרא פרק כו מו)
-
לא נכון לומר זאת, יש יהודים שקיבלו את התלמוד והתושב"ע, ויש כאלה שלא, זה עדיין לא אומר שהם לא יהודים .
ויש יהודים שקיבלו איסלאם ונצרות, SO WHAT? זה אומר שיש יהדות איסלאמית ויהדות נוצרית?
היהדות מוגדרת על ידי התורה, ותורה יש רק אחת. אי אפשר להפריד בין תורה שבע"פ לתורה שבכתב.
מי שכופר ולו באות אחת מן התורה הינו מין ומותר להרוג אותו בכל מקום בפרהסיא.
נב. הקראים לא היו יהודים ש"לא קיבלו" חלקים מסוימים מהתורה לכתחילה, הם כת שהתפצלה מהיהדות המקורית במאה השמינית.
תוכיח לי שהייתה תושב"ע .
"אֵלֶּה הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים וְהַתּוֹרֹת אֲשֶׁר נָתַן ה' בֵּינוֹ וּבֵין בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר סִינַי בְּיַד משֶׁה". (ויקרא פרק כו מו)
תורות = הוראות, בתורה שבכתב יש הוראות .
-
לא נכון לומר זאת, יש יהודים שקיבלו את התלמוד והתושב"ע, ויש כאלה שלא, זה עדיין לא אומר שהם לא יהודים .
ויש יהודים שקיבלו איסלאם ונצרות, SO WHAT? זה אומר שיש יהדות איסלאמית ויהדות נוצרית?
היהדות מוגדרת על ידי התורה, ותורה יש רק אחת. אי אפשר להפריד בין תורה שבע"פ לתורה שבכתב.
מי שכופר ולו באות אחת מן התורה הינו מין ומותר להרוג אותו בכל מקום בפרהסיא.
נב. הקראים לא היו יהודים ש"לא קיבלו" חלקים מסוימים מהתורה לכתחילה, הם כת שהתפצלה מהיהדות המקורית במאה השמינית.
תוכיח לי שהייתה תושב"ע .
"אֵלֶּה הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים וְהַתּוֹרֹת אֲשֶׁר נָתַן ה' בֵּינוֹ וּבֵין בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר סִינַי בְּיַד משֶׁה". (ויקרא פרק כו מו)
תורות = הוראות, בתורה שבכתב יש הוראות .
אהד.
ספר דברים פרק לא פסוק יב.
-
לא נכון לומר זאת, יש יהודים שקיבלו את התלמוד והתושב"ע, ויש כאלה שלא, זה עדיין לא אומר שהם לא יהודים .
ויש יהודים שקיבלו איסלאם ונצרות, SO WHAT? זה אומר שיש יהדות איסלאמית ויהדות נוצרית?
היהדות מוגדרת על ידי התורה, ותורה יש רק אחת. אי אפשר להפריד בין תורה שבע"פ לתורה שבכתב.
מי שכופר ולו באות אחת מן התורה הינו מין ומותר להרוג אותו בכל מקום בפרהסיא.
נב. הקראים לא היו יהודים ש"לא קיבלו" חלקים מסוימים מהתורה לכתחילה, הם כת שהתפצלה מהיהדות המקורית במאה השמינית.
תוכיח לי שהייתה תושב"ע .
"אֵלֶּה הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים וְהַתּוֹרֹת אֲשֶׁר נָתַן ה' בֵּינוֹ וּבֵין בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר סִינַי בְּיַד משֶׁה". (ויקרא פרק כו מו)
תורות = הוראות, בתורה שבכתב יש הוראות .
אהד.
ספר דברים פרק לא פסוק יב.
ציטוט מהספר :
"הקהל את-העם האנשים והנשים והטף וגֵרך אשר בשעריך למען ישמעו ולמען ילמדו ויראו את תורה השם(השם המפורש) אלוהיכן ושמרו לעשות את כל דברי התורה הזאת:"
עכשיו, איך זה מוכיח שהייתה תושב"ע ?
-
לא נכון לומר זאת, יש יהודים שקיבלו את התלמוד והתושב"ע, ויש כאלה שלא, זה עדיין לא אומר שהם לא יהודים .
ויש יהודים שקיבלו איסלאם ונצרות, SO WHAT? זה אומר שיש יהדות איסלאמית ויהדות נוצרית?
היהדות מוגדרת על ידי התורה, ותורה יש רק אחת. אי אפשר להפריד בין תורה שבע"פ לתורה שבכתב.
מי שכופר ולו באות אחת מן התורה הינו מין ומותר להרוג אותו בכל מקום בפרהסיא.
נב. הקראים לא היו יהודים ש"לא קיבלו" חלקים מסוימים מהתורה לכתחילה, הם כת שהתפצלה מהיהדות המקורית במאה השמינית.
תוכיח לי שהייתה תושב"ע .
א. קיום התושב"ע נצרך להוכחה לא יותר מאמיתות התורה שבכתב. ואדרבא, אמיתות התורה שבכתב מועברת בעם ישראל במסורת,
באותה המסורת בה מועברת התורה שבכתב. אם כן, מצינו שההוכחה הנצרכת לאמיתות התורה שבע"פ היא היא התורה שבכתב!
ב. עצם העובדה שהקראים קמו 2100 שנים לאחר מתן תורה וכ-700 שנה לאחר חתימת ההעלאה לכתב של המשנה ע"י רבי,
מוכיח שאין להם גישה למסורת היהודית המקורית, וללא מסורת כל הבליהם מתמוטטים כמו בניין קלפים.
-
תורות = לשון רבים.
תורה בכתב+ תורה שבע"פ = תורות
-
תורות = לשון רבים.
תורה בכתב+ תורה שבע"פ = תורות
לא תרצח + לא תנאף + שמור את השבת = תורות/הוראות .
-
מה הקשר?
זה עשרת הדברות
וכולן חלק מהתורה בכתב.
-
לא נכון לומר זאת, יש יהודים שקיבלו את התלמוד והתושב"ע, ויש כאלה שלא, זה עדיין לא אומר שהם לא יהודים .
ויש יהודים שקיבלו איסלאם ונצרות, SO WHAT? זה אומר שיש יהדות איסלאמית ויהדות נוצרית?
היהדות מוגדרת על ידי התורה, ותורה יש רק אחת. אי אפשר להפריד בין תורה שבע"פ לתורה שבכתב.
מי שכופר ולו באות אחת מן התורה הינו מין ומותר להרוג אותו בכל מקום בפרהסיא.
נב. הקראים לא היו יהודים ש"לא קיבלו" חלקים מסוימים מהתורה לכתחילה, הם כת שהתפצלה מהיהדות המקורית במאה השמינית.
תוכיח לי שהייתה תושב"ע .
א. קיום התושב"ע נצרך להוכחה לא יותר מאמיתות התורה שבכתב. ואדרבא, אמיתות התורה שבכתב מועברת בעם ישראל במסורת,
באותה המסורת בה מועברת התורה שבכתב. אם כן, מצינו שההוכחה הנצרכת לאמיתות התורה שבע"פ היא היא התורה שבכתב!
ב. עצם העובדה שהקראים קמו 2100 שנים לאחר מתן תורה וכ-700 שנה לאחר חתימת ההעלאה לכתב של המשנה ע"י רבי,
מוכיח שאין להם גישה למסורת היהודית המקורית, וללא מסורת כל הבליהם מתמוטטים כמו בניין קלפים.
אוקי מצטער לא ראיתי את התגובה הזו .
א. התורה שבכתב היא עובדתית קיימת באופן וודאי החל מהמאה ה6 לפני הספירה, לא נמצאו עוד ספרים מהתקופה הקדומה יותר, וכנראה שלא ימצאו מאחר ואין סיכוי שדפים ישרדו כ"כ הרבה זמן .
ב. עצם העובדה שהגאונים קמו שנים לאחר מתן תורה וכ-700 שנה לאחר חתימת ההעלאה לכתב של המשנה ע"י רבי,
מוכיח שאין להם גישה למסורת היהודית המקורית, וללא מסורת כל הבליהם מתמוטטים כמו בניין קלפים, עצם העובדה שהרב קוק חי 3000 שנה לאחר מתן תורה וכ-1800 שנה לאחר חתימת ההעלאה לכתב של המשנה ע"י הרבי מוכיח שאין לו כל גישה למסורת היהודית המקורית, וללא מסורת כל הבליו מתמוטטים כמו בניין קלפים . :o
למען האמת, עצם הטענה שהתורה שבע"פ, 200 מגילות (!), נשמרו ללא כל שינוי 1000 שנים, ולפתע הועלו על כתב פשוט לא הגיונית ואבסורדית לחלוטין .
מה הקשר?
זה עשרת הדברות
וכולן חלק מהתורה בכתב.
בדיוק ! כשאלוהים אמר "תורות" הוא התכוון להוראות שיש בתורה שבכתב .
-
אוהד עכשיו אתה מדבר שטויות.
מיהם כל הרבנים המתוארים במשנה,בגמרא,בתלמוד? חז"ל! אנשים יראי שמיים שהיו פי כמה מגדולי הדור של ימינו (עם כל הכבוד להם,כמובן.)
מה הקשר הרב קוק? התורה שבע"פ הועלתה על הכתב לפני כמה אלפי שנים.
כמו שהתורה בכתב נשמרה,כך גם התורה שבע"פ,תבקש לראות גמרא של אשכנזי וגמרא של ספרדי אותו דבר,גם פוסקי ההלכות שלהם מסתמכים על אותם ספרים במדוייק.
עשרת הדברות הם חלק מהתורה,הם פשוט החוקים הבסיסיים שלה ולכן הם זכו לפרסום גדול יותר,אבל 5 החומשים הם התורה שבכתב,ואילו התיאור של המצוות הוא התושב"ע.
-
אני לא מדבר שטויות בכלל .
וזה העניין שאין קשר, אני רק מראה את האבסורדיות בטענה של האלקשי, זה הכל .
ויש רבנים המתוארים בתלמוד משנה וכו', אז..?
"כמו שהתורה בכתב נשמרה,כך גם התורה שבע"פ,תבקש לראות גמרא של אשכנזי וגמרא של ספרדי אותו דבר,גם פוסקי ההלכות שלהם מסתמכים על אותם ספרים במדוייק."
בימי בית שני נקבע נוסח אחיד לכל עם ישראל, עוד לפני שהיו הרבה יהודים בתפוצות ולכן כאשר גירשו את היהודים הם בעצם כולם היו אותו הדבר לא משנה מהו מיקומם הגיאוגרפי .
-
תגיד לי,נראה לך,שגדולי הדור של אז ישקרו?
אדם מאמין כמו שהם האמינו בחיים שלו לא יעז לשקר,ובייחוד לא דבר שכזה.
איך אתה מאמין שהתורה בכתב נשמרה והתורה שבע"פ לא?
לא סתם העלו אותה על הכתב,בגלל שאנשים התחילו לשכוח אותה,ולרוב רק החכמים של הדור זכרו אותה.
לא סתם ללמוד משנה תלמוד וגמרא נקראים גם ללמוד תורה.
-
אהד ההצעה היחידה שלי לך היא כזות לך תילמד את התורה שבעל פה ואז תבין מי צודק.
-
לא נכון לומר זאת, יש יהודים שקיבלו את התלמוד והתושב"ע, ויש כאלה שלא, זה עדיין לא אומר שהם לא יהודים .
ויש יהודים שקיבלו איסלאם ונצרות, SO WHAT? זה אומר שיש יהדות איסלאמית ויהדות נוצרית?
היהדות מוגדרת על ידי התורה, ותורה יש רק אחת. אי אפשר להפריד בין תורה שבע"פ לתורה שבכתב.
מי שכופר ולו באות אחת מן התורה הינו מין ומותר להרוג אותו בכל מקום בפרהסיא.
נב. הקראים לא היו יהודים ש"לא קיבלו" חלקים מסוימים מהתורה לכתחילה, הם כת שהתפצלה מהיהדות המקורית במאה השמינית.
תוכיח לי שהייתה תושב"ע .
א. קיום התושב"ע נצרך להוכחה לא יותר מאמיתות התורה שבכתב. ואדרבא, אמיתות התורה שבכתב מועברת בעם ישראל במסורת,
באותה המסורת בה מועברת התורה שבכתב. אם כן, מצינו שההוכחה הנצרכת לאמיתות התורה שבע"פ היא היא התורה שבכתב!
ב. עצם העובדה שהקראים קמו 2100 שנים לאחר מתן תורה וכ-700 שנה לאחר חתימת ההעלאה לכתב של המשנה ע"י רבי,
מוכיח שאין להם גישה למסורת היהודית המקורית, וללא מסורת כל הבליהם מתמוטטים כמו בניין קלפים.
אוקי מצטער לא ראיתי את התגובה הזו .
א. התורה שבכתב היא עובדתית קיימת באופן וודאי החל מהמאה ה6 לפני הספירה, לא נמצאו עוד ספרים מהתקופה הקדומה יותר, וכנראה שלא ימצאו מאחר ואין סיכוי שדפים ישרדו כ"כ הרבה זמן .
ב. עצם העובדה שהגאונים קמו שנים לאחר מתן תורה וכ-700 שנה לאחר חתימת ההעלאה לכתב של המשנה ע"י רבי,
מוכיח שאין להם גישה למסורת היהודית המקורית, וללא מסורת כל הבליהם מתמוטטים כמו בניין קלפים, עצם העובדה שהרב קוק חי 3000 שנה לאחר מתן תורה וכ-1800 שנה לאחר חתימת ההעלאה לכתב של המשנה ע"י הרבי מוכיח שאין לו כל גישה למסורת היהודית המקורית, וללא מסורת כל הבליו מתמוטטים כמו בניין קלפים . :o
למען האמת, עצם הטענה שהתורה שבע"פ, 200 מגילות (!), נשמרו ללא כל שינוי 1000 שנים, ולפתע הועלו על כתב פשוט לא הגיונית ואבסורדית לחלוטין .
א. אם יש לך הוכחות ארכיאולוגיות לכך שהתורה שבכתב היתה קיימת זמן כלשהו לפני שהתושב"ע הועלתה על הכתב,
אינה אומרת שיש לך הוכחה לאמיתותה של התורה, וכן לא לשימורה המדוקדק. נמצאו גם מגילות חמורבי מלפני 4000 שנים,
האם זוהי הוכחה לאמיתותן? כל זה לא רלוונטי ליהדות שלא נמשכת אחר הארכיאולוגיה אלא אחר המסורת הנמסרת מדור לדור
עד למעמד הר סיני. וראה הקדמת הרמב"ם לפירוש המשנה.
ב. האנלוגיה שלך מצחיקה, הגאונים לא שינו דבר מדברי חז"ל, בניגוד לקראים שבדומה לנוצרים ולצדוקים לפניהם - פרקו
מעליהם את עול המסורת לחלוטין ובדו מלבם דרך חדשה לפרש את התורה שבכתב. אילו היית אומר שלקראים היתה מסורת
משלהם הסותרת את דברי חז"ל - היה לנו בסיס להתווכח. אבל הם לא טוענים זאת, ולכן כל ויכוח בנושא הוא עקר.
-
א. אמרתי לך, יש לי הוכחות לשימורה המדוקדק החל מהמאה ה6 לפני הספירה :-*
הרבנים כנראה פשוט המציאו את התושב"ע בכדי לשמר את העברית בדרך זו או אחרת, בכל מקרה, 13 העיקרים ביהדות שנכתבו ע"י הרמב"ם נכתבו לפניו ע"י חכם קראי ^-^
ב. לקראים אכן יש מסורת שנוגדת את התושב"ע והיא נובעת מהתנ"ך :
(ד,מ) וְשָׁמַרְתָּ אֶת-חֻקָּיו וְאֶת-מִצְווֹתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם, אֲשֶׁר יִיטַב לְךָ, וּלְבָנֶיךָ אַחֲרֶיךָ--וּלְמַעַן תַּאֲרִיךְ יָמִים עַל-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ כָּל-הַיָּמִים."
רְאֵה לִמַּדְתִּי אֶתְכֶם, חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים, כַּאֲשֶׁר צִוַּנִי, יְהוָה אֱלֹהָי: לַעֲשׂוֹת כֵּן--בְּקֶרֶב הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם בָּאִים שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. (ד,ו) וּשְׁמַרְתֶּם, וַעֲשִׂיתֶם--כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם, לְעֵינֵי הָעַמִּים: אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן, אֵת כָּל-הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, וְאָמְרוּ רַק עַם-חָכָם וְנָבוֹן, הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה."
"וְעַתָּה יִשְׂרָאֵל, שְׁמַע אֶל-הַחֻקִּים וְאֶל-הַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְלַמֵּד אֶתְכֶם, לַעֲשׂוֹת--לְמַעַן תִּחְיוּ, וּבָאתֶם וִירִשְׁתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם, נֹתֵן לָכֶם.
(דברים ד,ב) לֹא תֹסִפוּ, עַל-הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם, וְלֹא תִגְרְעוּ, מִמֶּנּוּ--לִשְׁמֹר, אֶת-מִצְווֹת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, אֲשֶׁר אָנֹכִי, מְצַוֶּה אֶתְכֶם."
-
א. אמרתי לך, יש לי הוכחות לשימורה המדוקדק החל מהמאה ה6 לפני הספירה :-*
הרבנים כנראה פשוט המציאו את התושב"ע בכדי לשמר את העברית בדרך זו או אחרת, בכל מקרה, 13 העיקרים ביהדות שנכתבו ע"י הרמב"ם נכתבו לפניו ע"י חכם קראי ^-^
ב. לקראים אכן יש מסורת שנוגדת את התושב"ע והיא נובעת מהתנ"ך :
(ד,מ) וְשָׁמַרְתָּ אֶת-חֻקָּיו וְאֶת-מִצְווֹתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם, אֲשֶׁר יִיטַב לְךָ, וּלְבָנֶיךָ אַחֲרֶיךָ--וּלְמַעַן תַּאֲרִיךְ יָמִים עַל-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ כָּל-הַיָּמִים."
רְאֵה לִמַּדְתִּי אֶתְכֶם, חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים, כַּאֲשֶׁר צִוַּנִי, יְהוָה אֱלֹהָי: לַעֲשׂוֹת כֵּן--בְּקֶרֶב הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם בָּאִים שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. (ד,ו) וּשְׁמַרְתֶּם, וַעֲשִׂיתֶם--כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם, לְעֵינֵי הָעַמִּים: אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן, אֵת כָּל-הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, וְאָמְרוּ רַק עַם-חָכָם וְנָבוֹן, הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה."
"וְעַתָּה יִשְׂרָאֵל, שְׁמַע אֶל-הַחֻקִּים וְאֶל-הַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְלַמֵּד אֶתְכֶם, לַעֲשׂוֹת--לְמַעַן תִּחְיוּ, וּבָאתֶם וִירִשְׁתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם, נֹתֵן לָכֶם.
(דברים ד,ב) לֹא תֹסִפוּ, עַל-הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם, וְלֹא תִגְרְעוּ, מִמֶּנּוּ--לִשְׁמֹר, אֶת-מִצְווֹת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, אֲשֶׁר אָנֹכִי, מְצַוֶּה אֶתְכֶם."
אוהד,
אין דבר כזה "מסורת" שנובעת מפרשנות עצמאית של התנ"ך על ידי כתות אלה ואחרות,
מסורת כשמה כן היא - מסירה והעברה מדור לדור. ושוב, כדאי שתעיין בהקדמת הרמב"ם למשנה.
ההבלים של הנוצרים והקראים ויתר הכתות נובעות מחוסר ההבנה הבסיסי שהתורה ניתנה להשתמר על ידי האומה הישראלית
בהעברה מדור לדור, וללא האלמנט הבסיסי הזה, לאף אומה או כת אין זכות על חלק כלשהו מהתורה.
-
בוודאי שיש מסורת שנובעת מהתנ"ך, הנה מס' דוגמאות :
א. ברית מילה .
ב. חגיגת חג הפסח, שבועות, פורים וכו' .
ג. מאכלים מסורתיים; רעשנים וכיו"ב .
ועוד....
הקראים לא טוענים שיש להם חזקה בתורה, הם חושבים שהם היהודים האמיתיים מאחר והם מבצעים את התורה כמו שהיא ולא מוסיפים או גורעים ממנה .
אפילו הרבנים עצמם גרעו מהתושב"ע שהמציאו מצווה, לדוגמא, בתלמוד (או במשנה..) כתוב שיש להוסתבב עם התפילין כל היום , מדוע המצווה הזו (שצוותה ע"י התושב"ע אך מוסיפה לתורה, עבירה על מה שאלוהים קבע) לא מיושמת כיום ע"י החרדים לדוגמא, ששוקדים על התלמוד ועל המשנה יותר מאשר על התורה וכך מעניקים לה ערך יותר גבוה ? זה פשוט אבסורד !
הקראים דווקא חושבים שהתורה שבכתב השתמרה מדור לדור, ובמאה הראשונה והשניה לספירה הרבנים הוסיפו עוד תורה, שכינוהה התורה שבעל-פה וטענו שהיא עברה מדור לדור, על-אף שאין לטענה זו כל שחר וביסוס, בוחרים מרבית עם ישראל להאמין לטענה זאת ולהתעלם מהפסוקים הבאים (שכבר הבאתי) :
(ד,מ) וְשָׁמַרְתָּ אֶת-חֻקָּיו וְאֶת-מִצְווֹתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם, אֲשֶׁר יִיטַב לְךָ, וּלְבָנֶיךָ אַחֲרֶיךָ--וּלְמַעַן תַּאֲרִיךְ יָמִים עַל-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ כָּל-הַיָּמִים."
רְאֵה לִמַּדְתִּי אֶתְכֶם, חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים, כַּאֲשֶׁר צִוַּנִי, יְהוָה אֱלֹהָי: לַעֲשׂוֹת כֵּן--בְּקֶרֶב הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם בָּאִים שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. (ד,ו) וּשְׁמַרְתֶּם, וַעֲשִׂיתֶם--כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם, לְעֵינֵי הָעַמִּים: אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן, אֵת כָּל-הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, וְאָמְרוּ רַק עַם-חָכָם וְנָבוֹן, הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה."
"וְעַתָּה יִשְׂרָאֵל, שְׁמַע אֶל-הַחֻקִּים וְאֶל-הַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְלַמֵּד אֶתְכֶם, לַעֲשׂוֹת--לְמַעַן תִּחְיוּ, וּבָאתֶם וִירִשְׁתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם, נֹתֵן לָכֶם.
(דברים ד,ב) לֹא תֹסִפוּ, עַל-הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם, וְלֹא תִגְרְעוּ, מִמֶּנּוּ--לִשְׁמֹר, אֶת-מִצְווֹת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, אֲשֶׁר אָנֹכִי, מְצַוֶּה אֶתְכֶם."
שנאמרו ע"י אלוהים או ע"י משה (שאמר את מה שאלוהים אמר לו) .
-
בוודאי שיש מסורת שנובעת מהתנ"ך, הנה מס' דוגמאות :
א. ברית מילה .
ב. חגיגת חג הפסח, שבועות, פורים וכו' .
ג. מאכלים מסורתיים; רעשנים וכיו"ב .
ועוד....
הקראים לא טוענים שיש להם חזקה בתורה, הם חושבים שהם היהודים האמיתיים מאחר והם מבצעים את התורה כמו שהיא ולא מוסיפים או גורעים ממנה .
אפילו הרבנים עצמם גרעו מהתושב"ע שהמציאו, לדוגמא, בתלמוד (או במשנה..) כתוב שיש להוסתבב עם התפילין כל היום , מדוע המצווה הזו (שצוותה ע"י התושב"ע אך מוסיפה לתורה, עבירה על מה שאלוהים קבע) לא מיושמת כיום ע"י החרדים לדוגמא, ששוקדים על התלמוד ועל המשנה יותר מאשר על התורה וכך מעניקים לה ערך יותר גבוה ? זה פשוט אבסורד !
הקראים דווקא חושבים שהתורה שבכתב השתמרה מדור לדור, ובמאה הראשונה והשניה לספירה הרבנים הוסיפו עוד תורה, שכינוהה התורה שבעל-פה וטענו שהיא עברה מדור לדור, על-אף שאין לטענה זו כל שחר וביסוס, בוחרים מרבית עם ישראל להאמין לטענה זאת ולהתעלם מהפסוקים הבאים (שכבר הבאתי) :
(ד,מ) וְשָׁמַרְתָּ אֶת-חֻקָּיו וְאֶת-מִצְווֹתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם, אֲשֶׁר יִיטַב לְךָ, וּלְבָנֶיךָ אַחֲרֶיךָ--וּלְמַעַן תַּאֲרִיךְ יָמִים עַל-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ כָּל-הַיָּמִים."
רְאֵה לִמַּדְתִּי אֶתְכֶם, חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים, כַּאֲשֶׁר צִוַּנִי, יְהוָה אֱלֹהָי: לַעֲשׂוֹת כֵּן--בְּקֶרֶב הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם בָּאִים שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. (ד,ו) וּשְׁמַרְתֶּם, וַעֲשִׂיתֶם--כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם, לְעֵינֵי הָעַמִּים: אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן, אֵת כָּל-הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, וְאָמְרוּ רַק עַם-חָכָם וְנָבוֹן, הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה."
"וְעַתָּה יִשְׂרָאֵל, שְׁמַע אֶל-הַחֻקִּים וְאֶל-הַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְלַמֵּד אֶתְכֶם, לַעֲשׂוֹת--לְמַעַן תִּחְיוּ, וּבָאתֶם וִירִשְׁתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם, נֹתֵן לָכֶם.
(דברים ד,ב) לֹא תֹסִפוּ, עַל-הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם, וְלֹא תִגְרְעוּ, מִמֶּנּוּ--לִשְׁמֹר, אֶת-מִצְווֹת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, אֲשֶׁר אָנֹכִי, מְצַוֶּה אֶתְכֶם."
שנאמרו ע"י אלוהים או ע"י משה (שאמר את מה שאלוהים אמר לו) .
אבל זה לא מה שקרה.
הקראים קמו במאה השמינית והחליטו יום בהיר אחד שהם מפסיקים לקיים את התורה שבע"פ שקיימו אבותיהם לפי המסורת,
וכפי שכבר כתבתי, לו באמת היתה להם מסורת מימי הר סיני לקיים תורה שבכתב בלבד, היה לנו על מה להתווכח, אבל מכיון
שאין מסורת שכזו - פשוט חבל"ז. הם דמיינו לעצמם שיטה אחרת שאינה יהדות, ובכך הוציאו עצמם מהכלל וכפרו בעיקר.
-
אתה רואה אהד לא רק אני אומר שהם הוציעו את עצמם מהיהדות.
-
אבל זה לא מה שקרה.
הקראים קמו במאה השמינית והחליטו יום בהיר אחד שהם מפסיקים לקיים את התורה שבע"פ שקיימו אבותיהם לפי המסורת,
וכפי שכבר כתבתי, לו באמת היתה להם מסורת מימי הר סיני לקיים תורה שבכתב בלבד, היה לנו על מה להתווכח, אבל מכיון
שאין מסורת שכזו - פשוט חבל"ז. הם דמיינו לעצמם שיטה אחרת שאינה יהדות, ובכך הוציאו עצמם מהכלל וכפרו בעיקר.
ואבות אבותיהם של אבותינו עבדו אלילים (לדוגמא, אבי אברהם), וזה אומר ש...??
יש להם מסורת מהר-סיני, והם גם לא הוציאו עצמם מהיהדות, הם קוראים ליהודים שמאמינים שבתושב"ע "אחינו" או "אחינו הרבניים", הם מאז ומתמיד החשיבו עצמם לחלק מהעם היהודי . והתושב"ע בכלל לא אמורה להיות העיקר, התורה אמורה להיות העיקר ורק היא, ולכן החרדים חוטאים בעיקר .
-
אבל זה לא מה שקרה.
הקראים קמו במאה השמינית והחליטו יום בהיר אחד שהם מפסיקים לקיים את התורה שבע"פ שקיימו אבותיהם לפי המסורת,
וכפי שכבר כתבתי, לו באמת היתה להם מסורת מימי הר סיני לקיים תורה שבכתב בלבד, היה לנו על מה להתווכח, אבל מכיון
שאין מסורת שכזו - פשוט חבל"ז. הם דמיינו לעצמם שיטה אחרת שאינה יהדות, ובכך הוציאו עצמם מהכלל וכפרו בעיקר.
ואבות אבותיהם של אבותינו עבדו אלילים (לדוגמא, אבי אברהם), וזה אומר ש...??
יש להם מסורת מהר-סיני, והם גם לא הוציאו עצמם מהיהדות, הם קוראים ליהודים שמאמינים שבתושב"ע "אחינו" או "אחינו הרבניים", הם מאז ומתמיד החשיבו עצמם לחלק מהעם היהודי . והתושב"ע בכלל לא אמורה להיות העיקר, התורה אמורה להיות העיקר ורק היא, ולכן החרדים חוטאים בעיקר .
אתה סותר את עצמך, ידידי. אם תאמר שהיתה להם מסורת מהר סיני, ממי הגיעה המסורת הזו? מאבותיהם, שקיבלו גם את התושב"ע.
ואם תאמר שהם לא קיבלו את מסורת אבותיהם אלא בחלקה, וברחו לפרש את מצוות התורה כרצונם - הרי שהם מודים שהם בדו
את הכת שלהם מלבם ואין להם ראיה כלשהי שהם נהגו כמו שנהג משה רבינו והדורות הבאים אחריו.
בקיצור - בלוף אחד גדול.
לגבי הוצאתם מכלל ישראל, הם עשו זאת מיד כשהם כפרו בתורה שבע"פ שנתנה למשה בהר סיני מפי הגבורה, וכן גם מבחינת היוחסין
הם ספק גויים (מכיון שהיוחסין אצלם נקבע לפי האב, ולכן אם יהודי מוליד ילד מגויה, הרי שלפי הקראים הוא יהודי ולפי היהדות הוא גוי גמור)
וספק ממזרים (מכיון שהנישואין שלהם תקפים אך הגירושין אינם תקפים). לכן בזמנינו אי הקראים אסורים לבוא בקהל לחלוטין, והם גרועים
יותר מסתם גויים - כי את הגוי אפשר לגייר, ואילו הקראי הוא ספק גוי אך גם ספק ממזר שאינו יכול לבוא בקהל עד עולם.
-
אהד תחשוב בהגיון לענן לא הייתה שום בעיה אם התורה שבעל פה ואז כשהתפקיד נילכח ממש מיתחת לאף שלו פיתאום הוא החליט שכן יש לו בעיה.
חשוד.....
-
אתה סותר את עצמך, ידידי. אם תאמר שהיתה להם מסורת מהר סיני, ממי הגיעה המסורת הזו? מאבותיהם, שקיבלו גם את התושב"ע.
ואם תאמר שהם לא קיבלו את מסורת אבותיהם אלא בחלקה, וברחו לפרש את מצוות התורה כרצונם - הרי שהם מודים שהם בדו
את הכת שלהם מלבם ואין להם ראיה כלשהי שהם נהגו כמו שנהג משה רבינו והדורות הבאים אחריו.
אהא ! זה עיקר הוויכוח פה !! זה הרי ברור שקיבלנו את התורה שבכתב, ואין שום הוכחה שקיבלנו את התושב"ע, אלא ברור שהמציאו אותה במאה הראשונה ובמאה השניה לספירה . כמו כן, כנראה אינך מבין את היופי של הפירוש העצמי, זה הרבה יותר טוב מאשר ציות עיוור לקבוצת רבנים שאומרת מה לעשות או שמפרשת דברים מסוימים ואני צריך לעקוב אחרי הפירוש שלהם, מדוע שאני לא אפרש לפי ההגיון שלי ? אלוהים העניק לי חופש בחירה, ואני מבטל את חופש הבחירה הזה כאשר מקשיב אני לפירושים סתמיים של רבנים (אני חלילה לא מזלזל !) שאומרים לי מה לעשות .
לגבי הוצאתם מכלל ישראל, הם עשו זאת מיד כשהם כפרו בתורה שבע"פ שנתנה למשה בהר סיני מפי הגבורה, וכן גם מבחינת היוחסין
הם ספק גויים (מכיון שהיוחסין אצלם נקבע לפי האב, ולכן אם יהודי מוליד ילד מגויה, הרי שלפי הקראים הוא יהודי ולפי היהדות הוא גוי גמור)
וספק ממזרים (מכיון שהנישואין שלהם תקפים אך הגירושין אינם תקפים). לכן בזמנינו אי הקראים אסורים לבוא בקהל לחלוטין, והם גרועים
יותר מסתם גויים - כי את הגוי אפשר לגייר, ואילו הקראי הוא ספק גוי אך גם ספק ממזר שאינו יכול לבוא בקהל עד עולם.
:2funny:
כנראה אינך מודע לכך, שיהדותו של אדם נקבעה במקרא לפי האב, לא לפי האם, ולכן, הקראים מסורתיים יותר ממך וממני ויהודים יותר ממך וממני .
כמו כן, אסור לקראים להתחתן ולהוולד עם גויה, והם גם חיו בקהילות מבודדות במיוחד, אבל הם מתירים לקראי/קראית להנשא ליהודי/ה רבני/ת, לעומת זאת, היהודים הרבניים לא מתירים זאת .
ובחיי, אני עכשיו מבין על מה הם מדברים כשהם אומרים ששונאים אותם .
שלמה:
טעות נפוצה, חלק מהיהודים לא הכירו בתורה שבעל פה עוד מהתקופה שהמציאו אותה .
-
אהד הם ממש אבל ממש אוהבים אותנו.
זוכר איך הם מיד חשדו בי שאני איזה מרגל או אחד שרוצה להפיל את האתר שלהם?
-
אהד הם ממש אבל ממש אוהבים אותנו.
זוכר איך הם מיד חשדו בי שאני איזה מרגל או אחד שרוצה להפיל את האתר שלהם?
רק אחד חשד ואתה אומר "כולם חושדים" ??? נו באמת...
וראית איזה נחמדים הם היו, על מה אתה מדבר..
-
אהד הם ממש אבל ממש אוהבים אותנו.
זוכר איך הם מיד חשדו בי שאני איזה מרגל או אחד שרוצה להפיל את האתר שלהם?
רק אחד חשד ואתה אומר "כולם חושדים" ??? נו באמת...
וראית איזה נחמדים הם היו, על מה אתה מדבר..
היה שם עוד אחד שהסכים איתו
שזה 2 מתוך 4 אנשים שסה"כ היוא אז פעילים שם
-
לא, הוא אמר "במידה וזה נכון", לעומת השני שקבע במאה אחוז שאנחנו מתחזים .
-
לא, הוא אמר "במידה וזה נכון", לעומת השני שקבע במאה אחוז שאנחנו מתחזים .
הציטוט נכון :
"אם החשדות של איתן נכונים, וכנראה שכך הדבר"
:/
-
לא, הוא אמר "במידה וזה נכון", לעומת השני שקבע במאה אחוז שאנחנו מתחזים .
הציטוט נכון :
"אם החשדות של איתן נכונים, וכנראה שכך הדבר"
:/
(איתן זה איתן אחר :P )
בכל מקרה, זה לא אומר שהם שונאים אותנו, והוא אמר "כנראה" בכל מקרה (המקרה השני :D ) .
-
אתה סותר את עצמך, ידידי. אם תאמר שהיתה להם מסורת מהר סיני, ממי הגיעה המסורת הזו? מאבותיהם, שקיבלו גם את התושב"ע.
ואם תאמר שהם לא קיבלו את מסורת אבותיהם אלא בחלקה, וברחו לפרש את מצוות התורה כרצונם - הרי שהם מודים שהם בדו
את הכת שלהם מלבם ואין להם ראיה כלשהי שהם נהגו כמו שנהג משה רבינו והדורות הבאים אחריו.
אהא ! זה עיקר הוויכוח פה !! זה הרי ברור שקיבלנו את התורה שבכתב, ואין שום הוכחה שקיבלנו את התושב"ע, אלא ברור שהמציאו אותה במאה הראשונה ובמאה השניה לספירה . כמו כן, כנראה אינך מבין את היופי של הפירוש העצמי, זה הרבה יותר טוב מאשר ציות עיוור לקבוצת רבנים שאומרת מה לעשות או שמפרשת דברים מסוימים ואני צריך לעקוב אחרי הפירוש שלהם, מדוע שאני לא אפרש לפי ההגיון שלי ? אלוהים העניק לי חופש בחירה, ואני מבטל את חופש הבחירה הזה כאשר מקשיב אני לפירושים סתמיים של רבנים (אני חלילה לא מזלזל !) שאומרים לי מה לעשות .
א. סליחה? איך "ברור" שקיבלנו את התורה?
אנחנו יודעים שקיבלנו את התורה בהר סיני מהמסורת שהיא התורה שבעל פה.
אחרת תוכל לטעון שהתורה שבכתב גם היא נכתבה על ידי בני אדם בזמן כלשהו, כפי שסוברים החוקרים האתאיסטים.
מנין ההוכחה שלך שהתורה היא מן השמים, אם לא מהמסורת?
ב. אני מבין את "היופי" של הפירוש העצמי, זה באמת יותר יפה לפרש איך שנוח לך. איך לא?
בגלל היופי והגמישות יותר אנשים נמשכים לדתות עם כנסיות יפות, עם אורגן מתנגן לו בתפילות, עם כיפות זהב מפוארות, עם ביקורים בכנסיה פעם אחת בשבוע וכו'.
אבל לא כך היא היהדות, היהדות היא תורת אמת ואין בה מקום לחרטוטים ולפרשנות עצמית, גם אם זה בא על חשבון היופי החיצוני.
ג. אינך מבין את משמעות המושג בחירה חופשית בתורה. בחירה חופשית היא בחירה באמת כשיש לך גם אפשרות של שקר והיצר הרע מסית אותך אחר השקר.
והרי זה מקרא מפורש בתורה: ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע...ובחרת בחיים. התורה אומרת לך במה לבחור,
היא לא נותנת בפניך אופציה לגיטימית לבחור במוות וברע אלא שהקב"ה נותן בפניך את הרע כחלק מהתיקון ומהמבחן שלך בעולם הזה. לכן כל הקשקוש על פירוש
עצמי וזכות בחירה הם דברי הבל של כסילים שמבקשים להסיר מעצמם את עול הלימוד וההבנה ורוצים להתחיל לפרש מתוך מוחם הקודח ולא מתוך אמיתה של תורה.
לגבי הוצאתם מכלל ישראל, הם עשו זאת מיד כשהם כפרו בתורה שבע"פ שנתנה למשה בהר סיני מפי הגבורה, וכן גם מבחינת היוחסין
הם ספק גויים (מכיון שהיוחסין אצלם נקבע לפי האב, ולכן אם יהודי מוליד ילד מגויה, הרי שלפי הקראים הוא יהודי ולפי היהדות הוא גוי גמור)
וספק ממזרים (מכיון שהנישואין שלהם תקפים אך הגירושין אינם תקפים). לכן בזמנינו אי הקראים אסורים לבוא בקהל לחלוטין, והם גרועים
יותר מסתם גויים - כי את הגוי אפשר לגייר, ואילו הקראי הוא ספק גוי אך גם ספק ממזר שאינו יכול לבוא בקהל עד עולם.
:2funny:
כנראה אינך מודע לכך, שיהדותו של אדם נקבעה במקרא לפי האב, לא לפי האם, ולכן, הקראים מסורתיים יותר ממך וממני ויהודים יותר ממך וממני .
כמו כן, אסור לקראים להתחתן ולהוולד עם גויה, והם גם חיו בקהילות מבודדות במיוחד, אבל הם מתירים לקראי/קראית להנשא ליהודי/ה רבני/ת, לעומת זאת, היהודים הרבניים לא מתירים זאת .
ובחיי, אני עכשיו מבין על מה הם מדברים כשהם אומרים ששונאים אותם .
מפליא הדמיון לנוצרים הקדמונים שהיו בוכים כל היום וכל הלילה ששונאים אותם, ובהפסקות בין דמעה לדמעה רוצחים יהודים על כך שחיסלו את משיח השקר שלהם.
גם הקראים בוכים על כך ששונאים אותם, אך הם עצמם העלילו על היהודים עלילות דם בפני השלטונות פעמים רבות אינספור. דמעות תנין, אמרנו?
בכל מקרה, אתה שוב סותר את עצמך. ביהדות היוחסין של כהנים ומלכים נקבע לפי האב, אך היהדות לפי האם. גם אבותיהם של הקראים קבעו את יהדותם
לפי האם, וגם הם מודים בכך. לפי מסורת אבותם, הם נחשבים לספק ממזרים וספק גויים, זה שהם החליטו פתאום שהם מבינים את דברי התורה יותר טוב - מילא.
אבל לטעון שהם "מסורתיים" מלשון מסורת, זה מגוחך. ואחר כך עוד לבכות על שנאה - זה בכלל פאתטי.
-
לא, הוא אמר "במידה וזה נכון", לעומת השני שקבע במאה אחוז שאנחנו מתחזים .
הציטוט נכון :
"אם החשדות של איתן נכונים, וכנראה שכך הדבר"
:/
(איתן זה איתן אחר :P )
בכל מקרה, זה לא אומר שהם שונאים אותנו, והוא אמר "כנראה" בכל מקרה (המקרה השני :D ) .
זו לשון חלקלקה יותר אם זה רק כניראה למה הוא ביכלל כתב את זה?
הוא בהחלט מיצתתרף לחשדות של איתן.
וזה הקראים התחילו את הקרע ביהדות ולא הרבנים.
-
האלקשי :
א. ברור מהציטוט הבא :
"אֵלֶּה הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים וְהַתּוֹרֹת אֲשֶׁר נָתַן ה' בֵּינוֹ וּבֵין בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר סִינַי בְּיַד משֶׁה". (ויקרא פרק כו מו)
יפה, כעת לכל הטענות שלך בסעיף א' אין בסיס ויסוד .
ב. אתה סותר עצמך באופן חמור, כל התורה שבע"פ היא פירוש עצמי של הרבנים, יתרה מזאת, כנראה אינך מבין שהקראים פועלים לפי ההקשר של המצווה, ההיגיון וכדומה . הכוונה האמיתית והנכונה של נותן התורה היא אובייקטיבית, וחיצונית מאיתנו. היא אינה נובעת מאיתנו, אלא מהקב"ה.
וכיום, כדי להגיע אליה, אנחנו צריכים להשתדל ככל האפשר לפרש בפרשנות אובייקטיבית כלומר פרשנות ללא משוא פנים ובלתי מוטה.
במצב כזה, שבו אין לאף אחד נבואה, וכל אדם יכול לטעות, אי אפשר לסמוך על שום אדם שהפרשנות שלו תהיה נכונה. מה שהופך פרשנות לנכונה זה רק קרבתה לדעתו של נותן התורה, כלומר היותה קולעת לרצונו של אלוהים. ולכן חייבים לפרש את התורה בפרשנות עצמית. וזאת מפני שאי אפשר לסמוך על פרשנות של אף אדם, מאחר ואם יטעה הוא, ונפעל לפי דבריו, יוצא שהוא הטעה את כל עם ישראל .
ובכדי להגיע לפירוש מדויק ככל האפשר, כדאי להתווכח עם מכרים המבינים ובקיאים בתורה וכך להבין את כל פני הפסוק, וכבר אמרו חז"ל (והם אכן חז"ל לקראים)
"שבעים פנים לתורה[....]"
ג. סלח לי, אבל בציטוט אחד אינך יכול לבטא את חופש הבחירה, חופש הבחירה הוא החופש לבחור, בין רע וטוב - אמנם, אך רע וטוב הינם מושגים סובייקטיביים, ולכן, אני יודע מה רע לי ומה טוב לי, אבל אתה אינך יודע זאת . חופש הבחירה הוא החופש להחליט, החופש להחליט לא מוגבל מאחר והוא חופש, חופש לא יכול להיות מוגבל להגדרות/תיאורים סובייקטיביים/יות כגון טוב ורע, ולכן כאשר אני מקשיב לרבנים ככלי ומקבל את המצאותיהם ואת התוספות שלהם לתורה אני משעבד את החופש המוגבל, אמנם, שהוגבל ע"י התורה, אך מחוץ להגבלות שנתנה התורה יש לי חופש מוחלט, שהוענק לי ע"י הקב"ה ואין שום סיבה שאתן לרבנים המתיימרים להיות גדולים ואדירים לגרום לי להמרות את ציוויו של אלוהים .
--
תן דוגמא אחת להעללות דם של הקראים (ולא הקראילרים !!) על היהודים, הפרחות באוויר, כבר אמרנו ?
בכל מקרה, היהדות אכן נקבעה לפי האב, ההוכחה לכך היא שתמיד כאשר הראו שושלות בתנ"ך (..או דורות..) הראו רק את האבות, ולכן היהדות נקבעה לפי האב .
רק תוספת מאוחרת שינתה זאת, ולא, אבותיהם של רוב הקראים לא עקבו לפי הקביעה שהיהדות מועברת באם מאחר והקראים הם שושלת של יהודים שלא קיבלו את המשנה ואת התלמוד מלכתחילה , והם, תאמין לי, בהחלט הרבה יותר מסורתיים מרוב היהודים .
=--==-=--=-=
שלמה :
ה"קרע" ביהדות החל עוד עם כת הצדוקים, כת הפרושים, כת הבייתוסים, הסקריקים האיסיים וכדומה .
-
הם הגדילו את הקרע עוד יותר.
ממש יופי להם.
-
אלו הפרושים שהחלו את הקרע כאשר פרשו מהיהדות, הפרושים הם הרבניים של היום לידיעתכם, ממש יופי לכם :P
-
אלו הפרושים שהחלו את הקרע כאשר פרשו מהיהדות, הפרושים הם הרבניים של היום לידיעתכם, ממש יופי לכם :P
זה ממש לא נכון זה היה עוד זרם וזה היה הרבה לפני הקרע הקראי.
-
ממש כן נכון, הצדוקים הם הכוהנים שהיו מימי שלמה ודוד המלך, הפרושים פרשו מהיהדות ולכן מתכנים "פרושים" (מלשון פרישה) .
-
לפי מה שאני יודע הם נקראים "פרושים" מאחר והם פירשו את התורה.
ובכלל, מה שאתה אומר על התורה שבע"פ שהרבניים המציאו אותה, אפשר לומר בול אותו דבר על התורה שבכתב, שמישהו אחר כתב אותה.
-
ממש כן נכון, הצדוקים הם הכוהנים שהיו מימי שלמה ודוד המלך, הפרושים פרשו מהיהדות ולכן מתכנים "פרושים" (מלשון פרישה) .
זה שקר.
הצדוקים אמרו את זה אבל אין לזה שום הוכחות.
והשמרונים ביכלל אומרים שהם היהודים אז מה...
הצדוקים כמו כניראה באמת הזמן הבית השני.
-
ממש כן נכון, הצדוקים הם הכוהנים שהיו מימי שלמה ודוד המלך, הפרושים פרשו מהיהדות ולכן מתכנים "פרושים" (מלשון פרישה) .
זה שקר.
הצדוקים אמרו את זה אבל אין לזה שום הוכחות.
והשמרונים ביכלל אומרים שהם היהודים אז מה...
הצדוקים כמו כניראה באמת הזמן הבית השני.
זה לא שקר, הצדוקים היו היהודים ה"מקוריים" עד בערך המאה הראשונה שגם הם התחילו לעוות אותה ולגרוע ממנה כמו הפרושים, והקראים רוצים להיות כמו היהודים המקוריים שפעלו לפי התורה שבכתב .
ובכלל, מה שאתה אומר על התורה שבע"פ שהרבניים המציאו אותה, אפשר לומר בול אותו דבר על התורה שבכתב, שמישהו אחר כתב אותה.
אבל אני מאמין בתורה שבכתב במאה אחוז, אני לא מאמין בתורה שבעל פה שהיא תורה שבעל פה ב י כ ל ל .
-
אין לכך הוכחות.
זה מה שהם טענו.
אבל עכשיו כימאת כולם חוץ מהקראים מסכימים אם כך שהמקור שלהם היה בתקופת בית המקדש ה-2 כניראה מאה 4 לפני הספירה.
וכשאני אומר כימאת כולם זה לא יהודים רבנים אלה הרבה מאוד אנשים שהתעסקו אם ההסטוריה היהדותית.
אתה יכול להמשיך להאמין לשקרים שהקראים מאכילים אותך.
אההה וזכור הם לא ממש אמרו לך אבל הרב כהנא זה פושע גדול רב רבני בוגד שפועל נגד היהדות האמתית.
וגם אלפי רבנים דגולים אחרים שהם לפי האמונה הקראית פושעים גדולים.
-
שקרים ?
יודע מה, ה"שקרים" שלהם עדיפים על שלך מאחר והם מבוססים בהיסטוריה, אם אתה כ"כ בטוח שאלו שקרים אולי תפריך לי אותם, בבקשה !
ד"א, עופר :
בדומה לשאר הכתות מתקופה זו - מקור שמה של כת הפרושים אינו ברור, אך חוקרים סבורים שהפרושים נקראו כך משום שפרשו מהזרם המקובל באותה תקופה, או משום שנתנו פירושים הלכתיים שונים. בתלמוד מבארים האמוראים את השם "פרושים" בכך שהם 'פרושים מן העריות'. בראשם של הפרושים עמדו חכמי המשנה התנאים. ראשיה של כת זו נקראו בכינוי "רבי", שפירושו "גדול", "מורם מעם".
ההיסטוריון היהודי יוסף בן מתתיהו מספר על שלוש כתות עיקריות במאה הראשונה לספירת הנוצרים: צדוקים, איסיים ופרושים (שמנו לדבריו כ-6000 חברים) אך נראה שהיו עוד זרמים יהודיים מלבד כתות אלו.
-
שקרים ?
יודע מה, ה"שקרים" שלהם עדיפים על שלך מאחר והם מבוססים בהיסטוריה, אם אתה כ"כ בטוח שאלו שקרים אולי תפריך לי אותם, בבקשה !
מה ממה להתחיל שלא היצתה תורה שבעל פה עד המאה הראשונה-שניה לספירה?
אם לא היה איך אנשים כיבלו את זה והאמינו שתמיד היה?
לגבי הצדוקים אין הוכחות שהן היוא בזמן בית המקדש הראשון.
אין כאן שום ביסוס היסטורי.
הענן היקר שלהם רצה כוח לא כיבל אותו הוציא את עצמו מהיהדות היתחנף למוסלמים-כן מצאתי את זה בעוד מקור באנצקלפדיה שלי ועכשיו אין לי סיבה לא להאמין בזה
הישתמש בקשרים הנכונים הוריד לקראות רבים מהיהודים.
אבל אם הזמן הזרם כימאת ונעלם רבים מבניו כמו שהבנתי חזרו ליהדות הרבנית.
וזהוא סוף סיפור.
חלק גדול מהנוער והצעירים של הקראים פונים ליהדות הרבנית אחרי שהם נחשפים לתורה שבעל פה.
מיספרם הולך וקטן בכול המקומות בעולם באופן משמעותי.
בקרוב יגמר הסיפור.
-
אם הרבנים בימי בית שני היו אומרים להמונים שיש דרקונים אשר נשלטים בעזרת חוטים הקשורים לעננים, ההמונים היו מאמינים להם, בדיוק כמו באירופה כאשר הכנסיה שלטה בהמונים בעזרת בבל"ת . הפרושים אמרו שרק להם יש את הזכות לפרש, וזה דורש את הסמיילי : :2funny:
הצדוקים היו היהודים המקוריים, הם פשוט כונו "יהודים" עד אשר הפרושים פרשו מהיהדות וגרמו לקרע בעם, לאחר מכן הצדוקים עיוותו גם הם את התורה וכדומה .
ואין קשר לזה שבניו של ענן בן דוד חזרו לרבניים, אם בכלל, זה כמו שתגיד שאם אחאב הפך לעובד אלילים זה מראה שעבודת האלילים היא הדרך הנכונה, כמו כן לענן בן דוד לא היה כח רב .
איפה ההפרכות שהבטחת שלמה ?
-
בס"ד
אתה אומר שהקראים הם בסך הכל מקשיבים רק למה שהתורה אומרת.
אז תגיד לי,איפה בתורה כתוב שצריך להדליק נרות שבת?
איפה כתוב שאסור לאכול כבש בחלב של פרה?
אז אתה רואה שיש דברים שאם לא היה את התורה שבעל פה,לא היינו עושים,רק בגלל חוסר הבנה.
-
אם הרבנים בימי בית שני היו אומרים להמונים שיש דרקונים אשר נשלטים בעזרת חוטים הקשורים לעננים, ההמונים היו מאמינים להם, בדיוק כמו באירופה כאשר הכנסיה שלטה בהמונים בעזרת בבל"ת . הפרושים אמרו שרק להם יש את הזכות לפרש, וזה דורש את הסמיילי : :2funny:
הצדוקים היו היהודים המקוריים, הם פשוט כונו "יהודים" עד אשר הפרושים פרשו מהיהדות וגרמו לקרע בעם, לאחר מכן הצדוקים עיוותו גם הם את התורה וכדומה .
ואין קשר לזה שבניו של ענן בן דוד חזרו לרבניים, אם בכלל, זה כמו שתגיד שאם אחאב הפך לעובד אלילים זה מראה שעבודת האלילים היא הדרך הנכונה, כמו כן לענן בן דוד לא היה כח רב .
איפה ההפרכות שהבטחת שלמה ?
אין שום הוכחת לכך שהצדוקים היוא מבית המקדש הראשון.
ענן עזב בגלל שהוא רצה כוח וזהוא.
הוא הצליח לבסיג כמה שהצליח.
-
בס"ד
אתה אומר שהקראים הם בסך הכל מקשיבים רק למה שהתורה אומרת.
אז תגיד לי,איפה בתורה כתוב שצריך להדליק נרות שבת?
איפה כתוב שאסור לאכול כבש בחלב של פרה?
אז אתה רואה שיש דברים שאם לא היה את התורה שבעל פה,לא היינו עושים,רק בגלל חוסר הבנה.
האנשים האלה מרבים לערבב בשר וחלב ועוד.
הקראות=היהדות הרפורמית העתיקה
-
בס"ד
אתה אומר שהקראים הם בסך הכל מקשיבים רק למה שהתורה אומרת.
אז תגיד לי,איפה בתורה כתוב שצריך להדליק נרות שבת?
איפה כתוב שאסור לאכול כבש בחלב של פרה?
אז אתה רואה שיש דברים שאם לא היה את התורה שבעל פה,לא היינו עושים,רק בגלל חוסר הבנה.
נו ומי אמר שהקראים מדליקים נרות של שבת ?
וכתוב בתורה ב שמות כג, יט; לד, כו; דברים יד, כא שאסור לבשל גדי בחלב אימו, חז"ל הרחיבו את האיסור הזה לכל סוגי הבשרים מכיוון שבעת העתיקה לא יכלו האנשים להבדיל בין עוף, בקר וכד' ולכן יצא שאכלו עוף עם חלב, שזה מותר, ולעיתים גדי עם חלב, שזה אסור .
אין שום הוכחת לכך שהצדוקים היוא מבית המקדש הראשון.
ענן עזב בגלל שהוא רצה כוח וזהוא.
הוא הצליח לבסיג כמה שהצליח.
כבר אמרתי, שרק אחרי שהפרושים פרשו מהיהדות התפלגה היהדות לכל מיני זרמים והיהדות שממנה פרשו הפרושים הייתה הצדוקים עד אשר הם עיוותו אותה .
והטענה שלך שהוא רצה כוח מבוססת על...?
האנשים האלה מרבים לערבב בשר וחלב ועוד.
הקראות=היהדות הרפורמית העתיקה
הפרושים :
א. הממסד היהודי הכניסייתי-נוצרי של העת העתיקה .
ב. היהדות הריפורמית העתיקה .
8)
-
הטענה שלי מבוססת אל האמונה מהצד הרבני שאיתה מסכימים גם ההיסטוריונים הא יהודים.
ביגלל שהיא נישמעת הרבה יותר הגיונית.
דווקא כשהוא לא כיבל תתפקיד פיתאום הוא ניזכר שיש לו בעיה אם התורה שבעל פה.
כן בטח.
-
שלמה, כבר אמרתי לך שהיו יהודים שלא קיבלו את התורה שבעל-פה מיד כשהמציאו אותה, קשה להבין ??
-
ממש כן נכון, הצדוקים הם הכוהנים שהיו מימי שלמה ודוד המלך, הפרושים פרשו מהיהדות ולכן מתכנים "פרושים" (מלשון פרישה) .
זה שקר.
הצדוקים אמרו את זה אבל אין לזה שום הוכחות.
והשמרונים ביכלל אומרים שהם היהודים אז מה...
הצדוקים כמו כניראה באמת הזמן הבית השני.
זה לא שקר, הצדוקים היו היהודים ה"מקוריים" עד בערך המאה הראשונה שגם הם התחילו לעוות אותה ולגרוע ממנה כמו הפרושים, והקראים רוצים להיות כמו היהודים המקוריים שפעלו לפי התורה שבכתב .
ובכלל, מה שאתה אומר על התורה שבע"פ שהרבניים המציאו אותה, אפשר לומר בול אותו דבר על התורה שבכתב, שמישהו אחר כתב אותה.
אבל אני מאמין בתורה שבכתב במאה אחוז, אני לא מאמין בתורה שבעל פה שהיא תורה שבעל פה ב י כ ל ל .
אז מה אם היא בע"פ?זה משנה אם אותה התורה כתובה או ניתנת בע"פ?כמו שניתן להמציא דבר ולספרו בע"פ, ניתן גם להעלות אותו על הכתב.
-
זה משנה מאחר ולא ייתכן שהיא תשתמר באופן כ"כ טוב 1000 שנים, ואין לתושב"ע שום איזכור, גם לא בתנ"ך וגם לא בממצאים היסטוריים .
-
בס"ד
אתה אומר שהקראים הם בסך הכל מקשיבים רק למה שהתורה אומרת.
אז תגיד לי,איפה בתורה כתוב שצריך להדליק נרות שבת?
איפה כתוב שאסור לאכול כבש בחלב של פרה?
אז אתה רואה שיש דברים שאם לא היה את התורה שבעל פה,לא היינו עושים,רק בגלל חוסר הבנה.
נו ומי אמר שהקראים מדליקים נרות של שבת ?
וכתוב בתורה ב שמות כג, יט; לד, כו; דברים יד, כא שאסור לבשל גדי בחלב אימו, חז"ל הרחיבו את האיסור הזה לכל סוגי הבשרים מכיוון שבעת העתיקה לא יכלו האנשים להבדיל בין עוף, בקר וכד' ולכן יצא שאכלו עוף עם חלב, שזה מותר, ולעיתים גדי עם חלב, שזה אסור .
אין שום הוכחת לכך שהצדוקים היוא מבית המקדש הראשון.
ענן עזב בגלל שהוא רצה כוח וזהוא.
הוא הצליח לבסיג כמה שהצליח.
כבר אמרתי, שרק אחרי שהפרושים פרשו מהיהדות התפלגה היהדות לכל מיני זרמים והיהדות שממנה פרשו הפרושים הייתה הצדוקים עד אשר הם עיוותו אותה .
והטענה שלך שהוא רצה כוח מבוססת על...?
האנשים האלה מרבים לערבב בשר וחלב ועוד.
הקראות=היהדות הרפורמית העתיקה
הפרושים :
א. הממסד היהודי הכניסייתי-נוצרי של העת העתיקה .
ב. היהדות הריפורמית העתיקה .
8)
לא תבשל גדי בחלב אמו, קראי רשאי לפרש זאת כאיסור על התאכזרות לבעלי חיים, משמע ניתן לאכול גדי עם חלב, אפילו חלב של גדי נקבה, אבל לא מהחלב של האמא הספיציפית של אותו הגדי שממנו נלקח הבשר כדי לא להיות אכזר.
-
פירוש מעניין, אבל ידוע שהמצווה נבעה מכך שבישול גדי בחלב אימו היה פולחן אלילי ולכן הצטוונו לא לעשות כך .
-
אהבתי את הפרוש oferst
;D
הדת שלכם ממש הישתנה כמו שהם בעצמם אומרים במאה ה-19.
הם ממש בגדו בעקרונות חשובים מאוד.
כמובן שהם יכולים לשנות את הדת מדי יום ויום מקצה לקצה וזה עדיין יהיה בסדר.
צריך נושא מיוחד פירושים מצחיקים ל-לא תבשל גדי בחלב אמו
אסור לבשל חיות שהם שלהם מתחיל ב-ג בחלב.
אסור לבשל גדי אפילו בחלב אימו.
אסור להישתמש בחלב
אסור לבשל גדי בחלב אימו אבל בהחלט מותר לאכול את זה בדרך אחרת העיקר שזה לא יהיה מבושל
עוד רעיונות?
:D
-
שטויות שלמה, רואים שאתה מפרש בצורה כזאת מוקצנת, אבסורדית ולא הגיונית בשביל להתנגח ברעיון הקראי שאותו יישמו הרבנים הפרושיים במועדון הרבנים האקסלוסיבי, אבל זה מראה שהטענות של שניכם פשוט לא רציניות ומבוססות על הבלי הבלים, גידופים ולא עובדות, כמו כן, אתם מראים את השנאה שלכם לקראים באופן בוטה ואומרים שהם חלק מדת נפרדת, ואילו הם קוראים לכם "אחינו", איפה הכבוד ההדדי ? כנראה שאין לכם ...
ד"א, אני עדיין לא קראי באופן רשמי, כך שאתה לא יכול להגיד ה"דת שלכם" :P
ד"א2, אם אוכלים בשר לא מבושל סביר שיקבלו הרעלה .
-
אסור לבשל.
יתכן ואפשר לאכול אותו נע או מיובש או ממולח היטב :)
אני מתחיל לחשוב שהקראות והרפורמים זה כימאת אותו הדבר.
-
יפה לך שלמה, ככה תוכל לקלל את כולם ולחשוב שרק אתה צודק ::)
-
האלקשי :
א. ברור מהציטוט הבא :
"אֵלֶּה הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים וְהַתּוֹרֹת אֲשֶׁר נָתַן ה' בֵּינוֹ וּבֵין בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר סִינַי בְּיַד משֶׁה". (ויקרא פרק כו מו)
יפה, כעת לכל הטענות שלך בסעיף א' אין בסיס ויסוד .
אתה צוחק, אני מקוה. הוכחה לאמיתות התורה היא... מה שכתוב בתורה עצמה?
אני מניח שבכתתך עוד לא הגיעו ללימודי הלוגיקה. אם כך, אתעזר בסבלנות.
ב. אתה סותר עצמך באופן חמור, כל התורה שבע"פ היא פירוש עצמי של הרבנים, יתרה מזאת, כנראה אינך מבין שהקראים פועלים לפי ההקשר של המצווה, ההיגיון וכדומה . הכוונה האמיתית והנכונה של נותן התורה היא אובייקטיבית, וחיצונית מאיתנו. היא אינה נובעת מאיתנו, אלא מהקב"ה.
וכיום, כדי להגיע אליה, אנחנו צריכים להשתדל ככל האפשר לפרש בפרשנות אובייקטיבית כלומר פרשנות ללא משוא פנים ובלתי מוטה.
במצב כזה, שבו אין לאף אחד נבואה, וכל אדם יכול לטעות, אי אפשר לסמוך על שום אדם שהפרשנות שלו תהיה נכונה. מה שהופך פרשנות לנכונה זה רק קרבתה לדעתו של נותן התורה, כלומר היותה קולעת לרצונו של אלוהים. ולכן חייבים לפרש את התורה בפרשנות עצמית. וזאת מפני שאי אפשר לסמוך על פרשנות של אף אדם, מאחר ואם יטעה הוא, ונפעל לפי דבריו, יוצא שהוא הטעה את כל עם ישראל .
ובכדי להגיע לפירוש מדויק ככל האפשר, כדאי להתווכח עם מכרים המבינים ובקיאים בתורה וכך להבין את כל פני הפסוק, וכבר אמרו חז"ל (והם אכן חז"ל לקראים)
"שבעים פנים לתורה[....]"
זאת הנחת הכפירה הקראית, אל תנסה להציג זאת כעובדה. מסורת אבותינו שהינה בידינו קובעת שמשה קיבל את התושב"ע בהר סיני, בדיוק כמו את התורה שבכתב.
וכאן אנחנו חוזרים לויכוח על הוכחת אמיתות מתן התורה, שגם היא אך ורק במסורת. אין לך קצה חוט להאחז בו.
חז"ל היו ממעתיקי השמועה, ואכן היו הלכות שהם פסקו מעצמם לפי הכללים שניתנו למשה בהר סיני. וכך אנו ממשיכים עד היום.
אתה לעומת זאת, חסר כלים לפרש את התורה.
משל לקבלן שרוצה לבנות בניין כשיש לו כמה כפיות ברזל חלודות, והוא מלגלג וצוחק למראה הקבלן השכן, שטורח ומביא פועלים וציוד כבד.
אי אפשר לבנות בניין אמיתי עם כפיות חלודות, הבניין שתבנה יהיה בדמיונך בלבד. מי שחושב שהוא מסוגל לפרש את התורה ואת הכוונה האלוקית
מתוך שכלו המוגבל וללא העזרים שהנחיל הקב"ה לאדם בדמות כללי הפסיקה, משול לקבלן האהבל הזה.
לגבי 70 פנים לתורה, הכוונה היא לא כשהם סותרים זה את זה ומורים על דרכים שונות זה מזה.
התורה מדגישה שאין זה טוב שמתרבה המחלוקות ההלכתיות שהתגברו בישראל עם החלשות הדורות. תורה יש רק אחת.
"משרבו תלמידי ב"ש ותלמידי ב"ה ולא שימשו את רביהן כל צורכן ורבו המחלוקו' בישראל ונחלקו לשתי כתות אילו מטמאין
ואילו מטהרין ועוד אינה עתידה לחזור למקומה עד שיבוא בן דוד" (ירושלמי מסכת חגיגה פרק ב)
ג. סלח לי, אבל בציטוט אחד אינך יכול לבטא את חופש הבחירה, חופש הבחירה הוא החופש לבחור, בין רע וטוב - אמנם, אך רע וטוב הינם מושגים סובייקטיביים, ולכן, אני יודע מה רע לי ומה טוב לי, אבל אתה אינך יודע זאת . חופש הבחירה הוא החופש להחליט, החופש להחליט לא מוגבל מאחר והוא חופש, חופש לא יכול להיות מוגבל להגדרות/תיאורים סובייקטיביים/יות כגון טוב ורע, ולכן כאשר אני מקשיב לרבנים ככלי ומקבל את המצאותיהם ואת התוספות שלהם לתורה אני משעבד את החופש המוגבל, אמנם, שהוגבל ע"י התורה, אך מחוץ להגבלות שנתנה התורה יש לי חופש מוחלט, שהוענק לי ע"י הקב"ה ואין שום סיבה שאתן לרבנים המתיימרים להיות גדולים ואדירים לגרום לי להמרות את ציוויו של אלוהים .
אם כן, אתה כופר גם בתורה שבכתב. הפסוק המפורש שהבאתי לך ועוד פסוקים אינספור מדגישים את היות האמת האבסולוטית.
מה שעקום הוא השכל שלנו, מפני גסות החומר. וכי האדם יודע מה טוב לו? הבל הבלים. החופש לעשות את מה שמורה לו הלב
התר אחר היצר ואת מה שמורה לו השכל החומרי אינו טוב לאדם, מה שטוב לאדם הוא להדבק בדרכי ה'. מי שרואה את התורה
כמוגבלות לחופש שלו, וחושב שטובת האדם היא סובייקטיבית לפי מה שידמיין שכלו או יטעה אותו יצרו - אינו אלא מקיים את הפסוק:
ישרים דרכי ה' - צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם.
--
תן דוגמא אחת להעללות דם של הקראים (ולא הקראילרים !!) על היהודים, הפרחות באוויר, כבר אמרנו ?
...
בסוף המאה התשיעית קמו בין הקראים חכמים שהלכו אחרי ענן, והכחישו אמיתות התורה שבע"פ. הם פירשו את התורה הכתובה מתוך התורה עצמה, ובכך סרו בפרטים רבים מתורת ענן. קראים האלה היו קנאים גדולים לדתם, והם סבבו ערים ומדינות להפיץ תורתם ע"י פיתוים, דרשות ויכוחים, וגם ע"י חירופים וגידופים, עלילות נגד הרבנים וזיוף דבריהם. הם הצליחו להטות לב רבים מהחלשים באמונתם בא"י ובמצרים.
...
החכם החשוב בין הקראים האחרונים הוא אברהם בן שמואל פירקוביץ. הוא אסף חומר רב על תולדות הקראים לשכנע את השר וואראנצאוו שהיה נציב בדרום רוסיה כי הקראים חיו בקרים מזמן קדום, והם לא לקחו חלק בהריגת ישו, ודתם שונה מדת הרבנים. מטרת פנייתו הייתה לזכות את הקראים בזכויות שלא נהנו בהן יהודים ברוסיה. הממשלה הטילה על פירקוביץ לאסוף את כל התעודות הנוגעות לקדמוניות הקראים בקרים. הוא חפר בבית הקברות הישן בטשיפיט-קלעי (סלע היהודים) בקרים, וביקר גם בערי קווקז. הוא אסף בדרכי מרמה כתבים עתיקים, ספרי תורה וכתבי יד שמצא בגניזות בבתי הכנסיות ואצל אנשים פרטים מיהודי קרים הנקראים קרימצאקים. בעזרת זיופים שונים ברשימות בספרי קודש ובכתובות על מצבות עלה בידו להוכיח כי הקראים התיישבו בקרים בזמן שלמנאסר מלך בבל, ולא היו מעורבים בהריגת ישו. הוא הגיש מסמכים מזויפים אלה לממשלה הרוסית אשר נתנה אמון בם ע"פ עדות חכמים אחדים, ובראשם המומר חוואלסון אשר העידו על אמיתותם משנאת הרבנים. בדרך זו זכו הקראים לשיוויון זכיות ע"פ חוק הקיסר אלכסנדר השני בשנת 1863. הזכויות אושרו מחדש על ידי השר הצורר ניקולאי איגנאטיעף בשנת 1881.
הקראים קנו שיווי זכויות זה במחיר בגידתם באחיהם, ובניתוק כל קשר בינם ובין היהודים הרבנים ברוסיה. פירקוביץ העליל עלילות על הרבנים והתלמוד כדי לשאת חן בעיני הממשלה, וזיופיו עזרו לו. רבים מחכמי ישראל האמינו בזיופי פירקוביץ, ובהם פירסט, יאסט, ובמקצת גם גרץ ושמחה פינסקר שהיה הראשון לחקור את הקראים בספרו "לקוטי קדמוניות". הוא שגה בהאמינו בפירקוביץ להקדים זמן קראים שונים, החליט כי כל אלה שעסקו בפירוש המקרא עד זמן רב סעדיה גאון היו קראים, וכי הקראים היו הראשונים בישראל בלימוד פילוסופיה, לשון, דקדוק והבנת המקרא על פי פשוטו. למרות כל זאת, חשובה פעולת פירקוביץ בכך שהדפיס רבים מספרי הקראים הראשונים אשר גילה.
...
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=2319
בכל מקרה, היהדות אכן נקבעה לפי האב, ההוכחה לכך היא שתמיד כאשר הראו שושלות בתנ"ך (..או דורות..) הראו רק את האבות, ולכן היהדות נקבעה לפי האב .
רק תוספת מאוחרת שינתה זאת, ולא, אבותיהם של רוב הקראים לא עקבו לפי הקביעה שהיהדות מועברת באם מאחר והקראים הם שושלת של יהודים שלא קיבלו את המשנה ואת התלמוד מלכתחילה , והם, תאמין לי, בהחלט הרבה יותר מסורתיים מרוב היהודים .
אין הוכחה מהשושלת בתנ"ך, שהרי כולם מסכימים שהיוחסין (שבט, כהונה, מלכות) נקבעים לפי האב. וכן גם בגויים היוחסין הם לפי אב.
אלא שהחיתון של יהודי עם גויה הוא מקרה מיוחד והתורה אומרת שבן אם גויה הוא גוי, מהפסוקים:
וְלֹא תִתְחַתֵּן בָּם בִּתְּךָ לֹא תִתֵּן לִבְנוֹ וּבִתּוֹ לֹא תִקַּח לִבְנֶךָ: כִּי יָסִיר אֶת בִּנְךָ מֵאַחֲרַי. כתוב יסיר ולא יסירו, ומתיחס רק לנכרי בעל הבת ולא
לנכרית אשת הבן - סימן שבן זה אינו קרוי בנך. (קידושין סו:)
-
אתה צוחק, אני מקוה. הוכחה לאמיתות התור היא... מה שכתוב בתורה עצמה?
אני מניח שבכתתך עוד לא הגיעו ללימודי הלוגיקה. אם כך, אתעזר בסבלנות.
אני מניח שלא נולדת עם זיכרון מפותח דיו, אתה אמרת שברור שקיבלנו את התורה בסיני מהתושב"ע, אני הוכחתי לך שכתוב את זה בתורה שבכתב .
להלן ציטוט מדבריך :
"סליחה? איך "ברור" שקיבלנו את התורה?
אנחנו יודעים שקיבלנו את התורה בהר סיני מהמסורת שהיא התורה שבעל פה."
לא נורא האלקשי, עם הזמן הזיכרון ישתפר .
זאת הנחת הכפירה הקראית, אל תנסה להציג זאת כעובדה. מסורת אבותינו שהינה בידינו קובעת שמשה קיבל את התושב"ע בהר סיני, בדיוק כמו את התורה שבכתב.
וכאן אנחנו חוזרים לויכוח על הוכחת אמיתות מתן התורה, שגם היא אך ורק במסורת. אין לך קצה חוט להאחז בו.
חז"ל היו ממעתיקי השמועה, ואכן היו הלכות שהם פסקו מעצמם לפי הכללים שניתנו למשה בהר סיני. וכך אנו ממשיכים עד היום.
אתה לעומת זאת, חסר כלים לפרש את התורה.
משל לקבלן שרוצה לבנות בניין כשיש לו כמה כפיות ברזל חלודות, והוא מלגלג וצוחק למראה הקבלן השכן, שטורח ומביא פועלים וציוד כבד.
אי אפשר לבנות בניין אמיתי עם כפיות חלודות, הבניין שתבנה יהיה בדמיונך בלבד. מי שחושב שהוא מסוגל לפרש את התורה ואת הכוונה האלוקית
מתוך שכלו המוגבל וללא העזרים שהנחיל הקב"ה לאדם בדמות כללי הפסיקה, משול לקבלן האהבל הזה.
למה אתה מסתמך על התורה שבע"פ יותר מהתורה האמיתית שבכתב ? לפי ההיגיון שלך, התושב"ע, שניתנה לכאורה למשה, מוכיחה את העובדה שהתורה שבכתב ניתנה למשה בהר סיני . כנראה שאני לא היחיד שעדיין לא הגיע לכיתה בה מלמדים שיעורי לוגיקה ::)
אם כן, אתה כופר גם בתורה שבכתב. הפסוק המפורש שהבאתי לך ועוד פסוקים אינספור מדגישים את היות האמת האבסולוטית.
מה שעקום הוא השכל שלנו, מפני גסות החומר. וכי האדם יודע מה טוב לו? הבל הבלים. החופש לעשות את מה שמורה לו הלב
התר אחר היצר ואת מה שמורה לו השכל החומרי אינו טוב לאדם, מה שטוב לאדם הוא להדבק בדרכי ה'. מי שרואה את התורה
כמוגבלות לחופש שלו, וחושב שטובת האדם היא סובייקטיבית לפי מה שידמיין שכלו או יטעה אותו יצרו - אינו אלא מקיים את הפסוק:
ישרים דרכי ה' - צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם.
כנראה לא הבנת אותי, ידידי היקר.
החופש שלנו מוגבל למה שאלוהים הכתיב בתורה שלנו, שהיא האמת האבסולוטית, כפי שכבר אמרתי .
הקושיה נפתרה ;)
...
בסוף המאה התשיעית קמו בין הקראים חכמים שהלכו אחרי ענן, והכחישו אמיתות התורה שבע"פ. הם פירשו את התורה הכתובה מתוך התורה עצמה, ובכך סרו בפרטים רבים מתורת ענן. קראים האלה היו קנאים גדולים לדתם, והם סבבו ערים ומדינות להפיץ תורתם ע"י פיתוים, דרשות ויכוחים, וגם ע"י חירופים וגידופים, עלילות נגד הרבנים וזיוף דבריהם. הם הצליחו להטות לב רבים מהחלשים באמונתם בא"י ובמצרים.
...
החכם החשוב בין הקראים האחרונים הוא אברהם בן שמואל פירקוביץ. הוא אסף חומר רב על תולדות הקראים לשכנע את השר וואראנצאוו שהיה נציב בדרום רוסיה כי הקראים חיו בקרים מזמן קדום, והם לא לקחו חלק בהריגת ישו, ודתם שונה מדת הרבנים. מטרת פנייתו הייתה לזכות את הקראים בזכויות שלא נהנו בהן יהודים ברוסיה. הממשלה הטילה על פירקוביץ לאסוף את כל התעודות הנוגעות לקדמוניות הקראים בקרים. הוא חפר בבית הקברות הישן בטשיפיט-קלעי (סלע היהודים) בקרים, וביקר גם בערי קווקז. הוא אסף בדרכי מרמה כתבים עתיקים, ספרי תורה וכתבי יד שמצא בגניזות בבתי הכנסיות ואצל אנשים פרטים מיהודי קרים הנקראים קרימצאקים. בעזרת זיופים שונים ברשימות בספרי קודש ובכתובות על מצבות עלה בידו להוכיח כי הקראים התיישבו בקרים בזמן שלמנאסר מלך בבל, ולא היו מעורבים בהריגת ישו. הוא הגיש מסמכים מזויפים אלה לממשלה הרוסית אשר נתנה אמון בם ע"פ עדות חכמים אחדים, ובראשם המומר חוואלסון אשר העידו על אמיתותם משנאת הרבנים. בדרך זו זכו הקראים לשיוויון זכיות ע"פ חוק הקיסר אלכסנדר השני בשנת 1863. הזכויות אושרו מחדש על ידי השר הצורר ניקולאי איגנאטיעף בשנת 1881.
הקראים קנו שיווי זכויות זה במחיר בגידתם באחיהם, ובניתוק כל קשר בינם ובין היהודים הרבנים ברוסיה. פירקוביץ העליל עלילות על הרבנים והתלמוד כדי לשאת חן בעיני הממשלה, וזיופיו עזרו לו. רבים מחכמי ישראל האמינו בזיופי פירקוביץ, ובהם פירסט, יאסט, ובמקצת גם גרץ ושמחה פינסקר שהיה הראשון לחקור את הקראים בספרו "לקוטי קדמוניות". הוא שגה בהאמינו בפירקוביץ להקדים זמן קראים שונים, החליט כי כל אלה שעסקו בפירוש המקרא עד זמן רב סעדיה גאון היו קראים, וכי הקראים היו הראשונים בישראל בלימוד פילוסופיה, לשון, דקדוק והבנת המקרא על פי פשוטו. למרות כל זאת, חשובה פעולת פירקוביץ בכך שהדפיס רבים מספרי הקראים הראשונים אשר גילה.
אתה מודע לכך שמה שהבאת הוא על הקראילרים, מה שאמרתי בפירוש לא להביא ?!
כנראה שאתה גם לוקה בבעיות בהבנת הנקרא .
ואגב, אני רוצה סימוכין היסטוריים לפסקה הראשונה .
אין הוכחה מהשושלת בתנ"ך, שהרי כולם מסכימים שהיוחסין (שבט, כהונה, מלכות) נקבעים לפי האב. וכן גם בגויים היוחסין הם לפי אב.
אלא שהחיתון של יהודי עם גויה הוא מקרה מיוחד והתורה אומרת שבן אם גויה הוא גוי, מהפסוקים:
וְלֹא תִתְחַתֵּן בָּם בִּתְּךָ לֹא תִתֵּן לִבְנוֹ וּבִתּוֹ לֹא תִקַּח לִבְנֶךָ: כִּי יָסִיר אֶת בִּנְךָ מֵאַחֲרַי. כתוב יסיר ולא יסירו, ומתיחס רק לנכרי בעל הבת ולא
לנכרית אשת הבן - סימן שבן זה אינו קרוי בנך. (קידושין סו:)
וזה מוכיח שהיהדות עוברת מאם ?
--
בחייך האלקשי, ציפיתי ליותר .
-
אהד בזכות אותם רבנים אנחנו לא עבדנו 95%+ מהעם שלנו-ראה ערך הקראים.
הם אומרים שהם היוא 40% ועכשיו הם הרבה פחות מ-1%.
היהדות הרבנית הצליחה לשמור אל מיליוני מאמינים גם בזמנים הכי קשים במאה ה-19 כשכול התחיל להיות פתוח ליהודים.
ב-שואה כשנרצחו 6 מיליון יהודים.
ובתקופה שמדינת ישראל נלחמה בדת בקרב כול המיגזרים.
הקראים מאמינים שישחובה גדולה לישב את הארץ.
הם במשך 200 שנה היוא רבים למדי אבל הישוב שלהם בארץ זו הייתה בדיחה עצובה קהילה בירושלים שנעלמה.
הציונות הדתית שכיבלה אישור אמיתי לפעול בסוף ה-70 כבר עסתה יותר ממה שהקראים ב-200 שנה.
וזכור הדתיים הלאומים לא תמיד היוא 8% מהכלסיה בהתחלה היה מדובר בקבוצה קטנה של 30,000-35,000 איש.
בזמן שאילו השומרונים באמת היוא 40% במאה ה-10 אז מיספרם היה כ-480,000.
מספיק כדי לכבוש את הארץ-במיוחד אחרי שהאמפריה המוסלמית התפרקה.
לדוגמה הצלבנים כבשו את ישראל אם לא יותר מ-40,000 אבירים ותוך כדי המסה עד שהם הגיעו לירושלים רבים כבר נשרו.
כך שבקרב החשוב אל ירושלים היוא רק כ-14,000 לוחמים.
באצם הכוח שניכנס לארץ היה כ-20,000 לוחמים...
השומרנים כאמור היוא 480,000 כלומר יכלו לגיס הרבה יותר מ-20,000 40,000 או 60,000 לוחמים.
-
שלמה, לפי דבריך הנצרות צודקת מכיוון שיש 2 מיליארד נוצרים בעולם, והנוצרים השיגו הכי הרבה במדעים, טכנולוגיה ועוד .
-
טוב החלטתי שאני לא רוצה שהדיון הזה ישאר פתוח מכיוון שאני חושש שזה יגרום לקללות וגידופים..
האלקשי אני מצטער על ההערות העוקצניות שלי ...
-
שלמה, לפי דבריך הנצרות צודקת מכיוון שיש 2 מיליארד נוצרים בעולם, והנוצרים השיגו הכי הרבה במדעים, טכנולוגיה ועוד .
אתה בטוח?
:/
אני מאמין שהיהודים נתנו לעולם הרבה יותר מהנוצרים.
-
אבל הנוצרים נתנו ליהודים את הכלים. :/
-
ממש לא.
הם הגבילו אותנו במשך יותר מ-1500 ואז נתנו לנו חופש יחסי.
אז הם פשוט הפסיקו להגביל אותנו.
היהודים מובילים תמיד את התרבות והמדע קדימה.
כך זה היה וכך יהיה.
-
מה הקשר, אני מדבר על בתי הספר שבהם למדו היהודים...
ומישהו נועל את האשכול ??
-
מורים רבים כן היוא יהודים והים יהודים.
אנחנו נתנו לעולם את כול הדברים החשובים באמת.
ושמעתי דבר מעניין שרבים מהלא יהודים הגדולים יש להם קשר חזק מאוד חליהדות ממש אבל ממש הרבה.
וקשר חזק זה סבתה מצד האימה יהודיה כלומר הוא יהודי-לדוגמה.
-
אני מדבר על הממסד הבית סיפרי, לא על המורים..
-
אני מדבר על הממסד הבית סיפרי, לא על המורים..
כי הם לא נתנו לנו להקים ממסד בית סיפרי נורמלי סגרו אותנו בגטאות הגבילו אותנו מסים ענקים פי 2 ו-3 מהרגיל.
כך היהאחר כך תחום מושב, לא יותר מ-1% יהודים בלימודים גבוההים.
בקיצור גזרות אל גבי גזרות.
איך יקום בית ספר למקצועות חול בתנאים כאלה??
-
אתה צוחק, אני מקוה. הוכחה לאמיתות התור היא... מה שכתוב בתורה עצמה?
אני מניח שבכתתך עוד לא הגיעו ללימודי הלוגיקה. אם כך, אתעזר בסבלנות.
אני מניח שלא נולדת עם זיכרון מפותח דיו, אתה אמרת שברור שקיבלנו את התורה בסיני מהתושב"ע, אני הוכחתי לך שכתוב את זה בתורה שבכתב .
להלן ציטוט מדבריך :
"סליחה? איך "ברור" שקיבלנו את התורה?
אנחנו יודעים שקיבלנו את התורה בהר סיני מהמסורת שהיא התורה שבעל פה."
לא נורא האלקשי, עם הזמן הזיכרון ישתפר .
זאת הנחת הכפירה הקראית, אל תנסה להציג זאת כעובדה. מסורת אבותינו שהינה בידינו קובעת שמשה קיבל את התושב"ע בהר סיני, בדיוק כמו את התורה שבכתב.
וכאן אנחנו חוזרים לויכוח על הוכחת אמיתות מתן התורה, שגם היא אך ורק במסורת. אין לך קצה חוט להאחז בו.
חז"ל היו ממעתיקי השמועה, ואכן היו הלכות שהם פסקו מעצמם לפי הכללים שניתנו למשה בהר סיני. וכך אנו ממשיכים עד היום.
אתה לעומת זאת, חסר כלים לפרש את התורה.
משל לקבלן שרוצה לבנות בניין כשיש לו כמה כפיות ברזל חלודות, והוא מלגלג וצוחק למראה הקבלן השכן, שטורח ומביא פועלים וציוד כבד.
אי אפשר לבנות בניין אמיתי עם כפיות חלודות, הבניין שתבנה יהיה בדמיונך בלבד. מי שחושב שהוא מסוגל לפרש את התורה ואת הכוונה האלוקית
מתוך שכלו המוגבל וללא העזרים שהנחיל הקב"ה לאדם בדמות כללי הפסיקה, משול לקבלן האהבל הזה.
למה אתה מסתמך על התורה שבע"פ יותר מהתורה האמיתית שבכתב ? לפי ההיגיון שלך, התושב"ע, שניתנה לכאורה למשה, מוכיחה את העובדה שהתורה שבכתב ניתנה למשה בהר סיני . כנראה שאני לא היחיד שעדיין לא הגיע לכיתה בה מלמדים שיעורי לוגיקה ::)
אם כן, אתה כופר גם בתורה שבכתב. הפסוק המפורש שהבאתי לך ועוד פסוקים אינספור מדגישים את היות האמת האבסולוטית.
מה שעקום הוא השכל שלנו, מפני גסות החומר. וכי האדם יודע מה טוב לו? הבל הבלים. החופש לעשות את מה שמורה לו הלב
התר אחר היצר ואת מה שמורה לו השכל החומרי אינו טוב לאדם, מה שטוב לאדם הוא להדבק בדרכי ה'. מי שרואה את התורה
כמוגבלות לחופש שלו, וחושב שטובת האדם היא סובייקטיבית לפי מה שידמיין שכלו או יטעה אותו יצרו - אינו אלא מקיים את הפסוק:
ישרים דרכי ה' - צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם.
כנראה לא הבנת אותי, ידידי היקר.
החופש שלנו מוגבל למה שאלוהים הכתיב בתורה שלנו, שהיא האמת האבסולוטית, כפי שכבר אמרתי .
הקושיה נפתרה ;)
...
בסוף המאה התשיעית קמו בין הקראים חכמים שהלכו אחרי ענן, והכחישו אמיתות התורה שבע"פ. הם פירשו את התורה הכתובה מתוך התורה עצמה, ובכך סרו בפרטים רבים מתורת ענן. קראים האלה היו קנאים גדולים לדתם, והם סבבו ערים ומדינות להפיץ תורתם ע"י פיתוים, דרשות ויכוחים, וגם ע"י חירופים וגידופים, עלילות נגד הרבנים וזיוף דבריהם. הם הצליחו להטות לב רבים מהחלשים באמונתם בא"י ובמצרים.
...
החכם החשוב בין הקראים האחרונים הוא אברהם בן שמואל פירקוביץ. הוא אסף חומר רב על תולדות הקראים לשכנע את השר וואראנצאוו שהיה נציב בדרום רוסיה כי הקראים חיו בקרים מזמן קדום, והם לא לקחו חלק בהריגת ישו, ודתם שונה מדת הרבנים. מטרת פנייתו הייתה לזכות את הקראים בזכויות שלא נהנו בהן יהודים ברוסיה. הממשלה הטילה על פירקוביץ לאסוף את כל התעודות הנוגעות לקדמוניות הקראים בקרים. הוא חפר בבית הקברות הישן בטשיפיט-קלעי (סלע היהודים) בקרים, וביקר גם בערי קווקז. הוא אסף בדרכי מרמה כתבים עתיקים, ספרי תורה וכתבי יד שמצא בגניזות בבתי הכנסיות ואצל אנשים פרטים מיהודי קרים הנקראים קרימצאקים. בעזרת זיופים שונים ברשימות בספרי קודש ובכתובות על מצבות עלה בידו להוכיח כי הקראים התיישבו בקרים בזמן שלמנאסר מלך בבל, ולא היו מעורבים בהריגת ישו. הוא הגיש מסמכים מזויפים אלה לממשלה הרוסית אשר נתנה אמון בם ע"פ עדות חכמים אחדים, ובראשם המומר חוואלסון אשר העידו על אמיתותם משנאת הרבנים. בדרך זו זכו הקראים לשיוויון זכיות ע"פ חוק הקיסר אלכסנדר השני בשנת 1863. הזכויות אושרו מחדש על ידי השר הצורר ניקולאי איגנאטיעף בשנת 1881.
הקראים קנו שיווי זכויות זה במחיר בגידתם באחיהם, ובניתוק כל קשר בינם ובין היהודים הרבנים ברוסיה. פירקוביץ העליל עלילות על הרבנים והתלמוד כדי לשאת חן בעיני הממשלה, וזיופיו עזרו לו. רבים מחכמי ישראל האמינו בזיופי פירקוביץ, ובהם פירסט, יאסט, ובמקצת גם גרץ ושמחה פינסקר שהיה הראשון לחקור את הקראים בספרו "לקוטי קדמוניות". הוא שגה בהאמינו בפירקוביץ להקדים זמן קראים שונים, החליט כי כל אלה שעסקו בפירוש המקרא עד זמן רב סעדיה גאון היו קראים, וכי הקראים היו הראשונים בישראל בלימוד פילוסופיה, לשון, דקדוק והבנת המקרא על פי פשוטו. למרות כל זאת, חשובה פעולת פירקוביץ בכך שהדפיס רבים מספרי הקראים הראשונים אשר גילה.
אתה מודע לכך שמה שהבאת הוא על הקראילרים, מה שאמרתי בפירוש לא להביא ?!
כנראה שאתה גם לוקה בבעיות בהבנת הנקרא .
ואגב, אני רוצה סימוכין היסטוריים לפסקה הראשונה .
אין הוכחה מהשושלת בתנ"ך, שהרי כולם מסכימים שהיוחסין (שבט, כהונה, מלכות) נקבעים לפי האב. וכן גם בגויים היוחסין הם לפי אב.
אלא שהחיתון של יהודי עם גויה הוא מקרה מיוחד והתורה אומרת שבן אם גויה הוא גוי, מהפסוקים:
וְלֹא תִתְחַתֵּן בָּם בִּתְּךָ לֹא תִתֵּן לִבְנוֹ וּבִתּוֹ לֹא תִקַּח לִבְנֶךָ: כִּי יָסִיר אֶת בִּנְךָ מֵאַחֲרַי. כתוב יסיר ולא יסירו, ומתיחס רק לנכרי בעל הבת ולא
לנכרית אשת הבן - סימן שבן זה אינו קרוי בנך. (קידושין סו:)
וזה מוכיח שהיהדות עוברת מאם ?
--
בחייך האלקשי, ציפיתי ליותר .
האלקאשי מתכוון שאינך יכול לבסס טענה שהתורה היא אמיתית על פי מה שכתוב בתורה עצמה, זה כמו שאני אכתוב ספר שיהיה התורה של דת שאני יוצר ואני אכתוב בספר שזו התורה האמיתית והיחידה, האם זה סימוכין לכך שהתורה שלי אמיתית?
-
עופר, האלקשי טוען שהתורה ניתנה בסיני בגלל שנטען כך בתושב"ע שגם היא ניתנה בסיני (לכאורה), כך שאתה לא יכול להוכיח שהתורה ניתנה בסיני ע"י תורה אחרת שניתנה בסיני (לכאורה), ולכן, צחקתי על ה"לוגיקה" שלו לאחר שהוא לעג לשלי ברוב חוצפתו .
-
האלקאשי התכוון שהסימוכין שלו הוא יותר הגיוני מאשר הסימוכין שלך.
הוא התכוון שאתה לא יכול לקבוע שהתורה באמת ניתנה בסיני רק בגלל שזה מה שכתוב בה, משמע שלפי ההגיון שלך ולפי מה שאתה טוען שהתורה שבע"פ לא ניתנה בהר סיני, גם התורה שבכתב עשויה להיות לא אמיתית.
-
נכון, אבל מה שאני חושב שקול לטענה שלו, כך שאין מקום לוויכוח ופה באה האמונה . :police:
וזו עובדה שהתורה שבכתב קיימת לפני שכתבו את המשנה והתלמוד .
-
האמת שהאמונה היחידה היא, האם אתה מאמין שהתורה שבכתב ניתנה בסיני או לא? אם התשובה שלך היא כן, אז גם התורה שבע"פ ניתנה בהר סיני.
-
ולמה זה ?
-
מפני שפה לא בא הקטע של מה לא נכון ומה כן נכון, אלא הקטע של מה יותר הגיוני.
ולהאמין שהתורה שבע"פ ניתנה בהר סיני בנוסף לתורה שבכתב, הוא הדבר שהכי הגיוני להאמין בו.
-
למה ?
ועדיין לא הוכחתם לי שהתורה שבעל-פה לפחות הייתה קיימת לפני שהעלו אותה לכתב .
-
למה ?
ועדיין לא הוכחתם לי שהתורה שבעל-פה לפחות הייתה קיימת לפני שהעלו אותה לכתב .
תלמד אותה לפחות מאט.
תבין איזו חוכמה יש שם.
אז תבין.
-
זה הגיוני יותר מפני שלהאמין שהתורה שבכתב ניתנה בהר סיני רק מפני שכתוב בה את זה זה פחות הגיוני, בנוסף לכך שהתורה שבכתב והתורה שבע"פ שוות ככה שאם אתה טוען שהתורה שבע"פ היא לא אמיתית, לפיכך אפשר גם לומר שהתורה שבכתב היא לא אמיתית.
-
נו באמת שלמה, תוכיחו ישר ולעניין .
ולא אמרתי שהפירושים שבתלמוד הם טיפשיים, רק אמרתי שהם לא הוענקו בהר סיני ושהם לא היו קיימים לפני התלמוד כפי שטוענים.
זה הגיוני יותר מפני שלהאמין שהתורה שבכתב ניתנה בהר סיני רק מפני שכתוב בה את זה זה פחות הגיוני, בנוסף לכך שהתורה שבכתב והתורה שבע"פ שוות ככה שאם אתה טוען שהתורה שבע"פ היא לא אמיתית, לפיכך אפשר גם לומר שהתורה שבכתב היא לא אמיתית.
"הגיוני" ? שמע, אני מתיחס לעובדות נטו, אין שום הוכחה שהתושב"ע הייתה קיימת לפני התלמוד, אז למה לי להרחיק לכת עד סיני ?
נו באמת..
-
עופר, האלקשי טוען שהתורה ניתנה בסיני בגלל שנטען כך בתושב"ע שגם היא ניתנה בסיני (לכאורה), כך שאתה לא יכול להוכיח שהתורה ניתנה בסיני ע"י תורה אחרת שניתנה בסיני (לכאורה), ולכן, צחקתי על ה"לוגיקה" שלו לאחר שהוא לעג לשלי ברוב חוצפתו .
שים לב לפגם המובהק בלוגיקה שלך.
התושב"ע היא מסורת, ולפי המסורת מדור לדור אכן ניתן לומר שזו ההוכחה לכך שהתורה ניתנה בסיני. ללא המסורת, קרי התושב"ע,
אין לך דרך לוגית להוכיח שהתורה ניתנה בהר סיני מפי הגבורה.
וכפי שהתבטא חכם אחד, התושב"ע היא ההוכחה לאמיתות התורה שבכתב, ולא להיפך.
-
אתה לא יכול להתייחס לעובדות כי אין עובדות!
העובדה היחידה שיש לך היא המסורת כמו שהאלקאשי אמר, חוץ מזה כל עובדה אחרת יכולה להיות סתם עובדה מזוייפת שלא ניתן להתסמך עליה כלל!
זה שכתוב בתורה שבכתב שהיא ניתנה בהר סיני, לזה אתה קורא עובדה?
-
תוכיח לי שהתורה לא ניכתבה אל ידי הומלס חולה נפש במאה הרביעית לפני הספירה?
:/
הדרך היחידה היא ללמוד את זה ולהבין כמה חוכמה יש שם.
-
עופר, האלקשי טוען שהתורה ניתנה בסיני בגלל שנטען כך בתושב"ע שגם היא ניתנה בסיני (לכאורה), כך שאתה לא יכול להוכיח שהתורה ניתנה בסיני ע"י תורה אחרת שניתנה בסיני (לכאורה), ולכן, צחקתי על ה"לוגיקה" שלו לאחר שהוא לעג לשלי ברוב חוצפתו .
שים לב לפגם המובהק בלוגיקה שלך.
התושב"ע היא מסורת, ולפי המסורת מדור לדור אכן ניתן לומר שזו ההוכחה לכך שהתורה ניתנה בסיני. ללא המסורת, קרי התושב"ע,
אין לך דרך לוגית להוכיח שהתורה ניתנה בהר סיני מפי הגבורה.
וכפי שהתבטא חכם אחד, התושב"ע היא ההוכחה לאמיתות התורה שבכתב, ולא להיפך.
התושבע אינה מסורת, התושב"ע היא תורה שלכאורה נתנה בהר סיני ע"י אלוהים, איך הרבנים הסיקו את זה שיש עוד תורה ? מהפסוק שסבבתיק הביא בעמוד הראשון.
מה הבעיה בהסקת המסקנה הזו ? הבעיות הן להלן :
א. אין שום עדות לתושב"ע לפני התלמוד, אין מגילות שמזכירות אותה כלל .
ב. אין שום איזכור בתנ"ך לתושב"ע .
ג. הפרשי השפה של חז"ל (ע"ע, לשון חז"ל) עם לשון המקרא (ע"ע, לשון המקרא) גרמו לאי הבנות, כדוגמאת הבנת המילה "תורות" כעוד תורה, ולא כ"הוראות" כפי שהיא אמורה להיות בלשון המקראית .
אין לי דרך להוכיח שהתורה שבכתב ניתנה בהר סיני, אבל אני יכול להוכיח שהתורה הייתה קיימת עוד בימי ממלכת יהודה ובימי ממלכת ישראל, אתה לא יכול להוכיח לעומת זאת, כלום !
אתה לא יכול להתייחס לעובדות כי אין עובדות!
העובדה היחידה שיש לך היא המסורת כמו שהאלקאשי אמר, חוץ מזה כל עובדה אחרת יכולה להיות סתם עובדה מזוייפת שלא ניתן להתסמך עליה כלל!
מצאו מגילות מספר תנ"ך מ600 לפני הספירה .
-
אתה לא יכול להתייחס לעובדות כי אין עובדות!
העובדה היחידה שיש לך היא המסורת כמו שהאלקאשי אמר, חוץ מזה כל עובדה אחרת יכולה להיות סתם עובדה מזוייפת שלא ניתן להתסמך עליה כלל!
מצאו מגילות מספר תנ"ך מ600 לפני הספירה .
ואיך זה נחשב כעובדה?
מה שהתכוונתי הוא שאין לך דרך להוכיח שהתנ"ך לא נכתב אלא על ידי תמהוני אם אתה מאמין שהתורה שבע"פ לא ניתנה מאת ה'.
-
הקטע הוא, שזו עובדה שהתורה הייתה קיימת לפני 2600 שנים, כך שסביר הרבה יותר שהתורה עתיקה יותר מהתושב"ע, שאין לה כל זכר !
-
תראה אני לא התעמקתי במגילות שנמצאו, אני לא חקרתי את הנושא הזה, אבל אם לא נמצאו מגילות שבהן כתוב משהו על התורה שבע"פ, אין זה אומר שהן לא קיימות.
-
עופר, האלקשי טוען שהתורה ניתנה בסיני בגלל שנטען כך בתושב"ע שגם היא ניתנה בסיני (לכאורה), כך שאתה לא יכול להוכיח שהתורה ניתנה בסיני ע"י תורה אחרת שניתנה בסיני (לכאורה), ולכן, צחקתי על ה"לוגיקה" שלו לאחר שהוא לעג לשלי ברוב חוצפתו .
שים לב לפגם המובהק בלוגיקה שלך.
התושב"ע היא מסורת, ולפי המסורת מדור לדור אכן ניתן לומר שזו ההוכחה לכך שהתורה ניתנה בסיני. ללא המסורת, קרי התושב"ע,
אין לך דרך לוגית להוכיח שהתורה ניתנה בהר סיני מפי הגבורה.
וכפי שהתבטא חכם אחד, התושב"ע היא ההוכחה לאמיתות התורה שבכתב, ולא להיפך.
התושבע אינה מסורת, התושב"ע היא תורה שלכאורה נתנה בהר סיני ע"י אלוהים, איך הרבנים הסיקו את זה שיש עוד תורה ? מהפסוק שסבבתיק הביא בעמוד הראשון.
מה הבעיה בהסקת המסקנה הזו ? הבעיות הן להלן :
א. אין שום עדות לתושב"ע לפני התלמוד, אין מגילות שמזכירות אותה כלל .
ב. אין שום איזכור בתנ"ך לתושב"ע .
ג. הפרשי השפה של חז"ל (ע"ע, לשון חז"ל) עם לשון המקרא (ע"ע, לשון המקרא) גרמו לאי הבנות, כדוגמאת הבנת המילה "תורות" כעוד תורה, ולא כ"הוראות" כפי שהיא אמורה להיות בלשון המקראית .
אין לי דרך להוכיח שהתורה שבכתב ניתנה בהר סיני, אבל אני יכול להוכיח שהתורה הייתה קיימת עוד בימי ממלכת יהודה ובימי ממלכת ישראל, אתה לא יכול להוכיח לעומת זאת, כלום !
אתה לא יכול להתייחס לעובדות כי אין עובדות!
העובדה היחידה שיש לך היא המסורת כמו שהאלקאשי אמר, חוץ מזה כל עובדה אחרת יכולה להיות סתם עובדה מזוייפת שלא ניתן להתסמך עליה כלל!
מצאו מגילות מספר תנ"ך מ600 לפני הספירה .
העובדה שמצאו מגילות מסוימות 600 שנה לפנה"ס מוכיחה שהתורה ניתנה בהר סיני 2000 שנים לפנה"ס? מה אתה אומר..
תורה שבעל פה נמסרת מדור לדור, מחכם לתלמיד, כפי שמתואר במסכת אבות - ולכן היא נקראת מסורת.
והשרשרת הזו מגיעה עד הר סיני, שם קיבלנו את התורה. ומכאן אנחנו גם יודעים שהתורה שיש בתוך ארון הקודש
בבתי הכנסיות של היום, היא התורה שקיבל משה בהר סיני. אחרת, איך תדע שזו התורה לא הוחלפה? איך תדע שזו
התורה לא נכתבה על ידי אדם במערה, כמו הקוראן של מוחמד?
היהדות בנויה על מסורת, שהיא עצם מעצמותיה ובשר מבשרה של היהדות.
מי שמנתק את עם ישראל מהמסורת, אחת דינו להפוך לצדוקי, לנוצרי או לקראי ומוציא עצמו מכלל ישראל ודן עצמו לכליה בעולם הזה ובעולם הבא.
-
יפה האלקאשי, אני מעולם לא חשבתי על זה ככה, בהחלט ללא התורה שבע"פ אין לך דבר שיכול להוכיח לך שהתורה שבכתב של ימינו היא אותה התורה שבכתב שניתנה בהר סיני.
-
האלקשי, אתה לא יכול לדבר כמו בן אדם ? בלי כל התוספות שלך העוקצניות שלך ? זה מעצבן..
העובדה שמצאו מגילה מהתנ"ך בשנת 600 לפני הספירה מוכיחה שהתנ"ך מאוד עתיק, וזו עובדה, לעומת זאת לתושב"ע אין כל זכר ואיזכור !
(אגב, התורה ניתנה למשה בערך בשנת 1400 לפני הספירה, לא 2000-אז נולד אברהם)
ובגלל שאין שום איזכור לתושב"ע, אשר גורעת, מוסיפה ועוד לתורה שבכתב, אני בוחר להאמין שהיא המצאה מוחלטת, האגדה על נתינתה בהר סיני היא בדיה ותו לא .
היא התורה שקיבל משה בהר סיני. אחרת, איך תדע שזו התורה לא הוחלפה? איך תדע שזו
התורה לא נכתבה על ידי אדם במערה, כמו הקוראן של מוחמד?
אני אדע שהתורה לא השתנתה באופן עובדתי החל מהאמה ה6, השאר זו אמונה, ולא, תורה שהומצאה 1000 שנה אחרי שהתורה ניתנה למשה לא מוכיחה כלום.
-
הקטע הוא, שזו עובדה שהתורה הייתה קיימת לפני 2600 שנים, כך שסביר הרבה יותר שהתורה עתיקה יותר מהתושב"ע, שאין לה כל זכר !
שוב הטיעון המעגלי הזה שחוזר על עצמו ככלב השב על קיאו.
איך אתה רוצה שימצאו מגילות מהתושב"ע כשכתיבתה נאסרה עד לכתיבת המשנה ע"י רבי?
מבחינה ארכיאילוגית אי אפשר להוכיח לא מכאן ולא מכאן, כי לך תוכיח שאין לך אחות - הרי גם לפי ההגיון שלך כל ההבדל בין תושב"ע
לבין האקזמפלרים העתיקים ביותר של התורה שבכתב הוא כמה מאות שנים, ולכן היית אומר שגם התורה שבכתב נכתבה בימי המלך
חזקיה כי לא נמצאו עותקים מוקדמים יותר. לך אין הוכחה מובהקת לאמיתות התורה שבכתב, ואילו לבעלי התושב"ע כן יש הוכחה מובהקת,
שהיא המסורת.
ולכן אנחנו סומכים אך ורק על המסורת.
בכל מקרה, באמת כדאי לנעול את הדיון, ומי שרוצה לקבל קצת מידע על תושב"ע שלפני המשנה, יקרא כאן:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/har