HAYAMIN.ORG

חדשות ודיונים => ספריית הימין האמיתי => נושא נשלח על ידי: eran על ינואר 21, 2008, 03:16:53

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על ינואר 21, 2008, 03:16:53

ב"ה סיימתי את מאמרי אשמח אם מישהו פה יוכל להעביר אותו לספרייה של הפורום כיוון שאני לא מצליח לפתוח שם "נושא חדש", תודה:

הפסוק בספר קהלת אומר: "מַה שֶּׁהָיָה הוּא שֶׁיִּהְיֶה וּמַה שֶּׁנַּעֲשָׂה הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה וְאֵין כָּל חָדָשׁ תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ".

מידי עוברי על פרשת "שמות" בתורה, וביאורם של חכמינו לפרשה ראיתי מספר קווי דמיון ביחס האימפריה המצרית/פרעונית, לבין אימפריית "הרייך שלישי" של אדולף היטלר ימ"ש.
ואבוא לבארם בקצרה:
ב-20 בינואר 1942, התקיימה וועידת וואנזה, בכירי המשטר הנאצי דנו והחליטו על הפיתרון הסופי "לשאלת היהודים", ההחלטה הייתה להמית אותם בחנק (גזים).

3200 לפני כן, התכנסה במצרים "וועידת וואנזה" הראשונה, בכירי המשטר הפרעוני, "יועצי פרעה" (לפי חז"ל: איוב, בלעם, ויתרו) דנו והחליטו על הפיתרון הסופי "לשאלת היהודים, והוחלט להמית אותם בחנק ("כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו", וכידוע טביעה זה ממש חנק).

והטעמים שבשמם רצו להשמיד את היהודים:
ב-1939 נשא היטלר נאום שנגע להשמדת היהודים באופן ישיר, וכך אמר: "היום אני רוצה להיות נביא עוד זו הפעם. אם יהדות הממון הבינלאומית באירופה ומחוצה לה תצליח שוב לגרור את האומות אל מלחמת עולם, התוצאה לא תהיה בולשביזציה של כדור הארץ וניצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה".

פרעה ויועצי מצרים מאותה סיבה: הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו: הבה נתחכמה לו פן ירבה והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא מעל שונאינו ונלחם בנו ועלה מן- הארץ..." (שמות א' פסוקים 7-10 ) ....

היטלר ופרעה ימ"ש בעצם אומרים אותו דבר: יש חשש שמא היהודים יעוררו עלינו מלחמה, ויתפסו עמדות של שליטה וכוח, לכן יש להשמיד את היהודים.

נושא נוסף המשותף למשטר הנאצי והמשטר המצרי/פרעוני:

אחד מחוקי נירנברג אשר נוסחו בכנס ועידת המפלגה הנאצית השנתי בעיר נירנברג, ב־15 בספטמבר 1935 הוא:  "החוק להגנת הדם הגרמני והכבוד הגרמני" – החוק אסר על נישואים בין יהודים לבין גרמנים, ואף ביטל נישואים קיימים. נאסר קיום יחסי מין עם יהודים.

לגבי מצרים נאמר בספר "מעם לועז" פרשת שמות דף כז': " פקודת פרעה הייתה שאיש לא יעיז לדבר עם נשות היהודים". ע"ש.
כלומר פרעה הרחיק לכת אף יותר מהיטלר ימ"ש, מלך מצרים אסר על העם המצרי בפקודה (או אם תרצו "בחוק") אפילו לדבר היהודיות, כל שכן נאסר קיום יחסי-מין, או להבדיל נישואין.

כמובן שהדבר רצוי עד למאוד מבחינה הלכתית, אך מעניין לראות את ההקבלה.

עבודות כפייה של היהודים תחת שילטונם:

הדבר מפורסם וידוע שעבודות הכפייה הוטלו על האוכלוסייה היהודית ע"י השלטונות הנאצים. עיקר העבודה היה באזורי הכפרים ובערים המרכזיות. עובדי הכפייה עבדו בייבוש ביצות, סלילת כבישים, יצירת ציוד צבאי ומזון לחיילים, בניית מסילות ברזל וכל דבר אשר יכול לתרום ולסייע למערך הלוחם הנאצי בתקופת המלחמה. מאוחר יותר עבודות הכפייה באו לידי ביטוי ב"פתרון הסופי" כאשר היהודים חפרו את בורות הירי שבהם היו עתידים להיקבר.   

המשטר הפרעוני הנהיג את אותו יד קשה של עבודות כפייה כלפי היהודים במצרים:
כתוב בספר שמות (א', יד'): "וימררו את חייהם בעבודה קשה בחומר ובלבנים ובכל עבודה בשדה את כל עבודתם אשר עבדו בהם בפרך".
וכותבים המפרשים (עיינו "מעם לועז" על הפסוק הנ"ל): שהעבידו שת היהודים במלאכות כגון חרישה וזריעה, והוצאת הזבל, וחפירת בארות ושאר עבודת קשות...וגם בלילה העבידו אותם, והיו אומרים להם לבקע עצים, ובכל לילה חיפשו סוג אחר של מלאכה להעבידם בה. ע"ש.
ומעניינת ההגבלה שיהודים חפרו את בורות הירי שבהם היו עתידים להיקבר ע"י הנאצים, וכך גם המצרים ליהודים, שאם הייתה חסרה לבנה היו לוקחים תינוק יהודי ושמים אותו במקום הלבנה, ז"א היו קוברים את התינוקות היהודים בבניינים שיהודים היו בונים במו ידיהם ממש בעבודת הכפייה.

ודבר נוסף: ידוע הדבר שהנאצים העבידו את היהודים בכל מלאכות הבית שלהם, כגון: ניקיון, עבודות מטבח, ושאר עבודות ותיקוני הבית.
וכן המצרים העבידו את היהודים בכל מלאכות הבית שלהם דהיינו: לבשל האוכל, וללוש הלחם, ולכבס הבגדים ולנקות הסירים. ( "מעם לועז" על הפסוק הנ"ל). 

עניין גזל הרכוש של היהודים:

הנאצים הפשיטו את היהודים מכל הונם, וגזלו את כל רכושם: בתים, זהב, אבנים יקרות ויהלומים, את המפעלים שלהם, בתי המלאכה, בגדים ועוד. וכאשר פינו אותם למחנות ההשמדה לכל מפונה הותר לקחת 15 ק"ג מטען לנסיעה, כאשר גם המטען הזה נגזל מהם בעת הסלקציה לחיים או למוות.
רק בתקופה שמ-2 ועד ל-21 בספטמבר 1942 נשלחו מטרבלינקה 203 קרונות-משא טעונים דברי-לבוש. בערך כל שבועיים, נשלחו לגרמניה משאיות טעונות יהלומים, זהב, שעונים, מטבע-חוץ ודברי-ערך אחרים, שערכם מסתכם במאות מיליוני דולרים. הנאצים אף שלחו את שיני-הזהב של המומתים ושערן הגזוז של הנשים (שכידוע היו משתמשים בזה להכנת אהילים של מנורות).

וכן היה במצרים: כאשר היה רעב גדול בכל הארץ, וכל תבואת העם אשר אצרו במחסנים הרקיבה, מלבד תבואתו של יוסף. ונתאספו אל יוסף אנשים מכל הארצות לקנות בר (הכוונה לדגן), וכאשר נגמר כספם של העם מכרו את שדותיהם ליוסף בעבור הדגן. ולשנה הבאה מכרו עצמם עבדים ליוסף כדי שימכור להם זרעים לזרוע. וכך נתעשר יוסף עושר גדול, עד שהכריז עליו הפסוק: "ויוסף הוא השליט על הארץ, הוא המשביר לכל עם הארץ" (בראשית מב', ו'). ובמקום שיוסף יוריש ויעביר את כל הונו ורכושו למשפחתו (שהם בנ"י), פרעה גזל את כל נכסיו של יוסף לאחר פטירתו, כסף שהיה מגיע להם, לבני ישראל. ובאמת זה אחת הסיבות שה' ציווה את העם שכאשר הם יצאו ממצרים שייקחו איתם את זהב מצרים וכל אוצרותיה, שנאמר: ( בא יב',לו'): " וישאלו ממצרים כלי כסף וכלי זהב ושמלות... וישאילום וינצלו את מצרים".  (עיין "מעם לועז" בשלח, דף שטז').

הרב כהנא הי"ד כתב בספרו פירוש המכבי- ספר שמות:
"וַיְצַו פַּרְעֹה, לְכָל-עַמּוֹ לֵאמֹר:  כָּל-הַבֵּן הַיִּלּוֹד, הַיְאֹרָה תַּשְׁלִיכֻהוּ, וְכָל-הַבַּת, תְּחַיּוּן".
".......מדוע השליכו אותם ליאור דווקא, ולא מצאו דרך אחרת להרגם? מסביר במדרש חמאת החמרה (הובא בתורה שלמה,ס"ק רז):"כדי שלא ייראה דם בארץ מצרים,שקשה עליהם ראיית דם,ובעבור זה לא היו שוחטים הבהמה,ובדם לקו ביאוריהם".זהו דבר נפלא,ויש לפרשו ולהרחיבו.הנה,יש לגוי טבע מוזר ומרושע:על בהמות הוא חס,שאינו רוצה לראות בהריגתן ובדמן,אבל על אדם אינו חס.ומשום כך לא אכלו המצרים בשר,ואדרבה,העברים שאכלו בשר היום להם לתועבה,ובזו להם,והסתכלו עליהם כברברים,בתחושה שהמצרים עם יותר עליון ויותר תרבותי.וזאת כוונת הפסוק(בראשית מו',לד'):"כי תועבת מצרים על רעה צאן",וכן "כי תעבת מצרים נזבח לה' אלקינו;הן נזבח את תועבת מצרים לעיניהם!"(שמות ח,כב')- כי אכילת בשר הייתה תועבה בעיניהם בגלל ה"מוסר" שלהם,והגזימו עד כדי כך,עד שלא יכלו לגור יחד עם העברים ואפילו לא לאכול אתם,כמו שכתוב(בראשית מג:לב):"כי לא יוכלון המצרים לאכל את העברים לחם כי תועבה היא למצרים".אבל אותם מצרים שחסו כל כך על בהמות,בעלי חיים,רצחו באכזריות בני אדם (ובימינו,אנו רואים שאחוז ניכר של הלוחמים למען בעלי החיים,אינם חסים כלל וכלל על בני אדם),ובצביעותם לא רצו להרגם בשפיכת דמם,אלא בהשלכותם ליאור.וכנגד זה הקב"ה הלקה את היאור בדם,מדה כנגד מדה,כאילו אמר:אתם שפכתם דמים ע"י היאור בלי שהיה דם ממש,וקיוויתם שזה יכסה על פשעיכם;אני לוקח את היאור הזה והופך אותו לדם,כדי שהכול ידעו מה נעשה בו.ומוסר מסולף זה נרמז גם בהושע(יג',ב'):"זבחי אדם עגלים ישקון...". ע"ש.

וכך גם עשה השוואה מעניינת הרב שי פירון, וז"ל: "הסכנה  במוסריות שקרית באה לידי ביטוי בהתנהגותם של הנאצים אשר חוקקו חוקים המגנים על בעלי חיים ומגבילים את השימוש בהם לצורך ניסויים רפואיים. אם היהודים הורידו לדרגת תת-אדם ואת החיות העלו מעלה... זוהי דוגמא קלה לכשל המוסרי העלול לצמוח מצמחונות טרם זמנה". עכ"ל.   
וכן ידוע שהיטלר ימ"ש היה צמחוני וחובב חיות מושבע, ואפילו בימי מלחמת העולם הראשונה בזמן שהיה בקו היה מאוד "מקורב" לכלב שנקרא בשם "פוקסל". בסרטי תעמולה רבים ניתן לראות אותו מלטף כלבים, אך גם בהיעדר המצלמה רכש לכלבתו כבוד מיוחד. היטלר כתב בפירוש במיין קאמפף, (יש ציטוט בעליתו ונפילתו של הרייך השלישי) שכשהיה עני הוא נהג לפזר בחדרו על הרצפה פירורי לחם עבור העכברים. לדבריו הוא ידע את ייסורי הרעב וידע כמה ישמחו העכברים בפירורים. 
הראנו לדעת , שאם האדם בונה את "המוסר" מותך נבכי מחשבתו ומתוך עמקי לבו רמתו יכולה להידרדר עד כדי כך שבעלי חיים ייחשבו בעיניו יותר חשובים מבני אדם, וכמו שאומר הפסוק: " רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבת לבו רק רע כל היום" (בראשית ו', ה'). וכן אומר אברהם אבינו ע"ה: "ויאמר אברהם רק אין יראת אלהים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי" (פרק כ',יא').
תורתנו הקדושה היא תורה ה' אשר מדריכה אותנו לפי ההנהגה האלוקית וממילא היא מכתיבה דרכי מוסר ואורחות חיים, דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: אֵיתָן על ינואר 21, 2008, 03:40:23

יישר כח ערן. O0

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על ינואר 21, 2008, 04:13:01

ישר כח, ותודה על תרומתך!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: סבבתיק על ינואר 21, 2008, 14:18:53

מאמר חזק ומצויין,אמת תורתינו הקדושה.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: יהודי בלב ובנשמה על ינואר 21, 2008, 14:30:07

ציטוט של: סבבתיק על ינואר 21, 2008, 14:18:53

מאמר חזק ומצויין,אמת תורתינו הקדושה.

הרבה זמן לא שמענו ממך...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: יחיאל על מרץ 31, 2008, 20:38:37

ישר כוח O0

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על אפריל 04, 2008, 01:52:25

מאמר כביר בעניין שמדמה את אותה מצרים העתיקה באורח מדהים לגרמניה הנאצית בהרבה מאוד קווי דמיון ולמהלכים שהביאו לשיעבוד בני ישראל במצרים- מאת איתן פינקלשטיין:
                                        האם יוסף היה חלק משלטון ה´היקסוסים´?
 אמר להם יוסף: 'לא כך אמרתם - שאחיו של זה מת? אני אקראנו ויבא אצלכם!', והיה קורא: 'יוסף בן יעקב, בוא אצלי! יוסף בן יעקב, בוא אצלי!'. והיו מסתכלין בארבע פינות הבית - אמר להם: 'מה אתם רואים?! אני יוסף אחיכם!'. מיד פרחה נשמתן, שנאמר " וְלֹא יָכְלוּ אֶחָיו לַעֲנוֹת אֹתוֹ כִּי נִבְהֲלוּ מִפָּנָיו" (בראשית מ"ה, ג), ולא האמינו לו עד שפרע עצמו והראה להם המילה. בראשית רבה צ"ג, ח.

הרעיון שיוסף הראה לאחיו את מילתו כראיה לכך שהוא אחיהם שנימול כמותם, מבוסס כפי הנראה על בקשתו של יוסף בפסוק הסמוך לפסוק המצוטט בדרשה: "וַיֹּאמֶר יוֹסֵף אֶל אֶחָיו גְּשׁוּ נָא אֵלַי" (שם, ד) ועל הדגש כי אכן אחיו התקרבו אליו, לפני שיוסף חזר בשנית על כך שהוא אחיהם "וַיִּגָּשׁוּ וַיֹּאמֶר אֲנִי יוֹסֵף אֲחִיכֶם" (שם).

רבים שאלוני כיצד ניתן להעלות בקנה אחד דרשה זו (שתמצותה מובא גם ברש"י),  עם הדרשה בה עיינו בשבוע שעבר לפיה יוסף כפה את המילה על כלל המצרים (בראשית רבה צ"ג, ד). אכן נראה כי מדובר במדרשים סותרים - שכן דרשתנו מתבססת על כך שיוסף היה חריג בהיותו מהול. בנוסף לכך, דרשה זו גם לכאורה אינה עולה בקנה אחד עם הממצאים הארכיאולוגיים והתיאורים ההיסטוריים המורים שהמילה היתה נפוצה מאוד במצרים: כפי שציינו, במצרים נמצאו תמונות ופסלים של גברים נימולים, ואף תבליטים המראים את מעשה המילה עצמו;  כמה מן החנוטים נבדקו, ונמצא שהיו נימולים; וכאמור, הרודוטוס מתאר את המילה כמנהגה של מצרים, ואף ראה במצרים את המקור למנהג המילה  (היסטוריות, ב, 104).

לפיכך, יש שטענו שאת המדרש לפיו יוסף הוכיח את זהותו על ידי מילתו, יש להבין כמדרש המנותק מן הרקע הריאלי-היסטורי של מצרים העתיקה - שכן הנורמה במצרים היתה למול והאחים מן הסתם ידעו זאת. עם זאת, אם נצא מתוך הנחה שמדרש זה טומן בתוכו רמז לרקע ההיסטורי של התקופה הספציפית בה שמש יוסף כמשנה למלך מצרים - ייתכן שיהיה בידנו מפתח להבנת עניינים רבים בפרשית יוסף והשעבוד במצרים.

הבסיס לכרונולוגיה של השושלות המצריות מצוי בציטוטיו של מנתון, כהן מצרי מן המאה ה-4 לפנה"ס, שדבריו הובאו על ידי יוספוס ואחרים. מנתון התבסס על מקורות קדומים שרק חלקם הגיעו לידינו. השושלת המוגדרת על ידי מנתון כ'שושלת הט"ו' קרויה בפיו שושלת ה'היקסוסים' (או ה'חיקסוסים') דהיינו 'מושלי ארצות נכר'. לפי דבריו, באותה התקופה השתלטו על מצרים התחתונה שליטים זרים, שנתמכו על ידי הסתננותם הבלתי פוסקת של שמיים ושאר עממים אסייניים, שהביאו להשתלטות זרה על מצרים התחתונה.

שיחרורה של מצרים מעול החיקסוסים החל במלחמה שאסרו שני מושלים דרומיים, סקננרע וכאמס, על החקסוסים בצפון. יעחמס א', הוא שהשלים את הדיפת המושלים הזרים ממצרים. מבחינת התיארוך ההיסטורי, ניתן לטעון שהתיאור המקראי "וַיָּקָם מֶלֶךְ חָדָשׁ עַל מִצְרָיִם אֲשֶׁר לֹא יָדַע אֶת יוֹסֵף" (שמות א', ח) חופף לתקופה זו.

אם אכן השתלב יוסף בשלטון המצרי בתקופה שבה שלטו ה'היקסוסים', בני התרבות האסיינית הזרה שלא היו ילידי מצרים, ניתן להבין מדוע מילתו היתה חריגה - לפחות בהשוואה למצויים בתוככי ארמון המלוכה. עובדה זו גם יכולה להסביר מדוע השתלב יוסף בצורה טבעית כל-כך בשלטון, ומדוע היה פרעה מעוניין ביישוב שבטו השמי של יוסף במצרים. כמו כן, ניתן להבין מדוע היה צורך לקנות את האדמות המצריות על מנת שיהיה למלך זכות לגבות מס, ומדוע זכות זו לא נתפסה כזכותו הטבעית של המלך מעצם מלכותו.

לפי שיטה היסטורית זו, המהפך הפוליטי היסודי שהתרחש במצרים שמתואר בתחילת ספר שמות, הוא שגרם לכך שהשלטון המצרי הפסיק לראות בשבט בני יעקב מוקד של תמיכה בשלטון, והחל לראות בהם סכנה שלטונית. כך גם יש להבין את דברי אותו המלך החדש: "הִנֵּה עַם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל רַב וְעָצוּם מִמֶּנּוּ. הָבָה נִתְחַכְּמָה לוֹ פֶּן יִרְבֶּה וְהָיָה כִּי תִקְרֶאנָה מִלְחָמָה וְנוֹסַף גַּם הוּא עַל שֹׂנְאֵינוּ וְנִלְחַם בָּנוּ וְעָלָה מִן הָאָרֶץ" (שם, ח-ט).

לפי קריאה זו, לא היה מדובר בחשש מצרי כללי שלא היה לו בסיס במציאות, אלא במלך מצרי שהצליח לבסוף להסיר את עול הזרים שהשתלטו על ארצו, וכעת עליו לגונן על ארצו. יש שיחששו מקריאה שכזו, שכן לכאורה יש בה הצדקה של מעשי המצרים - אך נראה שבעומקו של עניין דווקא קריאה זו מחדדת את המסר של התורה הרואה בשעבוד המצרי מעשה עוול.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על אפריל 04, 2008, 04:04:23

תודה, נץ, מאמר מעולה!  הוכחה נוספת לכך שלימוד ראוי של מדע והיסטוריה לא סותרים אלא מאמתים ומחזקים את האמת התורנית.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: rubi65 על אפריל 04, 2008, 06:43:17

 ;) י'ישר-כח!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: משה לוי על אפריל 29, 2008, 00:52:58

יישר כח נץ,כל הכבוד על המאמרים
אין ספק אני נהנה מהפורום ומהאתר הזה כל פעם מחדש :V:

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 21, 2008, 03:54:29

נץ איזה גיבוב של דברי הבלים ושטויות, ומקורם בלימוד לא נכון של חכמות חיצוניות, לעולם לא יכולה ולא תהיה מבחינה מציאותית שום סתירה בין דברי חכמינו הקדושים לבין עובדות היסטוריות מדעיות וכו' וכו', חכמינו אומרים מופרשות:
"כשהיה רעב בימי דוד בקש עליהם רחמים מלפני הקדוש ברוך הוא, ואמר: רבון כל העולמים! נהוג את צאנך כיוסף, שזן את העולם בשני רעבון, כיון שחזק הרעב בארץ.
נתקבצו המצרים ובאו אצל יוסף, אמרו לו: תנה לנו לחם!
אמר להם: אלהי אינו זן את הערלים, לכו ומולו את עצמיכם, ואתן לכם.
הלכו אצל פרעה והיו צועקים ובוכים לפניו, שנאמר: ותרעב כל ארץ מצרים. ואמר: לכו אל יוסף, אשר יאמר לכם תעשו!
אמרו לו: הלכנו אצלו, מדבר אלינו דברים רקים, ואומר: מולו את עצמכם!
אמר להם: שוטים! לא כך אמרתי לכם, מתחלה עבדוהו וקנו לעצמכם תבואה, וכי לא היה קורא לכם כל אותן השנים, שני השבע, וצוה לכם: היו יודעים שרעב בא, אתם פשעתם בנפשותיכם!
מפני מה לא הנחתם בבתיכם תבואה של שנים ושלוש וארבע שנים?!
אמרו לו: כל תבואה שהיה בבתינו הרקיבה.
אמר להם: לא נשתייר לכם קמח מאתמול?!
אמרו לו: אף פת שהיה בסל הרקיב.
אמר להם: לכו אל יוסף, אשר יאמר לכם תעשו!
אמר להם: אם גוזר על התבואה ונרקבת, שמא יגזור עלינו ויהרגנו?!
אמר להם: לכו אל יוסף, אם יאמר לכם חתכו מבשרכם, שמעו לו! שנאמר: אשר יאמר לכם תעשו". עד כאן תוקף דברי חכמינו הקדושים.

מדברי חז"ל משמע בפשטות שמדובר בעם המצרי שלא נהג למול (והרי למה שינהג, מה הסברא בזה לולא ציווי אלוקי?), ויתרה מזאת הוא אפילו התנגד וחיפש אצל פרעה להתחמק מציווי יוסף, ורק אחרי שהמלך אמר להם בפירוש להקשיב לו אזי לא נותרה להם ברירה.
ומה שאמר כותב המאמר מה חידוש שיוסף הראה לאחים שהוא מהול הרי אחרי שיוסף ציווה לכולם היה ברית מילה?
אפשר לתרץ בפשטות שאחי יוסף לא ידעו שיוסף ציווה על העם למול, אני מתקשה להאמין שאחי יוסף הלכו להסתכל האם העם המצרי מהול או לא...
זאת התורה: היא יכולה להיות סם החיים או סם המוות, מי שלומד אותה כראוי היא סם החיים, ומי שלא סם המוות...
נ.ב: אם עולה איזה סתירה בין הארכיאולוגיה לבין התורה (ולא עולה, אבל אני סתם מציין), אזי לארכיאולוגיה יש בעיה, כיוון שהתורה ניתנה לנו ע"י בורא העולם שמכיר את עולמו הרבה יותר טוב מהארכיאולוגים שהם רק בשר ודם, וכידוע טעויות אנוש קורות גם לרוב לצערינו...
ברכה והצלחה...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 21, 2008, 08:28:00

ערן, בוקר טוב,
ראה, קודם המאמר כפי שכתבתי מפורשות איננו שלי, ומעבר לזה אם אתה קורא טוב את המאמר וגם בין שורותיו, אתה מבין שאין שום סתירה בין זה ובין התורה, להפך, זה רק מסביר באופן טוב יותר את המציאות שעברו אבותינו במצרים ושהייתה דומה ביותר מדי אופנים למה שעברו אבותינו לפני 65 שנה באירופה.
אני חושב שאין דבר טוב מזה שיש קורלציה בין הדברים להבנה של ההסטוריה של עמך, כך שאינני מבין על מה אתה מתרעם.
זה לא ביקורת המקרא של יוליוס ולהאוזן, זה לא חיפוש סתירות "לוגיות" במדרשים, זה העלאת הצעה שבסך הכל מסבירה את המציאות ההיא, ועומדת בקנה אחד עם הנאמר בתורה.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 21, 2008, 13:30:23

נץ אחי, אני יודע היטב שלא אתה כתבת את המאמר, וזה דבר נפלא לעשות שילוב אמיתי בין דברי התורה הקדושה לבין מימצאים כאלו ואחרים של המדע והארכיאולוגיה, הפיזיקה וכו'...

המאמר של איתן נראה לי כבזבוז זמן לחלוטין, ומי שיש לו השקפה תורנית נכונה ובנויה היטב מרגיש שהמאמר שלו יותר מבלבל ומכניס עיוותים שכאמור מקורם בלימוד ספרות חיצונית בצורה לא נכונה, ומי שיש לו את הרגישות הלשונית-תורנית ברמה גבוהה מרגיש זאת מיד...

שלא תבין לא נכון, כמו שכתבתי שילוב של ידיעות כלליות עם חכמת התורה הוא דבר נפלא, אבל כאשר הדבר נעשה עם השקפה תורנית ודיקדוק לשוני-תורני ברמה גבוהה שכאמור לוקה בחסר המאמר של איתן למביני דבר...

אני יפנה את כל קוראי הפורום שלנו לכמה ספרים נפלאים שמשלבים השקפה תורנית נכונה עם ידע כללי:

אסטרומוניה - פרופ' ניסים וידאל בספריו "צבא השמיים", הגר"ש בניזרי בספרו "השמיים מספרים"..

פיזקיה, בריאה ואריכאולוגיה - ד"ר משה טרופ בספרו "מוצא החיים", הרב עדי כהן בספרו "אנחנו לא לבד"...

תורה ומדע: הרב זמיר כהן בספרו "המהפך", הרב מרדכי נויגרשל בפירושו לספר הכוזרי...

אחרי שתסיימו את כל אלה, יתבסס אצלכם שילוב נפלא של ידיעות כלליות והשקפה תורנית נכונה שתעזור לכם לעלות מעלה מעלה במעלות התורה והיראה...

נ.ב - מה שכותב איתן במאמרו על כך שמצאו ראיות לכך שבמצרים היו נוהגים לקיים ברית מילה, ראיתי שבעלי השקפה תורנית נכונה כותבים שמכאן ראיה שיוסף הנהיג ברית מילה במצרים ודברי חז"ל אמת הם, שהרי מה ההגיון שמצרים ימולו את עצמם ללוא הציווי האלוקי? ועוד משמע מדברי חכמים שהם התנגדו למול את עצמם אחרי ציווי יוסף וחיפשו אמתלא אצל פרעה לפטור את עצמם מהמילה... אזי עצם מציאת ממצאים ארכיאולוגים המאשרים שמצרים היו מקיימים ברית מילה נותן תוקף משנה לדברי חז"ל שיוסף הנהיג ברית מילה במצרים!

נ.נ.ב - עדיין לא הבנתי מה הקשר בין המאמר לבין גרמניה הנאצית?

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 21, 2008, 14:03:49

ציטוט של: eran על מאי 21, 2008, 13:30:23

נץ אחי, אני יודע היטב שלא אתה כתבת את המאמר, וזה דבר נפלא לעשות שילוב אמיתי בין דברי התורה הקדושה לבין מימצאים כאלו ואחרים של המדע והארכיאולוגיה, הפיזיקה וכו'...
המאמר של איתן נראה לי כבזבוז זמן לחלוטין, ומי שיש לו השקפה תורנית נכונה ובנויה היטב מרגיש שהמאמר שלו יותר מבלבל ומכניס עיוותים שכאמור מקורם בלימוד ספרות חיצונית בצורה לא נכונה, ומי שיש לו את הרגישות הלשונית-תורנית ברמה גבוהה מרגיש זאת מיד...
שלא תבין לא נכון, כמו שכתבתי שילוב של ידיעות כלליות עם חכמת התורה הוא דבר נפלא, אבל כאשר הדבר נעשה עם השקפה תורנית ודיקדוק לשוני-תורני ברמה גבוהה שכאמור לוקה בחסר המאמר של איתן למביני דבר...
אני יפנה את כל קוראי הפורום שלנו לכמה ספרים נפלאים שמשלבים השקפה תורנית נכונה עם ידע כללי:
אסטרומוניה - פרופ' ניסים וידאל בספריו "צבא השמיים", הגר"ש בניזרי בספרו "השמיים מספרים"..
פיזקיה, בריאה ואריכאולוגיה - ד"ר משה טרופ בספרו "מוצא החיים", הרב עדי כהן בספרו "אנחנו לא לבד"...
תורה ומדע: הרב זמיר כהן בספרו "המהפך", הרב מרדכי נויגרשל בפירושו לספר הכוזרי...
אחרי שתסיימו את כל אלה, יתבסס אצלכם שילוב נפלא של ידיעות כלליות והשקפה תורנית נכונה שתעזור לכם לעלות מעלה מעלה במעלות התורה והיראה...
נ.ב - מה שכותב איתן במאמרו על כך שמצאו ראיות לכך שבמצרים היו נוהגים לקיים ברית מילה, ראיתי שבעלי השקפה תורנית נכונה כותבים שמכאן ראיה שיוסף הנהיג ברית מילה במצרים ודברי חז"ל אמת הם, שהרי מה ההגיון שמצרים ימולו את עצמם ללוא הציווי האלוקי? ועוד משמע מדברי חכמים שהם התנגדו למול את עצמם אחרי ציווי יוסף וחיפשו אמתלא אצל פרעה לפטור את עצמם מהמילה... אזי עצם מציאת ממצאים ארכיאולוגים המאשרים שמצרים היו מקיימים ברית מילה נותן תוקף משנה לדברי חז"ל שיוסף הנהיג ברית מילה במצרים!
נ.נ.ב - עדיין לא הבנתי מה הקשר בין המאמר לבין גרמניה הנאצית?

הבה נתחיל במאמר כשלעצמו ונתייחס גם ל-נ.נ.ב שלך על הדרך-
המאמר עצמו לא מבלבל, אלא מכניס עוד נסיון להבנה פשוטה למדי, של המצב מ-יוסף ועד השיעבוד עצמו.
עניין ברית המילה לא נעשה על ידי המצרים האתניים (כפי שכותב המאמר מראה מפורשות) אלא אומץ על ידי האליטה המצרית שמוצאה הוא שמי שפלשו לשם מאסיה ולא מבני חם שזהו זהותם האתנית של המצרים הילידים.
בהחלט גם עולה מהמאמר שהאליטה האסייתית השלטת בממלכה התחתונה בזמן יוסף כשהוא נהיה לשליט מצרים התחתונה תחת הפרעון האסייתי, אכן שינה תפיסות שם ותרם תרומה משמעותית בעיקר באשר לאורחות חייהם ומצבם הכלכלי מעמדי של אותם "חיקסוסים" או פולשים בלשונם של המצרים, כהמעמד השליט במצרים.
מכיוון שיוסף ואחיו וכן יעקב אביהם היו שמיים ושהגיעו מאסיה ממילא קל היה החיבור עם האליטה ועם הפרעון השמי אל מול המון העם מבני חם.
לאחר מות יוסף כשמלך הממלכה העליונה (הדרומית) כובש את הממלכה בה יוסף היה השליט, הוא מאחד את שני הממלכות ומרומם את בני חם הילידים (מתוקף היותו בן חם בעצמו) הוא מדבר על הלאומיות! המצרית ומוצא אתני-גזעי! ומשעבד במקביל את כל המעמד השמי שמלך שם לפני הכיבוש (שכן לית מאן דפליג שלא רק עם ישראל היו עבדים במצרים, אלא גם עוד עממים אחרים) ומגדיר אותם כתת אדם שאפשר לשעבד, אין להם יותר זכויות פוליטיות, אפשר להרוג מכל הבא ליד.
המלך החמי מדבר על זה שהם בוגדים ועלולים בכל רגע לתקוע סכין בגב האומה המצרית ("והיה כי תקראינה מלחמה ונוסף גם הוא על שונאינו ועלה מן הארץ")
ואין צורך בכלל להתחיל לעשות את ההשוואות לגרמניה הנאצית כי עם הצגת הדברים הם מובנים מאליהם.
חוץ מזה צריך להזכיר שמצרים היו חוד החנית הטכנולוגית התפתחותית בכל העולם העתיק (כן גרמניה מאמצע המאה-19 ועד תום מלחמת העולם השניה).
מחנות הריכוז והעבודה שהם כשלעצמם ברי השוואה (למעט הגז והקרימטוריומים).
אין כאן שום בילבול, לכל היותר מדובר רק בבילבול שלך, ואי הבנה פשוטה את הנאמר.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 21, 2008, 17:07:31

תודה שהארת את עיני, באמת ראיתי את המאמר בצורה יותר ברורה לאחר שביארת לי את הדברים, אבל עדיין יש לי הסתייגות מוסיימת מהמאמר, לדעתי הוא חסר את אותה רגישות דיקדוקית לשונית-תורנית שאדם בעל השקפה תורנית אמיתית מרגיש אותה מיד...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 21, 2008, 19:20:56

ציטוט של: eran על מאי 21, 2008, 17:07:31

תודה שהארת את עיני, באמת ראיתי את המאמר בצורה יותר ברורה לאחר שביארת לי את הדברים, אבל עדיין יש לי הסתייגות מוסיימת מהמאמר, לדעתי הוא חסר את אותה רגישות דיקדוקית לשונית-תורנית שאדם בעל השקפה תורנית אמיתית מרגיש אותה מיד...

זוהי עוד הצעה להבנה טובה יותר את המציאות, ישנו ספר מצויין שאני יכול להציע לך שעושה את ההשוואות בין המדע והארכיאולוגיה לבין הנאמר בתנ"ך כולו, זה ספר של ד"ר יצחק מייטליס, הוא מראה שם שהגילויים של השנים האחרונות הולכות ומראות את אמיתותה ההסטורית של התנ"ך.
כך גם בחשבון שכל הניתוח ההסטורי-ארכיאולוגי של המקרא ובכלל, זה דבר שעוסקים בעיקר מאז תקופת ההשכלה ב-200-250 שנה האחרונות.
והרי אתה יודע היטב כמוני שזה לא אחת הדרכים הקונבנציונליות של לימוד התורה ולא נכנס לתוך הפאראדיגמה של ה-פרד"ס (פשט, רמז, דרש, סוד) ולכן מכאן גם נובע הקושי שלך מבחינה תורנית דקדוקית, כי השפה שבה השתמש כותב המאמר יותר בעלות, ניב אקדמי מאשר זה התורני.
כל זה לא מוריד מהרעיון המובע בדברים, וכשלעצמם הדברים הם חביבים ומהווים נדבך נוסף בלימוד והבנה של תקופת אבותינו במצרים (בתנאי שאכן אין התנגשות בין הדברים).

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 21, 2008, 21:15:01

כמעט ואין יום שעובר עלי ללא קראית מאמרים ומחקרים אקדמאים בכל התחומים: היסטוריה, פיזיקה, משפטים, כלכלה, אסטורנומיה ועוד...
אני רק אומר שכאשר אדם משלב את התורה הקדושה עם ראיות כלליות יש רמה של דיקדוק לשוני-תורני שהוא צריך ליישם, ועובדה שיש הרבה מאוד כאלה, כמו אותם ספרים שהבאתי דלעיל...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 22, 2008, 01:11:12

ערן, תורה מונחת בקרן זוית כל הרוצה יבוא ויטלנה.
עצם זה שיהודי מאמין (וכותב המאמר ההוא הוא כזה) שומר תורה ומצוות משלב ב-"וורט" שלו אלמנטים בעלי ניסוח אקדמי חלקי, איננו פוסל אותו או את דבריו מעיקרא ולהרבה אנשים דווקא ניסוח כזה יידבר יותר ויביע את הרעיון שמובא מאחורי הדברים אופן יותר נהיר כפי שאץה הבנת את ההבהרה שליח לדבריו.
גם דבר התורה שלו כשלעצמו שכותב המאמר מביא איננו פסול, הוא איננו מביא דברי כפירה או מערער על איזהשהו פרט בתורה, כך כשלצאת כנגד עצם צורת הניסוח שלו, היא דמגוגיה, היא פונדמנטליזם אולטרא קנאי, שכן אם להיות הוגנים, כשם ששני חכמים לא דורשים באותם מטבעות לשון, וכידוע גם שישנם 70 פנים לתורה, כך גם בני אדם שומרי תורה ומצוות יכולים להתנסח בצורה שאולי תשמע לך שלא עומדת בקנה המידה הדקדוק, עדיין זה יהיה לגיטימי.
ואני מבטיח לך שרוב מיניינם של אומרי הוורטים בעלי הבתים (ולא כוונתי לרבנים תלמידי חכמים ודרשנים מופלגים) לא בהכרח נצמדים לכל כללי הניסוח הדקדוקי הזה, כך שדרישותיך הם פשוט אולי אפילו בלתי אפשריות, שכן זה גם תלוי באישיותו של בנאדם ורמת למדנותו וכן כשם שפרצופיהם שונים כן דעותיהם שונות.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 22, 2008, 02:53:15

אחי היקר נץ אתה רוצה לקרוא לי פונדמטליסטי בבקשה - שהרי פונדמנטלס זה יסודות באנגלית, ואני רוצה לשמר את יסודות ההשקפה היהודית ולא לנטות ממנה... אתה קורא לי קנאי - זה מחמאה גדולה, להיות קנאי לדבר ה' זוהי מעלה גדולה מאוד.

ב"ה זכיתי לשמוע כמה הרצאות תורניות בחיים שלי, ולא הרצאותיו של הרב עובדיה כהרצאותיו של הרב לאו, ולא הרצאותיו של הרב נויגרשל כהרצאותיו של הרב מוצפי, ולא הרצאותיו של הרב זמיר כהן כהרצאותיו הרב יהודה ויוספי, ועוד רבים גדולים ויראים, וגם רבנים שמרצים לבעלי בתים (השתתפתי באיזה שיעור או שניים, או בעצם אוליי כמה מאות...), ומי שהוא בן-תורה אמיתי בעל השקפה תורנית ניחן ברגישות דיקדוקית לשונית-תורנית, שהוא יודע איך לסנן את הדברים, וכל הרבנים שהזכרתי לעיל ניחנו באותה רגישות אע"פ שהרטוריקה שלהן שונה בתכלית אחת מהשניה... תן את המאמר שכתבת לרב בעל שיעור קומה אמיתי (רב חרדי כמובן, ולא יוצא אוניברסיטת בר-מינן), או לחילופין לכל בחור ישיבה פשוט הן מהישיבות הספרדיות והן מהישיבות האשכנזיות-ליטאיות ותראה שהוא יאמר לך בדיוק את אותם דברים (במקרה בטוב)...

אתה רוצה לקבל את דברי - טוב, לא רוצה - זכותך המלאה...

נ.ב: החלטתי שין נפקא מינה להגיב לך על ההודעה של הפילוסופיה, כיוון שאם אתה לא מקבל את דבריו של הרב נויגרשל (וזה די מצחיק מכיוון שהוא מכירי המרצים למחשבת-ישראל של הציבור החרדי כבר עשרות שנים), אזי המצב שלך באמת קשה, מכיוון שאם אתה חושב אתה יכול לחלוק עליו בנושאים של השקפה בוודאי שאני איני אלא כקליפת השום לידו, ודברים שלי בוודאי לא יעשו עליך שום רושם כלל ועיקר, ועל זה אמרו חכמים: "סייג לחכמה שתיקה"...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 22, 2008, 10:33:04

ציטוט של: eran על מאי 22, 2008, 02:53:15

אחי היקר נץ אתה רוצה לקרוא לי פונדמטליסטי בבקשה - שהרי פונדמנטלס זה יסודות באנגלית, ואני רוצה לשמר את יסודות ההשקפה היהודית ולא לנטות ממנה... אתה קורא לי קנאי - זה מחמאה גדולה, להיות קנאי לדבר ה' זוהי מעלה גדולה מאוד.

ב"ה זכיתי לשמוע כמה הרצאות תורניות בחיים שלי, ולא הרצאותיו של הרב עובדיה כהרצאותיו של הרב לאו, ולא הרצאותיו של הרב נויגרשל כהרצאותיו של הרב מוצפי, ולא הרצאותיו של הרב זמיר כהן כהרצאותיו הרב יהודה ויוספי, ועוד רבים גדולים ויראים, וגם רבנים שמרצים לבעלי בתים (השתתפתי באיזה שיעור או שניים, או בעצם אוליי כמה מאות...), ומי שהוא בן-תורה אמיתי בעל השקפה תורנית ניחן ברגישות דיקדוקית לשונית-תורנית, שהוא יודע איך לסנן את הדברים, וכל הרבנים שהזכרתי לעיל ניחנו באותה רגישות אע"פ שהרטוריקה שלהן שונה בתכלית אחת מהשניה... תן את המאמר שכתבת לרב בעל שיעור קומה אמיתי (רב חרדי כמובן, ולא יוצא אוניברסיטת בר-מינן), או לחילופין לכל בחור ישיבה פשוט הן מהישיבות הספרדיות והן מהישיבות האשכנזיות-ליטאיות ותראה שהוא יאמר לך בדיוק את אותם דברים (במקרה בטוב)...

אתה רוצה לקבל את דברי - טוב, לא רוצה - זכותך המלאה...

נ.ב: החלטתי שאין נפקא מינה להגיב לך על ההודעה של הפילוסופיה, כיוון שאם אתה לא מקבל את דבריו של הרב נויגרשל (וזה די מצחיק מכיוון שהוא מכירי המרצים למחשבת-ישראל של הציבור החרדי כבר עשרות שנים), אזי המצב שלך באמת קשה, מכיוון שאם אתה חושב אתה יכול לחלוק עליו בנושאים של השקפה בוודאי שאני איני אלא כקליפת השום לידו, ודברים שלי בוודאי לא יעשו עליך שום רושם כלל ועיקר, ועל זה אמרו חכמים: "סייג לחכמה שתיקה"...

אפשר להיות קנאי לדבר ה' ולא להיות צר מוחין במקביל, כמה חבל שאתה לא מסוגל להפתח מחשבתית להלכי חשיבה אחרים.
אתה מדבר גבוהה על איזה רגישות לשונית דיקדוקית, אלמנט שאולי תמצא בזרם הלימוד התוניסאי של הגרא"מ מזוז שליט"א בישיבת כסא רחמים.
כפי שאתה מודה יש הבדל בין רב לרב מבחינת הלשון הננקטת.
"תן את המאמר שכתבת"- לא אני כתבתי, מישהו אחר כתב רעיון חכם, אני ציטטתי, סה טו.
"יוצא אוניברסיטת בר-מינן"- זה פוסל אותו מעיקרא? "תאמר בר-אילן", איזו מין צרות מוחין היא זו?
אותו כנ"ל לגבי הרב נויגרשל, זה שהוא מבכירי המרצים למחשבת ישראל, לא אומר שאני אוטומטית צריך לעבור לדום ולקבל את דעתו לגבי עצם העובדה שאני לומד לחדד את מוחי ולומד מחשבה יהודית ופילוסופיה דרך הפריזמה של רבנים שמלאו כריסם בש"ס ופוסקים.
ואכן, לאור החיבורים ההזויים שלך בין הרצל להיטלר להגל ולגביי, באמת כנראה שהמסקנה היא: "סייג לחכמה שתיקה", רק מהכיוון ההפוך.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 22, 2008, 14:11:44

אתה לא הבנת מה שאני רוצה לומר לך, זה כנראה מקוצר השגתך או ידיעתך לגבי נורמות הרצאה בעולם ההשקפה התורני האוטנתי ("מעתיקי השמועה"), ונסגור את הדיון בנושא כאן...

לגבי ה"חיבור" - אני אמרתי שיש איסור מוחלט לקרוא פילוסופיה ( שוב לא מחשבת ישראל), ואתה אמרת הנה הציונים הראשונים הושפעו מכתביו של הפילוסוף הגל ויצא מזה משהו "טוב", אז לאור דבריך שלך (לא שלי,וודאי לא שלי), אם אדם עושה דבר אסור ויוצא מזה טוב - אזי יש פה איזה לימוד של "קו זכות" , שוב לשיטתך...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 22, 2008, 18:02:53

ציטוט של: eran על מאי 22, 2008, 14:11:44

אתה לא הבנת מה שאני רוצה לומר לך, זה כנראה מקוצר השגתך או ידיעתך לגבי נורמות הרצאה בעולם ההשקפה התורני האוטנתי ("מעתיקי השמועה"), ונסגור את הדיון בנושא כאן...
לגבי ה"חיבור" - אני אמרתי שיש איסור מוחלט לקרוא פילוסופיה ( שוב לא מחשבת ישראל), ואתה אמרת הנה הציונים הראשונים הושפעו מכתביו של הפילוסוף הגל ויצא מזה משהו "טוב", אז לאור דבריך שלך (לא שלי,וודאי לא שלי), אם אדם עושה דבר אסור ויוצא מזה טוב - אזי יש פה איזה לימוד של "קו זכות" , שוב לשיטתך...

הבנתי היטב מה אתה רוצה לומר לי, כל שאני אמרתי הוא שגם יהודים כשרים שומרי תורה ומצוות שאינם ברמת מעתיקי השמועה יכולים לכתוב מאמרים ו-וורטים, זה לגיטימי לחלוטין, קוצר השגתי??? בנתיים מי שמגלה קוצר השגה, קוצר ראות וצרות מוחין הוא אתה ולא אני, אחחחחח האירוניה...
אימתי שמעת ממני מילה טובה על אותה תנועה ציונית? ולמה אתה מטיף לי על איסור לקרוא פילוסופיה בעוד אני לא עשיתי כך מעודי? וחוזר על זה ככלב השב אל קיאו או פטיפון שבור אם תרצה.
אני לא לימדתי זכות, אני אמרתי לקונית-הסטורית שגם על הדרך התנועה הציונית הושפעה היסטורית מחשבתית מהלך החשיבה שגם הגל תרם לה, באירופה של המאה ה-19 ותחילת ה-20, אתה זה שבחרת משום מה לפרש זאת כאילו אני בא ללמד פה זכות על מישהו, להבא ערן, כשאבקש את פרשנותך לדבריי שאין שום קשר לוגי אליהם, אני אודיע לך מראש.

בקיצור ולעניין, כל מגילת האשמותיך והתקפותיך המגוחכות כלפיי מוצאם במוחך הקודח העושה פרשנות מעוותת ומוצאת מהקשרה לחלוטין מהדברים שכתבתי.
אני חושב שזה בגדול סיכום של הדיון הזה בינינו, שלתומי חשבתי מלכתחילה שדווקא אתה תתרום לו להתעלות, מסתבר שטעותי הייתה גדולה וגרמת לה להגיע לרמת ביבי שופכין.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 22, 2008, 19:52:09

למדת לשונך לדבר גבוהה גבוהה בעוד שתוקף דבריך יוצא מחוסר הכרה נכונה של עולם הישבות החרדי, חשבתי שאולי תבין- אבל ממש לא הבנת, וזה מובן לי כיוון שלגרום לך למטמורפזה אינו שייך כל עוד לא חווית על בשרך רצף של בניית השקפה תורנית חרדית... כמו שאמרתי הוויכוח הזה עקר, זה כמו שאשה תבוא להסביר לגבר את הסבל זה חבלי הלידה, לעולם הוא לא יוכל באמת להבין (כמה שהיא תנסה להסביר לו) באמת את הסבל...

וכך כותב הרב נויגרשל בפירושו לספר הכוזרי עמ' 214: "המאמין התמים הוא אדם שיש לו כישרון אינטואיטיבי להבחין מיד בין אמת לשקר ללא חקירה, ברגע שמגיעה לפניו ידיעה או תיאוריה, נוגע הוא בנקודת האמת שבה, ומתנער בבת אחת מהשקר ומתרחק ממנו..." ע"ש.

ושוב - רק אדם שמכיר את האמת כפי שהיא מובאות בעולם הישיבות, ושמע הרצאות למכביר יוכל להבחין בין האמת לשקר מיד, אפילו מבלי לחקור את המאמר, בן התורה האמיתי ישר מרגיש שלדברים אין מומנטום תורני אוטנתי, ושוב לא משנה מה נוסח הרטוריקה שלו. ואיני מצפה שתבין את זה מכיוון שאינך יודע אפילו מה זה, כשדיברתי איתך על דיקדוק תורני לשוני דיברת בכלל על רגישות השקפתית- תורנית, ואתה בכלל דיברת על רגישות דיקדוקית של הרב מזוז (מלרע או מלעיל) כאמור זה מגיע כמובן מקוצר דעתך, לכן אין לי פה מה להוסיף, כי זה כמו המשל שאמרתי לעיל בעיניין חבלי לידה...

כל טוב!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 22, 2008, 20:06:07

ציטוט של: eran על מאי 22, 2008, 19:52:09

למדת לשונך לדבר גבוהה גבוהה בעוד שתוקף דבריך יוצא מחוסר הכרה נכונה של עולם הישבות החרדי, חשבתי שאולי תבין- אבל ממש לא הבנת, וזה מובן לי כיוון שלגרום לך למטמורפזה אינו שייך כל עוד לא חווית על בשרך רצף של בניית השקפה תורנית חרדית... כמו שאמרתי הוויכוח הזה עקר, זה כמו שאשה תבוא להסביר לגבר את הסבל זה חבלי הלידה, לעולם הוא לא יוכל באמת להבין (כמה שהיא תנסה להסביר לו) באמת את הסבל...
וכך כותב הרב נויגרשל בפירושו לספר הכוזרי עמ' 214: "המאמין התמים הוא אדם שיש לו כישרון אינטואיטיבי להבחין מיד בין אמת לשקר ללא חקירה, ברגע שמגיעה לפניו ידיעה או תיאוריה, נוגע הוא בנקודת האמת שבה, ומתנער בבת אחת מהשקר ומתרחק ממנו..." ע"ש.
ושוב - רק אדם שמכיר את האמת כפי שהיא מובאות בעולם הישיבות, ושמע הרצאות למכביר יוכל להבחין בין האמת לשקר מיד, אפילו מבלי לחקור את המאמר, בן התורה האמיתי ישר מרגיש שלדברים אין מומנטום תורני אוטנתי, ושוב לא משנה מה נוסח הרטוריקה שלו. ואיני מצפה שתבין את זה מכיוון שאינך יודע אפילו מה זה, כשדיברתי איתך על דיקדוק תורני לשוני דיברת בכלל על רגישות השקפתית- תורנית, ואתה בכלל דיברת על רגישות דיקדוקית של הרב מזוז (מלרע או מלעיל) כאמור זה מגיע כמובן מקוצר דעתך, לכן אין לי פה מה להוסיף, כי זה כמו המשל שאמרתי לעיל בעיניין חבלי לידה...
כל טוב!

חוסר הכרה של עולם הישיבות החרדי? הצחקתני! :2funny:.
יש לי בן דוד שלומד בישיבה חרדית וסבא שלי שיחיה, היה אחד מהעילויים של ישיבת מיר המפורסמת לפני השואה.
הר"מ שלי כשהייתי בישיבה התיכונית,היה בוגר ישיבת חברון ולימד אותי על בשרי!!! השקפה תורנית חרדית, אז בא נאמר שחוויתי את הצירים כבר (אם להצמד למשל שלך), לכן הבנתי מצוין, להיפך, אתה זה שלא הבנת כלום, ועיקרת את כל דבריי מהקשרם.
אה, ואחרי דור השואה, אין דבר כזה מאמין תמים, לפחות לא אצל יוצאי עדות אשכנז, ואפרופו אינטואיטביות, כבר אמרתי לך בתחילת הדיון בינינו, שאני בעל תפיסה סינטתית, זאת אומרת כזאת שמסתמכת גם על ראיה אידתית/אינטואיטיבית או הגיון שמעי כפי שמגדיר זאת הרב הנזיר זצ"ל, דבר שאתה כרגיל, בוחר להתעלם ממנו.
הבאתי את הרב מאזוז כדוגמא לרגישות דקודקית לשונית באופן כולל אגב, גם בדרכי הלימוד זה כך ולא רק בהגיה, לא אמרתי שזה אכן הרעיון שעומד מאחורי הרגשיות הלשונית עליה אתה מדבר ע"ע מעתיקי השמועה.
כל שאמרתי הוא שגם יהודים שומרי תורה ומצוות שלא מתנסחים כמו מעתיקי השמועה גם הם לגיטימיים, ולכן גם הבאתי את המאמר הנ"ל בשם אומרו.
הבנתי אותך היטב, אבל אתה בטח עדיין מתעסק במיקום תליית התמונה של היטלר בחדר שלי.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 22, 2008, 22:39:43

עם כל הכבוד שסביך למד בישיבה חרדית לגביך זה לא מועיל כלום (אוליי זכות אבות), סבי היה רב שכונה וכל הילדים שלו יצאו חילונים, אז מה הראיה כלפיך לא הבנתי...
"המאמין התמים" זה לא הכוונה להיות אדיוט ולקחת את הדברים כפשוטם שעל זה אמר שלמה המלך במשלי: פתי יאמין לכל דבר"... המאמין התמים זה הכוונה המאמין השלם, שהרי תמים ביהדות פירושו שלם, "איש בתמים היה נח", "איש תם יושב אוהלים" אונקלוס מתרגם "תמים - שלים" מלשון שלם עם אלוקיו ולא חלילה חסר הבנה לוגית... וכך עולה מפורש מדביו של הרב נויגרשל: "המאמין התמים הוא אדם שיש לו כישרון אינטואיטיבי...", מדבריו הבנת שהתמים השלם הוא לא אדם לוגי, אני מבין שהדברים כ"כ ברורים בעיניו מבחינה לוגית שזה נעשה אצלו כבר כמו כשרון שטבוע בדמו...

בכל אופן כמו שכתבתי הוויכח הזה עקר זה להסביר לך דבר שאתה לא תבין מכיוון שאינך יכול להבין כל עוד לא חווית קצב השקפה תורנית-אוטנתית על בשרך שנבנית במשך שנים של למידה נכונה...

אתה מזכיר לי שכאשר נכנסתי לישיבה לפני 5-6 שנים בערך והיו לי קושיות שדחפו לי בביה"ס החילוני על דוד המלך ומעשה בת-שבע וכפי שעולה למעשה מן הכתובים, והלכתי לראש הישיבה והפצצתי אותו בקושיות על דוד המלך "וחטאו" , והרב אמר לי תשמע תלמד כמה שנים טובות בישיבה ואח"כ תבוא אליי בנושא, ואני לא הבנתי מה הקשר בין לימוד מסכת שבת, סוכה, בבא מציעא לבין "דוד ומעשה בת-שבע" כפי שעולה לכאורה מפשט הכתובים...
מה שהרב התכוון (ואני לא הבנתי בזמנו) שאחרי שתשב כמה שנים וישיבה ותספוג אווירה והשקפה תורנית אוטונתית, אז תבין למעשה (מבחינה מציאותית על בשרך, ולא רק דיבורים בעלמא) "שחטאי הראשונים" זה דבר לא פשוט בכלל, ובת-שבע הייתה בעצם מיועדת לדוד מששת ימי בראשית, ודוד ראה ברוח קודשו שממנה עתיד לבוא מלך המשיח, וכן הלאה...

העיניין הוא כזה - יש דברים שאי אפשר להסביר, תשב כמה שנים טובות בישיבה, תספוג אוירה והשקפה תורנית אוטנתית טהורה - אז תבין יראת ה' ודעת אלוקים תמצא, ואולי תבין את דברי...

נ.ב - תפסיק כבר בנושא של היטלר ימ"ש, אני התכוונתי בדברי שאדם נמדד ע"פ פועל מעשיו ישירות, ולא ע"פ מה שיוצא מהם, אא"כ לא התכוון לדבר רע או במקרה יצאה לו מצווה, כמאמרם ז"ל: נפלה אבן מכיסו ומצאה עני והתפרנס ממנה, לצדקה תחשב לו. או אשה שנפלה לים במקרה (והגיעה זמן טבילתה) לטבילת מצווה תחשב לה, ויצאה ידי חובת מצוות טבילה...

כל טוב!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 23, 2008, 13:37:03

ציטוט של: eran על מאי 22, 2008, 22:39:43

עם כל הכבוד שסביך למד בישיבה חרדית לגביך זה לא מועיל כלום (אוליי זכות אבות), סבי היה רב שכונה וכל הילדים שלו יצאו חילונים, אז מה הראיה כלפיך לא הבנתי...
"המאמין התמים" זה לא הכוונה להיות אדיוט ולקחת את הדברים כפשוטם שעל זה אמר שלמה המלך במשלי: פתי יאמין לכל דבר"... המאמין התמים זה הכוונה המאמין השלם, שהרי תמים ביהדות פירושו שלם, "איש בתמים היה נח", "איש תם יושב אוהלים" אונקלוס מתרגם "תמים - שלים" מלשון שלם עם אלוקיו ולא חלילה חסר הבנה לוגית... וכך עולה מפורש מדביו של הרב נויגרשל: "המאמין התמים הוא אדם שיש לו כישרון אינטואיטיבי...", מדבריו הבנת שהתמים השלם הוא לא אדם לוגי, אני מבין שהדברים כ"כ ברורים בעיניו מבחינה לוגית שזה נעשה אצלו כבר כמו כשרון שטבוע בדמו...
בכל אופן כמו שכתבתי הוויכח הזה עקר זה להסביר לך דבר שאתה לא תבין מכיוון שאינך יכול להבין כל עוד לא חווית קצב השקפה תורנית-אוטנתית על בשרך שנבנית במשך שנים של למידה נכונה...
אתה מזכיר לי שכאשר נכנסתי לישיבה לפני 5-6 שנים בערך והיו לי קושיות שדחפו לי בביה"ס החילוני על דוד המלך ומעשה בת-שבע וכפי שעולה למעשה מן הכתובים, והלכתי לראש הישיבה והפצצתי אותו בקושיות על דוד המלך "וחטאו" , והרב אמר לי תשמע תלמד כמה שנים טובות בישיבה ואח"כ תבוא אליי בנושא, ואני לא הבנתי מה הקשר בין לימוד מסכת שבת, סוכה, בבא מציעא לבין "דוד ומעשה בת-שבע" כפי שעולה לכאורה מפשט הכתובים...
מה שהרב התכוון (ואני לא הבנתי בזמנו) שאחרי שתשב כמה שנים וישיבה ותספוג אווירה והשקפה תורנית אוטונתית, אז תבין למעשה (מבחינה מציאותית על בשרך, ולא רק דיבורים בעלמא) "שחטאי הראשונים" זה דבר לא פשוט בכלל, ובת-שבע הייתה בעצם מיועדת לדוד מששת ימי בראשית, ודוד ראה ברוח קודשו שממנה עתיד לבוא מלך המשיח, וכן הלאה...
העיניין הוא כזה - יש דברים שאי אפשר להסביר, תשב כמה שנים טובות בישיבה, תספוג אוירה והשקפה תורנית אוטנתית טהורה - אז תבין יראת ה' ודעת אלוקים תמצא, ואולי תבין את דברי...
נ.ב - תפסיק כבר בנושא של היטלר ימ"ש, אני התכוונתי בדברי שאדם נמדד ע"פ פועל מעשיו ישירות, ולא ע"פ מה שיוצא מהם, אא"כ לא התכוון לדבר רע או במקרה יצאה לו מצווה, כמאמרם ז"ל: נפלה אבן מכיסו ומצאה עני והתפרנס ממנה, לצדקה תחשב לו. או אשה שנפלה לים במקרה (והגיעה זמן טבילתה) לטבילת מצווה תחשב לה, ויצאה ידי חובת מצוות טבילה...
כל טוב!

ההבדל המרכזי בין סבי לסבך, שכל ילדיו של סבי נשארו שומרי תורה ומצוות, חלק נכבד מנכדיו של סבי לומדים/למדו בישיבות חרדיות בישראל וארה"ב.
אמי למדה בסמינר בבית יעקב בארה"ב.
הבנתי מה היטב מה אמרת, הבנתי היטב מה התכוונת לגבי המאמין התמים (על כל הגדרותיו), למידה נכונה? לצערי פה שורש המחלוקת, כאן במקום שבו אתה צר מוחין וחסר יכולת קבלה של כל דרכי הלימוד הלגיטימיות של פריזמת הלימוד התוך יהודית אורתודוכסית לסוגיה בבחינת "אלו ואלו דברי אלוקים חיים".
אפרופו דוד המלך, אני לא למדתי בישיבה חרדית וגם אני שונה: "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה", אני לא צריך ללמוד בישיבה חרדית דווקא בשביל לדעת את זה.
זה אתה צר המוחין חסר יכולת הבנה בסיסית שישנם גם שיטות לימוד שונות ושיטות התנסחות שונות בלימוד ובדרש ולגיטימיות לגמרי.
זה כנראה דבר שנלקח ממך כשנכנסת לישיבה החרדית אחרי שביצעת את המעבר הדרסטי מבי"ס חילוני למהדרין.
ולבסוף היטלר, אתה החלטת משום מה שכיוון שאני הבאתי את הגל בתור אחד שהביא במחשבתו (בין השאר) את התפיסות הלאומיות והלאומניות ועל הדרך גם את אלו הפשיסטיות וזו הנאצית, זאת אומרת שאני רואה את הגל ולימודו כלגיטימי וקביל ושעליי לתלות את תמונתו של היטלר בחדרי ליד זו של הרצל, התשובה לכך היא לחלוטין לא, אינני תומך במשמעויות של הפילוסופיה הפוליטית של הגל, אתה זה שבחרת לתקוף אותי בגלל עצם זה שבכלל העליתי את זה מלכתחילה, ירית לכל הכיוונים בלי כל קשר לכלום רק בגלל שהעזתי להעלות על דל שפתיי את המילה: פילוסופיה נראה שלבסוף היה עדיף שהיית שותק מלכתחילה וחוסך לעצמך את קובץ ההוצאות מהקשר, העיוותים, הבנת הנקרא לקויה מעיקרא, שקרים והכנסת מילים לפי שלא אמרתי מעולם.
כמה חבל...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 23, 2008, 14:09:29

נץ, אתה צריך להבין שאפשר לומר שאני מתגאה בדבר שאתה קורא לו "צרות מוחין", "הצרות מוחין" שלי אינה מתבטאת בחוסר למידה, שכבר אמרתי אני אוהב לקרוא ספרים בכל מיני גוונים ונושאים, למעשה רק אתמול סיימתי את ספרו הנפלא של סר מרטין ג'ילברט "ליל בדולח- כרוניקה של חורבן" (מאוד ממולץ), ולפני שבוע וחצי סיימתי את ספרו של ד"ר תום שגב "חיילי הרשע", על מפקדי מחנות הריכוז הנאצים (מאוד ממולץ), כך שלקרוא אני אוהב, גם עזרתי השבוע לחבר שלי בעבודת סימנריון שהוא מגיש בנושא "אקטיביזם שיפוטי", הוא בשנה רביעית בפקולטה למשפטים...
"צרות המוחין" שלי מתבטאת בכך שהרב הדריך אותנו בדרך של השקפה תורנית  מסוימת, וממנה לא תזוע, זה לא אומר שאינני לומד, אבל זה אומר שמתי שאני מרגיש שדברי הכותב נוטים מאותו השקפה, המוח כבר "אינטואיטבית" (אם להשתמש בלשונו של הרב נויגרשל) יודע להבדיל ועושה סלקציה...
לכן אם אני יקרא איזה חיבור ארוך של חב"ד שהם מנסים להוכיח שהרבי מולובביץ' זצ"ל אחרי מותו - הוא המשיח (שוב ע"פ כללי היהדות ואינם סותרים אותה), אני ידע על המקום שהם מחרטטים. אבל אולי תאמר שאינם סותרים את התורה, ואפילו מביאים ראיות מהתורה לחזק את טעונתיהם - עדיין המוח יודע להבדיל אוטומוטית...

נ.ב - אינני רציתי לרדת לרמה של עלבונות כמוך, שהרי רבותינו אמרו: "כל הפוסל במומו פוסל", וחבל לבזבז את הזמן בהבלים...

כל טוב!!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 23, 2008, 15:54:52

ציטוט של: eran על מאי 23, 2008, 14:09:29

נץ, אתה צריך להבין שאפשר לומר שאני מתגאה בדבר שאתה קורא לו "צרות מוחין", "הצרות מוחין" שלי אינה מתבטאת בחוסר למידה, שכבר אמרתי אני אוהב לקרוא ספרים בכל מיני גוונים ונושאים, למעשה רק אתמול סיימתי את ספרו הנפלא של סר מרטין ג'ילברט "ליל בדולח- כרוניקה של חורבן" (מאוד ממולץ), ולפני שבוע וחצי סיימתי את ספרו של ד"ר תום שגב "חיילי הרשע", על מפקדי מחנות הריכוז הנאצים (מאוד ממולץ), כך שלקרוא אני אוהב, גם עזרתי השבוע לחבר שלי בעבודת סימנריון שהוא מגיש בנושא "אקטיביזם שיפוטי", הוא בשנה רביעית בפקולטה למשפטים...
"צרות המוחין" שלי מתבטאת בכך שהרב הדריך אותנו בדרך של השקפה תורנית  מסוימת, וממנה לא תזוע, זה לא אומר שאינני לומד, אבל זה אומר שמתי שאני מרגיש שדברי הכותב נוטים מאותו השקפה, המוח כבר "אינטואיטבית" (אם להשתמש בלשונו של הרב נויגרשל) יודע להבדיל ועושה סלקציה...
לכן אם אני יקרא איזה חיבור ארוך של חב"ד שהם מנסים להוכיח שהרבי מולובביץ' זצ"ל אחרי מותו - הוא המשיח (שוב ע"פ כללי היהדות ואינם סותרים אותה), אני ידע על המקום שהם מחרטטים. אבל אולי תאמר שאינם סותרים את התורה, ואפילו מביאים ראיות מהתורה לחזק את טעונתיהם - עדיין המוח יודע להבדיל אוטומוטית...
נ.ב - אינני רציתי לרדת לרמה של עלבונות כמוך, שהרי רבותינו אמרו: "כל הפוסל במומו פוסל", וחבל לבזבז את הזמן בהבלים...
כל טוב!!

זה שאתה קורא ולומד זה מצוין, את ספרו של גילברט קראתי.
יש הבדל בין צרות מוחין לאינטואיטיביות, שני דברים שונים, הדרך של האינטואיטיביות מתגלמת בחשיבה הסינטתית, שכבר דיברתי עליו, כן הדבר ביכולת לגזור מסקנות מהראיה האינטואיטיבית, כך שבעניין הזה אין מחלוקת פשוט הגדרתי את זה במילים אחרות אתה זה שהתפרצת בתגובה פאבלובית כרגיל לשמעך טרמינולוגיה שכזו, זה הכל.
לגבי תפיסת המיעוט בחב"ד הרואה באדמו"ר השביעי הגאון מנחם מנדל שניאורסהון מליובביץ' זצ"ל, משיח ועדיין רואה בו חי ופועל, אני מסכים איתך במאה אחוז, שזה לא נכון ושטויות מוחלטות למרות שהמשוגעים הללו יגבו את דבריהם בפלפולים ודברי תורה כאורך הגלות כהוכחה לכאורה.
לכן גם בזה אני יודע להבדיל אוטומטית, ולכן גם המאמר כשלעצמו לא היה מיועד לערן (לא הפילוסופי ולא ההוא על מצרים) אלא לשאר חברי הפורום שרובם המוחלט! איננו בעל ראיה אינטואיטיבית כמונו.
ולעניין העלבונות, אתה הוא זה שהתחלת בהערות ועלבונות אד הומינם, לא אני, לכן לא יכולתי להשאר חייב, ובמלחמה כמו במלחמה...אני מזכיר לך את המסר האישי שלך אליי בו אמרת אתה שנהגת כבבית המדרש בו יחסך לבר הפלוגתא שלך כאויב, אז אם אתה רוצה אויב, אהלן וסהלן, קיבלת אויב בית מדרשי, והשבתי לך כגמולך כפי שאתה החלת.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 23, 2008, 16:18:15

כרגיל הידע שלך לוקה בחסר, ועוד אתה מנסה להוכיח אותו ע"י הדגשה של מילים, אני אישית פיזית הייתי לפני חודש וחצי בקראון-הייטס שבברוקלין, ב-770, מרכז העולמי של חב"ד, ואיפה שהרבי זצ"ל היה נוהג לקבל קהל, ומשם יוצאות "הוראות" עזרה ותמיכה לכל החסידות, ושם זה מקובל בפשטות לכולם גם לרבנים, שהרבי מילובביץ' חי והוא משיח - מבחינה מציאותית והן מבחינה הלכתית, ומדובר ברבנים ת"ח בעלי שיעור קומה... הייתי גם בקבר של הרבי בקווינס, והרי לשיטתם אין דבר כזה חלילה "הקבר של הרבי", זה נקרא "האוהל של הרבי", הס מלהזכיר קבר כמובן חלילה... וכל זה ראיתי במו עייני אישית פיזית...

אבל כמו שאמרת, אפילו אתה יודע להבחין שעם כל הכבוד באמת לגדולתם בתורה של אותם ת"ח, והמקורות התורניים שהם מביאים, בסכ"ה אלה סיפורי מעשיות במקרה הטוב, ודברי כפירה במקרה הרע (יש רבנים שאמרו כך)...

כנראה אתה צריך מקרה קיצוני על מנת להבחין בטעויות אפילו שהם אינם סותרים דברי תורה, אני יותר רגיש לשאר נושאים ולא רק למקרים קיצונים, ואני יודע מתי אדם חוטא למטרה בהשקפה אפילו כשדבריו אינם סותרים דברי תורה...

כל טוב!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 23, 2008, 16:47:03

ציטוט של: eran על מאי 23, 2008, 16:18:15

כרגיל הידע שלך לוקה בחסר, ועוד אתה מנסה להוכיח אותו ע"י הדגשה של מילים, אני אישית פיזית הייתי לפני חודש וחצי בקראון-הייטס שבברוקלין, ב-770, מרכז העולמי של חב"ד, ואיפה שהרבי זצ"ל היה נוהג לקבל קהל, ומשם יוצאות "הוראות" עזרה ותמיכה לכל החסידות, ושם זה מקובל בפשטות לכולם גם לרבנים, שהרבי מילובביץ' חי והוא משיח - מבחינה מציאותית והן מבחינה הלכתית, ומדובר ברבנים ת"ח בעלי שיעור קומה... הייתי גם בקבר של הרבי בקווינס, והרי לשיטתם אין דבר כזה חלילה "הקבר של הרבי", זה נקרא "האוהל של הרבי", הס מלהזכיר קבר כמובן חלילה... וכל זה ראיתי במו עייני אישית פיזית...
אבל כמו שאמרת, אפילו אתה יודע להבחין שעם כל הכבוד באמת לגדולתם בתורה של אותם ת"ח, והמקורות התורניים שהם מביאים, בסכ"ה אלה סיפורי מעשיות במקרה הטוב, ודברי כפירה במקרה הרע (יש רבנים שאמרו כך)...
כנראה אתה צריך מקרה קיצוני על מנת להבחין בטעויות אפילו שהם אינם סותרים דברי תורה, אני יותר רגיש לשאר נושאים ולא רק למקרים קיצונים, ואני יודע מתי אדם חוטא למטרה בהשקפה אפילו כשדבריו אינם סותרים דברי תורה...
כל טוב!

כרגיל הידע שלך לוקה בחסר, ועוד מנסה להוכיח אותו בגלל מה שאתה חושב שראית באיזה ביקור מקרי בניו-יורק.
אז בא ואספר לך את האמת שמאחורי חב"ד של ימינו...
הרבי האחרון מעולם לא היו לו צאצאים ולא מינה יורש רשמי לאדמו"רות, מיד לאחר מותו תנועת חב"ד העולמית בקשה למנות אדמו"ר שמיני!
רק בגלל שבאותו זמן הגיעו זרם עולים בעלי השקפה חב"דית לניו-יורק מרוסיה הסובייטית (שכידוע נפתחו שעריה ב-90'-91' למיניינם בעוד הרבי נתבקש לבית דין של מעלה בשנת 92') בעזרת עוד כמה משוגעים מקומיים, השתלטו בכח הזרוע על מוסדות חב"ד בניו-יורק וטרפדו את המאמצים למנות אדמו"ר שמיני.
מיעוט קטן וקיצוני זה שהרס את חב"ד מבפנים למרות שלטתו בניו-יורק, איננו מייצג את תנועת חב"ד העולמית, ואיננו מביע את דעת רובה המוחץ שמבין את המצב לאושרו ומכיר היטב שהרבי מת וצריך להמשיך הלאה.
אני יודע זאת בבוודאות מוחלטת, כי סבי (אותו סבא) שיחיה, שחי כיום בפלטבוש, ניו-יורק, היה אחד משלושת המועמדים להיות האדמו"ר השמיני (מפתיע הא?!)
סבי פוטר ממשרתו כסגן ראש ישיבת חב"ד המרכזית בניו-יורק, וגם כר"מ שם, וגם נמנע ממנו משכורתו ימים רבים בגלל שהנהלת הישיבה נכבשה בכח הזרוע על ידי הזרם המשיחי.
לא יודע אם אתה מכיר, אבל לתנועת חב"ד ישנם שני עלוני שבת המופצים בבתי הכנסיות בארץ ובחו"ל לראשון קוראים "שיחת השבוע" שעורכו הוא ר' מנחם ברוד מכפר חב"ד ושמכיר היטב שהרבי נפטר ומתייחס אליו כ-זצ"ל, ויש לצערנו ולבושתנו את עלון "שיחת הגאולה" בו מתייחסים עדיין לרבי בתואר שליט"א!

אפרופו רגישות, ה"רגישות" הזו שלך, גורמת לך להגדיר כל מי ששונה ממך כחוטא למטרה בהשקפה, לכן אתה צר מוחין ואני לא חוזר בי מהגדרתי זו.
כל טוב ושבת שלום ומבורך

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 23, 2008, 17:57:47

בואנה האחי הידע שלך לוקה בחסר ברמות, עוד בחייו של הרבי מילובביץ' החשיבו אותו חסידיו (האמריקאים!!!) למשיח ועשו אותו אלוה, וזאת בעקובות התבטאויות של הרבי זצ"ל בעצמו, וכבר אז החשיבוהו למשיח, אם אתה לא מאמין לי, למרן הגר"ע יוסף שליט"א אתה חייב להאמין , והנה דבריו יוצאים מפיו הקדוש:

http://www.tsofar.com/zofar/mashtap/show.asp?id=1038

אם אתה רוצה לחלוק על הגר"ע יוסף שליט"א (ועוד אתה מסוגל), כמו שחלקת על הרב נויגרשל - שוב אני איני אלא כקליפת השום לפניהם, ואין לי אלא לומר שזה מגיע משגעון גדולות...

ושוב- אם "צרות מוחין" זאת השקפה תורנית שעליה חונכחתי בישיבות אז אני שמח להיות "צר מוחין"...

נ.ב - מה שראיתי בעייני בפלטבוש יש לו תוקף הלכתי, קשה לי להאמין שיהיה בית-דין רבני שלא יקבל את העדות שעיני ראו ולא זר, אבל כמובן אתה עוד מסוגל לחלוק על ביה"ד הרבני...

שבת שלום...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 23, 2008, 18:47:07

ציטוט של: eran על מאי 23, 2008, 17:57:47

בואנה האחי הידע שלך לוקה בחסר ברמות, עוד בחייו של הרבי מילובביץ' החשיבו אותו חסידיו (האמריקאים!!!) למשיח ועשו אותו אלוה, וזאת בעקובות התבטאויות של הרבי זצ"ל בעצמו, וכבר אז החשיבוהו למשיח, אם אתה לא מאמין לי, למרן הגר"ע יוסף שליט"א אתה חייב להאמין , והנה דבריו יוצאים מפיו הקדוש:
אם אתה רוצה לחלוק על הגר"ע יוסף שליט"א (ועוד אתה מסוגל), כמו שחלקת על הרב נויגרשל - שוב אני איני אלא כקליפת השום לפניהם, ואין לי אלא לומר שזה מגיע משגעון גדולות...
ושוב- אם "צרות מוחין" זאת השקפה תורנית שעליה חונכחתי בישיבות אז אני שמח להיות "צר מוחין"...
נ.ב - מה שראיתי בעייני בפלטבוש יש לו תוקף הלכתי, קשה לי להאמין שיהיה בית-דין רבני שלא יקבל את העדות שעיני ראו ולא זר, אבל כמובן אתה עוד מסוגל לחלוק על ביה"ד הרבני...
שבת שלום...

ערן,
"שקר, ככל שחוזרים עליו יותר פעמים בסוף הוא הופך לאמת" (יוזף גבלס ברגע של גילוי לב),
דברייך בהודעתך האחרונה (למרות כל ההוכחות המדהימות כשלעצמן שהבאתי לך) הם הוכחה מוחצת שלמדת מרבך ומוריך שר התעמולה הנאצי.
לרבי אכן היו כמה חסידים שוטים לצערנו שהחשיבו אותו כמשיח עוד בחייו (ואז הם היו עוד יותר מיעוט אזוטרי, הם לצערי קיבלו חיזוק גדול אחרי פתיחת שערי בריה"מ, שהרבי היה בין יחידי הסגולה שנלחם למענם, לא הרב ש"ך, לא הרב אליישיב, ולא הרב עובדיה יוסף עניין אותם יהודי רוסיה כהוא זה)
לא חלקתי על הרב נויגרשל, אמרתי שאני נתלה בגדולים ממני כנגד דעתו של הרב נויגרשל (רס"ג שם הרב נויגרשל בכיס הקטן, שלא לדבר על הרמב"ם)
כן הדבר ביסוד המחלוקת בשעתו בין הרבי מלובביץ' זצ"ל לבין הרב עובדיה יוסף שליט"א לעניין שלום בעד שטחי ארץ ישראל או דין פיקוח נפש על אותם "שטחים".
אזי כן, בחרתי לצדד בדעתו של האדמו"ר מחב"ד, וחוץ מזה, אני אשכנזי, אז כנראה שאני חולק על הרב עובדיה יוסף בעצם הנהגותיי בעוד די והותר עיניינים.
תכף גם תקרא לי כופר בעיקר... :2funny:
והיחיד שסובל ממגלומניה בינינו הוא אתה (אפרופו שיגעון גדלות :2funny:)
וזה שאמרתי שאתה צר מוחין, זה לא מחמאה, אבל קבל זאת כקונטרה להאשמותיך ההזויות שהולכות ונעשות הזויות יותר ויותר מהודעה להודעה.
איזה בית דין רבני? זה שפסל ברוב טמטומו ורשעותו את גיוריו של הרב דרוקמן?  :tickedoff: :tickedoff:
אני מסוגל לחלוק על בית דין רבני?  :2funny:, לא, רק נתלה בגדולים ממני שכן נמצאים בפוזיציה הזו.
מה שראיתי בעייני בפלטבוש יש לו תוקף הלכתי- מי שמדבר על שגעון גדלות...
אוי לאוזניים שכך שומעות איך אתה יוצא בשצף כנגד תלמידי חכמים גדולי הדור (וכן, סבא שלי הוא גדול הדור, לא סתם היה מועמד להיות אדמו"ר שמיני, שעצם היותו כזה סותרת את כל השטויות שכתבת על חב"ד מיניה וביה).
שבת שלום

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 24, 2008, 21:42:20

בואנה אחי אתה גנוב: מביא לי ראיה מדברי יוזף גבלס, חולק על הרב עובדיה בנושא השקפתי (זה נושא לא כמו "החזרת שטחים", שזה נושא הלכתי נטו), נתלה ברמב"ם כגנד הרב הרב נוירגשל, כשבעצם אתה אומר שאתה מבין את הרמב"ם ואילו הרב נויגרשל לא (שיגעון גדולת ברור)...
מבזה ת"ח, ואת ביה"ד הרבני שבו יושבים קדושי עליון, ומצדד ברב שמוסיף גוים לאומתנו ומזייף מסמכים על מנת לעשות כן, לפיכך לא אני יקרא לך כופר אלא אחד מגדולי הראשונים, רבנו יונה מגרונדי, כתוב בספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג ד"ה קמד:...והמבזה תלמידי חכמים, והמבזה את המועדות, כי אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא...

ומה הקשר עיינין מתן עדות לשיגעון גדולת - תלמד הלכות "עדות" בשו"ע חלק חושן-משפט סימנים לד'-לז' ותבין למה התכוונתי, אלה הלכות פשוטות בשו"ע מה הקשר שיגעון גדלות, תכף אם אני יגיד שאני מניח תפילין כפי שכתוב בשו"ע תגיד שיש לי שיגעון גדולת...

אתה עברת את כל גבול הטעם הטוב, אני מוחה בך לחלוטין על ביזוי ת"ח בי"ד קדושים עליונים שאינך מגיע אפילו לציפורניים של הדיינים שיינפלד, שרמן , ואיזריר שליט"א, שניתחו מבחינה תורנית-הלכתית את פעולותיו של מחטיא הרבים דרוקמן - שיש להעמידו לדין פלילי על זיוף מסמכים!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 24, 2008, 22:00:26

ציטוט של: eran על מאי 24, 2008, 21:42:20

בואנה אחי אתה גנוב: מביא לי ראיה מדברי יוזף גבלס, חולק על הרב עובדיה בנושא השקפתי (זה נושא לא כמו "החזרת שטחים", שזה נושא הלכתי נטו), נתלה ברמב"ם כגנד הרב הרב נוירגשל, כשבעצם אתה אומר שאתה מבין את הרמב"ם ואילו הרב נויגרשל לא (שיגעון גדולת ברור)...
מבזה ת"ח, ואת ביה"ד הרבני שבו יושבים קדושי עליון, ומצדד ברב שמוסיף גוים לאומתנו ומזייף מסמכים על מנת לעשות כן, לפיכך לא אני יקרא לך כופר אלא אחד מגדולי הראשונים, רבנו יונה מגרונדי, כתוב בספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג ד"ה קמד:...והמבזה תלמידי חכמים, והמבזה את המועדות, כי אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא...
ומה הקשר עיינין מתן עדות לשיגעון גדולת - תלמד הלכות "עדות" בשו"ע חלק חושן-משפט סימנים לד'-לז' ותבין למה התכוונתי, אלה הלכות פשוטות בשו"ע מה הקשר שיגעון גדלות, תכף אם אני יגיד שאני מניח תפילין כפי שכתוב בשו"ע תגיד שיש לי שיגעון גדולת...
אתה עברת את כל גבול הטעם הטוב, אני מוחה בך לחלוטין על ביזוי ת"ח בי"ד קדושים עליונים שאינך מגיע אפילו לציפורניים של הדיינים שיינפלד, שרמן , ואיזריר שליט"א, שניתחו מבחינה תורנית-הלכתית את פעולותיו של מחטיא הרבים דרוקמן - שיש להעמידו לדין פלילי על זיוף מסמכים!

אני לא גנוב, אני אוטנטי לחלוטין, מקורי 100%.
ואני עדיין מתעקש שאתה תלמיד מעולה של יוזף גבלס, אתה מתבוסס בשקרים וממשיך לטעון בתוקף שזאת האמת לאמיתה ואין בלתה.
לא אני מבין את הרמב"ם יותר טוב מהרב נויגרשל, אלא הגרי"ד סולובייצ'יק, שהרב נויגרשל לא מגיע לקצה קצהו של שרוך נעלו, וממה שאני ראיתי בדברי הרב נויגרשל (שכבודו במקומו מונח), אתה הוא זה שאיננו מבין אותו ומסלף את דברי הנויגרשל כפי שהראתי לך בתגובתי הראשונה לכך שהעלית את דבריו עם קישור.
אתה מבזה את הרב נויגרשל, אתה מבזה תלמיד חכם, לא אני.
ר' יונה מגירונדי בעל "שערי תשובה" התכוון אליך, אתה בהודעתך האחרונה חצית את כל הקווים.
צר לי אבל את זה שמבזה כבוד תלמיד חכם כמו הרב דרוקמן, ואין צורך להזכיר את סוללת הרבנים העצומה שתומכת בו ויוצאת נגד "פסק הדין" הנלוז של הרב איזירר וחבר מרעיו.
הרב דרוקמן מחטיא הרבים??? חזור בך מיד!
זיוף מסמכים? שקר, לא יאמן לאיזה רמת שקרים אתה מסוגל להגיע
בחיי לא יאמן, יוזף גבלס גאה בך!!!


נ.ב. אם זכרוני אינו מטעני, אתה פרשת בעברך מהפורום בגלל שצידדת ברב עובדיה יוסף וטענת שמבזים את כבודו, ולאחר מכן החלטת משום מה לחזור.
אני האחרון שאצטער אם תעשה זאת.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 25, 2008, 04:32:03

אני לא עברתי שום קווים כי בניגוד אליך אני לא ממציא דברים ממוחי הקודח, מה שאמרתי זה ציטוט של הדיין הרב שרמן מלפני שבועים בערך: "בכנס של המרכז הישראלי לדמוקרטיה בירושלים התייחס הדיין גם לפסיקה נגד הרב דרוקמן, שהחליטה לפני שבועיים לא להכיר בגיורים שביצע. "עליו לעמוד בחקירה פלילית - כיוון שזייף את גיורם של אלפי אנשים". "לדברי הדיין, "גיורים מזויפים פוגעים לא רק במתגיירים עצמם אלא גם ביהודי ישראל והתפוצות, מונעים שמירה על הזהות היהודית, ומביאים להתבוללות".
יפה מאוד אז קודם כל זה לא אני אמרתי, יצא פסק דין מנומק ע"י שלושה מגדולי ביה"ד הרבני הגדול לעירורים בי-ם, ואני יודע שמלבד חלק מהרבנים של הזרם הדתי לאומי שמרגישים שפנגעה יוקרתם מכיוון שדרוקמן נמנה מהזרם הדתי לאומי, פסק הדין שלהם (שמונמק מבחינה הלכתית משפטית וראייתית) מקובל על כל גלילות ציבור שומר התורה והמצוות - אז אני לא אמרתי!

ב. לגבי חב"ד - שוב לא אני אמרתי אלא אלו דבריו של מרן הגר"ע יוסף שליט"א, זוהי מציאות בשטח לגבי חב"ד שאותה מתאר מרן, ואין שום קשר לדיון הלכתי כזה או אחר - אז שוב לגבי חב"ד לא אני אמרתי...

ג. לא יודע מאיפה החלטת שגרי"ד סלובייצ'יק חולק על הגר"ד נויגרשל, אבל גם אם כן, צריך לעיין בדברים של הגרי"ד סלובייצ'יק ואם הם נוטים מהשקפת התורה (שוב דבריו יכולים להיות מנומקים ומצוטטים ממקורות תורניים, אבל גם אלו שאומרים שהרבי משיח מנמקים) כפי שמוקבלת על עולם הישיבות יש להתרחק ממנה, בדיוק כמו שלא מכניסים להיכל הישבות ספרי השקפה של הרב קוק למרות שהיה ענק שבענקים - ושוב לא אני אומר, זאת מציאות בשטח, אם תמצא לי ספרים של הרב קוק בישיבה חרדית אני אשמח לשמוע איפה...

ואני לא אעזוב, כיוון שאתה מאכיל את כולם פה שקרים על פי הבנה מסולפת שלך, ונוטה מהשקפה יהודית תורנית, ואין לך אפילו אפשרות להבין מכיוון שחסר לך הידע הבסיסי בעולם ההשקפה - התורני...

אם אתה תצא מנוקדת הנחה ששום דבר ממה שאני כותב הוא לא שלי, אלא גדולים וטובים אמרו זאת לפני, ותקלוט שאין לך שום מושג בעולם ההשקפה התורני, אז תצא מנקודת מבט אחרת...

ואני מוחה בך לחלוטין על שיש הדבריך ביזוי דיינים קדושי עליון, ואם תאמר שוב שטויות על כל שאני מבזה את דרוקמן, תקח בחשבון שלא אני אומר זאת אלא הדיינים...

פעם הבאה תשווה אותי למישהו יותר קיצוני, שהרי אתה יודע מה אמרו חז"ל על מי שמכנה לחברו בשם...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 27, 2008, 01:53:20

ציטוט של: eran על מאי 25, 2008, 04:32:03

אני לא עברתי שום קווים כי בניגוד אליך אני לא ממציא דברים ממוחי הקודח, מה שאמרתי זה ציטוט של הדיין הרב שרמן מלפני שבועים בערך: "בכנס של המרכז הישראלי לדמוקרטיה בירושלים התייחס הדיין גם לפסיקה נגד הרב דרוקמן, שהחליטה לפני שבועיים לא להכיר בגיורים שביצע. "עליו לעמוד בחקירה פלילית - כיוון שזייף את גיורם של אלפי אנשים". "לדברי הדיין, "גיורים מזויפים פוגעים לא רק במתגיירים עצמם אלא גם ביהודי ישראל והתפוצות, מונעים שמירה על הזהות היהודית, ומביאים להתבוללות".
יפה מאוד אז קודם כל זה לא אני אמרתי, יצא פסק דין מנומק ע"י שלושה מגדולי ביה"ד הרבני הגדול לעירורים בי-ם, ואני יודע שמלבד חלק מהרבנים של הזרם הדתי לאומי שמרגישים שפנגעה יוקרתם מכיוון שדרוקמן נמנה מהזרם הדתי לאומי, פסק הדין שלהם (שמונמק מבחינה הלכתית משפטית וראייתית) מקובל על כל גלילות ציבור שומר התורה והמצוות - אז אני לא אמרתי!
ב. לגבי חב"ד - שוב לא אני אמרתי אלא אלו דבריו של מרן הגר"ע יוסף שליט"א, זוהי מציאות בשטח לגבי חב"ד שאותה מתאר מרן, ואין שום קשר לדיון הלכתי כזה או אחר - אז שוב לגבי חב"ד לא אני אמרתי...
ג. לא יודע מאיפה החלטת שגרי"ד סלובייצ'יק חולק על הגר"ד נויגרשל, אבל גם אם כן, צריך לעיין בדברים של הגרי"ד סלובייצ'יק ואם הם נוטים מהשקפת התורה (שוב דבריו יכולים להיות מנומקים ומצוטטים ממקורות תורניים, אבל גם אלו שאומרים שהרבי משיח מנמקים) כפי שמוקבלת על עולם הישיבות יש להתרחק ממנה, בדיוק כמו שלא מכניסים להיכל הישבות ספרי השקפה של הרב קוק למרות שהיה ענק שבענקים - ושוב לא אני אומר, זאת מציאות בשטח, אם תמצא לי ספרים של הרב קוק בישיבה חרדית אני אשמח לשמוע איפה...
ואני לא אעזוב, כיוון שאתה מאכיל את כולם פה שקרים על פי הבנה מסולפת שלך, ונוטה מהשקפה יהודית תורנית, ואין לך אפילו אפשרות להבין מכיוון שחסר לך הידע הבסיסי בעולם ההשקפה - התורני...
אם אתה תצא מנוקדת הנחה ששום דבר ממה שאני כותב הוא לא שלי, אלא גדולים וטובים אמרו זאת לפני, ותקלוט שאין לך שום מושג בעולם ההשקפה התורני, אז תצא מנקודת מבט אחרת...
ואני מוחה בך לחלוטין על שיש הדבריך ביזוי דיינים קדושי עליון, ואם תאמר שוב שטויות על כל שאני מבזה את דרוקמן, תקח בחשבון שלא אני אומר זאת אלא הדיינים...
פעם הבאה תשווה אותי למישהו יותר קיצוני, שהרי אתה יודע מה אמרו חז"ל על מי שמכנה לחברו בשם...

א.) איזה קטעים  :2funny:, הרב שרמן מצא לו זמן להתארח אצל הבוגדים של "המכון הישראלי לדמוקרטיה" שמקבל מימון מהאיחוד האירופי, שעושה פי אלפי מונים יותר לקעקע את זהותה היהודית של כל המרחב ומפיץ את הכפירה יותר מכל גורם אחר, איזה ביזיון, רב שאתה כל כך מחזיק ממנו עושה בדיוק הפוך מהדברים שלדבריו הוא כה חושש מהם, יחי הצביעות...
ואם הוא כה בטוח שהיה זיוף מסמכים, שינפק בבקשה ההוכחות וראיות (מה שבנתיים, חוץ מהצהרות בומבסטיות הוא לא עשה).
ב.) מציאות בשטח לגבי חב"ד? סבא שלי היה מועמד להיות האדמו"ר השמיני ואתה מעז לדבר איתי על מציאות בשטח? מסתבר כנראה שכמה שאדם חושב שהוא רואה הוא עדיין סומא גמור, מי שמדבר על ביזוי תלמידי חכמים...
ג.)  דברי הגרי"ד סולובייצ'יק לא סוטים משום השקפה תורנית, ועצם זה שספרי הרב קוק לא נכנסו לישיבות חרדיות רק מעיד כאלף עדים על עומק השוני וההבדל שבין החברה החרדית שבידלה עצמה לבין שאר העם היהודי, וההתנהגות הפונדמנטליסטית הזו רק הרחיקה ממנה וממסורת ישראל סבא בכלל, כל כך הרבה יהודים, רק להזכיר שהיה זה "החתם סופר" זצ"ל שהכריז בשעתו: "חדש אסור מן התורה" (הכוונה לכל דבר חדש שהוא).
דווקא שוב יש לי היטב מושג ויותר באותה השקפה, אני מכיר אותה היטב כפי שכבר אמרתי לך קודם, אבל התנהגותך, סילוף דבריי והוצאתם מהקשרם, וחזרה ככלב השב אל קיאו בעיניינים שכבר הודית עליהם שנהגתי בסדר בהודעות קודמות, משל יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, רק מוכיחה לי גאלף עדים עם מי באמת יש לי עסק.
לאורך הויכוח בינינו בשני האשכולות כאחד, הראית בדיוק כיצד כל האמצעים כשרים בויכוח היסודי הזה בינינו:
שקרים, חצאי אמיתות, סילוף והוצאת דבריי מהקשרם לחלוטין, ביזוי תלמידי חכמים, הוכחת שכנראה גם עבורך- דרך ארץ לא קדמה לתורה לדידך (ולדידם של חבריך הפונדמנטליסטים), שדרכיה לא דרכי נועם ונתיבותיה "במלחמה כמו במלחמה".
הוכחת באופן מוחלט את ההגדרה הרחבה ביותר לצרות מוחין, וכפי שהגדיר זאת ד"ר אשר כהן: "ליטאליבן" ולא בכדי.
אני זוכר שניהלתי ויכוח עם "אלון" ו"למדיהו" לגבי זה שבסופו של דבר יהיה פה וצריך להיות פה ממלכת ישראל עם סנהדרין וכל מה שזה כולל, והם פחדו פחד מוות שמא יהיה זה דמוי איראן, לצערי הגעתי למסקנה (מהויכוח בינינו), שאם ניתן לך ולשכמותך לעמוד בראש הסנהדרין והמערכות השולטות בממלכה שכזו, הרי בית דין חובלנית תהיה אחת ל-7 שניות ולא אחת ל-70 שנה.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 29, 2008, 02:49:16

אתייחס לטעונתייך ולא לעלבונות הרגילים והקבועים שלך, כידוע שמי שאינו ברמה לוויכוח אינטלקטואלי יורד לעלובונות...

1) הרב ישראל מאיר לאו בעבר נפגש עם האפיפיור, ועם פידל קסטרו, זה שהוא נפגש עם הכלבים האלו זה עושה אותו חס וחלילה חס ושלום (תשרף לשונו של מי שיאמר ככה) צבוע? הרי הוא בא להשמיע את נועם דברי היהדות. וגם הרב שרמן בהיותו דיין בביה"ד הרבני-ממלכתי הגדול לעירורים בי-ם בא להשמיע את טעונותיו ופסיקותיו של ביה"ד הרבני...
ואם אתה רוצה לדעת מאיפה הדיינים שיינפלד, שרמן , ואיזריר שליט"א מוכיחים את טעונתיהם ומביאים את ראיותיהם תקרא את פסק הדין, שמכיל 49 עמודים של מחקר משפטי/תורני/ראייתי על פעולותיו של הרב דרוקמן. ואני מניח שאם הרב שרמן טוען שעל המדינה לפתוח נגדו חקירה משפטית בפלילים יש לו די והותר ראיות משפטיות לגבות את טענותיו...

2) כבר אמרתי לך שפונדמנטליזם זה מלשון פונדמנטלס - יסודות באנגלית. ואני אדם שרוצה לשמר את יסודות היהדות ולא לקעקע אותם ע"י שינוים כאלו ואחרים, לכן אני גאה להקרא פונדמנטליסט - כמובן מלשון יסודות...
והנה אתה מצטט לי את דברי "החת"ם סופר" - מעולה, אחד מקדושי עליון, אשרינו שנזכה לקיים את דברי קודשו.
תשמע לגבי העובדה שלא מכניסים ספרי השקפה של הרב קוק זצ"ל לישיבות חסידיות/ליטאיות/ספרדיות - אתה לא חושב שזה "מעט" התנשאות מצדך לצאת נגד כל עולם הישיבות, אולי ניצנץ בך אי פעם איזה מחשבה שכל עולם הישיבות צודק ואולי אתה טועה, אחרי הכל התורה אמרה איפשהו "אחרי רבים להטות".

3) תשמע נץ היקר - אם הכבוד והערכה לסבא שלך, עדיין תיאור המצב בחסידות חב"ד ע"י הגר"ע יוסף שליט"א, והרב שך זצ"ל מקובלים עלי הרבה הרבה יותר.
אתה צריך להבין נץ שכאן זה לא מחלוקת ביני לבינך, שאתה יכול לומר שאתה סומך על פוסק כזה ואני על אחר, יש פה תיאור אקזסטנציאלי של המצב - וחזקים על דברי הגר"ע יוסף שליט"א ודברי הרב שך זצ"ל יותר מאשר של סביך... מה גם אני לא בטוח שדבריך אמת הם, לא מהמעט שלמדתי על חב"ד, לא מהמציאות שעיניי ראו ולא זר, ולא מתיאור של גדולי ישראל על החסידות...

כל טוב!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 29, 2008, 14:11:55

ציטוט של: eran על מאי 29, 2008, 02:49:16

אתייחס לטעונתייך ולא לעלבונות הרגילים והקבועים שלך, כידוע שמי שאינו ברמה לוויכוח אינטלקטואלי יורד לעלובונות...
1) הרב ישראל מאיר לאו בעבר נפגש עם האפיפיור, ועם פידל קסטרו, זה שהוא נפגש עם הכלבים האלו זה עושה אותו חס וחלילה חס ושלום (תשרף לשונו של מי שיאמר ככה) צבוע? הרי הוא בא להשמיע את נועם דברי היהדות. וגם הרב שרמן בהיותו דיין בביה"ד הרבני-ממלכתי הגדול לעירורים בי-ם בא להשמיע את טעונותיו ופסיקותיו של ביה"ד הרבני...
ואם אתה רוצה לדעת מאיפה הדיינים שיינפלד, שרמן , ואיזריר שליט"א מוכיחים את טעונתיהם ומביאים את ראיותיהם תקרא את פסק הדין, שמכיל 49 עמודים של מחקר משפטי/תורני/ראייתי על פעולותיו של הרב דרוקמן. ואני מניח שאם הרב שרמן טוען שעל המדינה לפתוח נגדו חקירה משפטית בפלילים יש לו די והותר ראיות משפטיות לגבות את טענותיו...
2) כבר אמרתי לך שפונדמנטליזם זה מלשון פונדמנטלס - יסודות באנגלית. ואני אדם שרוצה לשמר את יסודות היהדות ולא לקעקע אותם ע"י שינוים כאלו ואחרים, לכן אני גאה להקרא פונדמנטליסט - כמובן מלשון יסודות...
והנה אתה מצטט לי את דברי "החת"ם סופר" - מעולה, אחד מקדושי עליון, אשרינו שנזכה לקיים את דברי קודשו.
תשמע לגבי העובדה שלא מכניסים ספרי השקפה של הרב קוק זצ"ל לישיבות חסידיות/ליטאיות/ספרדיות - אתה לא חושב שזה "מעט" התנשאות מצדך לצאת נגד כל עולם הישיבות, אולי ניצנץ בך אי פעם איזה מחשבה שכל עולם הישיבות צודק ואולי אתה טועה, אחרי הכל התורה אמרה איפשהו "אחרי רבים להטות".
3) תשמע נץ היקר - אם הכבוד והערכה לסבא שלך, עדיין תיאור המצב בחסידות חב"ד ע"י הגר"ע יוסף שליט"א, והרב שך זצ"ל מקובלים עלי הרבה הרבה יותר.
אתה צריך להבין נץ שכאן זה לא מחלוקת ביני לבינך, שאתה יכול לומר שאתה סומך על פוסק כזה ואני על אחר, יש פה תיאור אקזסטנציאלי של המצב - וחזקים על דברי הגר"ע יוסף שליט"א ודברי הרב שך זצ"ל יותר מאשר של סביך... מה גם אני לא בטוח שדבריך אמת הם, לא מהמעט שלמדתי על חב"ד, לא מהמציאות שעיניי ראו ולא זר, ולא מתיאור של גדולי ישראל על החסידות...
כל טוב!

1.) האפיפיור ופידל קאסטרו הם לא בוגדים יהודים, הם נאמנים לדרכם ועושים הכל בשביל לקדם אותה, והם לא השתמשו ברב לאו בכדי לקדם אג'נדה פנימית בעם היהודי , המכון הישראלי לדמוקרטיה לעומתם, הוא בגידה בעם, בארץ, בתורה, במסורת, ע"י כספים של האיחוד האירופי.
אלה שנפגשים ומשתתפים בכנסים של נוצרים אוונגליים, כל הגדולים קוראים להחרמתם, שמא יש בזה אבק שיתוף פעולה עם המסיון לסוגיו, אני מריח פה יותר משמץ צביעות, זו שגם זועקת מה"פסק דין" של הרב שמרן וחבריו........מעניין, לא נשרפה לי הלשון... :2funny: :2funny: :2funny:.
פסק הדין מתייחס למקרה הספציפי ההוא שהובא לפניהם של הרכב בית הדין הזה, על הדרך הם בחרו להתייחס לגיוריו של מערך הגיור בראשות הרב דרוקמן, 49 העמודים שלו (שמבחינתי יכולת להנפיץ כל מספר אחר לצורך העניין, 72, 89, 134, 556607 על הדרך), ואם אכן הרב דרוקמן פשע (מעניין שאף אחד אחר לא תומך בגרסתם- מחוץ לגבולות עסקני החצר של גדולי היהדות הליטאית, כולל כאלו שמכירים את הפרטים ו/או את התנהלותו של מערך הגיור הנ"ל), למה הוא לא עומד לדין? למה לא נחקר על ידי המשטרה? הרב שרמן מצא את הזמן לשחרר את זה (דווקא אצל הבוגדים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני מוצא בזה הרבה יותר משמץ של "מקריות") במכון ולא בגורמים שצריכים לטפל בעניין, שיגיש תלונה רשמית, שיתבע אותו, אבל כנראה שאין דברים בגו אז הוא בוחר לשחרר את חרצובות לשונו אצל חבר מרעיו מהאיחוד האירופי, ובמיוחד במכון שהקשר בינו לבין נקיות כפיים מקרי בהחלט.
2.) פונדמנטליסט, תרגומו הוא: יסודני, והאמת המחמאה הגדולה שלי אליך הוא: צר מוחין.
ואם כה נאמנים ומוחלטים לגביך דבריו של ה"חתם סופר"- היאך אתה גולש באינטרנט? מי התיר לך? היאך אתה נוסע ברכב/תחבורה ציבורית? היאך אתה משתמש בכל דבר שקשור לרשת החשמל? סגור במעגל חשמלי? איך אתה אוכל מזון מהונדס? צבעי מאכל? נעליים נוחות? אנטיביוטיקה? או כל תרופה קונבנציונלית אחרת לצורך העניין? שעון יד? לומד מספרים מודפסים שעברו הדפסה בבית דפוס/הוצאה לאור עם מיטב הטכנטלוגיה? רפואה מודרנית?
אם אתה באמת רוצה לקיים את דברי קודשו, לך והקם את הגרסא היהודית ל"כת האמיש".
צר לי אבל אני חובש כיפה סרוגה, אז כנראה שאני לא רואה עין בעין עם עולם הישיבות החרדי שבוחר שלא להכניס את ספריו של הרב קוק (שהאמת, אף פעם לא מצאתי את עצמי משקיע בהם זמן יקר של לימוד, אבל זה רק בגלל שאני יותר בכיוון של הגות תורנית של הגרי"ד סולובייצ'יק והרמב"ם ולא בגלל שאני רואה בזה דבר פסול), ובפעם האחרונה שבדקתי, אין סנהדרין, ואין סמיכה לדון דיני קנסות, כך שכל עניין "אחרי רבים להטות" לא כל כך רלוונטי להזכירך.
ואתה גם יודע שבעינייני הלכה אפשר אפשר להסתמך על דעת מיעוט היום, ובענייני השקפה, טוב, אין כבר צורך כאן להוסיף את יסוד המחלוקת בין ציבור חובשי הכיפות הסרוגות (שגם הם לא מקשה אחת) לבין זו החרדית (שגם היא לא מקשה אחת).
3.) לא, לא  ולא, אין פה תיאור אקזיסטנציאליסטי של המציאות לגבי חב"ד, אלא תמונה מעוותת וחלקית בלבד, לכן בגלל שאני מכיר, ודווקא בגלל שאני מכיר את הנושא מבפנים, נאמנים עליי דברי סבי מורי, ולא דבריהם של אלו שהם מתנגדים מעיקרא (ע"ע המאבק בכלל של החסידות מול הליטאיות).
דבריי לגבי חב"ד הם האמת היחידה ולאמיתה, מה שראו עיניך? תגיד לי משהו, אתה מסוגל לראות חמצן עם עיניך? אתה מסוגל לראות חלבון של ביצה לפני שבירתה? אתה מסוגל לראות יצורים ימיים שחיים אלפי מטרים מתחת לפני הים? אתה מסוגל לראות יצורים חד תאיים בעזרת עיניך?
עשה לי טובה, מה שראו עיניך זה לעג לרש ולא מהווה הוכחה בכלל, כי ישנו סיפור מאחורי זה שאתה לא מכיר, ושסיפרתי לך עליו בהודעתי הקודמת ושמוכיחה לך שמה שראית זה לא חזות הכל אלא חלק מזערי מהתמונה כולה, כן הדבר נכון לגבי הרב ש"ך והרב עובדיה (שלשניהם היית וישנה מחלוקת לגבי -שטחים, א"י, פיקוח נפש אל מול זו שהציג האדמו"ר מליובביץ' זצ"ל).
כל טוב

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על מאי 29, 2008, 22:19:47

בס"ד

דיון מעניין מאוד.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 29, 2008, 23:59:36

נץ היקר...

אני החלטתי שהשתיקה יפה לחכמים, אינני מבין על מה ולמה אני בכלל טורח, הציבור החרדי (על כל גווניו ופלגיו) שולט בעולם התורה והישבות, שולט בעולם הרבנות ובבית הדין הרבני - ממלכתי, גם במסדרונות הכנסת והממשלה לחרדים רוב מובהק אל מול הציבור הדתי לאומי, זכור לי בזמנו מפד"ל עם 12 מנדטים, כמה יש לה כיום- כולל חברת הכנסת גילה פינקלשטיין?
זכור לי שלפני מספר שנים חבר שלי שלמד בישיבה בכיספין, והוא כבר עמד לפני גיוס לצבא, והוא הלך לרב אברהם שפירא זצוק"ל לשאול אותו האם להמשיך לצבא או ללכת ללמוד בישיבה, ואם כן אזי לאיזה ישיבה? הרב זצ"ל אמר לו שלא יתגייס אלא ילך ללמוד בישיבת מאורות התורה בטלסטון, והרב שלח אותו לשם ביודעין שזה ישיבה משרפה, ובאמת תוך מספר חודשים חבר שלי התחרד לחלוטין לא צבא ולא בטיח... ואני זוכר כמה התווכחויות היה לי איתו כאשר הוא למד בישבות המזרחי, "מלחמת מצווה", "תורה ודרך-ארץ" וכו'. רק הוא נכנס לישיבה בעלת השקפה תורנית נכונה תוך מספר חודשים ידע להבדיל איפה האמת ואיפה השקר...
ובכלל תימא לי על הרב שפירא - הרב שלח אותו לשם במודע שזו ישיבה שסולדת לחלוטין (ואף מגנה) מכל ערכי הציבור הדתי לאומי, מה קרה לכל האידיאולוגיה של הציבור אותו הוא ייצג?
אני מבקש שלא תגיב לדברים שלי, זה הייתה סתם שאלה למחשבה...

כול טוב!!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על מאי 30, 2008, 00:48:37

ציטוט של: eran על מאי 29, 2008, 23:59:36

נץ היקר...
אני החלטתי שהשתיקה יפה לחכמים, אינני מבין על מה ולמה אני בכלל טורח, הציבור החרדי (על כל גווניו ופלגיו) שולט בעולם התורה והישבות, שולט בעולם הרבנות ובבית הדין הרבני - ממלכתי, גם במסדרונות הכנסת והממשלה לחרדים רוב מובהק אל מול הציבור הדתי לאומי, זכור לי בזמנו מפד"ל עם 12 מנדטים, כמה יש לה כיום- כולל חברת הכנסת גילה פינקלשטיין?
זכור לי שלפני מספר שנים חבר שלי שלמד בישיבה בכיספין, והוא כבר עמד לפני גיוס לצבא, והוא הלך לרב אברהם שפירא זצוק"ל לשאול אותו האם להמשיך לצבא או ללכת ללמוד בישיבה, ואם כן אזי לאיזה ישיבה? הרב זצ"ל אמר לו שלא יתגייס אלא ילך ללמוד בישיבת מאורות התורה בטלסטון, והרב שלח אותו לשם ביודעין שזה ישיבה משרפה, ובאמת תוך מספר חודשים חבר שלי התחרד לחלוטין לא צבא ולא בטיח... ואני זוכר כמה התווכחויות היה לי איתו כאשר הוא למד בישבות המזרחי, "מלחמת מצווה", "תורה ודרך-ארץ" וכו'. רק הוא נכנס לישיבה בעלת השקפה תורנית נכונה תוך מספר חודשים ידע להבדיל איפה האמת ואיפה השקר...
ובכלל תימא לי על הרב שפירא - הרב שלח אותו לשם במודע שזו ישיבה שסולדת לחלוטין (ואף מגנה) מכל ערכי הציבור הדתי לאומי, מה קרה לכל האידיאולוגיה של הציבור אותו הוא ייצג?
אני מבקש שלא תגיב לדברים שלי, זה הייתה סתם שאלה למחשבה...
כול טוב!!

כנראה שפתאום צרי המוחין נאלמים דום כשהם חוזרים על דבריהם האווילים ככחזור הכלב אל קיאו.
ובפעם האחרונה שבדקתי, אמרתי שכבר מעיקרא אין שום חשיבות למי או מה יושבים בבניין הזה שמכונה "כנסת" שזה ביזיון בפני עצמו, היאך יהודים מרשים ש"נציגיהם" ישבו במבנה שקרקעו שייך לכנסיה היוונית האורתודוכסית, איזה חילול ה'...
אין שום חשיבות שהיא ל"בית הפרלמנט" הישראלי, הוא פשוט לא רלוונטי.
ובפעם האחרונה שבדקתי, ערן, גם הציבור החרדי כשלעצמו לא אחיד בהשקפותיו (חסידים ומתנגדים, נטורי קרטא ו"אגודת ישראל", אשכנזים וספרדים- האם אני צריך להזכיר כיצד לא רצו גדולי הדור הליטאים ליד הרב עובדיה יוסף כשציינו בבינייני האומה את טקס סיום ש"ס בדף יומי, אפילו בין חצרות החסידויות השונות יש יריבויות עולמים, ושלא לדבר על הקרב האלים שהתחולל בישיבת פוניבז' הליטאית לגבי זהותו של רישא דמתיבתא הבא שלה)
אז בו בבקשה לא נהיה עלבון לאינטלגנציה ולא נספר סיפורי מעשיות על איזה מונוליטיות חרדית.
חוץ מזה אם אתה כבר נכנס לעניין המפלגתי (חסר כל התוחלת), אזי אני מזכיר שש"ס זו מפלגה בפני עצמה, ובתוך יהדות התורה ישנם סיעות- "דגל התורה" ו"אגודת ישראל", חזית חרדית עלאק, לך תעבוד על מישהו אחר... :2funny:

אה, ובפעם האחרונה שבדקתי, אינני מפד"לניק, צר לי, אינני תומך של אף מפלגה, כי אף אחת לא מייצגת את דעותיי, ובכלל כל עניין הבחירות והכנסת הם בזבוז זמן מוחלט, הבל בעלמא.
אינני תומך ולא תמכתי בקו של ישיבת "מרכז הרב" גם כשהיה בראשותו של הרב שפירא זצ"ל.
אז חדל קשקשת על אמת ושקר, יכול להיות שזה מה שחבר שלך היה צריך, אז הרב שפירא כיוון אותו ספציפית לשם ולא למקום אחר כי זה מה ששורש נשמתו הייתה צריכה ולא שום דבר אחר, מצטער ידידי, אבל חבר שלך הוא ממש לא בניין אב לכל שאר בחורי ישראל.
לא לומדים ממקרה חבר שלך לשום דבר, מקרה חבר שלך, מלמד רק על חברך ולא על זולתו.
צר לי.
אתה כנראה לא הצלחת להתחיל להבין את תפיסת עולמי שלגבי "מדינת ישראל", המוסלמים והעולם, אני ממש לא רואה עין בעין עם גישת "ראשית צמיחת גאולתנו" ומאידך אני מספיק חכם כדי להבין שתוקף שלוש השבועות כבר לא רלוונטי לתקופתנו לאור עיון במקורות.
ואם הייתי תומך מפד"ל והגישה ההיא, כנראה שלא הייתי כותב בפורום הזה, בטח ובטח שלא הייתי מנהל אותו, נקודה למחשבה ומעבר לכך---"והמשכיל בעת ההיא ידום".

כל טוב

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על מאי 31, 2008, 21:09:34

כמובן שאינני הולך להתייחס להבלים ולהשמצות שלך כלפי, אתה רוצה לקראו לי צר מוחין - בבקשה (אם כי לא ראיתי שמישהו מפרש את מילת פונדמטליסט [יסודני לשיטתך] ככה, אבל כנראה יש לך מילון משלך), אתה רוצה לקרוא לי תלמידו של גבלס - אתה מזומן, אתה רוצה לנכס אותי לכת האמיש הגויה - בכבוד. אני לא אגרר אחריך, אינני סופר אותך בכלל ובוודאי לא ארד לרמה שלך, והדברים שלך אינם שווים תגובה אפילו... ואם תרצה לומר שאינני מגיב בגלל שאינני ברמה להגיב או "שטענותיי השתתקו" - אתה מוזמן...

רק דבר אחד אני מחוייב, שהרי רבותינו אמרו כל השומע בביזוי ת"ח ואינו מוחה נתפס בעוון, ולכן מכיוון שאתה ניסת לרמוז (או אמרת מפורש) שהרב שרמן שליט"א הוא "צבוע" ח"ו עפ"ל, ואפילו משקר בפסיקותיו כלפי הרב דרוקמן ח"ו - אני מחוייב למחות, והרני מוחה בך...
רבנו יונה מגרונדי, כותב בספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג ד"ה קמד:...והמבזה תלמידי חכמים, והמבזה את המועדות, כי אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 01, 2008, 01:25:55

ציטוט של: eran על מאי 31, 2008, 21:09:34

כמובן שאינני הולך להתייחס להבלים ולהשמצות שלך כלפי, אתה רוצה לקראו לי צר מוחין - בבקשה (אם כי לא ראיתי שמישהו מפרש את מילת פונדמטליסט [יסודני לשיטתך] ככה, אבל כנראה יש לך מילון משלך), אתה רוצה לקרוא לי תלמידו של גבלס - אתה מזומן, אתה רוצה לנכס אותי לכת האמיש הגויה - בכבוד. אני לא אגרר אחריך, אינני סופר אותך בכלל ובוודאי לא ארד לרמה שלך, והדברים שלך אינם שווים תגובה אפילו... ואם תרצה לומר שאינני מגיב בגלל שאינני ברמה להגיב או "שטענותיי השתתקו" - אתה מוזמן...
רק דבר אחד אני מחוייב, שהרי רבותינו אמרו כל השומע בביזוי ת"ח ואינו מוחה נתפס בעוון, ולכן מכיוון שאתה ניסת לרמוז (או אמרת מפורש) שהרב שרמן שליט"א הוא "צבוע" ח"ו עפ"ל, ואפילו משקר בפסיקותיו כלפי הרב דרוקמן ח"ו - אני מחוייב למחות, והרני מוחה בך...
רבנו יונה מגרונדי, כותב בספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג ד"ה קמד:...והמבזה תלמידי חכמים, והמבזה את המועדות, כי אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא...

כל המחמאות שלחילקתי לך היו בהתייחסות ישירה לדבריך ולהתנהלותך בויכוח הזה, על כן אינני חוזר בי, אתה זכית לתארים הללו בכבוד.
נעבור בבקשה למילון: מקור השם הוא בפועל הלטיני foundo שפירושו לייסד, ומכאן שם העצם foundum (יסודות)… זאת אומרת (באם באמת אתה חכם ובעל הבנת הנקרא-בנתיים לא הראת שאתה מצטיין בזה) המילה פונדמנטליסטי-שזה אתה= יסודני! פונדמנטליסט זה יסודן! גם אתה לא פרטת את מקור השם (וזה פונדמנטל'ס) כמו שצריך כך שגם אתה המצאת לעצמך מילון, ואם להיות הוגן, אז אני זה שנצמדתי לפירוש המדוייק ולא אתה...
אז לך תמכור את השקרים שלך למישהו אחר.
הדברים שלי לא שווים תגובה כי הם מתארים אותך במדוייק, לכן אין לך מה להגיב בין כה וכה, ואם להיות הוגן, מי שהוריד את רמת הדיון מלכתחילה הוא אתה אז אין לך את מי להאשים חוץ מאת עצמך, קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים
ולא ניכסתי אותך לכת האמיש, אמרתי שאתה מוזמן להקים את הגרסא היהודית, יש הבדל ענק, תלמד לקרוא ולא לפרש את דבריי לפי נוחיותך, אתה פשוט סלפן ברמת אמן, לא ייאמן עד לאיזה רמה של דיסטרציה אתה מסוגל להגיע.
אני יודע שאינך סופר אותי, ולמען הגילוי הנאות, ההרגשה היא הדדית גם מצידי.
ולגבי הרב שרמן, אני לא חוזר בי, מי שצריך לפשפש במעשיו לגבי ביזוי כל כך הרבה תלמידי חכמים בויכוח בודד, הוא אתה, אז בא ותחסוך לי את המחאה שלך שלא שווה לכפרות.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 01, 2008, 17:07:56

אתה בנאדם מסכן ואני מוחה בך בשמיים יראו לך את ההודעה האחרונה שלך ודבריך כלפי דיין ומנהיג רוחני בישראל, רבנו יונה מגרונדי, כותב בספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג ד"ה קמד:...והמבזה תלמידי חכמים, והמבזה את המועדות, כי אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא...

יכול להיות שאני מכת האמיש, ותלמיד של גבלס, צר-מוחי, ויסודני, אבל בשמים שאין לפניו יתברך "לא שכחה" (כמו שאומר בר-קפרא) יראו לך את דבריך כלפי יהודי וכלפי ענק בישראל, עצוב לי שאדם יאבד את חלקו בעולם הבא רק בגלל הרצון שלו "לנצח בוויכוח", לפחות אליי לא יבואו בטענות בשאלה: למה לא מחית על כבודם של ת"ח, שהרי הקב"ה מוחל על כבודו ואין מוחל על כבודם של ת"ח...
אני בכל אופן לא יכול למחול לך אתה צריך ללכת אישית ופיזית לבקש ולהתחנן על סליחתו של הרב שרמן, ההלכה בשו"ע אומרת שמי שמבזה ת"ח חייב בנידוי, תבקש אוליי הוא יתיר לך את הנידוי, בכל אופן אינני רוצה שום קשר איתך בכלל החל מרגע זה, ואינני הולך להגיב לשום הודעה שלך, מלבד מחאה על כבודם של ת"ח...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על יוני 03, 2008, 02:02:52

בס"ד

מה שאני לא מבין, ערן, זה הדגש שאתה שם על מחאה נגד ביזוי כבודם של תלמידי חכמים.  הרי יש כל כך הרבה מצוות מדרבנן, שלא לדבר על מצוות מדאוריתא, שעולות בחשיבותן על ביזוי כבוד ת"ח.  ישנו מצב בלתי נסבל היום של חילול השם, בארץ ובחו"ל, שדורש את מלוא תשומת לבנו.  ישנו בלבול במחנה ה"דתי-לאומי" וכן במחנה ה"חרדי" לגבי חשיבות העניין של מסירות נפש כחלק מקידוש השם.  יהודים שמים דגש על "תלמוד תורה כנגד כולם" ומתעלמים ביודעין מ:

"אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות"
"יפה תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עוון"
"אין סומכין על הנס"

ועוד.  האם העלית בדעתך שהדברים שנץ כתב אינם מהווים ביזוי כבוד ת"ח כשלעצמם והרב שרמן לא היה נעלב כלל וכלל אילו שמע אותם מפי נץ, אלא אולי לך יש רגשות עדינים מדי והדברים נראים לך כביזוי כבוד ת"ח?  אני לא מבין את האובססיה הזאת שלך בנוגע לביזוי כבוד ת"ח, אובססיה שנמשכת כבר חודשים רבים, כאילו אין נושאים בוערים יותר שעומדים על הפרק.  מילא אם זה היה חלק מקיום מצוות "הוכח תוכיח את עמיתך ולא תשא עליו חטא", שכרוכה בכך שאתה מיידע את היהודי החוטא לגבי חטאו, ואז אם הוא מחליט להמשיך לחטוא זו החלטתו, אבל אתה את שלך עשית --- אבל אתה, לאחר שיידעת את נץ לגבי האפשרות שדבריו גובלים בביזוי כבוד ת"ח, אתה חוזר וממשיך למחות בו, ומה שיכול היה להיזקף לזכותך כמצווה "הוכח תוכיח" כעת, לצערנו, נזקף לרעתך והופך אותך לבעל מחלוקת ר"ל.  אם "הוכח תוכיח" לא פעל כפי שציפית, אולי כדאי לשנות גישה ולהשתמש בכלים אחרים, כגון "דרכיה דרכי נועם" וכן "במקום שאין אנשים השתדל להיות איש".  דוגמה אישית, ערן!

אתה מזכיר לי קצת יהודים שהיו לי עמם דיונים לגבי הקב"ה, התורה, וכו', שמשום מה עניינו אותם יותר מכל דבר אחר שאלות כגון, האם כן היו או לא היו דינוזאורים, האם העולם נברא בששה ימים או שהעולם קיים מיליארדי שנים כפי שהמדענים סבורים, האם מתושלח אכן חי 969 שנה או שזו אגדה.  מה כל זה שייך למצוות "והורשתם את כל יושבי הארץ מפניכם"?  מה כל זה שייך ל-"לא תגנוב"?

אתה חושב שנץ הוא בעל המחלוקת בין שניכם והוא זה שמבזה כבודם של ת"ח?  למה שלא תלמד אותו ע"י מתן דוגמה אישית?  הרי זו הדרך היהודית --- אור לגוים ע"י דוגמה אישית ולא ע"י הרצאות, דרישות ואיומים.  הדיון בתחילתו היה מאוד מעניין, ואז, לצערי, הוא גלש להתקפות אישיות, ולי נראה שנסוגת לעמדת מיגננה וכל מה שיכולת לעשות הוא לחזור שוב ושוב על אותה עמדה של "ביזוי כבוד ת"ח" --- לא מעניין במיוחד, במיוחד נוכח הטיעונים הרבים והמגוונים שנץ פרט בתגובותיו.  אני, שמבוגר יותר מנץ בשנותי, הייתי מביע במקומך את מחאותי בזהירות ובכבוד.  הייתי שוטח בפניו לא מחאות ואיומים, אלא חששות והרהורים: "נץ, אחי, אני חושש שדבריך עלולים להתפרש כביזוי ת"ח ח"ו ע"י יהודים שאינם מכירים את צדיקותך, אולי כדאי שתנסח את דבריך בשנית, ליתר בטחון?"

באהבת ישראל,
דוקא_כך

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 06, 2008, 01:32:36

היי דווקא כך, שאלה יפה שאלת:

הנה מרן ר' יוסף קארו פוסק בשו"ע סימן קמד' סעיף ד': "עון גדול הוא לבזות תלמידי חכמים או לשנאותן. לא חרבה ירושלים, עד שבזו בה תלמידי חכמים, שנאמר, ויהיו מלעיבים במלאכי האלהים ובוזים דבריו ומתעתעים בנביאיו, כלומר, בוזים מלמדי דבריו. וכן זה שאמרה תורה, ואם בחקתי תמאסו, מלמדי חקותי תמאסו. וכל המבזה את החכמים, אין לו חלק לעולם הבא, והוא בכלל כי דבר ה' בזה..." ע"ש.

ומרן ר' יוסף קארו פוסק בשו"ע סימן קסג' סעיף יד': המבזה תלמיד־חכם, צריכים בית־דין לנדותו ברבים, אם באו עדים על כך. ואפילו לא חירפוֹ רק בדיבור, ואפילו שלא בפניו. ואינם מתירים לו, עד שיפייסנו. ומן הדין היה לקנסו גם־כן שישלם לַתַּלמיד־חכם ליטרא של־זהב, אבל אין נוהגים כן, אך יקנסוהו כראות עיניהם, לפי המבייש והמתבייש .ויש רשות לתלמיד־חכם עצמו לנדות את עם־הארץ שביזה אותו, ואינו צריך עדים ולא התראה. וכן הוא המנהג בקהילותינו, ומדת חסידות שימחול על כבודו ויסלח לו. אך אם ביזהו בפרהסיא, אסור לו למחול על כבודו. ואם מחל, נענש, שזהו בזיון התורה. אלא חייב לנקום ולנטור הדבר כנחש עד שיבקש הלה מחילה. ותלמיד־חכם לעניינים אלו, נחשב מי שהוא יגע בתורה וראוי להורות, ובני אדם מכבדים אותו מחמת תורתו, מהדרים אותו ועומדים מפניו. ע"ש.

ואמרו חז"ל במסכת שבת דף קיט' עמ' ב': "כל המבזה ת"ח אין לו רפואה למכתו. ואמר ר' יהודה – לא חרבה ירושלים אלא בשביל שביזו בה תלמידי חכמים.
בא וראה כמה גדול כוחם של צדיקים ובעלי תורה לפני הקב"ה, שתובע כבודם יותר מכבודו שלו, מניין? סנחריב שחירף כלפי מעלה, הקב"ה לא תבע עלבונו, עד שהושיט ידו על חזקיהו. וירבעם שהיה עובד עבודה זרה – לא תבע ממנו עלבונו. כיון שהושיט ידו על עידו הנביא עליו השלום, כתוב – "ותיבש ידו". ע"כ, ע"ש.

ואמרו חכמים במסכת אבות אבות משנה י': "... והוי מתחמם כנגד אורן של חכמים, והוי זהיר בגחלתן שלא תכוה, שנשיכתן נשיכת שועל ועקיצתן עקיצת עקרב ולחישתן לחישת שרף וכל דבריהם כגחלי אש". ע"ש...

רבנו יונה מגרונדי, כותב בספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג ד"ה קמד:...והמבזה תלמידי חכמים, והמבזה את המועדות, כי אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא...

דווקא כך אני עוד קיצרתי, יש עוד הרבה מה להאריך בנושא, אינני רוצה לחזור על מה שכתב נץ כנגד אב בית דין דיין אלוקי קדוש (תעיין בהערותיו), ומנהיג תורני בישראל בפרט, וביה"ד הרבני הגדול לעירורים בכלל שישב (והאלוקים איתו, שנאמר: "אלוקים ניצב בעדת אל - זהו בית הדין הרבני") וכתב פס"ד בהיקף של 49 עמ' עם הוכחות משפטיות/תורניות/וראיתיות שהרב דורקמן זייף מסמכים ורימה וניסה להרבות גוים בישראל ולקיים הפסוק: "באו גוים נחלתך טימאו את היכל קודשך" רחמנא ליצלן ... בכל אופן אתה רואה שהקב"ה מוחל על כבודו ואינו מוחל על כבוד ת"ח, אז כמו שאתה מגן על כבודו של האלוקים בורא עולם היה רוצה שתגן על כבודם של חכמי ישראל שהם מפרסמים אלקותו יתברך בעולם...

לגוף הערותיו - ובכן, דנו בנושא של חב"ד והבאתי לו את דברי מרן הגר"ע יוסף שליט"א, ודברי הרב שך זצ"ל, ועוד הבאתי לו עדות שראיתי במו עיני שהרי הייתי בקראון הייטס לפני חודש, והוא טוען שסבא שלו אומר אחרת - אתה תשפוט!

לגבי לימודי השקפה - אמרתי לו מציאות שבכל עולם הישבות ספרדי/חסידי/וליטאי לא מכניסים את ספרי ההשקפה של הרב קוק זצ"ל, והוא חולק על כל עולם הישבות בעושם כך - אתה תשפוט!

וכמו ילד קטן שלא יודע להתווכח ברמה אינטלקטואלית הוא אמר שאני מכת האמיש, ותלמיד של גבלס, צר-מוחי, ויסודני, וביזה ת"ח...

והדבר שהכי עיצבן אותי ואיפלו לא הגבתי עליו, זאת העובדה שהוא במחי יד ביטל גמרא שלמה ודין שלשת השבועות חוצפן ועז פנים, בספר תחומין בכרך י' עמ' 34 שם ישנו מאמר של הגר"ע יוסף ושם בסעיף ז' הוא מתייחס גם לענין ג' השבועות וז"ל (ההדגשות שלי): "מצות יישוב א"י בזה"ז והאיסור שלא להתגרות באוה"ע- עתה נבוא לברר עצם הנידון במצות ישוב ארץ ישראל בזמננו, לאור דברי הרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות (מצוה ד), שכתב להשיג על הרמב"ם, שלא מנה מצות עשה שנצטוינו לרשת את הארץ, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה", והיינו שלא נעזבה ביד זולתנו או לשממה, וחז"ל קראוה מלחמת מצוה (סוטה מד), ע"כ. נמצא שהמלחמה למען כיבוש ארץ ישראל, ולמען תשאר בחזקתנו ולא נעזבה לזולתנו, היא מלחמת מצוה. ואם כן לכאורה אין מקום לחוש בזה לפיקוח נפש. וכמו שמצינו למנחת חינוך (מצוה תכה), שהעיר על מה שכתב בספר החינוך שם, שמצוה להרוג שבעה עממים ולהשמידם, שנאמר "לא תחיה כל נשמה, כי החרם תחרימם וכו'", ומי שבא לידו אחד משבעת עממים, והיה יכול להורגו "מבלי שיסתכן בדבר", ועבר ולא הרגו, ביטל מצוות עשה של "כי החרם תחרימם", מלבד שעבר על לא תעשה שנאמר "לא תחיה כל נשמה". וכתב על זה המנחת חינוך: וצ"ע, נהי דכל המצוות נדחים מפני הסכנה, מכל מקום מצוה זו, דהתורה ציותה ללחום עמהם, וידוע דהתורה לא תסמוך דיניה על הנס, כמבואר ברמב"ן, ובדרך העולם נהרגים משני הצדדים בעת מלחמה. אם כן חזינן דהתורה גזרה ללחום עמהם אף דהוא סכנה. א"כ דחויה סכנה במקום הזה, ומצוה להרוג אותו, אף שיסתכן. וצ"ע.  וכן כתב עוד המנחת חינוך במצוה תרד. והסכים לדבריו בשו"ת לבושי מרדכי (מהדורא בתרא סי' קכו), ע"ש. ואם כן הוא הדין כאן, שלדעת הרמב"ן מצות כיבוש הארץ והחזקתה מתקיימת על ידי מלחמה, אין לחוש בזה לסכנת נפשות הנגרמת על ידי המלחמה.  אולם הנה הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שם, כתב ליישב דעת הרמב"ם, שהשמיט מצוה זו, לפי שסובר שאין מצות כיבוש ארץ ישראל נוהגת אלא בימי יהושע ודוד, ובכל זמן שלא גלו מעל אדמתם. אבל לאחר שגלו ישראל מעל אדמתם, אין מצוה זו נוהגת לדורות, אלא עד עת בוא המשיח לישראל. כי אדרבה אמרו חז"ל בסוף כתובות (קיא,א) "השבעתי אתכם בנות ירושלים אם תעירו ואם תעוררו" שלא יעלו בחומה (פירש רש"י, שלא יעלו ביחד ביד חזקה), ושלא ימרדו באומות העולם, ושלא ידחקו את הקץ.  וזו לשון הרשב"ש בתשובה (סי' ב): והנה אין ספק שהדירה בארץ ישראל מצווה גדולה היא בכל עת ובכל זמן. ואדוני זקני -43- הרמב"ן מנאה מכלל מצוות עשה, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה". וכן היא דעת אדוני אבי הרשב"ץ בספר זוהר הרקיע. אמנם מצוה זו אינה מצוה כוללת לכל ישראל בגלות החל הזה. אבל היא נמנעת בכלל, כמו שאמרו חז"ל (כתובות קיא,א) שהיא מכלל שבועות שהשביע הקב"ה את ישראל שלא ידחקו את הקץ ושלא יעלו בחומה. צא וראה מה אירע לבני אפרים, שמיהרו את הקץ לפני פקוד ה' את עמו ביציאת מצרים.  ועיין עוד בשו"ת הריב"ש (סי' קא), שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם ע"ש. גם הכנסת הגדולה (יו"ד רלט,לג) כתב: הנשבע שלא לדור בארץ ישראל נראה לי, שהשבועה חלה עליו. ואין זה בכלל הנשבע לבטל מצוה של תורה, שאין שבועתו חלה, כיון שאין מצות יישוב ארץ ישראל מפורשת בתורה, ואינה אלא מצוה מדרבנן. וכן מצאתי להגאון מהר"א חסון בתשובה כתיבת יד שכתב כן. וכן מצאתי עוד להגאון רבי דוד בן נחמיאס בתשובת כתיבת יד, והסכים דלא הויא אלא מצוה דרבנן. והוכיח כן ממה שלא מנאה הרמב"ם במנין המצוות. לפיכך כל ספק שיסתפקו בה אזלינן בה לקולא. אמנם ראיתי להמבי"ט בתשובה, שכתב שאין שבועה חלה עליו. והיה הדבר תמוה בעיני, עד שמצאתי להרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות שמנאה במנין המצוות, ושלא כדעת הרמב"ם. ונראה שעליו סמך המבי"ט בתשובתו הנ"ל. ומכל מקום תימה בעיני, שעזב סברת הרמב"ם ונתלה בדעת הרמב"ן, ומה גם שלא הזכיר דעת הרמב"ם כלל ועיקר. ובתשובת הרדב"ז (ח"ב סי' קטו) מתבאר, ששבועה חלה עליו, וכדעת הרמב"ם.  והנה הרמב"ן עצמו בפרשת מסעי, על הפסוק "וירשתם אותה וישבתם בה", אחר שכתב שהיא מצות עשה מן התורה, סיים, שרש"י פירש שאין המקרא הזה אלא הבטחה בלבד. ומכל מקום סיים, שנראה לו עיקר, שהפסוק בא למצות עשה של כיבוש הארץ ויישובה, ע"ש. והגאון רבי חיים בן עטר, בספר אור החיים שם, כתב, שפשוטו של מקרא כפירוש רש"י, ושלא כפירוש הרמב"ן, ע"ש. ואם כן לא נפלאת ולא רחוקה היא שיטתו של הרמב"ם, שנראה שסובר כפירוש רש"י.  ועל כל פנים כבר הבאנו דברי הרשב"ש, שאף זקנו הרמב"ן מודה בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה. וכן כתב בשו"ת חבלים בנעימים (סוף ח"ה סי' מה), שגם לדעת הרמב"ן הרי השביע הקב"ה את ישראל שלא יסכנו את נפשם לעלות בחומה. ומשום דהוה אמינא, שמכיון שמצות יישוב ארץ ישראל מצוה גדולה היא ושקולה ככל המצוות, יבואו למסור נפשם עליה, קא משמע לן על ידי השבועה הנ"ל שיזהרו שלא יסכנו נפשם, ע"ש. וכן כתב הגאון רבי צדוק הכהן מלובלין בספר דברי סופרים אות יד, שנראה לו עיקר כדעת המגילת אסתר, שאין כיום מצות עשה ביישוב ארץ ישראל, אלא רק בזמן בית המקדש, ע"ש. וכן הגאון רבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק בשו"ת בית הלוי (ח"ב סוף סי' נ) מסכים הולך לדברי המגילת אסתר הנ"ל, ע"ש. ועיין עוד בשו"ת אבני נזר (יו"ד סי' תנד אות נב והלאה), ובשו"ת דברי יששכר (סי' קמט).  ולפי זה נמצינו למדים, שגם להרמב"ן אין שום מצוה בזמננו לצאת למלחמה ולהיכנס בסכנת נפשות כדי להגן על החזקת השטחים הכבושים על ידינו בניגוד לדעת אומות העולם.ומה גם שאין לנו מלך וסנהדרין ואורים ותומים הנדרשים לכך, כמו שכתב הרמב"ן עצמו בספר המצוות (בהשגות במל"ת יז), שמצוה מוטלת על המלך והסנהדרין, כשמוציאים למלחמת הרשות או -44- למלחמת מצוה, לשאול באורים ותומים, ועל פיהם יתנהגו. וכמו שנאמר "ולפני אלעזר הכהן יעמוד ושאל לו במשפט האורים לפני ה'".  וכמבואר בברכות (ג,ב) שכאשר היה דוד מצוה אותם, לכו ופשטו בגדוד, היו שואלים באורים ותומים וכו'. והיא באמת מצוה לדורות, ולא עצה בלבד, כדמוכח בסנהדרין (טז,א) דאמרינן, "ודילמא לסנהדרין הוא דקאמר להו רחמנא דלישיילו באורים ותומים", ונשאר כן במסקנא. וכן הסכים במגילת אסתר שם, שמצוה לדורות היא, ויש לנו להביאה במנין המצוות, ע"ש.  ואם כן, כשבידינו להחזיר שטחים, ולמנוע סכנת מלחמה של האויבים, חייבים לעשות כן משום פיקוח נפש (ועיין להגאון הנצי"ב בספר מרומי שדה עירובין מה,א ודו"ק).  ועוד יש מקום לומר, שאפילו אם תמצא לומר שלדעת הרמב"ן כיבוש ארץ ישראל והחזקתה נוהגת אף בזמן-הזה, ומצות עשה מן התורה היא, מכל מקום בכיבוש שלנו, שאין לנו שליטה מלאה על כל הנעשה בשטחים, לא נחשב לכיבוש גמור שציותה עליו התורה. וכמו שכתב כיוצא בזה הגאון מקוטנא בשו"ת ישועות מלכו (יו"ד סי' סו), שעיקר המצוה אליבא דהרמב"ן אינה אלא כשהירושה והישיבה היא כאדם העושה בתוך שלו. וזוהי המצוה בכיבוש ארץ ישראל, שתהיה תחת חזקתנו וירושתנו, ולא על ביאה ריקנית של עתה, ע"ש. והרי בכיבוש שלנו היום אין בידינו לגרש את הערבים תושבי השטחים ביהודה שומרון ועזה, והם יושבים ישיבת קבע בחצריהם ובטירותם. ואפילו את האומות העובדות עבודה זרה אין בידינו להזיזם זיז כל שהוא ממקומם, בניגוד למה שציותה התורה "לא ישבו בארצך פן יחטיאו אותך לי". ואפילו הכנסיות של עבודה זרה שלהם על עמדם יעמודו, ומוגנות על ידי השלטונות, ואין פוצה פה. וכל זה מיראת אומות העולם. וברור שאין זה בכלל מצות כיבוש, שעליו ציותה התורה לפי דברי הרמב"ן. ולכן אין עלינו להסתכן על החזקת שטחים אלה.  ובפרט יש לציין, שבזמן האחרון הדרכים ביהודה ושומרון ועזה הן בחזקת סכנה, ואין לנו עליהם אלא שלטון צבאי בלבד, בלא שום אפשרות אפילו לעבור בתוכם בביטחה, וכל שכן להתיישב בתוכם. ובודאי שזה אינו בכלל מצות הכיבוש, כאדם העושה בתוך שלו, שעליו דיבר הרמב"ן. והאם יעלה על הדעת שחייבים להפעיל את הצבא שלנו לגרש בכח הנשק וביד חזקה את כל הגוים השוכנים בקרבנו בירושלים, חברון, שכם ועזה וסביבותיהם אל מחוץ לגבולות ארצנו, ולשכן במקומם מבני עמנו, כדי לקיים מצות וירשתם אותה וישבתם בה? וראה בכתבי הרמב"ן (מהדורת הרב חיים דוב שעוועל, עמוד תקטו, בפירושו לשיר השירים) שכתב: לעתיד לבוא יבואו הנפוצות המפוזרים בין העמים, ושמו להם ראש אחד, הוא משיח בן דוד, אשר היה עמהם בגלות,. 7 וברשיון מלכי האומות ובעזרתם ילכו לארץ ישראל, כדכתיב "והביאו את כל אחיכם מכל הגויים". והמלכות ההיא תהיה נמשכת, ואינה פוסקת לעולם. וזהו שנאמר: "ושב ה' אלהיך את שבותך ורחמך, ושב וקבצך מכל העמים אשר הפיצך ה' אלהיך שמה. הרי שגם הרמב"ן מסכים, שאפילו משיח בן דוד בתחלת התגלותו יבוא אך ורק ברשיון האומות, בלי לעלות בחומה, ובלי להתגרות באומות. ולא אכחד כי המהר"ח ויטל בהקדמת עץ חיים כתב, שזמן השבועה שלא לעורר הגאולה עד שתחפץ, הוא עד אלף שנה, וכמ"ש בספר הזוהר פרשת וירא וכו'. וע"ע למרן החיד"א בשם הגדולים (ח"א סי' ריט ערך רבנו אלעזר בעל הרוקח). אולם מ"מ מסתימות דברי הש"ס נראה, שהשבועה שלא ידחקו את הקץ ושלא למרוד באומות העולם, היא לעולם, עד ביאת המשיח. וכן מוכח להדיא מתרגום יונתן בן עוזיאל על הפסוק השבעתי אתכם וכו'. וכן מוכח מדברי הרמב"ם באגרת תימן, ומדברי הרשב"ש בתשובה הנ"ל, וכן מדברי הריב"ש. וע"ע ביפה תאר על המדרש רבה ויקרא (פרשה יט סימן ו). וראה עוד למהר"א גאלאנטי בספר זכות אבות, פ"ק דאבות על המשנה ואל תתודע לרשות. וראיתי שכבר האריך מאד בזה בספר ויואל משה על דברי המהרח"ו והחיד"א הנ"ל (מעמוד פה והלאה), ומשם בארה, ואכמ"ל. ודו"ק כי קצרתי". ע"כ.

שתבין ועוד מרן הגר"ע יוסף שליט"א נחשב לרב יחסית ציוני בעולם התורה ועדיין הוא אינו מבטל גמרא מפורשת, וכמו שהוא אמר לעיתון מעריב, 6 בדצמבר 1992
לאחר שהחרדים הואשמו באנטי-ציונות: "אלה סתם באו לנגח. מה זה אנטי-ציוני? זה הבל הבלים זה מושג שהם בדו מלבם. אני הרי שימשתי עשר שנים רב ראשי - תפקיד ממלכתי בכיר במדינה. במה אנו לא ציונים? אנו מתפללים על ציון, על ירושלים ועל תושביה, על ישראל ועל רבנן ועל תלמידהן. מה זה ציונים? לפי המושגים שלנו, ציוני הוא אדם האוהב את ציון ומיישם את המצווה של יישוב הארץ. תמיד אני מטיף בחו"ל לעלייה, במה הם יותר ציונים מאיתנו?"

עכשיו נץ יכול להגיד לי שהוא חולק על זה, אבל לבוא במחי יד ולבטל גמרא מפורשת ולכל האי פוסקים וענקי עולם - בוודאי לא לכבוד ייחשב לו...

"אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות" - אהוב את מלאכת המצווה של הרבנות, ושנא את השררה והכבוד של הרבנות (ספר ענף עץ אבות על המשנה)...

"יפה תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עוון" - מסכים איתך וכך נפסק בשו"ע גם בסימן קנו' סעיף א', אולם עיין "באור הלכה" על המקום שפוסק שזה נאמר על כלל העולם אבל ימצאו איזה יחידים שיהיה עיסקם אך ורק בתורה והקב"ה ימציא להם פרנסתם. וכמו שאומר התנא באבות משנה אחת אח"כ: "כל המקבל על עצמו עול תורה, מעבירים ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ". וע"ש.

ויש עוד הרבה מה להאריך, ודקדק ומצא קושטא כי קיצרתי.

באהבת ישראל ערן.

נ.ב - מי שלא מוחה בעוון ביזוי ת"ח נתפס בעוון, ואינני רוצה חלילה להיתפס בעוון כה חמור כמו שראית לעיל...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 06, 2008, 02:07:57

ערן, תודה לך שהוכחת קבל עם ופורום, היכן מצויות דעותיך,
אני עדיין אינני מבין דבר פשוט, מה אתה עושה בדיוק בפורום הזה, הרי הרב כהנא בעצמו אמר וכתב במפורש שתוקף שלוש השבועות כבר נגמר.
אתה סילפתי את דבריי מהחל ועד כלה ועוד מבקש שדווקא_כך ישפוט על פי הפרשנות הסלפנית שלך ששלפת ממוחך הקודח, אין לך בושה?
אתה חוזר כמו פטיפון שבור דברייך, אתה מצטט רק את המקורות שנוחות לשיטתך בעניין שלוש השבועות ומתעלם מרבים אחרים לגבי תוקפם לימינו (ע"ע החוברת המופלאה שהוציא ר"מ בישיבת קרני שומרון בדיוק על זה, מקורות רבים כל כך שעוברים את כל הציטטות שלך וגם חלקם הגדול סותר את תפיסתך).
ועם אתה מביא את האדמו"ר מסאטמער ("ויואל משה") כתנא דמסייע, אני עדיין לא מבין, בשם איזו צביעות אתה מתגורר פה בישראל? 
אתה עובר בעצמך על שלוש השבועות בעצם המצאותך פה ומטיף נגדי בעניין זה, עד לאיזה רמת שקרים, סילופים, עוויתות, וצביעות אתה מסוגל עוד להגיע.
שברת פה שיאי גינס בסתירות לוגיות הפשוטות ביותר, אתה עונה כמו רובוט על טייס אוטומטי, הויכוח איתך אכן התחיל טוב אבל גלש לפסים מכוערים כי אתה פשוט לא עמדת באף מידת יושרה שהיא, ואם אתה בנאדם לא ישר, תורתך שווה לכפרות, כל הציטטות שלך, המחאות שלך נגדי, כל מסע צרות המוחין שלך והקנאות שלך, מקומם בפח האשפה של העם היהודי, פשוט כי אתה לא ישר, דרך ארץ ממך והלאה.
כפי שאתה מודה בסוף הודעתך האחרונה, דרך ארץ אכן ממך והלאה, מלסטם את הבריות.
אם אתה בן אדם לא ישר, אין לי איתך שיג ושיח, ציטוטיך לא עושים עליי רושם, אין לי בעיה גם לעשות העתק/הדבק ממקורות רלוונטיים כדי למלא חצי עמוד תגובה בפורום.

ואתה עוד מעז לדבר על כבודה של תורה?
"הין צדק, איפת צדק, מאזני צדק" "לא תישא פני דל", "לא תטה משפט", "והשוחד יעוור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקים", איסורי הונאה למכביר, תמים תהיה עם ה' אלוקיך.
אתה אדם מסכן, אבל מה שהכי הורג אותי, זה איך אדם לא ישר כמוך מעז לעמוד מול מלך מלכי המלכים ביום הדין? איך אתה מעז לבוא לפני היושב במרומים
כשאחד פה ואחד בלב? אין לך מינימום בושה?

אל תענה לי, תענה לבורא עולם, רק לו אתה צריך לספק דין וחשבון, ועליו ידידי, אתה לא יכול לעבוד...........

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 06, 2008, 03:31:06

מבלבל את השכל... אני כתבתי מפורש: "עכשיו נץ יכול להגיד לי שהוא חולק על זה (=וזה לגיטימי), אבל לבוא במחי יד ולבטל גמרא מפורשת ולכל האי פוסקים וענקי עולם - בוודאי לא לכבוד ייחשב לו..."

לא אני הבאתי את האדמו"ר מסאטמר כתנא דמסייע ליה אלא מרן הגר"ע שליט"א, ומצחיק שמתוך מיליון פוסקים אתה נתלה רק בצאוורו (ומה שהדגשתי את דבריו הינו משום שהוא מיישב את המהרח"ו עם הגמרא, ולא לעצם דין שלשת השבועות) - אתה רואה מה שאתה רוצה לראות, ראיה סלקטיבית, ואינני מאמין שעברת על כל דברי מרן, אינני חושב שיש לך בכלל את הכלים האינטלקטואלים תורניים להבין את דבריו... ובכלל לא עיינת בדבריו מהי ציונות אמיתית בהשקפת היהדות, ולמה מצוות יישוב א"י אינה סותרת את שלשת השבועות... אתה פזיז ונמהר ופועל מתוך אימפוליסביות , ולא יושב לעיין בדברים כדבעי, כמו ילד קטן שפגעו לו בכבוד, ולא יודע להשיב מלחמה אינטלקטואליות שערה מיד אתה נחית לירידות ובזיונות ומצטט פסוקים שאפילו אתה לא מבין מהם...

לבריות יש לי כבוד, אתה נץ שמבזה בית-דין רבני ודיינים - לך אין לי, וזאת הלכה מפורשת בשו"ע:  המבזה תלמיד־חכם, צריכים בית־דין לנדותו ברבים, אם באו עדים על כך. ואפילו לא חירפוֹ רק בדיבור, ואפילו שלא בפניו. ואינם מתירים לו, עד שיפייסנו. ומן הדין היה לקנסו גם־כן שישלם לַתַּלמיד־חכם ליטרא של־זהב, אבל אין נוהגים כן, אך יקנסוהו כראות עיניהם, לפי המבייש והמתבייש .ויש רשות לתלמיד־חכם עצמו לנדות את עם־הארץ שביזה אותו, ואינו צריך עדים ולא התראה. וכן הוא המנהג בקהילותינו, ומדת חסידות שימחול על כבודו ויסלח לו. אך אם ביזהו בפרהסיא, אסור לו למחול על כבודו. ואם מחל, נענש, שזהו בזיון התורה. אלא חייב לנקום ולנטור הדבר כנחש עד שיבקש הלה מחילה. ותלמיד־חכם לעניינים אלו, נחשב מי שהוא יגע בתורה וראוי להורות, ובני אדם מכבדים אותו מחמת תורתו, מהדרים אותו ועומדים מפניו. ע"ש.

דווקא כך (גם לך מותר נץ) עיין במאמר הבא:
http://www.nfc.co.il/Archive/002-D-15669-00.html?tag=03-19-16

נ.ב - אין לי אפילו שמץ של מושג איזה שטויות בילבת בשכל בהודעה הקודמת, פשוט איבדת את זה אחי, ועצוב לי...
ודווקא כך - עיין בתשובות המנומקות שלי לאורך ולרוחב, ומשופעים בדברי חז"ל, לעומת כתובת הנאצה והשיטנה שלו, שריקים מתוכן...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 06, 2008, 15:18:21

אני לא ביטלתי את הגמ', אתה מבלבל את המוח בלי כל קשר לכלום, אתה זה שמנפיץ שקרים, קורא לי לי ילד? מי שהוכיח ילדות פה זה רק אתה.
אתה שוב חוזר כמו פטיפון שבור על תוכן הודעה בניסוח טיפה שונה, דוגרי, פשוט נמאסת, מרוב שיעמום פשוט הרדמת לי את האונה השמאלית במוח.[
ואפרופו אינטלקטואליות אתה זה שעיקרת את הויכוח בינינו מכל רמה אינטלקטואלית שהיא.
המאמר שהבאת מ-NFC מעלה חשדות בלבד שלא התבררו עד תומם, ואם שורה כל כך גדולה של ראשי ישיבות וענקים בתורה תומכים ברב דרוקמן ועומדים מאחוריו, אזי מול מה שאתה מציג, אני פשוט בוחר לצדד במחנה שקרוב לליבי.
צר לי, אבל הטאליבניזם הילדותי שאתה מציג פה מתגבר מהודעה להודעה, אתה נשמע כמו איזה פוסטר בוי של סדנה לשטיפת מוח או זומבי שמשנן מנטרות, לא שמעתי ממך דברים מעבר לכך.
שאבתי דווקא את דוגמת האדמו"ר מסאטמער, כדי לחשוף את הבלוף שלך, זה הכל, הוכחת את שביקשתי להטעים מלכתחילה, פשוט שיחקת לידיים שלי מהודעה להודעה, תודה לך.
אתה פשוט הוכחת את טענותיי אחת לאחת.
ועצם זה שלא הבנת את הודעתי האחרונה בשל הסיבה הפשוטה, זה היה כתב אשמה חמור כלפייך, שאתה לא התאמצת כלל להפריך, תודה גם על זה.
בהודעתך הקודמת אמרת מפורשות שאתה מחרים אותי ומנתק ממני מגע טוטאלי בשל מה שאתה הגדרת כביזוי תלמידי חכמים, לאור הודעתי האחרונה חזרת והגבת לי, שאלתי אליך היא: יד ימין איננה יודעת מה יד שמאל עושה?
אתה פשוט עלבון לאינטלגנציה הבסיסית האנושית של כל יצור אנוש כלשהו, אה, ואתה ממש לא אדם ישר.
אתה זה שאיבדת את זה מהרגע שהחלטת להעביר את הדיון מרמה אינטלקטואלית להטחת עלבונות ושינון מנטרות כמו זומבי או רובוט על טייס אוטומטי.
אמנם לא הבאתי מגה טונות של ציטוטי העתק/הדבק כמוך מדברי חז"ל, אבל כן הבאתי כמה משפטים מחז"ל ומהתורה שנגעו לעצם העניין ממוחי למקלדת ומשם למסך, זה שאתה שופך פה דברי חז"ל לא עושה אותך צודק יותר או חכם יותר.
מעבר לציטוטי העתק הדבק שלך לא ראיתי תוכן בכלל.
אתה מזכיר לי את המשתמש Moreletora.com ששפך פה ציטוטים הזויים מהתנ"ך כדי לצאת נגדנו בשם הכת הקראית, אינך שונה ממנו.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על יוני 08, 2008, 19:43:40

בס"ד

ערן, בלי להתייחס כרגע לנושאים המהותיים בויכוח בינך ובין נץ, אני מוכרח לציין שנץ צודק כשהוא אומר שאתה חוזר כמו תקליט שבור על אותן טענות, שוב ושוב ושוב -- הרי את זה חויתי באופן אישי בויכוחים קודמים איתך, ובשלב מסויים זה באמת מתחיל לשעמם.

הצורה שבה אתה וגם נץ נפגעים באופן אישי מדברי הנאצה אחד של השני ומגיבים בתוקפנות מעידה על חוסר אמונה -- הרי הכל מאת הקב"ה, ואין אדם נוקף (פוצע) אצבעו מלמטה אלא אם כן מכריזין על כך מלמעלה, וכאשר יהודי פוגע בכבודנו, הרי לא הוא זה שפגע בכבודנו אלא הקב"ה השתמש בו כשבט להעניש אותנו או להעיר את תשומת ליבנו לבעיה מסויימת, ובמקום לכעוס, להיפגע ולהשיב מלחמה שערה, יש להבליג על כבודנו, לקבל את יסורנו באהבה, שהרי אין יסורים ללא עוון, לפשפש במעשינו ולהבין שהקב"ה בלבד מנהל את עולמו, ואין עוד מלבדו.  כך שמהבחינה הזאת אני מאוכזב משניכם -- שני ת"ח נבונים ששוכחים שאמונה, ענווה ואהבת ישראל קודמות לכל.  מצד שני, אני יכול להבין איך נץ איבד את סבלנותו, מכיוון שקשה מאוד להתווכח איתך, ערן -- הטיעונים שלך לא ממוקדים, ואתה מאריך בדברים ללא צורך, וזה מעייף.

התרומה שלך להבנת החומרה של ביזוי כבוד תלמידי חכמים לא ניתנת לערעור ומורגשת היטב בפורום -- השפעת באופן חיובי לא רק עלי (ואני מודה לך על כך), אלא גם על חיים ששינה את סגנונו לגבי ש"ס והחרדים, ואני בטוח שגם על חברי פורום אחרים.  ועל כך תבורך.  ברור שזיהוי מקרים מצערים של ביזוי כבוד ת"ח היא יכולת מפותחת אצלך, כעת הגיע הזמן לפתח יכולות אחרות, כמו, למשל, היכולת להתווכח באופן אפקטיבי ומשכנע בויכוח אינטלקטואלי, בלי לעייף את יריבך האינטלקטואלי ואת שומעיך, ובלי להיפגע באופן אישי, גם אם סבלנותו של יריבך פוקעת והוא מגיע לידי הטחת האשמות ודברי נאצה, שזה מצער, אבל זה קורה מדי פעם.  בכל פעם שנץ כתב דברים שפגעו בכבודך, הרי זה היה הקב"ה שהעמיד אותך בנסיון, שוב ושוב, בתקוה שאולי הפעם תזכור מי זה שמייסר אותך באמת, מתוך תקווה שתתחזק באמונה.  כל דברי אלו תקפים גם לגבי נץ וגאה בזה -- היינו, כאשר אתה הטחת בפניו עלבונות, היה זה הקב"ה שהשתמש בך להעניש אותו, וכמובן שזה לא תירוץ שהרי מענישים אדם על ידי חייבים.  היינו, להיות מקל בידיו של הקב"ה שבו מוענש יהודי אחר מעיד על היותנו חייבים, ודורש תשובה וחשבון נפש.

אני מצטט מתוך בגן האמונה (עמ' עז-עח):

... למעשה כל עוון הוא תוצאה של גאווה, כמו שכתוב (דברים ח, יד) "ורם לבבך ושכחת את ה' אלוקיך...", ולכן כל היסורים באים לרמז לאדם שהוא אינו חי את האמונה ש"אין עוד מלבדו", ושהוא בעצמו אינו כלום.  כי כל הנפילות של האדם הם בגלל הגאווה שלו.  כמו שכתוב (משלי טז:יח) "לפני שבר גאון ולפני כשלון גבה רוח" ... היסורים באים על האדם כדי לשבור לו את הגאווה, וזו טובה גדולה לאדם, מאחר וכל מי שיש בו גאווה אינו יכול להתקרב אל הבורא...  בשביל שידע האדם לפרש את רמזיו של הבורא ולהבין על איזה עוון באו לו היסורים, צריך הוא לדעת שהקב"ה מנהיג את העולם במדה כנגד מדה, דהינו שהיסורים מכוונים באופן כזה שלפיהם יוכל האדם לדעת במה פגם.

עכשיו, כשאני חושב על זה, שם המשתמש "נץ וגאה בזה" לא משקף את הדברים שלמעלה -- המונח "נץ" שאוב ממקורות חילוניים ומקושר אצל רוב החילוניים ל"ימניות".  למה להיות גאה ב"נציות" או "ימניות" באופן כללי?  אולי היה עדיף "מקנא לה' וגאה בזה".  וגם שם המשתמש שבחרתי בו -- "דוקא_כך" -- מרמז על עקשנות וגסות רוח לשמה.  צריך לחשוב על משהו אחר.

בכל מקרה, אנחנו, ת"ח שלומדים תורה באופן (פחות או יותר) קבוע, צריכים להוות דוגמה אישית עבור חברי פורום "ימניים" אחרים שאינם לומדים תורה.  זו אחריות כבדה, ואני מתפלל שאני ואתה ונץ נעמוד בנסיונות שבהם הקב"ה יעמידנו בעתיד, לטובת אחינו החילוניים שמחפשים הדרכה לגבי המהות האמיתית של אמונה בקב"ה ובתורתו.  הדור שלנו זקוק למנהיגים שיפגינו את היכולת לשלב בין הכרת החשיבות של מצוות לאומיות, גבורה, וקידוש השם מתוך מסירות נפש והפגנת עז ובטחון בה', וכמו כן מצוות פרטיות, ענווה ואהבת ישראל.  אני, שהגעתי לאמונה מתוך "ימניות", קידוש השם, "מוות לערבים", וכו', עובד כעת על פיתוח מדות אחרות (ענווה, קבלת יסורים באהבה, מצוות אישיות, וכו') כדי להגיע לאיזון, מכיוון שבלי האיזון הזה נישאר מפולגים לקבוצות כמו ש"ס שמתעלמות לחלוטין מחשיבותן של מצוות לאומיות, וקבוצות של יהודים שיום אחד ח"ו לא יהססו ח"ו לשפוך את דמם של ת"ח כמו שעשה בר כוזיבא בזמנו, בתואנה שזה לשם שמיים ולהחשת הגאולה.

באהבת ישראל,
דוקא_כך (לעת עתה...)

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 12, 2008, 12:10:55

דוקא_כך,
מקבל אני את דבריך הנכוחים, דבר דבור על אופניו.
בויכוח עם ערן, הרגשתי צורך "לעמוד על רגליי האחוריות" כדי לגונן על ציבור שלם ועל עמדה קונקרטית וחשובה, ערן החל במהלך "נמוך מצח" ולקח את הויכוח למחוזות שלא אני רציתי להגיע אליהם.
אבל, לא יכולתי להשאר חייב, נסחפתי קצת בתגובותיי, והדיון הגיע לאן שהגיע.
אני בדרך כלל לא נגרר לרמות האלה, אין זה דרכי, אין זה אורך מחשבתי, אבל הפעם הרגשתי צורך בכך.

לגבי הכינוי שלי- נץ וגאה בזה כאן אני לא מסכים איתך, בשל העובדה שגם בתוך החברה הדתית, ישנם גישות שמאלניות בהגדרה (כגון: הקיבוץ הדתי או ראשי ישיבת "הר עציון" בגוש עציון, שמקנאים לה' לא פחות ממני) לכן ראיתי לנכון דווקא בתור יהודי שומר תורה ומצוות ודווקא בתור איש חושב להשתמש בהגדרה לא דתית במכוון, כדי להביע עמדה ולהדגיש היכן עומדות עמדותיי בנושאים העולמיים, את תפיסת עולמי הפוליטית שאבתי לאו דווקא דרך שמירת תורה ומצוות והתסכלות דתית (שלמצער איננה בהכרך אומרת ש-ימניות הולך איתה יד ביד) אלא יותר דרך לימוד הסטוריה ומקורות לאו דווקא יהודיים.
דרך לימוד הההסטוריה של האיזור, הסטוריה של האיסלם, הקשרים בין הנאציזם, האיסלם, פשעי רוסיה הסובייטית וכו' וכו'.
סיימתי את הספר The Politically Incorrect Guide to Islam (and the Crusades), שהוסיף לי עוד ידע על כמה דברים קטנים שלא ידעתי (בעיקר על מסעות הצלב, שכאמור, ההתמחות שלי מתמקדת בעיקר בהסטוריה העולמית של ה-250 שנה האחרונות).
עכשיו אני באמצע לקרוא ביוגרפיה על סטאלין מאת סיימון סיבאג מונטיפיורי- "סטאלין, חצר הצאר האדום".
ששוב, מראה לי מי באמת האויב בסיפור הזה ולהיות מופתע עד איזה רמות היו יהודים מעורבים עד ארכובותיהם ביסוד הדבר הזה שנקרא "בריה"מ" (או "אמפריה של רשע" כפי שאמר בשעתו ג'ימי קרטר- אולי הדבר הנכון היחיד שהוציא מפיו במהלך חייו).
כך שהשם "נץ וגאה בזה" הולם אותי ואת קו מחשבתי ותפיסת עולמי ואינני חוזר בי.

תודה על דבריך הנוכחים, דוקא_כך (לעת עתה...), נץ וגאה בזה

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 12, 2008, 13:52:49

ועל זה נאמר: "אאוץ'" http://www.inn.co.il/News/Flash.aspx/220613#rss (http://www.inn.co.il/News/Flash.aspx/220613#rss)

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 12, 2008, 21:28:29

דווקא כך אשריך על ההודעה מלאת אהבת ישראל, מחכימה וכמובן עם מבואות ומקורות - אשריך!

נץ - ובכן לפני האאוץ' שלך בוא נראה מה ההלכה היהודית חושבת על בתי המשפט המדינת-ישראל ועל השופטת בדימוס טובה שטרסברג-כהן, ועל דורקמן וחבר מרעיו שהחליטו להגיש תלונה בערכאות האזרחיות:

בפרשת משפטים כתוב:"ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם", וחז"ל לומדים מכך "לפניהם, ולא לפני ערכאות של גויים" , (ובאמת זה הזמן והמקום למחות ולהביע צער עמוק על הטרגדיה הנוראה שיהודים מסדירים סכסוכיהם עם יהודים אחרים בערכאות של גויים). ורש"י מביא על פסוק זה : "לפניהם. ולא לפני גוים ואפילו ידעת בדין אחד שהם דנין אותו כדיני ישראל, אל תביאהו בערכאות שלהם. שהמביא דיני ישראל לפני גוים מחלל את השם ומיקר שם האלילים להשביחם (ס"א להחשיבם) שנאמר : "כי לא כצורנו צורם ואויבינו פלילים", כשאויבינו פלילים זהו עדות לעילוי יראתם".

ונפסק בשו"ע חו"מ סי' כ"ו ס"א: "אסור לדון בפני דייני עכו"ם ובערכאות שלהם, אפילו בדין שדנים כדיני ישראל אפילו נתרצו בעלי דינים לדון בפניהם אסור, וכל הבא לידון בפניהם הרי זה רשע, וכאילו חירף וגידף והרים יד בתורת משה".

וברמ"א שם: "ויש ביד בי"ד לנדותו ולהחרימו עד שיסלק יד עכו"ם מעל חבירו, וכן מחרימין המחזיק ביד ההולך לפני עכו"ם, ואפילו אינו דן לפני עכו"ם רק שכופהו ע"י עכו"ם שיעמוד איתו לדין ישראל, ראוי למתחו על העמוד".

וברור שלבית המשפט בישראל כיום יש דין של "ערכאות אזרחיות" עם כל התובנות ההלכתיות שנובעות מכך, וכבר התחבר ספר שלם על כך בשם: "בתי-המשפט בהלכה" של הרב מונסנייר יגאל. הגאון מופת הדור החזון איש זצ "ל ( סנהדרין סימן ט"ו אות ד' ) כתב: שהדבר ברור שאין שום נפקא מינה בין הדן בפני עכו "ם , לבין הבא לדון אצל שופט יהודי הדן על פי חוקים זרים שבדו אומות העולם , ואדרבה הדבר יותר מגונה ששופטים יהודים המירו את משפטי ה' ותורתו הקדושה למשפטי ההבל של הגוים , ואפילו אם יסכימו כל בני העיר על זה , אין שום ממש בהסכמתם.
וכן פסק מרן הגר"ע יוסף שליט"א בשו"ת יחווה דעת חלק ד' סימן סה', עיין בתשובה:
"ודע כי אף על פי שהסמכות החוקית כיום מטעם הממשלה לדון היא לבתי המשפט החילוניים והשופטים שם יהודים הם, עם כל זה ברור על פי דין תורתנו הקדושה - התובע את חבירו בבתי משפט שלהם גדול עוונו מנשוא, והוא בכלל מה שפסקו הרמב"ם והשולחן ערוך, שכל הדן בערכאות [בתי משפט] שלהם הרי זה רשע וכאילו חרף וגידף והרים יד בתורת משה רבינו..."
http://www.sanhedrin.co.il/ovadia.pdf.pdf

ובכן בעצם העובדה שדרוקמן וחבר מרעיו הגישו תלונה לכבוד השופטת טובה שטרסברג-כהן, (וגם השתתפו בעתירה לבג"ץ דרך אגב) הרי הם הכירו בכוחו של בית הדין האזרחי - שיש לו דין של ערכאות ואפילו דינו יותר חמור מצד ההלכה, הרי אלו לפי ההלכה היהודית רשעים כאלו הרימו יד בתורת משה, ויש למותחם על העמוד!!!

בפברואר 1999 דיבר מרן הגר"ע יוסף על בית המשפט העליון ואמר:

אלו קוראים את עצמם בית משפט עליון? לא שווים. בבית משפט תחתון צריך לשים אותם. הם, בשבילם ברא את כל הייסורים שבעולם. כל מה שישראל סובלים, רק בשביל הרשעים האלה. ריקים ופוחזים. שיפחה כי תירש גבירתה. מה הם יודעים? ילד שלנו בן 8-7 שנה יודע ללמוד יותר טוב מהם ללמוד תורה. אלה שמו אותם בבית משפט עליון. מי בחר בהם, מי עשה אותם שופטים, אלא שר המשפטים, צר ואויב הוא אהב אותם והוא המליץ שצריכים לבוא אצל הנשיא והנשיא שם אותם שופטים. מה, עשו בחירות? מי אמר שהעם רוצה כאלה שופטים רשעים כאלה. כולם סוררים ומורים. אין להם לא דת ולא דין. כולם בועלי נידות. כולם מחללי שבת. אלה יהיו השופטים שלנו? עבדים משלו בנו".

עכשיו נץ במקום להתלהם, עם תוכל לחלוק על טענותי עם מבואות ומקורות אשמח לשמוע...

נ.ב - לצערינו הרב יהודים תמיד היוו חוד החנית במאבק נגד תורת משה - מתיוונים, ניקולס דונין ושאר מתנצרים למיניהם, יבסקציה, טומי לפיד וחבר מרעיו, ועל זה אמר הכתוב: "מהריסיך ומחריביך ממך יצאו"...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 12, 2008, 23:45:51

א.) עצם האסוציאציה שלך בין הרב דרוקמן (הרב דרוקמן בשבילך, ולא "דרוקמן", הוא לא חבר שלך, אז אתה ודווקא אתה שתקף פה על ימין ועל שמאל על ביזוי תלמידי חכמים, אתה פשוט כורת את הענף עליו אתה יושב, כמה חבל...)
לבין: "מתיוונים, ניקולס דונין ושאר מתנצרים למיניהם, יבסקציה, טומי לפיד וחבר מרעיו"- היא כשלעצמה אומרת לי הכל, שוב, אתה מספק לי את כל ההוכחות שהייתי צריך, תודה.

ב.) זה לא היית אתה שסמכת על היועץ המשפטי לממשלה כשדברת על הוכחות "משפטיות" לחוסר התנהלות תקינה של הרב דרוקמן ומערך הגיור עליו הוא מופקד? זה לא היה גורמים, נשמות טובות מהעסקונה הליטאית שדאגו להעביר את העניין למני מזוז? אז פתאום זה פסול כשזה בא מה"מזרוחניקים הכופרים" אבל זה כשר בהשגחת הבד"ץ העדה החרדית שומרי החומות כשזה בא מחצרו של הרב אלישיב?

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 13, 2008, 00:02:32

שוב כהרגלך אתה מדבר בשם עצמך שלי שום מבואות ומקורות אחרי שביקשתי מפורשות רק מקורות, לגוף העיניין:

א) ומרן ר' יוסף קארו פוסק בשו"ע סימן קסג' סעיף יד' כותב (בין היתר): "...ותלמיד־חכם לעניינים אלו (לכבדו), נחשב מי שהוא יגע בתורה וראוי להורות, ובני אדם מכבדים אותו מחמת תורתו, מהדרים אותו ועומדים מפניו". ע"כ.
אדם שהולך לדון בערכאות אזרחיות נחשב ע"פ ההלכה היהודית כמרים יד בתורת-משה, לא איכפת לי מאיזה מסגרת הוא חרדי/חסידי/ליטאי וכו'...
ביה"ד הוציא לאור את פסיקתו נגד מעשים של דרוקמן וחבר מרעיו ע"פ ההלכה היהודית, ולצערינו הדרך היחידה לאכוף הלכה למעשה את הדין הכשר ולמצות את הדין עם חבורת מרימי-יד בתורת משה האלה, הוא באמצעות פניה למערכה המשפט והאכיפה האזרחית, וזה אינו משנה כהוא זה את פסיקתו של ביה"ד, וזה לגמרי הפוך ממה שמנסים דרוקמן וחבריו לעשות, שזה לבוא לבית-משפט חילוני ולהגיד שלביה"ד הרבני הגדול בי-ם אין לו סמכות בנושא גיורים! אתה מבין את הפרדוקס, לבית-המשפט החילוני יש סמכות לדון בגיורים ולאשר אותם ואילו לביה"ד הרבני אין סמכות לפי שיטתו, זאת אומרת שהוא מכיר במסכות בג"ץ ופוסל את סמכות ביה"ד הרבני - והרי זה כמרים יד בתורת משה!!!

ב) אם אתה מתמצא קצת בכתבי הרב כהנא הי"ד תראה שהוא חוזר כמו מנטרה על כך שהמלחמה האמיתית שלנו היא עם המתיוונים (או המיתגוים בלשונו הקדוש יותר מאשר עם הגוים עצמם!!

כל טוב!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 13, 2008, 00:15:50

ציטוט של: eran על יוני 13, 2008, 00:02:32

שוב כהרגלך אתה מדבר בשם עצמך שלי שום מבואות ומקורות אחרי שביקשתי מפורשות רק מקורות, לגוף העיניין:
א) ומרן ר' יוסף קארו פוסק בשו"ע סימן קסג' סעיף יד' כותב (בין היתר): "...ותלמיד־חכם לעניינים אלו (לכבדו), נחשב מי שהוא יגע בתורה וראוי להורות, ובני אדם מכבדים אותו מחמת תורתו, מהדרים אותו ועומדים מפניו". ע"כ.
אדם שהולך לדון בערכאות אזרחיות נחשב ע"פ ההלכה היהודית כמרים יד בתורת-משה, לא איכפת לי מאיזה מסגרת הוא חרדי/חסידי/ליטאי וכו'...
ביה"ד הוציא לאור את פסיקתו נגד מעשים של דרוקמן וחבר מרעיו ע"פ ההלכה היהודית, ולצערינו הדרך היחידה לאכוף הלכה למעשה את הדין הכשר ולמצות את הדין עם חבורת מרימי-יד בתורת משה האלה, הוא באמצעות פניה למערכה המשפט והאכיפה האזרחית, וזה אינו משנה כהוא זה את פסיקתו של ביה"ד, וזה לגמרי הפוך ממה שמנסים דרוקמן וחבריו לעשות, שזה לבוא לבית-משפט חילוני ולהגיד שלביה"ד הרבני הגדול בי-ם אין לו סמכות בנושא גיורים! אתה מבין את הפרדוקס, לבית-המשפט החילוני יש סמכות לדון בגיורים ולאשר אותם ואילו לביה"ד הרבני אין סמכות לפי שיטתו, זאת אומרת שהוא מכיר במסכות בג"ץ ופוסל את סמכות ביה"ד הרבני - והרי זה כמרים יד בתורת משה!!!
ב) אם אתה מתמצא קצת בכתבי הרב כהנא הי"ד תראה שהוא חוזר כמו מנטרה על כך שהמלחמה האמיתית שלנו היא עם המתיוונים (או המיתגוים בלשונו הקדוש יותר מאשר עם הגוים עצמם!!
כל טוב!

א.) אני לא צריך להביא מקורות כשאתה עצמך מספק לי את כל התחמושת שאני צריך.
ציטוטים מגמתיים על ידי העתק/הדבק, לא עושים על אף אחד רושם, אז פשוט תחסוך לי את זה.
זה לא מעיד על בינה או חכמה יתירה, בייחוד כשזה חוזר על עצמו, אותם ציטוטים החוזרים על עצמם, הבנו כבר לפני 80 הודעות שלך את שרצית לומר, תודה.
כשגדולי הליטאים לא הסכימו לשבת ליד הרב עובדיה יוסף, כשהם יצאו נגדו בעיתון "יתד נאמן" וה"מודיע" בשפה שאיננה משתמעת לשני פנים, אז פתאום זה לא ביזוי תלמידי חכמים, למה? בגלל שזה נעשה בהכשר הבד"ץ העדה החרדית, כך בדיוק אתה נוהג כלפי רבנים גדולים שכל "אשמתם" הוא זה שכיפה סרוגה לראשם המחזיקים "רחמנא ליצלן" באג'נדה "מזרוחניקית" בעליל (אוי לאזניים שכך שומעות...)
פניה למני מזוז שיפתור עינייני גיור זה לא ערכאות, כי זה נעשה על ידי שומעי ליקחו של הגרי"ש אלישיב, וכשה"מזרוחניקים" מגיבים באותם כלי נשק, אזי זה ערכאות ויוצאים נגדם בכל כלי נשק וורבאלי אפשרי, שאלתי אליך היא- עד כמה נמוך אתה מוכן לרדת?

ב.) ואם אתה בקיא גדול בכתבי הרב כהנא, לא היית מעלה על דעתך לכתוב זאת, כי שוב, אתה מגמתי להחריד, ולוקח את שבא לך כדי לקדם את האג'נדה שלך,
כשזה מגיע למלחמה במתיוונים אזי הרב כהנא כשר, אבל כשזה מגיע לעניין שלושת השבועות, אזי פתאום הרב כהנא פסול? עד מתי תמשיך עם הצביעות הזו ערן?

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 13, 2008, 01:59:59

כרגיל מבלבל בשכל בלי מקורות, תסלח לי אבל "העתק-הדבק" שלי הם ציטוטים הישר משו"ע ודברי סופרים אשר מפיהם אנחנו חיים!!!

וודאי שכל אדם שמבזה ת"ח יענש, ולא איכפת לי אם זה מעיתון המודיע/יתד נאמן וכל שאר סיפרות העיתונות למינה!!!

וודאי שיש לי הערכה והערצה רבה כלפי ראשי הציונות-הדתית כאשר הם עושים ע"פ ההלכה ולא נוטים ממנה, ואפילו שיש דברים שאינני מסכים עמהם בהשקפה, בכל אופן וודאי שיש לי הערכה רבה כלפיהם - ת"ח הם!!!

כאשר בהי"ד הרבני מוציא לאור פסק דין שיש לו תוקף הלכתי (ולא מעניין אותי מה בית-המשפט החילוני חושב) והדרך היחידה להביא את הדבר לידי ביצוע זה שימוש במערכת האכיפה והמשפט החילוני אין זה עבירה להיפך הם הופכים לשליחי מצווה שמקיימים את רצון הבית-דין, כמו היום שאין לביה"ד הרבני כוח להכניס לכלא סרבני-גט אא"כ בית-המשפט השלום אישר זאת, אזי בית-הדין מעביר את הפסיקה לביהמ"ש שמשתמש באכיפה לבצע את פסיקתו את ביה"ד הרבני... ואותו דבר כאן - דרוקמן וחבר מרעיו גיירו גוים שלא ע"פ ההלכה היהודית, ומגיע להם עונש ע"פ ההלכה היהודית, ומכיוון שאין לביה"ד סמכות חוקית להעניש אותם הם השתמשו בכלים שעומדים לרשותם על מנת להעניש את מי שמגיע לו עונש, שוב - ע"פ ההלכה היהודית !!

ולגבי הרב כהנא הי"ד - מה הקשר בין עיניין שלושת השבועות למתיוונים? זה שתי סוגיות נפרדות, אבל כהרגלך המוח שלך "קושר קשרים"...
ובכן בניגוד אליך אינני מתכוון להשמיט חלק מהגמרא ולהתעלם מכל הני פוסקים, הגמרא על מקומה עומדת!! אז איך בכל זאת אני יושב בא"י ובכל זאת מטיף עלייה לא"י? ובכן זה שאלות של האם בא אחד ודוחה את השני:
א) האם יש להתחשב בשלושת השבועות כאשר לעם ישראל קיים חשש פיזי של כליה, כפי שההיסטוריה הוכיחה את עצמה לאורך הדורות: אינקווזיציות, פרעות, פוגרומים, שואות וכו'?
ב)האם יש להתחשב בשלושת השבועות כאשר לעם ישראל קיים חשש של כליה רוחנית והתבוללות, כפי שאנו רואים בארה"ב נישואי תערובת, והתבוללת רח"ל?

אז שוב הגמרא עומדת אבל לפעמים יש "שעת-הדחק" , או חשיבות של עיניין אחד יותר מהשני: "פיקוח נפש דוחה הכל"...

ולגבי המתיוונים - ובכן זה הנביא שאמר "מהריסיך ומחריביך ממך יצאו", כך שאם אתה רוצה לחלוק על הנביא, זבש"ך...

נ.ב - לגבי הציטוט שלך מיומנו של ד"ר יוזף גבלס (שר"י), ובכן כותב פיטר פדפילד בספרו "הימלר" עמ' 13: "... גבלס היה שקרן מקצועי. הוא שיקר למען היטלר ולמען ההיסטוריה. מי שמקבל את הכתוב ביומנו בנושאים רגישים כמשהו שאינו אלא תעמולה  מחושבת, במיוחד אותן פסקאות הנוגעות בקנוניות ובהטעיות שנקטה המפלגה כדי לעלות לשילטון, ואח"כ להחזיק בו ביד קשה, אינו אלא טועה"!!!!

אתה מביא ראיה מדברי גבלס, כאילו משמע שאתה מקבל את דבריו ומשתמש בהם עוד כנגדי - תשאר להאמין בדבריו של גבלס ולהאשים בהם יהודים אחרים, כאשר במקרה הטוב תהיה בגדר - "אינו אלא טועה"!!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על יוני 13, 2008, 02:15:40

ציטוט של: נץ וגאה בזה על יוני 12, 2008, 12:10:55

דוקא_כך,
מקבל אני את דבריך הנכוחים, דבר דבור על אופניו.
בויכוח עם ערן, הרגשתי צורך "לעמוד על רגליי האחוריות" כדי לגונן על ציבור שלם ועל עמדה קונקרטית וחשובה, ערן החל במהלך "נמוך מצח" ולקח את הויכוח למחוזות שלא אני רציתי להגיע אליהם.
אבל, לא יכולתי להשאר חייב, נסחפתי קצת בתגובותיי, והדיון הגיע לאן שהגיע.
אני בדרך כלל לא נגרר לרמות האלה, אין זה דרכי, אין זה אורך מחשבתי, אבל הפעם הרגשתי צורך בכך.

לגבי הכינוי שלי- נץ וגאה בזה כאן אני לא מסכים איתך, בשל העובדה שגם בתוך החברה הדתית, ישנם גישות שמאלניות בהגדרה (כגון: הקיבוץ הדתי או ראשי ישיבת "הר עציון" בגוש עציון, שמקנאים לה' לא פחות ממני) לכן ראיתי לנכון דווקא בתור יהודי שומר תורה ומצוות ודווקא בתור איש חושב להשתמש בהגדרה לא דתית במכוון, כדי להביע עמדה ולהדגיש היכן עומדות עמדותיי בנושאים העולמיים, את תפיסת עולמי הפוליטית שאבתי לאו דווקא דרך שמירת תורה ומצוות והתסכלות דתית (שלמצער איננה בהכרך אומרת ש-ימניות הולך איתה יד ביד) אלא יותר דרך לימוד הסטוריה ומקורות לאו דווקא יהודיים.
דרך לימוד הההסטוריה של האיזור, הסטוריה של האיסלם, הקשרים בין הנאציזם, האיסלם, פשעי רוסיה הסובייטית וכו' וכו'.
סיימתי את הספר The Politically Incorrect Guide to Islam (and the Crusades), שהוסיף לי עוד ידע על כמה דברים קטנים שלא ידעתי (בעיקר על מסעות הצלב, שכאמור, ההתמחות שלי מתמקדת בעיקר בהסטוריה העולמית של ה-250 שנה האחרונות).
עכשיו אני באמצע לקרוא ביוגרפיה על סטאלין מאת סיימון סיבאג מונטיפיורי- "סטאלין, חצר הצאר האדום".
ששוב, מראה לי מי באמת האויב בסיפור הזה ולהיות מופתע עד איזה רמות היו יהודים מעורבים עד ארכובותיהם ביסוד הדבר הזה שנקרא "בריה"מ" (או "אמפריה של רשע" כפי שאמר בשעתו ג'ימי קרטר- אולי הדבר הנכון היחיד שהוציא מפיו במהלך חייו).
כך שהשם "נץ וגאה בזה" הולם אותי ואת קו מחשבתי ותפיסת עולמי ואינני חוזר בי.

תודה על דבריך הנוכחים, דוקא_כך (לעת עתה...), נץ וגאה בזה

בס"ד

אפרופו סטאלין יש"ו ומערכת ה"חינוך" הסובייטית, נזכרתי בסיפור אישי:  סבי ז"ל בזמנו למד בחדר, וכשסטאלין עלה לשלטון סבי הסתיר את "דתיותו" וגילה זאת לאבי רק כשמלאו לו 16, שהרי ילדים צעירים נוטים לפטפט ואינם יודעים לשמור סוד.  ביום שבו סטאלין יש"ו התפגר, סבי בא הביתה ואמר (ברוסית), "ברוך השם שסוף סוף הנבלה הזה התפגר."  אחיו הצעיר של אבי, שהיה פחות בוגר מאבי מבחינה רוחנית, ויותר שטוף-מוח ע"י מערכת ה"חינוך" הסובייטית, התנפל על סבי בכוונה להכותו...

תודה על ההסבר לגבי נץ וגאה בזה --- לגיטימי בהחלט.  אני גם אשאר עם דוקא_כך...  :)

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על יוני 13, 2008, 02:16:27

ציטוט של: eran על יוני 12, 2008, 21:28:29

דווקא כך אשריך על ההודעה מלאת אהבת ישראל, מחכימה וכמובן עם מבואות ומקורות - אשריך!

נץ - ובכן לפני האאוץ' שלך בוא נראה מה ההלכה היהודית חושבת על בתי המשפט המדינת-ישראל ועל השופטת בדימוס טובה שטרסברג-כהן, ועל דורקמן וחבר מרעיו שהחליטו להגיש תלונה בערכאות האזרחיות:

בפרשת משפטים כתוב:"ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם", וחז"ל לומדים מכך "לפניהם, ולא לפני ערכאות של גויים" , (ובאמת זה הזמן והמקום למחות ולהביע צער עמוק על הטרגדיה הנוראה שיהודים מסדירים סכסוכיהם עם יהודים אחרים בערכאות של גויים). ורש"י מביא על פסוק זה : "לפניהם. ולא לפני גוים ואפילו ידעת בדין אחד שהם דנין אותו כדיני ישראל, אל תביאהו בערכאות שלהם. שהמביא דיני ישראל לפני גוים מחלל את השם ומיקר שם האלילים להשביחם (ס"א להחשיבם) שנאמר : "כי לא כצורנו צורם ואויבינו פלילים", כשאויבינו פלילים זהו עדות לעילוי יראתם".

ונפסק בשו"ע חו"מ סי' כ"ו ס"א: "אסור לדון בפני דייני עכו"ם ובערכאות שלהם, אפילו בדין שדנים כדיני ישראל אפילו נתרצו בעלי דינים לדון בפניהם אסור, וכל הבא לידון בפניהם הרי זה רשע, וכאילו חירף וגידף והרים יד בתורת משה".

וברמ"א שם: "ויש ביד בי"ד לנדותו ולהחרימו עד שיסלק יד עכו"ם מעל חבירו, וכן מחרימין המחזיק ביד ההולך לפני עכו"ם, ואפילו אינו דן לפני עכו"ם רק שכופהו ע"י עכו"ם שיעמוד איתו לדין ישראל, ראוי למתחו על העמוד".

וברור שלבית המשפט בישראל כיום יש דין של "ערכאות אזרחיות" עם כל התובנות ההלכתיות שנובעות מכך, וכבר התחבר ספר שלם על כך בשם: "בתי-המשפט בהלכה" של הרב מונסנייר יגאל. הגאון מופת הדור החזון איש זצ "ל ( סנהדרין סימן ט"ו אות ד' ) כתב: שהדבר ברור שאין שום נפקא מינה בין הדן בפני עכו "ם , לבין הבא לדון אצל שופט יהודי הדן על פי חוקים זרים שבדו אומות העולם , ואדרבה הדבר יותר מגונה ששופטים יהודים המירו את משפטי ה' ותורתו הקדושה למשפטי ההבל של הגוים , ואפילו אם יסכימו כל בני העיר על זה , אין שום ממש בהסכמתם.
וכן פסק מרן הגר"ע יוסף שליט"א בשו"ת יחווה דעת חלק ד' סימן סה', עיין בתשובה:
"ודע כי אף על פי שהסמכות החוקית כיום מטעם הממשלה לדון היא לבתי המשפט החילוניים והשופטים שם יהודים הם, עם כל זה ברור על פי דין תורתנו הקדושה - התובע את חבירו בבתי משפט שלהם גדול עוונו מנשוא, והוא בכלל מה שפסקו הרמב"ם והשולחן ערוך, שכל הדן בערכאות [בתי משפט] שלהם הרי זה רשע וכאילו חרף וגידף והרים יד בתורת משה רבינו..."
http://www.sanhedrin.co.il/ovadia.pdf.pdf

ובכן בעצם העובדה שדרוקמן וחבר מרעיו הגישו תלונה לכבוד השופטת טובה שטרסברג-כהן, (וגם השתתפו בעתירה לבג"ץ דרך אגב) הרי הם הכירו בכוחו של בית הדין האזרחי - שיש לו דין של ערכאות ואפילו דינו יותר חמור מצד ההלכה, הרי אלו לפי ההלכה היהודית רשעים כאלו הרימו יד בתורת משה, ויש למותחם על העמוד!!!

בפברואר 1999 דיבר מרן הגר"ע יוסף על בית המשפט העליון ואמר:

אלו קוראים את עצמם בית משפט עליון? לא שווים. בבית משפט תחתון צריך לשים אותם. הם, בשבילם ברא את כל הייסורים שבעולם. כל מה שישראל סובלים, רק בשביל הרשעים האלה. ריקים ופוחזים. שיפחה כי תירש גבירתה. מה הם יודעים? ילד שלנו בן 8-7 שנה יודע ללמוד יותר טוב מהם ללמוד תורה. אלה שמו אותם בבית משפט עליון. מי בחר בהם, מי עשה אותם שופטים, אלא שר המשפטים, צר ואויב הוא אהב אותם והוא המליץ שצריכים לבוא אצל הנשיא והנשיא שם אותם שופטים. מה, עשו בחירות? מי אמר שהעם רוצה כאלה שופטים רשעים כאלה. כולם סוררים ומורים. אין להם לא דת ולא דין. כולם בועלי נידות. כולם מחללי שבת. אלה יהיו השופטים שלנו? עבדים משלו בנו".

עכשיו נץ במקום להתלהם, עם תוכל לחלוק על טענותי עם מבואות ומקורות אשמח לשמוע...

נ.ב - לצערינו הרב יהודים תמיד היוו חוד החנית במאבק נגד תורת משה - מתיוונים, ניקולס דונין ושאר מתנצרים למיניהם, יבסקציה, טומי לפיד וחבר מרעיו, ועל זה אמר הכתוב: "מהריסיך ומחריביך ממך יצאו"...

בס"ד

חזק וברוך!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על יוני 13, 2008, 02:29:10

ציטוט

ולגבי המתיוונים - ובכן זה הנביא שאמר "מהריסיך ומחריביך ממך יצאו", כך שאם אתה רוצה לחלוק על הנביא, זבש"ך...

בס"ד

חשבתי שהמשמעות העיקרית של הפסוק -- המשמעות בהקשר לגאולה בסיעתא דשמיא שאליה הנביא התכוון -- היא שבאחרית הימים הקב"ה יוציא מתוך עם ישראל את כל שונאי ישראל (במהרה בימינו אמן!!!).

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 13, 2008, 15:58:15

כרגיל מבלבל בשכל בלי מקורות, תסלח לי אבל "העתק-הדבק" שלי הם ציטוטים הישר משו"ע ודברי סופרים אשר מפיהם אנחנו חיים!!!
לא, אני מביא שכל ישר וחקירה לוגית של הדברים, הבאתי כמה מקורות (הם היו יותר קצרים משלך, אך הרעיון העולה מהם ברור, עיין היטב), עצם זה שלא טרחתי להביא מקורות ארוכים בהעתק/הדבק, לא הופך אותך לצודק יותר, חכם יותר  או את דבריך לנכונים יותר, הבאת ציטוטים מגמתיים שנועדו לסייע לך לשיטתך, לא מתרגש מזה.

וודאי שכל אדם שמבזה ת"ח יענש, ולא איכפת לי אם זה מעיתון המודיע/יתד נאמן וכל שאר סיפרות העיתונות למינה!!!
אתה שוב מעקר את עצם הדיון מתוכנו, אני רוצה שתהיה מספיק אמיץ להשיב על השאלה הגדולה הזו, ללא שמץ צביעות והסתת הדיון מנושאו.
ושאלתי אליך היא, האם כלל זה גם חל על- הגרי"ש אלישיב, הגראי"ל שטיינמן, הגרא"מ ש"ך זצ"ל והגרז"נ גולדברג?
שוב, אתה פשוט מגחיך את עצמך בפורום הזה.

וודאי שיש לי הערכה והערצה רבה כלפי ראשי הציונות-הדתית כאשר הם עושים ע"פ ההלכה ולא נוטים ממנה, ואפילו שיש דברים שאינני מסכים עמהם בהשקפה, בכל אופן וודאי שיש לי הערכה רבה כלפיהם - ת"ח הם!!!
יישמעו אוזניך מה שפיך מדבר, עד עתה לאורך כל הודעתיך, לא ספרת בכלל את כלל הרבנים "המזרוחניקים" (היחיד שטרחת לציין בכלל היה הגאון הרב שפירא זצ"ל שצמח בישיבה חרדית-חברון, והנחה תלמיד לפנות לישיבת טלז-סטון החרדית במקום לצבא), אז עכשיו הם פתאום כן לגיטימיים?
אתה שוב מגחיך את עצמך בפורום, אני לא צריך לתקוף אותך יותר, אתה עושה לי את כל העבודה לבד...

כאשר בהי"ד הרבני מוציא לאור פסק דין שיש לו תוקף הלכתי (ולא מעניין אותי מה בית-המשפט החילוני חושב) והדרך היחידה להביא את הדבר לידי ביצוע זה שימוש במערכת האכיפה והמשפט החילוני אין זה עבירה להיפך הם הופכים לשליחי מצווה שמקיימים את רצון הבית-דין, כמו היום שאין לביה"ד הרבני כוח להכניס לכלא סרבני-גט אא"כ בית-המשפט השלום אישר זאת, אזי בית-הדין מעביר את הפסיקה לביהמ"ש שמשתמש באכיפה לבצע את פסיקתו את ביה"ד הרבני... ואותו דבר כאן - דרוקמן וחבר מרעיו גיירו גוים שלא ע"פ ההלכה היהודית, ומגיע להם עונש ע"פ ההלכה היהודית, ומכיוון שאין לביה"ד סמכות חוקית להעניש אותם הם השתמשו בכלים שעומדים לרשותם על מנת להעניש את מי שמגיע לו עונש, שוב - ע"פ ההלכה היהודית !!
אני מדבר פה על פניה למני מזוז, אז בא בבקשה ותחסוך את בלבול המוח והסתת הדיון מנושאו המקורי, מה גם שעל פי הגדרותיך שלך, במובאה זו (המודגשת באדום), הרב דרוקמן וחבריו פעלו בדיוק על פי אותם גורמים שאתה זה עתה קיבלת ככשרים (וכשלוחי מצווה- לא בכדי, על פי דבריך אתה!)
אני בסך הכל משתמש באותם כלי נשק בהם אתה תוקף אותי, אתה שוב מגחיך את עצמך בפורום, ונותן לי את כל מה שאני צריך נגדך.
מה גם שעדיין לא ענית למה פניה לבוררות ערכאות בעניין זהותו של רישא דמתיבתא דישיבת פוניבז', ששני צדדי המחלוקת נגררו לאלימות, כן כשר? ולמה עירוב בית המשפט האמריקאי בעניין היורש של האדמו"ר מסאטמער שנגררו לצדדים מכוערים, כן כשר? לערן הפתרונים.......

ולגבי הרב כהנא הי"ד - מה הקשר בין עיניין שלושת השבועות למתיוונים? זה שתי סוגיות נפרדות, אבל כהרגלך המוח שלך "קושר קשרים"...

אתה מצחיק, כשזה נוח לך, אתה משתמש ברב כהנא קרדום לחפור בו, אבל כשזה נוגד את תפיסת עולמך אזי הרב כהנא לא רלוונטי, ולא טורח לצטט אותו.
הלאה הצביעות...הנכון, המוח שלי קושר קשרים,נכון שהסוגיות הם נפרדות, אבל עצם העובדה שציטוטיך מגמתיים, ואתה לא טורח להביא את כל פריזמת הדיעות הרלוונטית ומצטט ציטוטים כשזה נוח לשיטתך מהרב כהנא בנושאים אחרים, אזי זה פשוט מגחיך אותך בפורום הזה, ושוב, נותן לי את כל שרציתי להוכיח, תודה.
ואפרופו שלושת השבועות, הנה גמרא שקצת סותרת את התזה שלך- לקוח ממסכת יומא (תלמוד בבלי) דף ט' עמ' ב':
ריש לקיש הוי סחי בירדנא, אתא רבה בר בר חנה יהב ליה ידא, אמר ליה: אלהא סנינא לכו [21], דכתיב (שיר השירים ח ט) אִם חוֹמָה הִיא נִבְנֶה עָלֶיהָ טִירַת כָּסֶף וְאִם דֶּלֶת הִיא נָצוּר עָלֶיהָ לוּחַ אָרֶז: אם עשיתם עצמכם כחומה ועליתם כולכם בימי עזרא - נמשלתם ככסף, שאין רקב שולט בו [22] אולי הכוונה שכסף שהשחיר אינו נרקב; עכשיו שעליתם כדלתות [23] נמשלתם כארז שהרקב שולט בו.
ואם לא הבנת, אשמח להסביר לך...

א) האם יש להתחשב בשלושת השבועות כאשר לעם ישראל קיים חשש פיזי של כליה, כפי שההיסטוריה הוכיחה את עצמה לאורך הדורות: אינקווזיציות, פרעות, פוגרומים, שואות וכו'?
בפעם האחרונה שבדקתי, החשש הפיזי של כליה לעם ישראל קיים עתה ללא כל קשר למדינת ישראל, בכלל! ואם אתה לא מבין את זה, אשמח להסביר לך את מלוא המשמעות של המונח- ג'יהאד, ללא כל קשר לשלושת השבועות, מה גם שאתה שוכח דבר מאוד מאוד יסודי, ואם אתה מתעקש לחפור לעומק של שלושת השבועות, אזי אהלן וסהלן, הבא נתעמק...
הנה ציטוט קטן: ה"אור שמח": "סר פחד השבועות, וקמה מצות ישוב ארץ ישראל"- תתמודד.
ועוד אחד- ה"אבני נזר": "שלש השבועות מעולם לא יצרו שום איסור"- תתמודד.
ועוד דבר "קטן", אתה שוכח דבר אחד מרכזי, עם ישראל הושבע שני שבועות בלבד, השבועה השלישית הושבעו אומות העולם, שלא ישעבדו את ישראל יותר מדי! ועוד יותר מזה, עצם קיום שני השבועות של ישראל, תלוי בקיום השבועה של אומות העולם, והא בהא תליה, ברגע שהגויים מפירים את שלהם, ממילא אין שום חיוב שבועה על ישראל, ואם השואה כשלעצמה היא לא שיעבוד יותר מדי, אינני יודע מה כן.

ב)האם יש להתחשב בשלושת השבועות כאשר לעם ישראל קיים חשש של כליה רוחנית והתבוללות, כפי שאנו רואים בארה"ב נישואי תערובת, והתבוללת רח"ל?
- זו שאלה כשלעצמה שרבים רבים משומרי החומות והחברה החרדית כשלעצמה, לא טורחים כלל לענות עליה, או בוחרים להתעלם ממנה, לידיעתך.

אז שוב הגמרא עומדת אבל לפעמים יש "שעת-הדחק" , או חשיבות של עיניין אחד יותר מהשני: "פיקוח נפש דוחה הכל"...  
פיקוח נפש לא דוחה מלחמת מצווה, פיקוח נפש לא דוחה "עזרת ישראל מיד צר", או שמא אני שוב צריך להסביר לך מלוא המשמעות של ג'יהאד ולמה אין לזה קשר כלשהו עם "מדינת ישראל".

ולגבי המתיוונים - ובכן זה הנביא שאמר "מהריסיך ומחריביך ממך יצאו", כך שאם אתה רוצה לחלוק על הנביא, זבש"ך...
אני לא חולק על הנביא, מה גם שאתה עצמך משתמש בפסוק לפי פרשנותך, מה גם שטוב לדעת שהרב דרוקמן הוא מתיוון, הוא לבטח ישמח לשמוע
תכף גם תקרא "מי לה' אליי" ותערוף את ראשו מול פסלו של זאוס.

נ.ב - לגבי הציטוט שלך מיומנו של ד"ר יוזף גבלס (שר"י), ובכן כותב פיטר פדפילד בספרו "הימלר" עמ' 13: "... גבלס היה שקרן מקצועי. הוא שיקר למען היטלר ולמען ההיסטוריה. מי שמקבל את הכתוב ביומנו בנושאים רגישים כמשהו שאינו אלא תעמולה  מחושבת, במיוחד אותן פסקאות הנוגעות בקנוניות ובהטעיות שנקטה המפלגה כדי לעלות לשילטון, ואח"כ להחזיק בו ביד קשה, אינו אלא טועה"!!!!
אתה מביא ראיה מדברי גבלס, כאילו משמע שאתה מקבל את דבריו ומשתמש בהם עוד כנגדי - תשאר להאמין בדבריו של גבלס ולהאשים בהם יהודים אחרים, כאשר במקרה הטוב תהיה בגדר - "אינו אלא טועה"!!
 :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:
אני חייב לציין שכאן אתה כבר שובר כל שיא גינס אפשרי בחוסר הבנת הנקרא, סילוף דברים ועיקור הדיון מהקשרו.
להפך, אם אתה מעיין היטב במובאה שאתה עצמך הבאת מספרו פיטר פדפילד, אתה פשוט הולך בדרכיו של גבלס, לכן אמרתי שאתה תלמיד מצוין שלו,
הרשה לי להשתמש בדבריו של פיטר פדפילד, שאתה עצמך מצטט רק בהבדל אחד קטן, בכל מקום שכתוב גבלס, אני אכתוב: "ערן" ובמקום שכתוב "היטלר" אני אכתוב- "פנטיזם חרדי"- להלן התוצאות: " ערן שקרן מקצועי. הוא שיקר למען הפנטיזם החרדי ולמען ההיסטוריה. מי שמקבל את הכתוב בהודעותיו בנושאים רגישים כמשהו שאינו אלא תעמולה מחושבת, במיוחד אותן פסקאות הנוגעות להבדלים בהשקפה בין החרדים למזרוחניקים ובהתעלמות מופגנת בנוגע למחלוקת בין החרדים האשכנזים לספרדים ובין הליטאים לחסידים ובין הליטאים ובין עצמם, ואח"כ להחזיק בו ביד קשה, אינו אלא טועה"!!!!
עשית לי את כל העבודה, הבאת לי את כל התחמושת שהייתי צריך, תודה לך ערן ושבת שלום.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: morde208 על יוני 13, 2008, 16:01:12

ישר  כח!!!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 15, 2008, 00:38:25

כהרגלך נץ בלי שום מקורות רק הצגת מקורות בלי שום הסבר (כנראה אינך מבין אותם בעצמך), והוצאת דברים מהקשרם... מזכיר את האתרים של הכופרים (ירון ידען, וחופש למינהם) - שעושים בדיוק את אותו דבר, וכאשר הם אינם יכולים להתמודד ברמה אינטלקטואלית הם פשוט מבזים ומחרפים, אז אני מבין - שירון ידען הוא המורה הרוחני שלך!!!

תשמע אין דבר כזה ביהדות "שכל ישר" יש הלכה, ומה שאומרת ההלכה היא קובעת, "לא נראה לי, כן נראה לי" תשמור למורה שלך בבר-מינן, ההלכה קובעת שמי שניגש לדון בערכאות דינו כמרים-יד בתורת משה! וזה אינו עושה אותי צודק, אינני צריך להיות צודק, ההלכה צודקת, "אמת צדקו יחדיו"...
אתה מזכיר את הקראים בטענת "השכל -ישר" שלך, איך יכול להיות "שעין תחת עין" זה  מתן תשלומים? הרי זה לא מה שהשכל הישר אומר(בסברא עקומה שלהם כמובן)...

כל רב בעולם - אם יצאה הוראה/פסיקה מטעם ביה"ד הרבני והוא הולך לבטל אותה בערכאות הוא כמרים-יד בתורת משה, כל רב!!
אבל משום מה אינני זוכר הרבנים הללו (הגרז"נ גולדברג ושאר ענקי עולם) הלכו לכבוד השופטת שטרסבורג והעתירו לבג"ץ בטענה שלביה"ד הרבני אין סמכות לדון בגיורים, אתה מבין את הפרדוקס של דרוקמן וחבר מרעיו, הם טוענים שביה"ד הרבני אין לו סמכות לדון בגיורים אבל בג"ץ מסומך להכשיר את הגיורים של הרשעים הללו - עפ"ל!!
ושוב הפניה למני מזוז היית על מנת להוציא לאור את פסק-הדין של הרבנות, הייתה בהחלט הגיונית ומקובלת מבחינה הלכתית בדיוק כמו שביהמ"ש מוציא לאור את פסקי ביה"ד בנושא סרבני-גט הוא מוציא את פסיקתו בנושא "הגיורים" של דרוקמן...
וההבדל בנושא האדמו"רים מסטמאר שליט"א שאתה כלכך אוהב להוציא דיבתך עליהם ולהראות אותם בפנים לא נקיות (עפ"ל) זה עיניין אחר, בהלכה יש עיניין של "דינא דמלכותא דינא" (מה שאין בהקשר לביהמ"ש של מדינת ישראל, עיין הגאון מופת הדור החזון איש זצ "ל סנהדרין סימן ט"ו אות ד'), יכול להיות שיהיה מותר ליישב סיכסוכים ממוניים (כל עוד הם אינם סותרים את דיני התורה) גם בערכאות, כגון קיניין סיטומתא, עיין ברמב"ם יד החזקה - הלכות זכייה ומתנה פרק א' ט"ו: "שכל דיני המלך בממון - על פיהן דנין"... לכן עצם העובדה שהאדמורי"ם מסטמאר קדושי עליון הלכו ליישב סיכסוכים ממוניים ע"פ דיני המלכות אינה סותרת את ההלכה, אבל דרוקמן טוען שלביה"ד הרבני אין סמכות לדון בגיורים אבל לבג"ץ כן יש - ועל כן יש למותחם על העמוד (כלשון הרמ"א)...

נץ - קודם כל אתה עצמך בוודאי מסכים עם הרב כהנא ש"המתגוים" בעיה גדולה לעם ישראל וכפי שהוא בעצמו מאריך בספרו "על האמונה ועל הגאולה", וכפי שהמציאות מוכיחה... אני בוודאי מסכים איתו!
לגבי שלושת השבועות - ובכן תנתח לי את המקורות הבאים עד מים, ותסביר לי אותם אחת לאחת ומשם נמשיך את הדיון:
 בספר תחומין בכרך י' עמ' 34 שם ישנו מאמר של הגר"ע יוסף ושם בסעיף ז' הוא מתייחס גם לענין ג' השבועות וז"ל (ההדגשות שלי): "מצות יישוב א"י בזה"ז והאיסור שלא להתגרות באוה"ע- עתה נבוא לברר עצם הנידון במצות ישוב ארץ ישראל בזמננו, לאור דברי הרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות (מצוה ד), שכתב להשיג על הרמב"ם, שלא מנה מצות עשה שנצטוינו לרשת את הארץ, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה", והיינו שלא נעזבה ביד זולתנו או לשממה, וחז"ל קראוה מלחמת מצוה (סוטה מד), ע"כ. נמצא שהמלחמה למען כיבוש ארץ ישראל, ולמען תשאר בחזקתנו ולא נעזבה לזולתנו, היא מלחמת מצוה. ואם כן לכאורה אין מקום לחוש בזה לפיקוח נפש. וכמו שמצינו למנחת חינוך (מצוה תכה), שהעיר על מה שכתב בספר החינוך שם, שמצוה להרוג שבעה עממים ולהשמידם, שנאמר "לא תחיה כל נשמה, כי החרם תחרימם וכו'", ומי שבא לידו אחד משבעת עממים, והיה יכול להורגו "מבלי שיסתכן בדבר", ועבר ולא הרגו, ביטל מצוות עשה של "כי החרם תחרימם", מלבד שעבר על לא תעשה שנאמר "לא תחיה כל נשמה". וכתב על זה המנחת חינוך: וצ"ע, נהי דכל המצוות נדחים מפני הסכנה, מכל מקום מצוה זו, דהתורה ציותה ללחום עמהם, וידוע דהתורה לא תסמוך דיניה על הנס, כמבואר ברמב"ן, ובדרך העולם נהרגים משני הצדדים בעת מלחמה. אם כן חזינן דהתורה גזרה ללחום עמהם אף דהוא סכנה. א"כ דחויה סכנה במקום הזה, ומצוה להרוג אותו, אף שיסתכן. וצ"ע.  וכן כתב עוד המנחת חינוך במצוה תרד. והסכים לדבריו בשו"ת לבושי מרדכי (מהדורא בתרא סי' קכו), ע"ש. ואם כן הוא הדין כאן, שלדעת הרמב"ן מצות כיבוש הארץ והחזקתה מתקיימת על ידי מלחמה, אין לחוש בזה לסכנת נפשות הנגרמת על ידי המלחמה.  אולם הנה הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שם, כתב ליישב דעת הרמב"ם, שהשמיט מצוה זו, לפי שסובר שאין מצות כיבוש ארץ ישראל נוהגת אלא בימי יהושע ודוד, ובכל זמן שלא גלו מעל אדמתם. אבל לאחר שגלו ישראל מעל אדמתם, אין מצוה זו נוהגת לדורות, אלא עד עת בוא המשיח לישראל. כי אדרבה אמרו חז"ל בסוף כתובות (קיא,א) "השבעתי אתכם בנות ירושלים אם תעירו ואם תעוררו" שלא יעלו בחומה (פירש רש"י, שלא יעלו ביחד ביד חזקה), ושלא ימרדו באומות העולם, ושלא ידחקו את הקץ.  וזו לשון הרשב"ש בתשובה (סי' ב): והנה אין ספק שהדירה בארץ ישראל מצווה גדולה היא בכל עת ובכל זמן. ואדוני זקני -43- הרמב"ן מנאה מכלל מצוות עשה, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה". וכן היא דעת אדוני אבי הרשב"ץ בספר זוהר הרקיע. אמנם מצוה זו אינה מצוה כוללת לכל ישראל בגלות החל הזה. אבל היא נמנעת בכלל, כמו שאמרו חז"ל (כתובות קיא,א) שהיא מכלל שבועות שהשביע הקב"ה את ישראל שלא ידחקו את הקץ ושלא יעלו בחומה. צא וראה מה אירע לבני אפרים, שמיהרו את הקץ לפני פקוד ה' את עמו ביציאת מצרים.  ועיין עוד בשו"ת הריב"ש (סי' קא), שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם ע"ש. גם הכנסת הגדולה (יו"ד רלט,לג) כתב: הנשבע שלא לדור בארץ ישראל נראה לי, שהשבועה חלה עליו. ואין זה בכלל הנשבע לבטל מצוה של תורה, שאין שבועתו חלה, כיון שאין מצות יישוב ארץ ישראל מפורשת בתורה, ואינה אלא מצוה מדרבנן. וכן מצאתי להגאון מהר"א חסון בתשובה כתיבת יד שכתב כן. וכן מצאתי עוד להגאון רבי דוד בן נחמיאס בתשובת כתיבת יד, והסכים דלא הויא אלא מצוה דרבנן. והוכיח כן ממה שלא מנאה הרמב"ם במנין המצוות. לפיכך כל ספק שיסתפקו בה אזלינן בה לקולא. אמנם ראיתי להמבי"ט בתשובה, שכתב שאין שבועה חלה עליו. והיה הדבר תמוה בעיני, עד שמצאתי להרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות שמנאה במנין המצוות, ושלא כדעת הרמב"ם. ונראה שעליו סמך המבי"ט בתשובתו הנ"ל. ומכל מקום תימה בעיני, שעזב סברת הרמב"ם ונתלה בדעת הרמב"ן, ומה גם שלא הזכיר דעת הרמב"ם כלל ועיקר. ובתשובת הרדב"ז (ח"ב סי' קטו) מתבאר, ששבועה חלה עליו, וכדעת הרמב"ם.  והנה הרמב"ן עצמו בפרשת מסעי, על הפסוק "וירשתם אותה וישבתם בה", אחר שכתב שהיא מצות עשה מן התורה, סיים, שרש"י פירש שאין המקרא הזה אלא הבטחה בלבד. ומכל מקום סיים, שנראה לו עיקר, שהפסוק בא למצות עשה של כיבוש הארץ ויישובה, ע"ש. והגאון רבי חיים בן עטר, בספר אור החיים שם, כתב, שפשוטו של מקרא כפירוש רש"י, ושלא כפירוש הרמב"ן, ע"ש. ואם כן לא נפלאת ולא רחוקה היא שיטתו של הרמב"ם, שנראה שסובר כפירוש רש"י.  ועל כל פנים כבר הבאנו דברי הרשב"ש, שאף זקנו הרמב"ן מודה בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה. וכן כתב בשו"ת חבלים בנעימים (סוף ח"ה סי' מה), שגם לדעת הרמב"ן הרי השביע הקב"ה את ישראל שלא יסכנו את נפשם לעלות בחומה. ומשום דהוה אמינא, שמכיון שמצות יישוב ארץ ישראל מצוה גדולה היא ושקולה ככל המצוות, יבואו למסור נפשם עליה, קא משמע לן על ידי השבועה הנ"ל שיזהרו שלא יסכנו נפשם, ע"ש. וכן כתב הגאון רבי צדוק הכהן מלובלין בספר דברי סופרים אות יד, שנראה לו עיקר כדעת המגילת אסתר, שאין כיום מצות עשה ביישוב ארץ ישראל, אלא רק בזמן בית המקדש, ע"ש. וכן הגאון רבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק בשו"ת בית הלוי (ח"ב סוף סי' נ) מסכים הולך לדברי המגילת אסתר הנ"ל, ע"ש. ועיין עוד בשו"ת אבני נזר (יו"ד סי' תנד אות נב והלאה), ובשו"ת דברי יששכר (סי' קמט).  ולפי זה נמצינו למדים, שגם להרמב"ן אין שום מצוה בזמננו לצאת למלחמה ולהיכנס בסכנת נפשות כדי להגן על החזקת השטחים הכבושים על ידינו בניגוד לדעת אומות העולם.ומה גם שאין לנו מלך וסנהדרין ואורים ותומים הנדרשים לכך, כמו שכתב הרמב"ן עצמו בספר המצוות (בהשגות במל"ת יז), שמצוה מוטלת על המלך והסנהדרין, כשמוציאים למלחמת הרשות או -44- למלחמת מצוה, לשאול באורים ותומים, ועל פיהם יתנהגו. וכמו שנאמר "ולפני אלעזר הכהן יעמוד ושאל לו במשפט האורים לפני ה'". וכמבואר בברכות (ג,ב) שכאשר היה דוד מצוה אותם, לכו ופשטו בגדוד, היו שואלים באורים ותומים וכו'. והיא באמת מצוה לדורות, ולא עצה בלבד, כדמוכח בסנהדרין (טז,א) דאמרינן, "ודילמא לסנהדרין הוא דקאמר להו רחמנא דלישיילו באורים ותומים", ונשאר כן במסקנא. וכן הסכים במגילת אסתר שם, שמצוה לדורות היא, ויש לנו להביאה במנין המצוות, ע"ש.  ואם כן, כשבידינו להחזיר שטחים, ולמנוע סכנת מלחמה של האויבים, חייבים לעשות כן משום פיקוח נפש (ועיין להגאון הנצי"ב בספר מרומי שדה עירובין מה,א ודו"ק).  ועוד יש מקום לומר, שאפילו אם תמצא לומר שלדעת הרמב"ן כיבוש ארץ ישראל והחזקתה נוהגת אף בזמן-הזה, ומצות עשה מן התורה היא, מכל מקום בכיבוש שלנו, שאין לנו שליטה מלאה על כל הנעשה בשטחים, לא נחשב לכיבוש גמור שציותה עליו התורה. וכמו שכתב כיוצא בזה הגאון מקוטנא בשו"ת ישועות מלכו (יו"ד סי' סו), שעיקר המצוה אליבא דהרמב"ן אינה אלא כשהירושה והישיבה היא כאדם העושה בתוך שלו. וזוהי המצוה בכיבוש ארץ ישראל, שתהיה תחת חזקתנו וירושתנו, ולא על ביאה ריקנית של עתה, ע"ש. והרי בכיבוש שלנו היום אין בידינו לגרש את הערבים תושבי השטחים ביהודה שומרון ועזה, והם יושבים ישיבת קבע בחצריהם ובטירותם. ואפילו את האומות העובדות עבודה זרה אין בידינו להזיזם זיז כל שהוא ממקומם, בניגוד למה שציותה התורה "לא ישבו בארצך פן יחטיאו אותך לי". ואפילו הכנסיות של עבודה זרה שלהם על עמדם יעמודו, ומוגנות על ידי השלטונות, ואין פוצה פה. וכל זה מיראת אומות העולם. וברור שאין זה בכלל מצות כיבוש, שעליו ציותה התורה לפי דברי הרמב"ן. ולכן אין עלינו להסתכן על החזקת שטחים אלה.  ובפרט יש לציין, שבזמן האחרון הדרכים ביהודה ושומרון ועזה הן בחזקת סכנה, ואין לנו עליהם אלא שלטון צבאי בלבד, בלא שום אפשרות אפילו לעבור בתוכם בביטחה, וכל שכן להתיישב בתוכם. ובודאי שזה אינו בכלל מצות הכיבוש, כאדם העושה בתוך שלו, שעליו דיבר הרמב"ן. והאם יעלה על הדעת שחייבים להפעיל את הצבא שלנו לגרש בכח הנשק וביד חזקה את כל הגוים השוכנים בקרבנו בירושלים, חברון, שכם ועזה וסביבותיהם אל מחוץ לגבולות ארצנו, ולשכן במקומם מבני עמנו, כדי לקיים מצות וירשתם אותה וישבתם בה? וראה בכתבי הרמב"ן (מהדורת הרב חיים דוב שעוועל, עמוד תקטו, בפירושו לשיר השירים) שכתב: לעתיד לבוא יבואו הנפוצות המפוזרים בין העמים, ושמו להם ראש אחד, הוא משיח בן דוד, אשר היה עמהם בגלות,. 7 וברשיון מלכי האומות ובעזרתם ילכו לארץ ישראל, כדכתיב "והביאו את כל אחיכם מכל הגויים". והמלכות ההיא תהיה נמשכת, ואינה פוסקת לעולם. וזהו שנאמר: "ושב ה' אלהיך את שבותך ורחמך, ושב וקבצך מכל העמים אשר הפיצך ה' אלהיך שמה. הרי שגם הרמב"ן מסכים, שאפילו משיח בן דוד בתחלת התגלותו יבוא אך ורק ברשיון האומות, בלי לעלות בחומה, ובלי להתגרות באומות. ולא אכחד כי המהר"ח ויטל בהקדמת עץ חיים כתב, שזמן השבועה שלא לעורר הגאולה עד שתחפץ, הוא עד אלף שנה, וכמ"ש בספר הזוהר פרשת וירא וכו'. וע"ע למרן החיד"א בשם הגדולים (ח"א סי' ריט ערך רבנו אלעזר בעל הרוקח). אולם מ"מ מסתימות דברי הש"ס נראה, שהשבועה שלא ידחקו את הקץ ושלא למרוד באומות העולם, היא לעולם, עד ביאת המשיח. וכן מוכח להדיא מתרגום יונתן בן עוזיאל על הפסוק השבעתי אתכם וכו'. וכן מוכח מדברי הרמב"ם באגרת תימן, ומדברי הרשב"ש בתשובה הנ"ל, וכן מדברי הריב"ש. וע"ע ביפה תאר על המדרש רבה ויקרא (פרשה יט סימן ו). וראה עוד למהר"א גאלאנטי בספר זכות אבות, פ"ק דאבות על המשנה ואל תתודע לרשות. וראיתי שכבר האריך מאד בזה בספר ויואל משה על דברי המהרח"ו והחיד"א הנ"ל (מעמוד פה והלאה), ומשם בארה, ואכמ"ל. ודו"ק כי קצרתי". ע"כ.

עם כל הכבוד לרב כהנא (יש לי הערצה כלפיו) - הוא ואף אחד אחר לא יכול למחוק ולהתעלם מכל הני פוסקים! בטח שלא השטיויות שאתה פולט ללא מקורות, "שכל - ישר, שכל - ישר"...

גבי הפסוק - כרגיל מבלבל בשכל בלי מקורות, אומנם אמת הוא הפירוש שכתב "דווקא כך" לפסוק, אך עיין במצודות דוד במקום (ישעיה מט יז) "מהרסיך - המהרסים והמחריבים אותך יצאו ממך ר"ל הרשעים שבקרבך הם סבבו ההריסה והחורבן ולא מאתי יצאה הרעה"!
והדברים הם "כפתור ופרח"!!!

לגבי דברי פיטר פדפיל - ובכן הוא אומר שמי שמכיר ביומן של גבלס כראיה אינו אלא טועה, ואתה ניסת להביא אותו בתור ראיה כלפי - זה אומר שאתה מאמין בדבריו, וגם טועה. אני לעומת זאת מצטט מילה במילה מדברי המקורות - אינך (ואסור לך) להאמין לי, לך תפתח את המקורות!!!

שבוע טוב!!!

 

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 15, 2008, 02:11:45

והנה ראה ראיתי מאמר על "כבוד השופטת טובה שטרסברג- כהן" - שבעצם היא גנבת מקצועית ובעצמה מרמה את החוק, עו"ד שמחה ניר, במכתב מיום 30.6.2005 לשרת המשפטים דאז, ציפי לבני, ולנשיא ביהמ"ש העליון דאז, אהרן ברק, כותב: "הגב´ שטרסברג-כהן פוגעת באמון הציבור במערכת המשפט: מאשימים אותה בכך שהיא לא קוראת, לוכסן לא מבינה, אפילו ברמה הטקסטואלית, להבדיל מהרמה המשפטית, את המסמכים שהיא מדברת עליהם (וממילא אולי אפילו מסלפת אותם ביודעין)".
שלא נדבר על כך הכלבה היתה שותפה - בין היתר - לפסקי הדין שניתנו בעניין חקירות השב"כ (בג"ץ 5100/94, 4054/95 הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל ואח´ נ´ ממשלת ישראל ואח´, פ"ד נג(4) 817); תפילת נשים אורתודוכסיות על יד הכותל המערבי (בג"ץ 3358/95 הופמן נ´ מנכ"ל משרד ראש הממשלה, פ"ד נד(2) 345); ורישום גיור רפורמי בסעיפי דת ולאום במרשם האוכלוסין (בג"ץ 1031/93 פסרו (גודשטיין) ואח´ נ´ שר הפנים ואח´, פ"ד מט(4) 661.
רק שתבין למי דרוקמן וחבר מרעיו עתרו את עתירתם לאשה שנלחמת נגד דת ישראל, ולעיני זה לא פלא שהם יעתרו לאשה כזאת שהרי הם בעצמם מרימים יד בתורת משה, ומרבים גוים בישראל!!!
עיין במאמר הבא במלואו:
http://www.tsofar.com/zofar/see_article.asp?id=8759

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד על יוני 15, 2008, 07:48:29

ציטוט של: eran על יוני 12, 2008, 21:28:29

דווקא כך אשריך על ההודעה מלאת אהבת ישראל, מחכימה וכמובן עם מבואות ומקורות - אשריך!

נץ - ובכן לפני האאוץ' שלך בוא נראה מה ההלכה היהודית חושבת על בתי המשפט המדינת-ישראל ועל השופטת בדימוס טובה שטרסברג-כהן, ועל דורקמן וחבר מרעיו שהחליטו להגיש תלונה בערכאות האזרחיות:

בפרשת משפטים כתוב:"ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם", וחז"ל לומדים מכך "לפניהם, ולא לפני ערכאות של גויים" , (ובאמת זה הזמן והמקום למחות ולהביע צער עמוק על הטרגדיה הנוראה שיהודים מסדירים סכסוכיהם עם יהודים אחרים בערכאות של גויים). ורש"י מביא על פסוק זה : "לפניהם. ולא לפני גוים ואפילו ידעת בדין אחד שהם דנין אותו כדיני ישראל, אל תביאהו בערכאות שלהם. שהמביא דיני ישראל לפני גוים מחלל את השם ומיקר שם האלילים להשביחם (ס"א להחשיבם) שנאמר : "כי לא כצורנו צורם ואויבינו פלילים", כשאויבינו פלילים זהו עדות לעילוי יראתם".

ונפסק בשו"ע חו"מ סי' כ"ו ס"א: "אסור לדון בפני דייני עכו"ם ובערכאות שלהם, אפילו בדין שדנים כדיני ישראל אפילו נתרצו בעלי דינים לדון בפניהם אסור, וכל הבא לידון בפניהם הרי זה רשע, וכאילו חירף וגידף והרים יד בתורת משה".

וברמ"א שם: "ויש ביד בי"ד לנדותו ולהחרימו עד שיסלק יד עכו"ם מעל חבירו, וכן מחרימין המחזיק ביד ההולך לפני עכו"ם, ואפילו אינו דן לפני עכו"ם רק שכופהו ע"י עכו"ם שיעמוד איתו לדין ישראל, ראוי למתחו על העמוד".

וברור שלבית המשפט בישראל כיום יש דין של "ערכאות אזרחיות" עם כל התובנות ההלכתיות שנובעות מכך, וכבר התחבר ספר שלם על כך בשם: "בתי-המשפט בהלכה" של הרב מונסנייר יגאל. הגאון מופת הדור החזון איש זצ "ל ( סנהדרין סימן ט"ו אות ד' ) כתב: שהדבר ברור שאין שום נפקא מינה בין הדן בפני עכו "ם , לבין הבא לדון אצל שופט יהודי הדן על פי חוקים זרים שבדו אומות העולם , ואדרבה הדבר יותר מגונה ששופטים יהודים המירו את משפטי ה' ותורתו הקדושה למשפטי ההבל של הגוים , ואפילו אם יסכימו כל בני העיר על זה , אין שום ממש בהסכמתם.
וכן פסק מרן הגר"ע יוסף שליט"א בשו"ת יחווה דעת חלק ד' סימן סה', עיין בתשובה:
"ודע כי אף על פי שהסמכות החוקית כיום מטעם הממשלה לדון היא לבתי המשפט החילוניים והשופטים שם יהודים הם, עם כל זה ברור על פי דין תורתנו הקדושה - התובע את חבירו בבתי משפט שלהם גדול עוונו מנשוא, והוא בכלל מה שפסקו הרמב"ם והשולחן ערוך, שכל הדן בערכאות [בתי משפט] שלהם הרי זה רשע וכאילו חרף וגידף והרים יד בתורת משה רבינו..."
http://www.sanhedrin.co.il/ovadia.pdf.pdf

ובכן בעצם העובדה שדרוקמן וחבר מרעיו הגישו תלונה לכבוד השופטת טובה שטרסברג-כהן, (וגם השתתפו בעתירה לבג"ץ דרך אגב) הרי הם הכירו בכוחו של בית הדין האזרחי - שיש לו דין של ערכאות ואפילו דינו יותר חמור מצד ההלכה, הרי אלו לפי ההלכה היהודית רשעים כאלו הרימו יד בתורת משה, ויש למותחם על העמוד!!!

בפברואר 1999 דיבר מרן הגר"ע יוסף על בית המשפט העליון ואמר:

אלו קוראים את עצמם בית משפט עליון? לא שווים. בבית משפט תחתון צריך לשים אותם. הם, בשבילם ברא את כל הייסורים שבעולם. כל מה שישראל סובלים, רק בשביל הרשעים האלה. ריקים ופוחזים. שיפחה כי תירש גבירתה. מה הם יודעים? ילד שלנו בן 8-7 שנה יודע ללמוד יותר טוב מהם ללמוד תורה. אלה שמו אותם בבית משפט עליון. מי בחר בהם, מי עשה אותם שופטים, אלא שר המשפטים, צר ואויב הוא אהב אותם והוא המליץ שצריכים לבוא אצל הנשיא והנשיא שם אותם שופטים. מה, עשו בחירות? מי אמר שהעם רוצה כאלה שופטים רשעים כאלה. כולם סוררים ומורים. אין להם לא דת ולא דין. כולם בועלי נידות. כולם מחללי שבת. אלה יהיו השופטים שלנו? עבדים משלו בנו".

עכשיו נץ במקום להתלהם, עם תוכל לחלוק על טענותי עם מבואות ומקורות אשמח לשמוע...

נ.ב - לצערינו הרב יהודים תמיד היוו חוד החנית במאבק נגד תורת משה - מתיוונים, ניקולס דונין ושאר מתנצרים למיניהם, יבסקציה, טומי לפיד וחבר מרעיו, ועל זה אמר הכתוב: "מהריסיך ומחריביך ממך יצאו"...

ערן – כל הכבוד !!!
אני מצדיע לך על דבריך. ישר כוח!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 15, 2008, 10:50:56

ערן, הודעותיך הולכות מדחי אל דחי ברמת מגוכחותן.
הוכחת לי הוכחה ניצחת שאתה פוסטר-בוי של סדנאות לשטיפת מוח, זומבי המשנן מנטרות כאחוז דיבוק.
אני לא צריך להתאמץ לענות לך על שני ההודעות האחרונות שלך, משום שלא ענית לי אפילו על סעיף אחד מתוך הדברים שכתבתי להלן:

ציטוט של: נץ וגאה בזה על יוני 13, 2008, 15:58:15

כרגיל מבלבל בשכל בלי מקורות, תסלח לי אבל "העתק-הדבק" שלי הם ציטוטים הישר משו"ע ודברי סופרים אשר מפיהם אנחנו חיים!!!
לא, אני מביא שכל ישר וחקירה לוגית של הדברים, הבאתי כמה מקורות (הם היו יותר קצרים משלך, אך הרעיון העולה מהם ברור, עיין היטב), עצם זה שלא טרחתי להביא מקורות ארוכים בהעתק/הדבק, לא הופך אותך לצודק יותר, חכם יותר  או את דבריך לנכונים יותר, הבאת ציטוטים מגמתיים שנועדו לסייע לך לשיטתך, לא מתרגש מזה.

וודאי שכל אדם שמבזה ת"ח יענש, ולא איכפת לי אם זה מעיתון המודיע/יתד נאמן וכל שאר סיפרות העיתונות למינה!!!
אתה שוב מעקר את עצם הדיון מתוכנו, אני רוצה שתהיה מספיק אמיץ להשיב על השאלה הגדולה הזו, ללא שמץ צביעות והסתת הדיון מנושאו.
ושאלתי אליך היא, האם כלל זה גם חל על- הגרי"ש אלישיב, הגראי"ל שטיינמן, הגרא"מ ש"ך זצ"ל והגרז"נ גולדברג?
שוב, אתה פשוט מגחיך את עצמך בפורום הזה.

וודאי שיש לי הערכה והערצה רבה כלפי ראשי הציונות-הדתית כאשר הם עושים ע"פ ההלכה ולא נוטים ממנה, ואפילו שיש דברים שאינני מסכים עמהם בהשקפה, בכל אופן וודאי שיש לי הערכה רבה כלפיהם - ת"ח הם!!!
יישמעו אוזניך מה שפיך מדבר, עד עתה לאורך כל הודעתיך, לא ספרת בכלל את כלל הרבנים "המזרוחניקים" (היחיד שטרחת לציין בכלל היה הגאון הרב שפירא זצ"ל שצמח בישיבה חרדית-חברון, והנחה תלמיד לפנות לישיבת טלז-סטון החרדית במקום לצבא), אז עכשיו הם פתאום כן לגיטימיים?
אתה שוב מגחיך את עצמך בפורום, אני לא צריך לתקוף אותך יותר, אתה עושה לי את כל העבודה לבד...

כאשר בהי"ד הרבני מוציא לאור פסק דין שיש לו תוקף הלכתי (ולא מעניין אותי מה בית-המשפט החילוני חושב) והדרך היחידה להביא את הדבר לידי ביצוע זה שימוש במערכת האכיפה והמשפט החילוני אין זה עבירה להיפך הם הופכים לשליחי מצווה שמקיימים את רצון הבית-דין, כמו היום שאין לביה"ד הרבני כוח להכניס לכלא סרבני-גט אא"כ בית-המשפט השלום אישר זאת, אזי בית-הדין מעביר את הפסיקה לביהמ"ש שמשתמש באכיפה לבצע את פסיקתו את ביה"ד הרבני... ואותו דבר כאן - דרוקמן וחבר מרעיו גיירו גוים שלא ע"פ ההלכה היהודית, ומגיע להם עונש ע"פ ההלכה היהודית, ומכיוון שאין לביה"ד סמכות חוקית להעניש אותם הם השתמשו בכלים שעומדים לרשותם על מנת להעניש את מי שמגיע לו עונש, שוב - ע"פ ההלכה היהודית !!
אני מדבר פה על פניה למני מזוז, אז בא בבקשה ותחסוך את בלבול המוח והסתת הדיון מנושאו המקורי, מה גם שעל פי הגדרותיך שלך, במובאה זו (המודגשת באדום), הרב דרוקמן וחבריו פעלו בדיוק על פי אותם גורמים שאתה זה עתה קיבלת ככשרים (וכשלוחי מצווה- לא בכדי, על פי דבריך אתה!)
אני בסך הכל משתמש באותם כלי נשק בהם אתה תוקף אותי, אתה שוב מגחיך את עצמך בפורום, ונותן לי את כל מה שאני צריך נגדך.
מה גם שעדיין לא ענית למה פניה לבוררות ערכאות בעניין זהותו של רישא דמתיבתא דישיבת פוניבז', ששני צדדי המחלוקת נגררו לאלימות, כן כשר? ולמה עירוב בית המשפט האמריקאי בעניין היורש של האדמו"ר מסאטמער שנגררו לצדדים מכוערים, כן כשר? לערן הפתרונים.......

ולגבי הרב כהנא הי"ד - מה הקשר בין עיניין שלושת השבועות למתיוונים? זה שתי סוגיות נפרדות, אבל כהרגלך המוח שלך "קושר קשרים"...

אתה מצחיק, כשזה נוח לך, אתה משתמש ברב כהנא קרדום לחפור בו, אבל כשזה נוגד את תפיסת עולמך אזי הרב כהנא לא רלוונטי, ולא טורח לצטט אותו.
הלאה הצביעות...הנכון, המוח שלי קושר קשרים,נכון שהסוגיות הם נפרדות, אבל עצם העובדה שציטוטיך מגמתיים, ואתה לא טורח להביא את כל פריזמת הדיעות הרלוונטית ומצטט ציטוטים כשזה נוח לשיטתך מהרב כהנא בנושאים אחרים, אזי זה פשוט מגחיך אותך בפורום הזה, ושוב, נותן לי את כל שרציתי להוכיח, תודה.
ואפרופו שלושת השבועות, הנה גמרא שקצת סותרת את התזה שלך- לקוח ממסכת יומא (תלמוד בבלי) דף ט' עמ' ב':
ריש לקיש הוי סחי בירדנא, אתא רבה בר בר חנה יהב ליה ידא, אמר ליה: אלהא סנינא לכו [21], דכתיב (שיר השירים ח ט) אִם חוֹמָה הִיא נִבְנֶה עָלֶיהָ טִירַת כָּסֶף וְאִם דֶּלֶת הִיא נָצוּר עָלֶיהָ לוּחַ אָרֶז: אם עשיתם עצמכם כחומה ועליתם כולכם בימי עזרא - נמשלתם ככסף, שאין רקב שולט בו [22] אולי הכוונה שכסף שהשחיר אינו נרקב; עכשיו שעליתם כדלתות [23] נמשלתם כארז שהרקב שולט בו.
ואם לא הבנת, אשמח להסביר לך...

א) האם יש להתחשב בשלושת השבועות כאשר לעם ישראל קיים חשש פיזי של כליה, כפי שההיסטוריה הוכיחה את עצמה לאורך הדורות: אינקווזיציות, פרעות, פוגרומים, שואות וכו'?
בפעם האחרונה שבדקתי, החשש הפיזי של כליה לעם ישראל קיים עתה ללא כל קשר למדינת ישראל, בכלל! ואם אתה לא מבין את זה, אשמח להסביר לך את מלוא המשמעות של המונח- ג'יהאד, ללא כל קשר לשלושת השבועות, מה גם שאתה שוכח דבר מאוד מאוד יסודי, ואם אתה מתעקש לחפור לעומק של שלושת השבועות, אזי אהלן וסהלן, הבא נתעמק...
הנה ציטוט קטן: ה"אור שמח": "סר פחד השבועות, וקמה מצות ישוב ארץ ישראל"- תתמודד.
ועוד אחד- ה"אבני נזר": "שלש השבועות מעולם לא יצרו שום איסור"- תתמודד.
ועוד דבר "קטן", אתה שוכח דבר אחד מרכזי, עם ישראל הושבע שני שבועות בלבד, השבועה השלישית הושבעו אומות העולם, שלא ישעבדו את ישראל יותר מדי! ועוד יותר מזה, עצם קיום שני השבועות של ישראל, תלוי בקיום השבועה של אומות העולם, והא בהא תליה, ברגע שהגויים מפירים את שלהם, ממילא אין שום חיוב שבועה על ישראל, ואם השואה כשלעצמה היא לא שיעבוד יותר מדי, אינני יודע מה כן.

ב)האם יש להתחשב בשלושת השבועות כאשר לעם ישראל קיים חשש של כליה רוחנית והתבוללות, כפי שאנו רואים בארה"ב נישואי תערובת, והתבוללת רח"ל?
- זו שאלה כשלעצמה שרבים רבים משומרי החומות והחברה החרדית כשלעצמה, לא טורחים כלל לענות עליה, או בוחרים להתעלם ממנה, לידיעתך.

אז שוב הגמרא עומדת אבל לפעמים יש "שעת-הדחק" , או חשיבות של עיניין אחד יותר מהשני: "פיקוח נפש דוחה הכל"...  
פיקוח נפש לא דוחה מלחמת מצווה, פיקוח נפש לא דוחה "עזרת ישראל מיד צר", או שמא אני שוב צריך להסביר לך מלוא המשמעות של ג'יהאד ולמה אין לזה קשר כלשהו עם "מדינת ישראל".

ולגבי המתיוונים - ובכן זה הנביא שאמר "מהריסיך ומחריביך ממך יצאו", כך שאם אתה רוצה לחלוק על הנביא, זבש"ך...
אני לא חולק על הנביא, מה גם שאתה עצמך משתמש בפסוק לפי פרשנותך, מה גם שטוב לדעת שהרב דרוקמן הוא מתיוון, הוא לבטח ישמח לשמוע
תכף גם תקרא "מי לה' אליי" ותערוף את ראשו מול פסלו של זאוס.

נ.ב - לגבי הציטוט שלך מיומנו של ד"ר יוזף גבלס (שר"י), ובכן כותב פיטר פדפילד בספרו "הימלר" עמ' 13: "... גבלס היה שקרן מקצועי. הוא שיקר למען היטלר ולמען ההיסטוריה. מי שמקבל את הכתוב ביומנו בנושאים רגישים כמשהו שאינו אלא תעמולה  מחושבת, במיוחד אותן פסקאות הנוגעות בקנוניות ובהטעיות שנקטה המפלגה כדי לעלות לשילטון, ואח"כ להחזיק בו ביד קשה, אינו אלא טועה"!!!!
אתה מביא ראיה מדברי גבלס, כאילו משמע שאתה מקבל את דבריו ומשתמש בהם עוד כנגדי - תשאר להאמין בדבריו של גבלס ולהאשים בהם יהודים אחרים, כאשר במקרה הטוב תהיה בגדר - "אינו אלא טועה"!!
 :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:
אני חייב לציין שכאן אתה כבר שובר כל שיא גינס אפשרי בחוסר הבנת הנקרא, סילוף דברים ועיקור הדיון מהקשרו.
להפך, אם אתה מעיין היטב במובאה שאתה עצמך הבאת מספרו פיטר פדפילד, אתה פשוט הולך בדרכיו של גבלס, לכן אמרתי שאתה תלמיד מצוין שלו,
הרשה לי להשתמש בדבריו של פיטר פדפילד, שאתה עצמך מצטט רק בהבדל אחד קטן, בכל מקום שכתוב גבלס, אני אכתוב: "ערן" ובמקום שכתוב "היטלר" אני אכתוב- "פנטיזם חרדי"- להלן התוצאות: " ערן שקרן מקצועי. הוא שיקר למען הפנטיזם החרדי ולמען ההיסטוריה. מי שמקבל את הכתוב בהודעותיו בנושאים רגישים כמשהו שאינו אלא תעמולה מחושבת, במיוחד אותן פסקאות הנוגעות להבדלים בהשקפה בין החרדים למזרוחניקים ובהתעלמות מופגנת בנוגע למחלוקת בין החרדים האשכנזים לספרדים ובין הליטאים לחסידים ובין הליטאים ובין עצמם, ואח"כ להחזיק בו ביד קשה, אינו אלא טועה"!!!!
עשית לי את כל העבודה, הבאת לי את כל התחמושת שהייתי צריך, תודה לך ערן ושבת שלום.

תתמודד, כי בנתיים אתה בורח ומשאיר אחריך פלט של תשובות העתק/הדבק שלא ממין העניין (ואם תעיין היטב בדברי הרב עובדיה שהבאת, תראה שגישתו היא גישת מרץ/עבודה/קדימה, לכן גם ש"ס הצביעה בעד אוסלו, מדינת ישראל בהתנהלותה היום היא מדינת ווסאל של ארה"ב והאיחוד האירופי, כך שבין כה וכה אין כאן עבירה על ג' שבועות, כך שאינני מבין מה אתה רוצה, אה, וכאשר המוסלמים ירקדו על גגות הישיבות של ש"ס כשהן עולות בלהבות, אל תבוא אליי בתלונות, ואין לזה כל קשר לג' שבועות).

ירון ידען- :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:
בר מינן-  :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:
אפילו את שכתבתי מדברי גבלס לא הבנת ואת הרעיון שעומד מאחורי זה, מתי עשית בדיקת IQ לאחרונה?
ולגבי השופטת, לידיעתך המערכת הזאת (שאני מתעב אותה והיא בוגדת ואויבת של כל יהודי חפץ חיים במרחב הזה אבל לא זה הדיון כרגע) פועלת בצורה שכשאתה מגיש עתירה, אתה לא מגיש את זה לשופט ספציפי כראות עיניך, יש שופט תורן ואינך יודע מי זה יהיה עד סמוך לדיון הראשוני, הרב דרוקמן לא בחר בגב' שטרסברג-כהן,המערכת בחרה בה רנדומלית- תתמודד ותפסיק לקשקש.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 15, 2008, 15:47:15

טענת "העתק-הדבק" שלך היא איננה קבילה, משום שאלה ציטוטים מפורשים בדברי רבותינו והם מחייבים אותי בדיוק כפי שהם מחייבים אותך!
ועכשיו בוא נבדוק את טענתך האם שיטת מרן הגר"ע יוסף היא שיטת מרצ (ר"ת - מה רבו צרי), הוא יהדות טהורה שנשענת על מקורות אשר יסודתם בהררי קודש, נביא את התשובה ונדגיש אותה:
בספר תחומין בכרך י' עמ' 34 שם ישנו מאמר של הגר"ע יוסף ושם בסעיף ז' הוא מתייחס גם לענין ג' השבועות וז"ל (ההדגשות שלי): "מצות יישוב א"י בזה"ז והאיסור שלא להתגרות באוה"ע- עתה נבוא לברר עצם הנידון במצות ישוב ארץ ישראל בזמננו, לאור דברי הרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות (מצוה ד), שכתב להשיג על הרמב"ם, שלא מנה מצות עשה שנצטוינו לרשת את הארץ, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה", והיינו שלא נעזבה ביד זולתנו או לשממה, וחז"ל קראוה מלחמת מצוה (סוטה מד), ע"כ. נמצא שהמלחמה למען כיבוש ארץ ישראל, ולמען תשאר בחזקתנו ולא נעזבה לזולתנו, היא מלחמת מצוה. ואם כן לכאורה אין מקום לחוש בזה לפיקוח נפש. וכמו שמצינו למנחת חינוך (מצוה תכה), שהעיר על מה שכתב בספר החינוך שם, שמצוה להרוג שבעה עממים ולהשמידם, שנאמר "לא תחיה כל נשמה, כי החרם תחרימם וכו'", ומי שבא לידו אחד משבעת עממים, והיה יכול להורגו "מבלי שיסתכן בדבר", ועבר ולא הרגו, ביטל מצוות עשה של "כי החרם תחרימם", מלבד שעבר על לא תעשה שנאמר "לא תחיה כל נשמה". וכתב על זה המנחת חינוך: וצ"ע, נהי דכל המצוות נדחים מפני הסכנה, מכל מקום מצוה זו, דהתורה ציותה ללחום עמהם, וידוע דהתורה לא תסמוך דיניה על הנס, כמבואר ברמב"ן, ובדרך העולם נהרגים משני הצדדים בעת מלחמה. אם כן חזינן דהתורה גזרה ללחום עמהם אף דהוא סכנה. א"כ דחויה סכנה במקום הזה, ומצוה להרוג אותו, אף שיסתכן. וצ"ע.  וכן כתב עוד המנחת חינוך במצוה תרד. והסכים לדבריו בשו"ת לבושי מרדכי (מהדורא בתרא סי' קכו), ע"ש. ואם כן הוא הדין כאן, שלדעת הרמב"ן מצות כיבוש הארץ והחזקתה מתקיימת על ידי מלחמה, אין לחוש בזה לסכנת נפשות הנגרמת על ידי המלחמה.  אולם הנה הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שם, כתב ליישב דעת הרמב"ם, שהשמיט מצוה זו, לפי שסובר שאין מצות כיבוש ארץ ישראל נוהגת אלא בימי יהושע ודוד, ובכל זמן שלא גלו מעל אדמתם. אבל לאחר שגלו ישראל מעל אדמתם, אין מצוה זו נוהגת לדורות, אלא עד עת בוא המשיח לישראל. כי אדרבה אמרו חז"ל בסוף כתובות (קיא,א) "השבעתי אתכם בנות ירושלים אם תעירו ואם תעוררו" שלא יעלו בחומה (פירש רש"י, שלא יעלו ביחד ביד חזקה), ושלא ימרדו באומות העולם, ושלא ידחקו את הקץ.  וזו לשון הרשב"ש בתשובה (סי' ב): והנה אין ספק שהדירה בארץ ישראל מצווה גדולה היא בכל עת ובכל זמן. ואדוני זקני -43- הרמב"ן מנאה מכלל מצוות עשה, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה". וכן היא דעת אדוני אבי הרשב"ץ בספר זוהר הרקיע. אמנם מצוה זו אינה מצוה כוללת לכל ישראל בגלות החל הזה. אבל היא נמנעת בכלל, כמו שאמרו חז"ל (כתובות קיא,א) שהיא מכלל שבועות שהשביע הקב"ה את ישראל שלא ידחקו את הקץ ושלא יעלו בחומה. צא וראה מה אירע לבני אפרים, שמיהרו את הקץ לפני פקוד ה' את עמו ביציאת מצרים.  ועיין עוד בשו"ת הריב"ש (סי' קא), שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם ע"ש. גם הכנסת הגדולה (יו"ד רלט,לג) כתב: הנשבע שלא לדור בארץ ישראל נראה לי, שהשבועה חלה עליו. ואין זה בכלל הנשבע לבטל מצוה של תורה, שאין שבועתו חלה, כיון שאין מצות יישוב ארץ ישראל מפורשת בתורה, ואינה אלא מצוה מדרבנן. וכן מצאתי להגאון מהר"א חסון בתשובה כתיבת יד שכתב כן. וכן מצאתי עוד להגאון רבי דוד בן נחמיאס בתשובת כתיבת יד, והסכים דלא הויא אלא מצוה דרבנן. והוכיח כן ממה שלא מנאה הרמב"ם במנין המצוות. לפיכך כל ספק שיסתפקו בה אזלינן בה לקולא. אמנם ראיתי להמבי"ט בתשובה, שכתב שאין שבועה חלה עליו. והיה הדבר תמוה בעיני, עד שמצאתי להרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות שמנאה במנין המצוות, ושלא כדעת הרמב"ם. ונראה שעליו סמך המבי"ט בתשובתו הנ"ל. ומכל מקום תימה בעיני, שעזב סברת הרמב"ם ונתלה בדעת הרמב"ן, ומה גם שלא הזכיר דעת הרמב"ם כלל ועיקר. ובתשובת הרדב"ז (ח"ב סי' קטו) מתבאר, ששבועה חלה עליו, וכדעת הרמב"ם.  והנה הרמב"ן עצמו בפרשת מסעי, על הפסוק "וירשתם אותה וישבתם בה", אחר שכתב שהיא מצות עשה מן התורה, סיים, שרש"י פירש שאין המקרא הזה אלא הבטחה בלבד. ומכל מקום סיים, שנראה לו עיקר, שהפסוק בא למצות עשה של כיבוש הארץ ויישובה, ע"ש. והגאון רבי חיים בן עטר, בספר אור החיים שם, כתב, שפשוטו של מקרא כפירוש רש"י, ושלא כפירוש הרמב"ן, ע"ש. ואם כן לא נפלאת ולא רחוקה היא שיטתו של הרמב"ם, שנראה שסובר כפירוש רש"י.  ועל כל פנים כבר הבאנו דברי הרשב"ש, שאף זקנו הרמב"ן מודה בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה. וכן כתב בשו"ת חבלים בנעימים (סוף ח"ה סי' מה), שגם לדעת הרמב"ן הרי השביע הקב"ה את ישראל שלא יסכנו את נפשם לעלות בחומה. ומשום דהוה אמינא, שמכיון שמצות יישוב ארץ ישראל מצוה גדולה היא ושקולה ככל המצוות, יבואו למסור נפשם עליה, קא משמע לן על ידי השבועה הנ"ל שיזהרו שלא יסכנו נפשם, ע"ש. וכן כתב הגאון רבי צדוק הכהן מלובלין בספר דברי סופרים אות יד, שנראה לו עיקר כדעת המגילת אסתר, שאין כיום מצות עשה ביישוב ארץ ישראל, אלא רק בזמן בית המקדש, ע"ש. וכן הגאון רבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק בשו"ת בית הלוי (ח"ב סוף סי' נ) מסכים הולך לדברי המגילת אסתר הנ"ל, ע"ש. ועיין עוד בשו"ת אבני נזר (יו"ד סי' תנד אות נב והלאה), ובשו"ת דברי יששכר (סי' קמט).  ולפי זה נמצינו למדים, שגם להרמב"ן אין שום מצוה בזמננו לצאת למלחמה ולהיכנס בסכנת נפשות כדי להגן על החזקת השטחים הכבושים על ידינו בניגוד לדעת אומות העולם.ומה גם שאין לנו מלך וסנהדרין ואורים ותומים הנדרשים לכך, כמו שכתב הרמב"ן עצמו בספר המצוות (בהשגות במל"ת יז), שמצוה מוטלת על המלך והסנהדרין, כשמוציאים למלחמת הרשות או -44- למלחמת מצוה, לשאול באורים ותומים, ועל פיהם יתנהגו. וכמו שנאמר "ולפני אלעזר הכהן יעמוד ושאל לו במשפט האורים לפני ה'". וכמבואר בברכות (ג,ב) שכאשר היה דוד מצוה אותם, לכו ופשטו בגדוד, היו שואלים באורים ותומים וכו'. והיא באמת מצוה לדורות, ולא עצה בלבד, כדמוכח בסנהדרין (טז,א) דאמרינן, "ודילמא לסנהדרין הוא דקאמר להו רחמנא דלישיילו באורים ותומים", ונשאר כן במסקנא. וכן הסכים במגילת אסתר שם, שמצוה לדורות היא, ויש לנו להביאה במנין המצוות, ע"ש.  ואם כן, כשבידינו להחזיר שטחים, ולמנוע סכנת מלחמה של האויבים, חייבים לעשות כן משום פיקוח נפש (ועיין להגאון הנצי"ב בספר מרומי שדה עירובין מה,א ודו"ק).  ועוד יש מקום לומר, שאפילו אם תמצא לומר שלדעת הרמב"ן כיבוש ארץ ישראל והחזקתה נוהגת אף בזמן-הזה, ומצות עשה מן התורה היא, מכל מקום בכיבוש שלנו, שאין לנו שליטה מלאה על כל הנעשה בשטחים, לא נחשב לכיבוש גמור שציותה עליו התורה. וכמו שכתב כיוצא בזה הגאון מקוטנא בשו"ת ישועות מלכו (יו"ד סי' סו), שעיקר המצוה אליבא דהרמב"ן אינה אלא כשהירושה והישיבה היא כאדם העושה בתוך שלו. וזוהי המצוה בכיבוש ארץ ישראל, שתהיה תחת חזקתנו וירושתנו, ולא על ביאה ריקנית של עתה, ע"ש. והרי בכיבוש שלנו היום אין בידינו לגרש את הערבים תושבי השטחים ביהודה שומרון ועזה, והם יושבים ישיבת קבע בחצריהם ובטירותם. ואפילו את האומות העובדות עבודה זרה אין בידינו להזיזם זיז כל שהוא ממקומם, בניגוד למה שציותה התורה "לא ישבו בארצך פן יחטיאו אותך לי". ואפילו הכנסיות של עבודה זרה שלהם על עמדם יעמודו, ומוגנות על ידי השלטונות, ואין פוצה פה. וכל זה מיראת אומות העולם. וברור שאין זה בכלל מצות כיבוש, שעליו ציותה התורה לפי דברי הרמב"ן. ולכן אין עלינו להסתכן על החזקת שטחים אלה.  ובפרט יש לציין, שבזמן האחרון הדרכים ביהודה ושומרון ועזה הן בחזקת סכנה, ואין לנו עליהם אלא שלטון צבאי בלבד, בלא שום אפשרות אפילו לעבור בתוכם בביטחה, וכל שכן להתיישב בתוכם. ובודאי שזה אינו בכלל מצות הכיבוש, כאדם העושה בתוך שלו, שעליו דיבר הרמב"ן. והאם יעלה על הדעת שחייבים להפעיל את הצבא שלנו לגרש בכח הנשק וביד חזקה את כל הגוים השוכנים בקרבנו בירושלים, חברון, שכם ועזה וסביבותיהם אל מחוץ לגבולות ארצנו, ולשכן במקומם מבני עמנו, כדי לקיים מצות וירשתם אותה וישבתם בה? וראה בכתבי הרמב"ן (מהדורת הרב חיים דוב שעוועל, עמוד תקטו, בפירושו לשיר השירים) שכתב: לעתיד לבוא יבואו הנפוצות המפוזרים בין העמים, ושמו להם ראש אחד, הוא משיח בן דוד, אשר היה עמהם בגלות,. 7 וברשיון מלכי האומות ובעזרתם ילכו לארץ ישראל, כדכתיב "והביאו את כל אחיכם מכל הגויים". והמלכות ההיא תהיה נמשכת, ואינה פוסקת לעולם. וזהו שנאמר: "ושב ה' אלהיך את שבותך ורחמך, ושב וקבצך מכל העמים אשר הפיצך ה' אלהיך שמה. הרי שגם הרמב"ן מסכים, שאפילו משיח בן דוד בתחלת התגלותו יבוא אך ורק ברשיון האומות, בלי לעלות בחומה, ובלי להתגרות באומות. ולא אכחד כי המהר"ח ויטל בהקדמת עץ חיים כתב, שזמן השבועה שלא לעורר הגאולה עד שתחפץ, הוא עד אלף שנה, וכמ"ש בספר הזוהר פרשת וירא וכו'. וע"ע למרן החיד"א בשם הגדולים (ח"א סי' ריט ערך רבנו אלעזר בעל הרוקח). אולם מ"מ מסתימות דברי הש"ס נראה, שהשבועה שלא ידחקו את הקץ ושלא למרוד באומות העולם, היא לעולם, עד ביאת המשיח. וכן מוכח להדיא מתרגום יונתן בן עוזיאל על הפסוק השבעתי אתכם וכו'. וכן מוכח מדברי הרמב"ם באגרת תימן, ומדברי הרשב"ש בתשובה הנ"ל, וכן מדברי הריב"ש. וע"ע ביפה תאר על המדרש רבה ויקרא (פרשה יט סימן ו). וראה עוד למהר"א גאלאנטי בספר זכות אבות, פ"ק דאבות על המשנה ואל תתודע לרשות. וראיתי שכבר האריך מאד בזה בספר ויואל משה על דברי המהרח"ו והחיד"א הנ"ל (מעמוד פה והלאה), ומשם בארה, ואכמ"ל. ודו"ק כי קצרתי". ע"כ.

ובכן יש לנו את הרמב"ם שלא מנה מצות עשה שנצטוינו לרשת את הארץ.
הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר כתב ליישב דעת הרמב"ם, שהשמיט מצוה זו, לפי שסובר שאין מצות כיבוש ארץ ישראל נוהגת אלא בימי יהושע ודוד, ובכל זמן שלא גלו מעל אדמתם. אבל לאחר שגלו ישראל מעל אדמתם, אין מצוה זו נוהגת לדורות, אלא עד עת בוא המשיח לישראל.
הרשב"ש בתשובה כותב אין ספק שהדירה בארץ ישראל מצווה גדולה היא בכל עת ובכל זמן.
השבעתי אתכם בנות ירושלים אם תעירו ואם תעוררו" שלא יעלו בחומה פירש רש"י: שלא יעלו ביחד ביד חזקה.
מסקנה בנתיים: יש מצווה עשה לגור בא"י, אבל לכבוש בכוח יהיה אסור!!
בשו"ת הריב"ש: שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם.
בעל "הכנסת הגדולה" והגאון מהר"א חסון והגאון רבי דוד בן נחמיאס זצ"ל - מקצינים יותר וסוברים שאין מצוות יישוב א"י אלא מדרבנן בזמנינו!!!
אומנם המבי"ט חולק על הני פוסקים ונתלה ברמב"ן, אבל הדבר תמוה למה השמיט את דברי הרמב"ם? ולכן השיג על הרדב"ז.
והגאון רבי חיים בן עטר שכותב שכיבוש א"י אינו מצווה אלא הבטחה אלוקית ואם כן דברי הרמב"ם עומדים, וכדפרש"י!!
וכן הרשב"ש ובעל שו"ת חבלים בנעימים כתבו שאף לדעת הרמב"ן בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה!
והגאון רבי צדוק הכהן מלובלין, ורבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק ובשו"ת בית הלוי ובשו"ת אבני נזר ובשו"ת דברי יששכר - כולם סוברים כהגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שאין מצוות כיבוש א"י בזמן הזה.
אומנם יש חולקים: המהרח"ו והחיד"א שסוברים לשיטת הזוהר שאין דין שלושת השבועות חל אלא למשך 1000 שנים, אבל בהלכה אין לנו עסק בנסתרות,  ומ"מ מסתימות דברי הש"ס נראה, שהשבועה שלא ידחקו את הקץ ושלא למרוד באומות העולם, היא לעולם, עד ביאת המשיח. וכן מוכח להדיא מתרגום יונתן בן עוזיאל על הפסוק השבעתי אתכם וכו'. וכן מוכח מדברי הרמב"ם באגרת תימן, ומדברי הרשב"ש בתשובה הנ"ל, וכן מדברי הריב"ש. וע"ע ביפה תאר על המדרש רבה ויקרא (פרשה יט סימן ו). וראה עוד למהר"א גאלאנטי בספר זכות אבות.
מסקנה: לשיטת רוב הפוסקים אין כיום מצוות כיבוש א"י, מצוות יישוב א"י נמצאת במחלוקת הפוסקים אם היא מדברנן או מדאורייתא, אבל מצווה וודאי יש, שלושת השבועות הם לנצח עד ביאת המשיח ואסור לנו לעלות בחוזקה לשיטת רש"י, אבל כאמור לשבת שלא בחוזקה איכא מצווה או מדרבנן או מדאורייתא!!!

אינני יודע מה ש"ס עשתה ולמען האמת זה לא מעניין אותי, הגמרא אומרת "מה דהווא הווא" - מה שהיה היה. אלה דברי רבותינו אשר מפיהם אנחנו חיים, ולשיטתך הם דברי מרצ - עפ"ל!!!!
דרוקמן וחבר מרעיו ידעו להגיש קובלנה הישר אל השופטת שטרסבורג ביודעם שאם היא הכשירה ורישום גיור רפורמי בסעיפי דת ולאום במרשם האוכלוסין, וודאי שאת "גיורם" היא תכשיר, וזה לא משנה גם, עצם הפניה שלהם אליה עושים אותם מרימי-יד בתורת משה!!!

הרב יוחנן דוד סלומון שליט"א כותב במאמר:" יכולת מפחידה ומוזרה יש בו באדם להתעלם מן האמת הברורה לו. כאשר אדם רוצה משהו, מסוגל הרצון שלו לדחות ולדחוק הצידה גם מה שברור וידוע לו היטב, אם ידיעה זו מפריעה לו במילוי רצונו. יכולות זו מנוגדת לכל היגיון...".

הרי אתה רוצה להתעלם מכל הני פוסקים משום שזה לא מתאים לשיטתך, לכן בחרת להתעלם מהם, ולקבוע עובדה שלא קיימים שלושת השבועות. ועוד לטעון שדיברהם הם דברי מרצ - עפ"ל!
אתה מוכן להתעלם מהלכה ברורה ופשוטה בשו"ע בנושא ערכאות, רק בגלל שזה לא מסתדר לך עם דמות דרוקמן.

תשאר עם הראיות שלך מדברי יומנו של גבלס, או מדברי סבא שלך, אני ישאר עם התורה הקדושה ודברי רבותינו אשר מפיהם אנו חיים!

כל טוב!!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 15, 2008, 16:50:40

אני אמרתי גישת מרץ, לא שיטת מרץ (ויש הבדל עצום), אתה שוב מעוות את דבריי ומבלבל את המוח.
תאמר לי משהו, כמה שילמת על הובלת העפר בשביל להכניס לפה שלי? כמות הפעמים שאתה חוזר על זה בלי קשר למה שאני כתבתי אלא למה שדמיינת שכתבתי פשוט מדהימה כשלעצמה.
הרב עובדיה יוסף איננו הרב שלי, איננו הפוסק שלי, אינני ספרדי, כך שאינני רואה עצמי מחויב לשום פסק שלו, הגם שהוא תלמיד חכם גדול מגדולי הדור.
ועדיין לא ענית על אף סעיף ששאלתי אותך, אתה שוב מתחמק ופשוט מראה מי הצודק בויכוח הזה.
בפעם השניה, הרב דרוקמן לא יכל לבחור את השופטת שטרסברג-כהן, מה לעשות, עותר לא בוחר מי ישפוט אותו, מתי תקלוט את זה?!
המערכת בוחרת רנדומלית את השופט כמה ימים לפני הדיון הראשון בסוגיה!
אז חדל קשקשת.
אני לא מסתמך על דבריו של גבלס כהוכחה, הבאתי ציטוט מדבריו שאתה זה שנוהג על פי דבריו, התנהגותך היא גבלסית להחריד, אתה זה שנוהג על פי המנטרות שלו, אז בא שוב ותחסוך לי את הלהג המיותר הזה.
ובינינו, סבא שלי נצמד לתורה הקדושה הרבה יותר ממך: "מדבר שקר תרחק"- כנראה לא נכנס ללקסיקון שלך.

ועתה להעתק/הדבק שלך, כשם שאתה יכול לעשות את זה ולקרוא לזה מה שאתה רוצה, כך גם אני:
אתה רוצה שאני אענה לזה- אהלן וסהלן- תתמודד:
מאמר ראשון
מצוות יישוב ארץ ישראל
חיים נבון
בית המדרש הווירטואלי של ישיבת הר עציון
אתר דעת • תשס"ז • 2006

תוכן המאמר:
א. האם יש מצווה מן התורה?
ב. כרכים שלא כבשום עולי בבל
ג. זהירות ממצוות התלויות בארץ
ד. דברי רב יהודה ושלוש השבועות
ה. ריבונות
ו. פרנסה

תקציר: על החובה לחיות בארץ ישראל, באילו תחומים ובאילו תנאים.

מילות מפתח: שלוש השבועות, ישוב הארץ.  

א. האם יש מצווה מן התורה?
השלב הראשון בדיון בעניין מצוות יישוב הארץ הוא - האם בכלל יש מצווה כזו. הרמב"ם, כידוע, לא מנה את מצוות יישוב ארץ ישראל בין תרי"ג המצוות שלו. הרמב"ן, בהשגותיו על ספר המצוות, הוסיף את מצוות יישוב ארץ ישראל, כאחת מן המצוות שהשמיט הרמב"ם שלא בצדק:
"שנצטווינו לרשת הארץ אשר נתן האל יתברך ויתעלה לאבותינו, לאברהם ליצחק וליעקב, ולא נעזבה ביד זולתנו מן האומות או לשממה. והוא אמרו להם 'והורשתם את הארץ וישבתם בה', 'כי לכם נתתי את הארץ לרשת אותה', 'והתנחלתם את הארץ'... וזו היא שהחכמים קורין אותה מלחמת מצווה. וכך אמרו בגמרא סוטה: 'אמר רב יהודה: מלחמת יהושע לכבש - דברי הכל חובה, מלחמת דוד להרווחה - דברי הכל רשות'... וממאמרם 'מלחמת יהושע לכבש', תבין כי המצווה הזו היא בכבוש...
ואומר אני כי המצווה שהחכמים מפליגין בה, והיא דירת ארץ ישראל, עד שאמרו שכל היוצא ממנה ודר בחוצה לארץ יהא בעיניך כעובד עבודה זרה... הכל הוא ממצוות עשה הזה, שנצטווינו לרשת הארץ ולשבת בה. אם כן, היא מצוות עשה לדורות, מתחייב כל יחיד ממנו, ואפילו בזמן גלות, כידוע בתלמוד במקומות הרבה" (רמב"ן, עשין ששכח הרב, מצווה ד').
לדעת הרמב"ם נוכל להסביר שהפסוקים הרבים שמביא הרמב"ן מתייחסים כולם לימי משה ויהושע, שבהם הוטלה על בני ישראל מצווה ספציפית לדורם לכבוש את הארץ, אך אין הם הנחיה לדורות. ומאמרי חז"ל הרבים בשבח ארץ ישראל, הרי הם בכלל מילי דאגדתא או הדרכה ערכית-מוסרית, אך לא הלכה מפורשת.

יש מהאחרונים שטענו שגם לדעת הרמב"ם יש מצווה תמידית לשבת בארץ ישראל גם בזמן הזה, אך היא מצווה דרבנן בלבד:
"רק דלהרמב"ם צריך לומר דהכל מדרבנן; ולרמב"ן מכרעא פשטא דלישנא, מצוות ישיבת ארץ ישראל מצווה ככל מצוות עשה מן התורה, דלא מיחוור דמצווה דרבנן תהיה שקולה ככל מצוות עשה דאורייתא" (פאת השולחן, בית ישראל א', יד)1.
לפי דברי פאת השולחן, הרמב"ם יסביר שכל האמירות ביחס למעלת הישיבה בארץ, מתייחסות למצווה דרבנן, ולא למצווה דאורייתא.

בעל מגילת אסתר טען שגם הרמב"ם מודה שבסיטואציה מסוימת יש מצוות יישוב הארץ מן התורה:
"ונראה לי, כי מה שלא מנאה הרב הוא לפי שמצוות ירושת הארץ וישיבתה לא נהגה רק בימי משה ויהושע ודוד, וכל זמן שלא גלו מארצם; אבל אחר שגלו מעל אדמתם, אין מצווה זו נוהגת לדורות, עד עת בא המשיח" (מגילת אסתר, שם).
הוא מביא ראיה לכך ממדרש שמצא בדברי הרמב"ן. במדרש זה מסופר על חכמים שבכו וקרעו בגדיהם כאשר דיברו על חשיבותה של מצוות יישוב הארץ, שהם אינם מקיימים:
"והמאמר שהביא מספרי, שבכו וקראו המקרא הזה 'וירשתה וישבת בה', נראה לי שעל שלא היה בידם לקיים מקרא זה לפי שהיה הבית חרב היו בוכים. והראיה... שאם מצווה זו הייתה נוהגת גם לאחר החורבן, למה בכו וקרעו את בגדיהם, והלא גם עתה היו יכולים לקיימה" (מגילת אסתר, שם).
על טיעונו של המגילת אסתר מהספרי כבר השיבו רבים, ביניהם בעל האבני-נזר:
"והנה הדבר ברור שבעל מגילת אסתר לא ראה הספרי בעצמו, רק מה שהביא הרמב"ן, כי בספרי פרשת ראה המעשה הזאת, ושם מפורש בזה הלשון: 'וחזרו ובאו למקומם, אמרו - ישיבת ארץ ישראל שקולה ככל המצוות'. ועוד שם בספרי שהלכו חוצה לארץ ללמוד תורה בנציבים אצל רבי יהודה בן בתירה, וכשזכרו ארץ ישראל חזרו, ומסיים כדלעיל. הנה שהמצווה בזמן הזה, ועל כן חזרו אפילו מתלמוד תורה, לקיים ישיבת ארץ ישראל, ששקולה ככל המצוות" (אבני נזר, יו"ד, תנ"ד).
בכל אופן, לדעת בעל מגילת אסתר הרמב"ם אינו שולל לחלוטין את מצוות יישוב ארץ ישראל, אלא סבור שמצווה זו שייכת רק בתקופה שגרנו בארץ, ולעתיד לבא בימי המשיח; אך לא כיום, כשאנו משועבדים בין האומות.

היה מקום לומר שאכן לדעת הרמב"ם אין כלל מצווה ליישב את הארץ, מלבד בימי יהושע, שנצטווה על כך במפורש; ומאמרי חז"ל הרבים בשבח ארץ ישראל, הרי הם בכלל מילי דאגדתא או הדרכה ערכית-מוסרית, אך לא הלכה מפורשת.

יש שהלכו בפירוש הרמב"ם בכיוון ההפוך, וטענו שגם הרמב"ם מסכים שישיבת ארץ ישראל מצוות עשה מן התורה, אף בימינו. אם כך, מדוע הרמב"ם לא הזכיר אותה? על כך הציעו תשובות שונות:
"דמצוות החרם תחרימם היא כדי שאנחנו נשב בארץ... על כן לא נמנה החרם תחרימם וישיבת ארץ ישראל לשתיים, ומנה רק מצוות החרם תחרימם" (אבני נזר, יו"ד, תנ"ד).
האדמו"ר מסוכצ'וב, בעל ה"אבני נזר", הציע שמצוות יישוב א"י חופפת למצוות "החרם תחרימם", ולכן הרמב"ם לא מנאה בנפרד, והסתפק במניית מצוות "החרם תחרימם". אמנם, הוא מניח שיש חפיפה בין המצוות, ואין זה הכרחי כלל. בספר המצוות (עשה קפ"ז) משמע ברמב"ם שיש מצווה לרדוף את שבעת העממים גם מחוץ לארץ ישראל; מצד שני, מצוות יישוב ארץ ישראל ודאי אינה מתמצה בהריגת העממים היושבים בה. לכן קשה לומר שמדובר ממש באותה מצווה בניסוח אחר.

בעל ספר "אם הבנים שמחה" הציע תירוץ אחר, בשם הגאון ר' יונה דב בלומברג:
"דבזה תירץ דעת הרמב"ם, שלא מנה מצוות עשה דיישוב ארץ ישראל בתרי"ג מצוות, אף דגם לדידיה הווי מן התורה, והוא על פי הכלל שהשריש בשורש הרביעי מספר המצוות, שלא למנות ציוויים הכוללים כל התורה כולה; אם כן, כיוון דיישוב ארץ ישראל הוא מצווה יקרה כל כך, שהוא כלולה מכל המצוות, וכוללת כל התורה, וכל קביעת המועדים וראשי חודשים וכל מצוותיה תלויין בה... וכן כל חיית האומה תלוי בה, אם כן הוא מצווה כוללת ולא פרטית; על כן אינה באה בחשבון המצוות, שבאה לחשוב רק מצוות פרטים" (אם הבנים שמחה, עמ' קנד).
הרמב"ם, בפתיחת ספר המצוות שלו, מציב ארבעה עשר "שורשים", היינו - כללים שלפיהם קבע אילו מצוות יימָנו ואילו לא. בשורש הרביעי קובע הרמב"ם שאין למנות ציוויים כלליים, כגון "את חוקותי תשמורו", כיוון שהם אינם מוסיפים תוכן פרטי מסוים שחובה לעשותו, אלא רק מזרזים לעשות את כל המצוות ככלל. הרב טייכטל מנסה להסביר שמסיבה זו הרמב"ם לא מנה את מצוות יישוב ארץ ישראל, כי היא מצווה כללית. מדוע יישוב ארץ ישראל מוגדר כמצווה כללית? הוא מסביר שזאת משום חשיבותה המיוחדת של המצווה. יש שהגדירו את המצווה ככללית מטעם אחר. והביאם ודחה דבריהם הרב יהודה הרצל הנקין:
"ובשו"ת ציץ אליעזר חלק ז' סימן מ"ח בשם הגרא"י קוק זצ"ל כתבו שגם הרמב"ם סובר שהוא מדאורייתא, ומה שלא מנאו הוא מפני שכולל בתוכו הרבה מצוות התלויות בארץ, וכמו שכתב בשורש ד', שאין ראוי למנות הציוויים הכוללים התורה כולה, והוא הדין יישוב ארץ ישראל, שהרבה גופי תורה תלויים בו, ועוד לפי מה שכתב הרמב"ן שכל המצוות לא ניתנו בעיקרן אלא לקיימן בארץ ישראל... ואינו נכון בדברי הרמב"ם, כי זה לשונו בשורש ד': יבואו בתורה ציוויין ואזהרות, אינן בדבר מיוחד, אבל יכללו המצוות כולן, כאילו יאמר - עשה כל מה שציוויתיך לעשות וכו', ואין פנים למנות הציווי הזה מצווה בפני עצמה, שהוא לא יצווה לעשות מעשה מיוחד שיהיה מצוות עשה וכו', עכ"ל. הרי שלא הוציא אלא מצווה שאין בה מעשה מיוחד, וכמו הדוגמאות שהביא שם: 'קדושים תהיו', 'ומלתם את ערלת לבבכם', ועוד, ואינו דומה ליישוב ארץ ישראל, שיש בו מעשה מיוחד לדור בארץ, ואם נמצא מחוץ לארץ - לעבור את הגבול ולבוא לארץ" (שו"ת בני בנים, ח"ב, מ"ב).
הטיעון של הרב הנקין פשוט. הוא מתמודד עם הטענה שיישוב ארץ ישראל מצווה כללית, כי היא כוללת הרבה מצוות פרטיות כמו תרומות ומעשרות וכו'. הרב הנקין משיב להם: ועדיין, יש במצוות יישוב הארץ תוספת על המצוות הללו, והיא - עצם החובה לשבת בארץ. לכן אין זה אפשרי שמטעם זה השמיט הרמב"ם מצוות יישוב הארץ. ולפום ריהטא דבריו פשוטים כביעתא בכותחא.2

ב. כרכים שלא כבשום עולי בבל
נראה שיש קושיה חזקה על הרמב"ן מהגמרא בריש מסכת חגיגה:
"הרבה כרכים כבשו עולי מצרים ולא כבשום עולי בבל, מפני שקדושה ראשונה קדשה לשעתה ולא קדשה לעתיד לבא, והניחום כדי שיסמכו עליהן עניים בשביעית" (חגיגה ג:).
יש שהקשו מכאן על דברי הרמב"ן, שמצוות יישוב ארץ ישראל היא חובה דאורייתא: איך יכלו מחמת שיקולים כלכליים להימנע מלקיים מצוות עשה חשובה כל כך?

אמנם, אין כאן הוכחה, אלא רק הכרה בכך שלעתים גם מצוות חשובות ואהובות נדחות מפני שיקולים חברתיים ואף כלכליים, ובענייני ציבור הדבר תלוי בשיקול דעת מדוקדק.

ג. זהירות ממצוות התלויות בארץ
הגמ' במסכת כתובות קובעת שבעל ואישה יכולים לכפות זה את זה לעלות לארץ ישראל:
"תנו רבנן: הוא אומר לעלות, והיא אומרת שלא לעלות - כופין אותה לעלות, ואם לאו - תצא בלא כתובה. היא אומרת לעלות, והוא אומר שלא לעלות - כופין אותו לעלות, ואם לאו - יוציא ויתן כתובה" (כתובות קי:).
התוספות מתייחסים ליישום דין זה בזמנם:
"'הוא אומר לעלות' וכו' - אינו נוהג בזמן הזה, דאיכא סכנת דרכים. והיה אומר רבנו חיים, דעכשיו אינו מצווה לדור בארץ ישראל, כי יש כמה מצוות התלויות בארץ וכמה עונשין דאין אנו יכולין ליזהר בהם ולעמוד עליהם" (תוספות כתובות קי: ד"ה הוא).
הרישא של התוספות אינו בעייתי מבחינתנו: גם אם בזמן מסוים, מסיבה טכנית, בעל אינו יכול להכריח את אשתו לגור בארץ ישראל, עדיין אין זה אומר שאין מצווה עקרונית לישב בארץ. אך דברי רבנו חיים הם מפתיעים וחשובים: לדעתו, אין מצווה לגור בארץ, בגלל החשש שמא לא נצליח לעמוד בכל המצוות שבהן אנו מתחייבים בארץ. יש להודות שמדובר בטיעון קצת משונה, ונראה שהרקע לו הוא חשש פסיכולוגי מהתמודדות עם קדושת הארץ, התובעת התנהגות טהורה יותר (לא רק בתחום הספציפי של מצוות התלויות בארץ). בכל אופן, מדובר בטיעון תמוה; והמהרי"ט אף טען שדברים אלו לא יצאו מתחת ידי רבנו חיים עצמו:
"והאיר את עיני, שמצאתי בהגהות מרדכי כלשון הזה: כתב רבנו חיים כהן בתשובה, דהני מילי בימיהם שהיה שלום, אבל עכשיו שהדרכים משובשים אינו יכול לכופה, דהו"ל כמו חפץ להוליכה למקום גדודי חיה ולסטים... הרי שתשובת הרב חיים כהן ז"ל לא באה אלא מטעם סכנת הדרכים, ומה שכתוב בתוספות דאין מצווה לדור בארץ ישראל - הגהת תלמיד היא, ולאו דסמכא היא כלל" (שו"ת מהרי"ט, יו"ד כ"ח).

ד. דברי רב יהודה ושלוש השבועות
הגמרא בכתובות מביאה את דברי רב יהודה, האוסר לעלות לארץ ישראל:
"דאמר רב יהודה: כל העולה מבבל לארץ ישראל עובר בעשה, שנאמר: בבלה יובאו ושמה יהיו עד יום פקדי אותם, נאום ה' " (כתובות קי:-קיא.).
הגמרא בהמשך הסוגיה שם מתייחסת לשלוש שבועות המופיעות בשיר השירים, ולומדת מהן על שלוש שבועות שהשביע הקב"ה את ישראל:
"ג' שבועות הללו למה? אחת שלא יעלו ישראל בחומה, ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא ימרדו באומות העולם, ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את העובדי כוכבים שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדאי" (כתובות קיא.).
היו שלמדו מכאן על איסור לעלות לארץ "בחומה" גם בימינו.

תירוצים רבים הובאו לעניין שלוש השבועות. יש שכתבו שדברי ר' יהודה ושלוש השבועות כלל לא נפסקו להלכה. יש שכתבו שהתעוררות העלייה לארץ היא היא "יום פקדי אותם", שבו פג האיסור. יש שהדגישו שאנו עלינו לארץ ואף הקמנו מדינה בהסכמת האומות, ובכך סר תוקף השבועות. יש שטענו ששלוש השבועות תלויות זו בזו, וכיוון שהגויים הפרו את שבועתם, והשתעבדו בנו יותר מדי, גם אנו איננו מחויבים לשבועתנו. אולם למעשה נראה שכלל אין שאלה. לכאורה נראה שדברים אלו הם רק מילי דאגדתא, ולא פסק הלכתי ממש. הרמב"ם לא הזכיר כלל את שלוש השבועות, ולכאורה עשה זאת לא משום שסבר שלא נתקבלו להלכה, אלא משום שסבר שאין כאן כלל דבר הלכה. ובדומה כתב בהקשר זה הרב ישראלי:
"שאין בשבועות אלה משום הטלת איסור, ואין כאן אלא הדרכה לישראל, לקבל הגזירה מתוך צידוק הדין ולא מתוך התמרדות, כי זה לא יועיל, אלא אדרבא יביא להגברת השעבוד. ומיושב למה לא הביאו הפוסקים להלכה שבועות אלה, שהרי נפקא מינה למעשה; אלא משום שכנ"ל אין כאן שום איסור, אלא עצה טובה" (הרב ש' ישראלי, ארץ חמדה, א', א', ד).
ה. ריבונות
בהנחה שיש מצוות יישוב ארץ ישראל, צצה שאלה חדשה: האם המצווה מתמקדת רק בישיבה בארץ - או גם בריבונות עליה? כלומר: האם המצווה רק מורה לנו, כיחידים או כעם, לגור בארץ ישראל; או שיש עלינו גם מצווה מיוחדת להיות הריבון בארץ, ולכונן בה מערכת שלטון יהודית?

הביטוי "ולא נעזבה ביד זולתנו מן האומות" אינו בהכרח מצווה על ריבונות יהודית. נאמר שבארץ היה מתפתח יישוב יהודי גדול, וכל הנוכרים היו עוזבים אותה, אך הארץ הייתה נותרת תחת שלטון הפחה הטורקי. האם זה היה פוגם בקיום מצוות יישוב הארץ? ייתכן בהחלט להציע שמבחינת מצוות יישוב הארץ, השאלה היחידה המשמעותית היא כמה יהודים יושבים בארץ ישראל, ושאלת הריבונות אינה רלוונטית כלל.

אחד העוסקים בשאלה זו, העיר ביושר כי "בהתייחסותם למצוות יישוב ארץ ישראל, לא ייחסו הראשונים חשיבות לשאלת הריבונות על הארץ כלל ועיקר"3. ישנם שני מקורות יסוד מאוחרים הטוענים שיש משמעות לריבונות יהודית בארץ ישראל, מבחינת מצוות יישוב הארץ. ר' צדוק הכהן מלובלין טען שמצוות יישוב הארץ מתקיימת אך ורק אם היא מתבטאת גם בריבונות יהודית:
"אין נקרא ישוב אלא בישיבה בשלווה... והיינו שהם אדוני הארץ... דההיא אישיבה דווקא כדרך ישיבת הארץ בשלווה ובממשלה, דזה נקרא ישיבה, והיינו בזמן שבית המקדש קיים. ומשחרב בית המקדש, אע"פ שלא גלו [כולם] ממנה, גם היושבים בה אין נקראין יושבי הארץ, ואין להם ישיבה בה, מאחר שהם עבדים עליה למלכי העמים המושלים שם, כמונו בח"ל, אין זה נקרא ישוב שיושבים בה בישיבה, רק גרות בעלמא, ולא מקיים 'וישבתם'" (ר' צדוק הכהן, דברי סופרים, סי' י"ד).
ר' צדוק טוען שאין משמעות לישיבת הארץ ללא ריבונות. אמנם, לא ברור מדבריו האם לריבונות ערך עצמאי, או - כפי שמשתמע מראשית דבריו - אין היא אלא אמצעי ל"ישיבה בשלווה", שאינה מתאפשרת באופן אחר. בכל אופן, ברור שלדעתו ריבונות יהודית היא תנאי חיוני לקיום מצוות יישוב ארץ ישראל.

טענה מהפכנית פחות העלה ר' ישראל יהושע מקוטנא, בעל שו"ת ישועות-מלכו:
"אמנם גם לפי דעת הרמב"ן שחשב זאת למצוות עשה, מכל מקום בעיקר המצווה אינו אלא הירושה והישיבה כאדם העושה בתוך שלו, לכבוש א"י שתהיה תחת ירושתינו, לא על ביאה ריקנית של עתה... ומ"מ בודאי מצווה גדולה היא... ואין ספק שהיא מצווה גדולה, כי הקיבוץ הוא אתחלתא דגאולה" (ישועות מלכו, יו"ד ס"ו).
הישועות-מלכו טוען שאמנם עיקר מגמת המצווה היא להגיע לשליטה מלאה בארץ, "כאדם העושה בתוך שלו", ומ"מ גם לעלייתם של יחידים יש משמעות, בתור אמצעי למטרה. גם לדעתו מוקד המצווה הוא בהחלת ריבונות יהודית, אולם לטענתו יש ערך גם לעליית יחידים, בתור הכנה לעיקר המצווה.

יש להודות שבניגוד לר' צדוק, המדבר במפורש על "ממשלה", דבריו של ר' ישראל יהושע מקוטנא אינם ברורים לגמרי: לא ברור לחלוטין שהתכוון לריבונות מלאה, ולא לבעלות פרטית על שטחי הארץ. הרב ש"י זוין פירש את דברי הישועות-מלכו כפשוטם, כמכוונים לריבונות יהודית4.

אמנם, הרב עובדיה יוסף פירש את הישועות-מלכו בכיוון שונה לחלוטין. כמסיח לפי תומו, ציין הרב עובדיה שלפי שיטת הישועות-מלכו ודאי איננו מקיימים כיום מצוות יישוב הארץ בשטחי יש"ע, שהרי "בכיבוש שלנו היום אין בידינו לגרש את הערבים תושבי השטחים ביהודה שומרון ועזה, והם יושבים ישיבת קבע בחצריהם ובטירותם", ולכן אין מעמדנו בארץ "כאדם העושה בתוך שלו"5.

מדברי הרב עובדיה יוסף משתמע שהוא אינו מפרש את הישועות-מלכו כמכוון לריבונות בהגדרתה הרשמית, אלא לשליטה מעשית בשטח. דומה שהרב עובדיה דחה כאן מבלי משים את מושג הריבונות, שאינו מושרש בדברי הראשונים בסוגייה זו, לטובת מושג הבעלות, המוּכּר יותר6.

ר' צדוק ושו"ת ישועות-מלכו מתמודדים עם השאלה האם יש מצווה ביישוב הארץ לפני שהושגה ריבונות. הרב אליעזר ולדינברג, בעל הציץ-אליעזר, התמודד עם בעיה הפוכה לחלוטין: הוא חשש שיהיו כאלו שיטענו שמוקד המצווה הוא בהשגת ריבונות יהודית בארץ, ולפיכך, לאחר שמטרה זו הושגה, אין יותר מצווה לעלות לארץ. הוא טען (ציץ-אליעזר ח"ז, סי' מ"ח, אורחות המשפטים פרק י"ב) שמצוות הישיבה בארץ היא מצווה כפולה: מצווה ציבורית של כינון ריבונות יהודית, וגם מצווה פרטית של ישיבה בארץ, בלי קשר לשאלת הריבונות7.


ו. פרנסה
נסיים בעוד שיטה מעניינת, אשר מביא ר' אברהם מסוכצ'וב בשם אביו:
"כ"ק אבי אדמו"ר הגאון שליט"א חידש לנו, דעיקר מצוות ישיבת ארץ ישראל היא אם מתפרנס מן ההכנסה אשר יש לו בארץ ישראל; אבל אם הוא מקבל צדקה מאנשי חוץ לארץ, אינו מקיים המצווה בשלמות... ועיקר מצוות ישיבת ארץ ישראל להיות השפעתו ע"י השי"ת בעצמו, לא באמצעות שר הארץ (=של חו"ל)" (שו"ת אבני נזר, חו"מ, סי' צ"ה).
הערות:
 
1. וכן כתבו בדעת הרמב"ם הרשב"ש (סימן א', ב'), ואחרים.
2. פרופ' יעקב לוינגר הציע שלדעת הרמב"ם מצוות הישיבה בארץ ישראל היא פרט מפרטי המצווה שלא לישב בארץ מצרים (הרמב"ם כפילוסוף וכפוסק, עמ' 93). ודבריו קשים.
3. י' ברנדס, 'ההתיישבות בחבלי הארץ שבריבונות נוכרית', תחומין יז (תשנ"ז), עמ' 99.
4. הרב ש"י זוין, 'המדינה העברית וקדושת הארץ', תחומין י' (תשמ"ט), עמ' 25.
5. הרב ע' יוסף, 'מסירת שטחים מא"י במקום פיקוח נפש', תחומין י' (תשמ"ט), עמ' 44.
6. הרב שאול ישראלי אכן תמה על דברים אלו שכתב הרב עובדיה (שם, עמ' 54). ודומה שהמחלוקת המובלעת ביניהם בנקודה זו היא האם הישועות-מלכו מדגיש את הריבונות הממלכתית או את השליטה הבעלותית.
7. הרב ולדינברג מוסיף, כמתבקש, שלמען האמת לא רק החובה הפרטית שייכת בימינו, אלא גם החובה הציבורית: חיזוק המסגרת הריבונית אינו פחות חשוב מייסודה.

מאמר שני
הרב שאול ישראלי (מגדולי הדור הקודם של חובשי הכיפות הסרוגות, ראש ישיבת מרכז הרב) זצ"ל
שתי גישות לקדושת הארץ
שתי בחינות לקדושת ארץ ישראל ולמעמדה המיוחד בתוך המערכה הכללית של החיים הישראליים: האחת גלויה, השנייה נסתרת.

הגלויה מנוסחת בהלכה. יש לה מסגרת קבועה ומשמעות מוגדרת. היא תלויה בתנאים מעשיים, ויכולה לחול ולהתבטל. קדושה זו תוכנה מעשי, והיא גורמת לחיוב המקום במצוות הנקראות "מצוות התלויות בארץ", ובה אנו מוצאים גם ביטול, כגון עם החורבן וכיוצא בזה.

הנסתרת - אין לה ביטוי ישיר בהלכה, תוכנה הוא רוחני, והיא מתגלית בסגולתיות המיוחסת לארץ ישראל לגבי נבואה, השגחה וכיו"ב. זו אינה תלויה בתנאים לחלותה, ואף אינה מתבטלת לעולם. קדושתה אינה תלויה בדבר, וקיומה כימי עולם.


הגישה הראשונה - הלכה
לא כל המקורות הקדמונים מבליטים את התוכן הנסתר של קדושת הארץ. אופייניים בזה הם דברי התוספות (כתובות קי, ע"ב, ד"ה "הוא"), הבוחנים את מצוות ישיבת ארץ ישראל אף היא רק מבחינת האפשרות של קיום המצוות התלויות בארץ. אכן, בספר "כפתור ופרח" הקדיש שער מיוחד (שער י') להוכיח שעיקר קדושת ארץ ישראל וערכה הוא בטבעה האלוקי המיוחד, ואינו תלוי במידת ההתחייבות שבמצוות התלויות בארץ.


הגישה השנייה - תוכן רוחני
על ערכה המסתורי של ארץ ישראל עומד במיוחד באריכות ובהדגשה רבי יהודה הלוי. באותה מידה בה הוא מבסס את מעמד ישראל בעמים על היסוד הסגולתי, שהוא מקור ההבדלים האחרים, "המקריים", באותה מידה עצמה הוא רואה את ערכה ומעמדה של הארץ בסגולות שבה מראשיתה של הבריאה ושרק כתוצאה מזה מתבלטים גם הבדלים מעשיים בחיובי המצוות. אופייה המיוחד - בהיותה מסוגלת להאצלה רוחנית, והאדם אשר בה להתרוממות ועליה, רק בה ורק עבורה חלה הנבואה, רק בה מסוגל להתגלות הקשר שבין האדם לבין קונו. קדושת הארץ איננה רק מושג הלכתי; זוהי מציאות רוחנית ממשית, והיא שורה על הארץ הזאת, על הווייתה הגשמית, על סלעיה ואבניה, על אדמתה ועל אווירה, על צמחיה ועל פירותיה. מכאן החיוב שפירות אלה מחויבים במצוות מיוחדות, ומכאן החיוב התלוי באדמה זאת, ורק בה. סוד הארץ הוא בזה שהרוחניות שרויה בגשמיותה בצורה הרבה יותר מקושרת מאשר במקום אחר, ורוחניות זו היא ששורה על האדם אשר בה גם בהיותו עוסק בדברים אשר כרגיל מגשמים אותו ומטמטמים אותו. ולזאת התעסקות בעניני עולם בארץ ישראל היא בעלת ערך חיובי לאין ערוך יותר מאשר התעסקות מעין זו בחוצה לארץ.

ארץ ישראל יש בה גם יסוד מבריא מבחינה רוחנית. לפי רבי יהודה הלוי, יש לראות את הפסקת הנבואה בבית שני כעונש על אי היענות מספקת מצד גולי בבל לחזור לארץ ישראל באותה שעה. ואף את הגאולה העתידה אין לראות אלא במה שתקדם לה התעוררות לעלות לציון ולחון את אדמתה ואבניה. רק כאן יהא העם מסוגל לחזור לאיתנו, ורק בתוך הטבע הקדוש של הארץ הזאת ישוב לרפוא לו.


שתי הגישות בהתגלותן בתקופה החדשה
שתי גישות אלה ביחס לארץ ישראל ולתנועת השיבה לארץ התגלו אצל גדולי ישראל גם בתקופה האחרונה. היו שראו את ארץ ישראל רק מבחינת המצוות התלויות בה, ובהסתמכות על דברי התוספות שהובאו לעיל לא ראו בזה חובה בימינו בכלל. אמנם ראוי הדבר שעלייה לארץ תהיה עניין ליחידי סגולה שיוכלו להתקדש ולהתפרש בעלותם לארץ, אולם חיי חולין בארץ ישראל מסוכנים הרבה יותר, באשר החובות גדולים יותר, ולכן אין להתלהב לקראתם. גם באמוני ישראל הכתוב מדבר, מכל שכן באלה שההתעוררות לעלות לארץ ולעבד אדמתה לא ממקורות פנים באה, אלא מכוח דחיפה של מאורעות חיצוניים של רדיפות הגויים, של חיקוי להתעוררות לאומית וכיוצא בזה. כאן הסכנה גדולה יותר. ועל כן היו שמצאו גם לנכון לעשות פעולות המנוגדות לכל תנועת שיבת ציון. לעומתם היו מהגדולים שעמדו על נקודת השקפתו של רבי יהודה הלוי. אלה ראו במשיכה שנתעוררה לארץ ישראל מצד חוגים רחוקים וכתוצאה מדחיפות חיצוניות אות וסימן לפעולת יד ההשגחה העליונה להביאם לבית חייהם, להניחם על אדמתם, בכדי שתוך תהליך אטי של התקשרות לארץ הזאת תחזור זו ותשפיע עליהם שפע קודש, וסופם שיחזרו בתשובה שלמה.

מבחינה זאת ראה מרן הרב ז"ל את החובה לעודד את העלייה לארץ ישראל מכל החוגים ואת הטיפול בנחשלים מבחינה רוחנית כדורשת זהירות ויד עדינה. לא בהרגזה ולא בהעמדת תביעות בלתי מובנות להם ובלתי מתקבלות על דעתם תושג המטרה, אלא במקל נועם, בהסברת המשמעות האמיתית של דברי ימי ישראל ובהעמדה של המהות המיוחדת של ישראל, כשבצד אלה המושבות תקומנה מושבות של עובדי אדמה שלומי אמוני ישראל, אשר יוכלו לשמש לדוגמה חיה לכל אשר מדברים ומטיפים עליהם, ישתנו פני הדברים במוקדם או במאוחר.

עד היום לא נגמר הוויכוח. הוא מוצא את ביטויו במפלגות השונות הפועלות בציבור הדתי בארץ ובחוץ לארץ. מהן המצביעות על הירידה הבלתי פוסקת שבציבור החילוני, שהביאה גם להתערטלות מדרכי מוסר יסודיים, בכדי להוכיח שתפיסת הרב ז"ל לא הייתה נכונה. אולם אלה מתעלמים במכוון משני דברים: א. מהעובדה שהצבור הדתי בארץ ובחוץ לארץ נשאר במידה מרובה אדיש ובחלקו עוין לתנועת שיבת ציון, שמשום זה לא נתן לרגשות הדתיים הצפונים בקרב הלב של כל אדם מישראל להתעורר ולהתעודד; אדרבא, זה דחף אותם אחורה באישור משפטיהם הקדומים על הדת וערכיה. ב. מוקדם מדיי עדיין לדון בתוצאות מאורע שלפי מהותו הוא מתוכן הרה בעולם, הן ביחס לישראל והן ביחס לעולם כולו, על פי תקופת זמן קצרה העומדת לרשותנו. אין זה מופרך כלל, שניצוצי התחיה וחיפושי דרך שאותם אנו רואים עכשיו מתרבים בקרב המחנה החילוני יהפכו לכוח אדיר אשר יצעיד את העם לחדש בריתו עם אלוקיו, אלוקי ישראל, אלוקי העולם ואלוקי הארץ.

הערה: הדיון על החובה או הרשות לכבוש את ארץ ישראל מיד הנכרים המחזיקים בה תלויה בדברי הגמרא במסכת כתובות דף קא:
"'השבעתי אתכם, בנות ירושלם, בצבאות או באילות השדה, אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ'. (השביע הקדוש ברוך הוא את ישראל) שלא יעלו בחומה (רש"י: 'יחד ביד חזקה')... ושלא ימרדו באומות העולם..."
האיסור לעלות בחומה - לכבוש את ארץ ישראל בכוח - משמש בסיס לטוענים שאין חובה זו כיום. טיעון זה תפס כל שנות הגלות, כאשר עלייה לארץ ישראל הייתה אסורה מצד שלטונות הארץ. כיום, לאחר שארץ ישראל ניתנה לנו על ידי החלטת האו"ם, אין השבועה בתוקפה עוד, שהרי אין עלייה לארץ ישראל נוגדת את חוקי המדינה השולטת בארץ

-מאמר שלישי-
המשך מאמר 2, הרב שאול ישראלי זצ"ל
התוכן ההלכתי של הקמת מדינת ישראל ומצוות ישיבת ארץ ישראל בשעה זו
עלינו לברר, אם הקמת מדינת ישראל בה' באייר תש"ח, שבאה על ידי הכרזת האו"ם על הזכות להקים המדינה בט"ז כסלו אותה שנה, הביאה שינויים במעמדנו כעם בגלות בתגרת יד ה' ובמצוות ישיבת ארץ ישראל כיום הזה.

ה"אבני נזר" (תנד, נו), לאחר שביאר שיטתו שמצוות ישיבת ארץ ישראל היא גם לרמב"ם מן התורה, אלא שהפטור הוא מכוח השבועה שלא יעלו בחומה, מסיק שכל זה כשהעלייה היא בלי רשות המלכות, אבל יחיד שקיבל רשות להיכנס לארץ ישראל חייב במצוות ישיבת ארץ ישראל, כי גם רבים אילו היו מקבלים רשות הייתה בהם המצווה, שלא נאסרו אלא על עלייה בחומה, דהיינו ביד חזקה.


כאשר יש רשות להקים מדינה
השבועה שלא לעלות בחומה קיימת רק בהיות עול מלכות זרה עליהם. אבל אם תינתן רשות להקמת מדינה חופשית מעול זרים, מותר לעלות, ואז חוזר הדבר להיות מצווה. ובכל אופן נתבאר, שגאולת ישראל תהיה על ידי הכרת האומות בזכותם. וכן נראה מהרמב"ם בסדר ימות המשיח, ששלב ראשון יהיה פריקת עול זרים מעל צווארנו וקבלת רשות לעלות לארץ ישראל ולכונן בה מדינה עצמאית. ולפי זה נראה, שהפירוש במה שנאמר בשבועות הללו, "עד שתחפץ", אין הכוונה עד שתבוא עת רצון ותתבטל השבועה, אלא עד שיגיע הזמן שלא יהיה צורך לעבור על השבועה, והיינו כשתבוא רשות מן העמים, שממילא לא יהא בזה עיכוב מצד תוכן השבועה. לפי כל זה יוצא שהקמת המדינה בימינו, על פי הכרזת העמים, היא היא השלב הזה שעליו נאמר "עד שתחפץ", והוא שלב ראשון בדרך הגאולה, שעל ידו מתכונן ציבור בעל כוח שלטון עצמאי בארץ ישראל, שהוא הקדמה למלכות מלך המשיח.


הקמת המדינה כמפנה
אך גם אם לא נקבל כל זה, ולא נראה זאת כשלב ראשון בתהליך הגאולה, למרות שהדברים, לעניות דעתנו, נראים נכוחים וברורים, על כל פנים יש לראות את הקמת המדינה כמפנה בקורות ימינו. כי תוכן השבועה "שלא יעלו בחומה", שכוללת אזהרה ברורה שכל התמרדות בחוזק יד נגד גזרת ה' לא תצליח, הייתה תלויה עלינו ועומדת בכל אימתה, וגזרה עלינו, נוסף על עובדת היותנו בגלות, גם גזרת שעבוד, בלי יכולת להמיש צווארנו הימנו, וכן סגרה עלינו את מבוא הארץ, חמדת אבות, במנעולים לא ייפתחו. ועליית כולם יחד, שלא הייתה מצוירת אלא "ביד החזקה", הייתה נמנעת מאתנו בתוקף השבועה והאזהרה שבה. והנה שבועה זו, שגזרה עלינו להיות עם גולה, ללא ארץ וללא כושר הגנה עצמית, ותלויים בקיום נסי בלבד, כשהננו כל היום לעג וקלס בגויים, שבועה זו בטלה מעלינו, וניתנה הרשות לכל ישראל לעלות לארץ שלא ב"יד חזקה". מעתה בידינו לשוב לארץ ולכונן בה מדינה כרצוננו, להקים בה צבא שישמור עלינו מאויב ומשחית ולא ייתן את דם ישראל ניגר ללא יד נוקמת.

דבר גדול זה בא לנו בהקמת המדינה: ניצלנו מאימת השבועה. והרי עניין זה חשוב לאין ערוך מצד עצמו. אפילו אם לא נראה זאת כשלב לגאולה השלמה, בדין הוא שנעריכו כראוי, כגילוי חסד אלוקי שרק דורנו זכה לו.


התוקף בגלל הכרזת האו"ם
והכרה זו של האו"ם בזכות ישראל ודאי מספיקה להיחשב שלא "ביד חזקה", אף על פי שעמי ערב השכנים והערבים מתושבי הארץ התנגדו לה. שהרי אדוני הארץ נחשבים אלה שקנוה בקניין של כיבוש מלחמה, ואלה היו האנגלים, שכבשו הארץ והמשיכו למשול בה על ידי ייפוי כוח של העמים האחרים, שלהם מסרה את זכות קניינה ובשמם קיבלה את המנדט בשעתו. אם כן, החלטת האומות הללו, אשר להם הייתה הארץ, היא בעלת תוקף, ועמי ערב אין להם שום זכות על הארץ.

וכיוון שהאו"ם החליט בדין, הקמת המדינה על ידי ישראל היה בה משום קניין בהסכמה וברצון בכל הארץ, וממילא המדינה היא חוקית מהשקפת התורה. מעכשיו, אפילו אילו היו האומות חוזרות בהן, שוב לא היה להן כוח לעשות זאת, כי כבר זכינו במקום, ושמירה על זכויותינו אינה עלייה בחומה, שאין כאן אלא שמירה על הזכות שבידינו. וכן כתב ה"אבני נזר" (תנד, נד), שאין איסור השבועה כולל אלא עלייה לארץ שלא ברצון בעליה, אבל אלה שכבר נמצאים בארץ, יש להם זכות הגנה על עצמם ועל ישיבתם כאן, כי זו לא עלייה בחומה היא. ואם כן, את המדינה שוב אין בכוחם לבטל, וממילא העולה לכאן בהתאם לחוקי המדינה אינו עולה בחומה.


מלחמת הערבים במדינת ישראל
מכיוון שהקמת המדינה הייתה מותאמת להלכה, המלחמה שניהלו נגדה המדינות הערביות היה לה דין עזרת ישראל מיד צר (רמב"ם, מלכים ה'), שזו מלחמת מצווה היא, והייתה מותרת גם אם נאמר שהשבועה שלא יעלו בחומה עדיין קיימת. אין כאן טענה שאילו היו מוותרים על הקמת המדינה כי אז לא היו נלחמים בנו. שכיוון שהקמת המדינה היתה בדין, תביעתם אינה אלא תביעת גזלנות, ואין אנו מצווים להיענות לה. ולא זו בלבד, אלא מצווים ועומדים להתנגד לה, כיוון שעצמאות מדינית היא מכשיר חשוב לשמירת הנפש, ואסור לוותר עליה לטובת הרצחנים ולהשאיר עצמנו ללא הגנה, תלויים ברצונם ובתעלוליהם. מכל שכן שהקמת המדינה היא נכס שיש בו משום השתחררות מאימת השבועה שרדפה אחרינו תמיד, ועוד יותר על פי מה שביארנו, שהיא שלב מוקדם לגאולה השלמה, בוודאי שאסור היה לוותר עליה. והייתה המלחמה מלחמת הגנה של מצווה. וכן כל מה שכבשנו במלחמה זו קנינו זאת בקניין מוחלט של כיבוש מלחמה.

ואף אם נאמר שעדיין אנו מצווים ועומדים שלא נעלה בחומה ביד חזקה באותם חלקים מארץ ישראל שלא ניתנו לנו ברשיון העמים, כי שבועה זו לא תבוטל אלא עם בוא עת פקודה, וזו עוד לא באה כל עוד שאין הגאולה שלמה, מכל מקום מלחמה זו, שהייתה מותרת ומצווה עלינו, כנאמר למעלה, לא פגעה באיסור זה, כיוון שהייתה בעיקרה מלחמת הגנה, וממילא גם תוצאותיה, דהיינו כיבושי השטחים שבאו על ידה, בדין הם, והכיבוש תורת כיבוש מלחמה עליו וקנייננו קניין מוחלט בהם.


יום העצמאות
מעתה צא וראה מה גדול יום הכרזת המדינה לישראל. לעתים קרובות שומעים אנו עוררים ואומרים: מה יום מיומיים? ואף אם קרה נס לישראל בעמדו מול אויבים בשער, לא יום זה הוא שגרם. ואדרבא, ביום זה פלשו כוחות האויב לארץ, ולולא ה' שהיה לנו, כי אז היה ח"ו יום זה צרה ומצוקה. ועל כן אין לדעתם לציין יום זה כיום נס.

אך על פי האמור יש להוכיח עד כמה אין טענתם טענה ועד כמה יום זה הוא העיקר. על ידי שעשינו מעשה ביום זה, והפכנו את החלטת האו"ם לעובדה מוחלטת מבחינת הדין, בזה פקע כוח השבועה ש"לא יעלו בחומה", שרדפה אחרינו וכבלה את ידינו בכל ימי הגולה. בזה נעשינו לעם בן-חורין, אשר הזכות והמצווה עליו לעמוד על נפשו נגד אויביו ולהגן על זכותו להיות בארץ הזאת. ואילולי יום זה, גם החלטת האו"ם עמדה להתבטל, כידוע, וכלעומת שבאה כן הייתה חוזרת, ללא כל תוצאה. נמצא שיום זה ומעשה זה של ההכרזה החזירו לנו חלק עיקרי של זכויותינו, וביטלו מאתנו את הגלות בתור גזרה שאין להימלט ממנה. ומיהו זה אשר יישאר עיוור וחירש מבלי לראות ומבלי לשמוע את גודל הנס שעשה ה' אתנו בזה? נמצא שאפילו אם לא מצד היות מאורע זה כהכנה ושלב ראשון לגאולה השלמה ראוי הוא היום שייחשב כיום גילה ושמחה. מכל שכן שכפי מה שביררנו נראים הדברים שאין זו אלא אתחלתא, והוא שלב הכנתי לביאת הגואל שיבוא במהרה בימינו.

ואין גם מקום לטענה שאין שמחתנו שמחה, מכיוון שעדיין לא חזרה עטרת התורה ליושנה, והמלכות השלטת בישראל אינה רואה בתורה את חוקת המדינה. כי אם אמנם כן הוא, ודאי שהלב דואב על מעמד התורה במדינה, וודאי שאנו מצווים להיאבק להחזיר עטרה ליושנה. מכל מקום אין נפגמת על ידי כך העובדה, שחל כאן מפנה עצום בחיינו בתור עם ה', ששוחררנו מעול הגויים ונפטרנו ממארת הגלות. ומעתה יש להפנות את כל המאבק כלפי פנים, לחזק ולהאדיר את הציבור שומר התורה והמצווה, בכדי שיגיע למעמד של רוב במדינה זו.


מצוות ישיבה בארץ עם קום המדינה
ועכשיו נברר דין מצוות ישיבת ארץ ישראל עם הקמת המדינה. לדעת הרמב"ן, שמצווה זו קיימת תמיד, מכל מקום היו פטורים ממנה מחמת אונס, כשהמלכות הגבילה העלייה. אולם לא כן עכשיו, שהדלתיים פתוחות וכל ישראל מותר להם לעלות יחד, מבלי שיהא בזה משום עלייה בחומה. אם כן המצווה קיימת עכשיו של כל אחד ואחד מישראל מן התורה, לפי הרמב"ן.

ולדעת הרמב"ם, לפי מה שפירש דבריו ב"אבני נזר", שבזמן שתנתן רשות לכולם לעלות ודאי תהיה מצווה על כולם לעלות. והרי במובן זה הגיעה השעה והרשות נתונה לכל ישראל לעלות; אם כן חזרה אלינו המצווה במלואה.

וכן נראה לפי שיטת ה"מגילת אסתר", שבזמן הגלות בטלה מצוות ישיבת ארץ ישראל, והזכיר בלשונו "שאין מצווה זו נוהגת עד עת בוא המשיח", מכל מקום, לפי סברתו שעיקר המצווה של כיבוש לישיבה היא ישיבה ללא עול זרים, ישיבתנו כיום הזה, שהיא ללא שעבוד הגויים, מחזירה אלינו מצווה זו במלואה. וכן מוכח לשונו שכתב שם, "ומה שכתב הרמב"ן כי כיבוש הארץ היא מלחמת מצווה, זהו כאשר לא נהיה משועבדים לאומות". הרי שתלה הכול בשחרור מעול שעבוד הגויים.

ולפי "פאת השולחן", שמצוות ישיבת ארץ ישראל לדעת הרמב"ם היא מדרבנן בכל הזמנים, על כל פנים מדרבנן ישנה עכשיו המצווה במילואה. מה שאין כן בזמן שלא הותרה העליה על ידי המלכות, או שהותרה בהגבלה, שאז לא הייתה המצווה יכולה להתקיים מחמת אונס. ואף שלדעה זו היא מצווה דרבנן, מכל מקום הרי אמרו עליה ששקולה ככל המצוות, וודאי שראוי לכל אדם מישראל להשתדל לקיימה. וכן הדבר לפי מה שצדדנו לפרש בדעת הרמב"ם, שהחיוב הוא מן התורה, מצד המצווה להכיר בטובת ה' עלינו בהנחלת הארץ. אם אמנם היו פטורים מזה בזמן שהמלכות עשתה קשיים, עכשיו, משנסתלקו קשיים אלה, חזר החיוב, והימנעות מלעלות לארץ עושה את דברי הודאתנו על הארץ בברכת המזון פלסתר.

וכן לפי שיטת רבי חיים שבתוספות, שהיא מצווה מצד קיום המצוות התלויות בארץ, קשה להשתמש עכשיו בפטור שלו מצד הקשיים בקיום המצוות, כי ודאי שזה לא נאמר אלא בזמן שהארץ הייתה חרבה וישיבה בכפרים הייתה כרוכה בסכנת נפשות, ובערים, מחמת רוב הדוחק הכלכלי, אי אפשר היה לקיים מצוות אלה. מה שאין כן בתנאים שלנו, שהארץ מיושבת, אין מי שמונע בידינו מלקיים, שהמצווה קיימת ועומדת.

בסיכום הדברים: עם הקמת המדינה סולקו הגורמים שמנעו בעד קיום המצווה לשיטות השונות, ומעתה המצווה קיימת בתוקפה לרוב רובן של הדעות מן התורה, ולאיזה מהן - מדרבנן. אולם ערך המצוה לדעת כולום גדולה לאין ערוך, בהיותה שקולה כנגד כל המצוות. ואשרי מי שמקיימה מתוך ידיעה והכרה.
לא מספיק לך? קח עוד אחד!
-מאמר רביעי-
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/daat-2.htm (http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/daat-2.htm)



                                                        

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 15, 2008, 16:52:46

-מאמר חמישי-
הרב יעקב זיסברג
תוכן המאמר:
א. מצוות ירושת הארץ
    1. דעת הרמב"ם
    2. דעת הרמב"ן
    3. מאז תקומתה של מדינת ישראל העצמאית
    4. ויתור המדינה על ריבונותה
    5. פג תוקף של "שלש השבועות"
ב. חיוב תרומות ומעשרות
ג. הרואה בתי ישראל ביישובן
ד. שש תקיעות שהיו תוקעין בערב שבת
ה. סיכום וסיום

תקציר: עצמאות ישראל בארץ ישראל מחייבת הלכות שלא נוהגות כשעם ישראל בגלות או משועבד לעם אחר.

מילות מפתח: ארץ ישראל; עצמאות. 


החירות כערך עליון לאדם הפרטי ולאומה הוא דבר פשוט ומובן. היחיד מתחיל את יומו בברכת "שלא עשני עבד". המצוות הראשונות שנאמרו לאחר מתן תורה הן מצוות עבד עברי ואמה עבריה (שמות כא,א-יב). הרי לנו שקודם כל חייב אדם לעמוד ברשות עצמו; העבדות היא פגם במהות האדם. לא רק האדם כך, אלא גם בעלי חיים, וכפי שביארו חז"ל (עירובין יח,ב) את עלה היונה שבפי היונה (בראשית ח,א): "יהיו מזונותי מרורין כזית בידו של הקב"ה, ולא מתוקין כדבש בידי בשר ודם".

כך גם ביחס לאומה - יציאת ישראל מעבדות לחירות קדמה למתן תורה; פסח, חג החירות, קודם לחג השבועות. תפילה קצרה שהתפלל כהן גדול ביום הכיפורים הייתה על המשך השלטון - "ולא יעדי עביד שלטון מדבית יהודה" (יומא נג,ב). והגאולה השלימה נחזתה אצל חז"ל בדברי שמואל (סנהדרין צט,א): "אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד".

לא היחיד ולא האומה יכולים לגלות את סגולותיהם הטבעיות כשהם משועבדים לאחרים. "אין לאחד מציאות כאשר הוא תחת יד אחר" (מהר"ל, נצח ישראל, פרק ל), ולכן כשעם ישראל "אינם בארצם והם תחת רשות אחרים... הוא שלא כסדר העולם." (מהר"ל, שם, פרק א).

אך עם כל חשיבותה הרעיונית של החירות והעצמאות, עדיין אנו שואלים: האם יש לכך השלכה הלכתית מעשית? האם מצוות יישוב ארץ-ישראל מחייבת לא רק את הישיבה בארץ, אלא גם את העצמאות בארץ? בפרקיו של מאמר זה נוכיח שעצמאות ישראל גרמה שמצוות, הלכות ותקנות שלא נהגו בגלות או בזמן שישראל היו משועבדים בא"י, נוהגות כיום - חלקן מדאורייתא וחלקן מדרבנן.


א. מצוות ירושת הארץ

1. דעת הרמב"ם
על דעת הרמב"ן במצוות יישוב ארץ-ישראל כבר עמדנו במקום אחר, והוא הרי הגדיר את המצווה: "ולא נעזבה ביד זולתנו מן האומות או לשממה" - ולכאורה משמע בתוך זה גם ריבונות. אך גם לדעת הרמב"ם - על פי ביאורו של בעל מגילת-אסתר (בהשמטות לסהמ"צ מ"ע ד) - נהגה מצווה זו "כל זמן שלא גלו מארצם". מצוות הכיבוש נהגה, לדבריו, "כאשר לא נהיה משועבדים לאומות"; ומצוות הישיבה - "בזמן שבית המקדש היה קיים".

הרב מאיר דן פלצקי הרחיב את דבריו בכלי-חמדה (פר' מסעי א), והוא הבין במגילת-אסתר, שהתנאי למצוות כיבוש הוא שלטון וריבונות - "שלא היו ישראל משועבדין לאומות העולם, והייתה א"י לגמרי ברשותן של ישראל". לכן, בבית שני, כשהיו ישראל "ברשות כורש והיו נכנעים תחתיו", לא נהגה מצוות הכיבוש, כי "לא היה [זה] בגדר ירושת הארץ הגמור". לעומת זאת, התנאי למצוות הישיבה הוא ש"בית המקדש קיים", ולכן גם בבית שני נהגה מצווה זו, "אף על פי שאין זה ישוב הארץ הגמור", והיו משועבדים לאומות העולם - "מכל מקום קדושת בית המקדש השפיעה קדושה על כל א"י, והייתה מצוה בישיבתה".

נראה לענ"ד שאין הכוונה רק להשפעת קדושה מטאפיסית, אלא בית המקדש מבטא את העצמאות, שכן הוא מהווה גורם מאחד בעם ישראל, וכן את הכרת הכל באוטונומיה הרוחנית של עם ישראל.

לדעת רבי צדוק הכהן מלובלין (אגרת-הקודש, בסוף הספר פוקד-עקרים, עמ' 56), המקור למצוות ישיבת א"י הוא בפסוק (דברים יא,לא) "וירשתם אותה וישבתם בה". הרי שמצוות הישיבה מתקיימת דווקא לאחר ירושת הארץ - כי
 
"אין נקרא ישוב אלא בישיבה בשלוה, והיינו שהם (ישראל) אדוני הארץ... בשלווה ובממשלה, שזה נקרא ישיבה". 

לכן - קובע הוא במקום אחר - שלאחר חורבן הבית, גם אלו שנשארו בא"י והיו משועבדים למלכי העמים, היה מעמדם כמו אחיהם היושבים בחוץ לארץ, כיון ש"אין זה נקרא ישוב... רק גירות בעלמא, ולא מקיימים וישבתם".


2. דעת הרמב"ן
לדעת הר"ש קלוגר (שו"ת האלף לך שלמה אה"ע סי' קו), אף הרמב"ן סבור שמצוות יישוב הארץ אינה חלה אלא "בעת שישראל שרויין על אדמתן, שכך, נאמר: 'וירשתם אותה וישבתם בה'". משום כך, לדעתו,
 
"בזמן הזה [=בהעדר שלטון וריבונות] ליתא להאי מצוה כלל... ואין הבעל יכול לכוף את אשתו". 

אולם רבי יהושע מקוטנא (ישועות-מלכו יו"ד סי' סה) סובר שאף שיחידים העולים ומתיישבים בא"י בימינו אינם מקיימים את עיקר המצווה, כיון ש-
 
"עיקר המצווה אינו אלא הירושה והישיבה, כאדם העושה בתוך שלו לכבוש א"י, שתהיה תחת ירושתינו - לא על ביאה ריקנית של עתה", 

מכל מקום יחיד זה מקיים את הכשר המצוה, שאף היא מצוה גדולה, "כי הקיבוץ הוא אתחלתא 'דגאולה", ובכך מכינים את הדרך לשלטון העם בכללו על הארץ, והכשר מצווה כמצווה. הוא מדמה זאת ללישת הבצק ואפיית המצה, המכינות לקיום המצווה, העיקרית, שהיא אכילת המצה.

כיון שעיקרה של המצווה הוא עצמאות העם בארץ, ממילא לא שייך שהמצווה תתקיים על ידי יחידים, אלא על ידי הציבור כולו, וכדברי "הגדול ממינסק", הרב יהודה ליב פרלמן, ש-
 
"משונה היא מצוה זו מכל המצות - שכל המצות חיובם אישי... והמצוה הזו של ישיבת א"י חיובה כללי ומוגדר, רצוני לומר: החיוב הוא על כלל האומה". 

אולם קשה לקבל פירושים אלו בדברי הרמב"ן, ולתלות את קיומה של מצוות יישוב א"י בעצמאות היושבים בה, שהרי הרמב"ן כתב: "מתחייב בה (במצוות הישיבה) כל אחד ממנו ואפילו בזמן הגלות". והרי חז"ל דרשו בספרי על הפסוק "וירשתם אותה וישבתם בה" (דברים יב,כט) שישיבת א"י שקולה כנגד כל המצוות - והלא בזמנם הייתה הארץ תחת שלטונם של נכרים.

ובכל זאת מדויקים הדברים בדברי הרמב"ן, כפי שהזכרנו לעיל, שעיקרה של המצווה הוא בעצמאות היושבים בארץ, שהרי לשונו היא: "ולא נעזבנה (את הארץ) ביד זולתנו מן האומות." הרב צבי יהודה קוק דייק מדבריו, שאין הוא קורא שלא נעזבנה ביד נוכרים גרידא, אלא "ביד זולתנו מן האומות" - היינו: המצווה המוטלת עלינו היא לקיים בארץ ריבונות ממלכתית. משום כך, יש מצווה מיוחדת על הציבור, שכן את זאת לא יכול היחיד לקיים.

ואכן מסתבר כדברי הרצי"ה, שהרי מצוות יישוב הארץ כרוכה במצוות כיבושה, שזהו מעשה של מלחמה, והלא מלחמה אינה עניינו של היחיד. גם בפירושו לתורה (במדבר לג,נג) מנסח הרמב"ן את דבריו בלשון רבים:
 
"יצווה אותם שישבו בארץ וירשו אותה כי הוא נתנה להם ולא ימאסו בנחלת ה'. ואילו יעלה על דעתם ללכת ולכבוש ארץ שנער... יעברו על מצות ה'". 

אין זה מונע מהרמב"ן להחיל את המצווה גם על יחידים, וכדבריו שם שמצוות יישוב הארץ מעניקה לבעל כוח לכפות את אשתו לעלות ארצה, וכן להפך.

החיוב לריבונות בארץ, הוא המחייב לדעת הרמב"ן, בהמשך דבריו בסהמ"צ, לכבוש את הארץ מידי שבעת העממים; וגם "אם רצו נשלים [עמהם] ונעזבם בתנאים ידועים", בכל זאת "הארץ לא נניח אותה בידם ולא ביד זולתם מן האומות בדור מן הדורות". לא די אפוא בהשלמתם של הגויים עמנו, אלא עלינו להגיע לידי שלטון וריבונות גם בערים שהם יושבים בהן.


3. מאז תקומתה של מדינת ישראל העצמאית
מכל מקום, בין לדעת הרמב"ם ובין לדעת המפרשים בדעת הרמב"ן שקיום המצווה תלוי כל כולו בעצמאות היושבים בארץ, משהוקמה מדינת ישראל, ממילא נגאלה המצווה "מיתמותה ובדידותה", כלשונו של הר"יד סולובייצ'יק בחמש-דרשות (ירושלים תשל"ד) עמ' 88 - 89.

אולם לכאורה כלך לאידך גיסא: קודם שקמה המדינה, היה חשוב שירבו מספר היהודים בארץ, ובכך יזכה העם בריבונות. אולם כיון שכבר הושגה המטרה, שוב אין חובה לעלות ולהתיישב בה. הרא"י וולדנברג (ציץ-אליעזר ח"ז סי' מח עמ' רכג-רכד) דחה טענה זאת, כיון שהמצווה עומדת בזכות עצמה, ולא נועדה להשגת מטרות כלשהן. הרי אף לאחר שנכבשה הארץ עדיין - כך לשונו של הרמב"ן - לא רשאים "שבטינו לעוזבה ולכבוש ארץ שנער או ארץ אשור וזולתן מן המקומות". כך משמע מהתוספתא (ע"ז פ"ה) שהביא הרמב"ן בפירושו לתורה (ויקרא כה,יח): "כל זמן שהם עליה כאילו היא מכובשת, הא אינם עליה - אינה מכובשת". כלומר, אפילו אם נכבשה הארץ, אם עדיין אין הכיבוש שלם כשכל עם ישראל אינו מתיישב בארץ, לא נחשב הדבר שנכבשה הארץ לפני ה'.

יתר על כן: יש הסוברים שמצוות יישוב ארץ ישראל חלה, כמצוות אחרות התלויות בארץ, בתנאי שכבר רוב יושביה עליה. החתם-סופר (בחידושיו לסוכה לו,א ד"ה דומה לכושי) ביאר שרבי ישמעאל, המבאר (בברכות לה,ב) שהפסוק "ואספת דגנך" מורה לנו "הנהג בהם מנהג דרך ארץ" - זה אינו
 
"אלא לא"י ורוב ישראל שרויין על אדמתם, שהעבודה בקרקע מצווה משום ישוב א"י, ולהוציא פירותיה הקדושים". 

על כך הקשה נינו, הרב אברהם סופר (בקובץ "המעין" גל' ט,ב): מדוע מצוות עבודת הקרקע, שהיא משום ישוב א"י, תלויה ברוב ישראל?

ביאר זאת הרב מ"צ נריה, לפי מש"כ בעל מגילת-אסתר, שהתנאי לקיום מצוות יישוב א"י הוא "כשאין אנו משועבדים לאומות". תנאי זה מתקיים דווקא כשכבר רוב ישראל שרויין בא"י.

לפי זה ניתן לבאר מדוע השמיטו הרי"ף והטור את ההיתר שבגמ' גיטין (ח,ב) לומר לנכרי בשבת לכתוב שטר בשבת כאשר הדבר מועיל לישוב א"י. הסביר זאת ה"ר ישעיהו ברלין-פיק ("יש סדר למשנה", חלה ד,יא):
 
"משום [ש]ישוב א"י אינו אלא בזמן שישראל שרויין על אדמתן. אבל עכשיו בעוונותינו כי רבו, מאי ישוב א"י שייכי?... לפיכך, מדהשמיטו הרי"ף הטור, נראה שבזמן הזה, שזרים משלו שם ובידיהם לגרש את ישראל בכל מקום שהם יושבים שם... לא התירו לכתוב אונו אפילו בשבת". 

נמצא שחז"ל התירו אמירה לנכרי בשבת משום ישוב א"י רק בזמן ש"ישראל שרויין על אדמתן".

אבל אם מכאן נרצה להביא ראייה שכל כולה של מצוות יישוב הארץ אינה חלה אלא לאחר שכבר היא ארץ נושבת - כבר דחה זאת הרב יעקב אריאל (באהלה של תורה סי' ד עמ' 77 - 78), שר' ישעיהו ברלין לא הצריך ריבונות ממש לצורך קיום מצוות יישוב הארץ, אלא כדי שלקניה תהיה תועלת; שאם אין לנו ריבונות, מה תועלת בכך שנאמר לגוי לכתוב את השטר בשבת?

ובכל זאת, כך כתב ה"ר ש"י זוין על פי שו"ת מרחשת (או"ח סי' כב) שהמצווה מתקיימת בישיבה בצירוף קניין קרקע בארץ, וע"פ מש"כ בשו"ת ישועות-מלכו, שעיקר המצווה היא כשעם ישראל נמצא בארץ "כאדם העושה בתוך שלו". אמור מעתה, שלקיומה של מצוות יישוב הארץ בשלמותה ובמלוא הדרה אי אפשר היה להגיע אלא לאחר הקמת המדינה.


4. ויתור המדינה על ריבונותה
הבנתו של ר' יהושע מקוטנא בעל ישועות-מלכו בדברי הרמב"ן שימשה כבסיס לדעות שונות באשר לקיום מצוות ירושת הארץ בעת שאין עליה ריבונות יהודית.

באותה מידה שמצוות יישוב הארץ מקבלת את מלוא משמעותה כשיושבים במדינה עצמאית, הרי יש לדון בהתיישבות באותם מקומות שהמדינה מוותרת על ריבונותה בהם. ואכן, כך טען הרב יהושע צוקרמן ("נקודה" 43, תשמ"ב, עמ' 19) בזמן פינוי סיני. לדעתו, יחיד שמתיישב בארץ כאשר זרים שולטים בה, והיא אינה תחת ריבונות ושלטון יהודיים, אינו מקיים מצווה בישיבתו, אלא רק "הכשר מצווה" מכיוון שבישיבתו הוא מכין את הדרך לשלטון העם בכללו על הארץ. ממילא, משהחליט השלטון הריבוני בישראל לפנות שטח מסוים מהארץ, אין להישאר עוד במקום זה ועל המתיישבים לעזוב את בתיהם ואת האזור.

אולם מסקנתו אינה מוכרחת: ראשית, כשהגדיר רבי יהושע מקוטנא בישועות-מלכו את הישיבה בארץ כ"אדם העושה בתוך שלו", לא הבחין בין יחיד לבין ציבור. הרי יתכן מצב שבו מדינה ריבונית תהיה מוגבלת במדיניותה על ידי מעצמות זרות, ולא תוכל לעשות בארצה כבתוך שלה; ומאידך גיסא, יתכן מצב שבו יחיד עושה בנחלתו כבתוך שלו, ואיש לא יאמר לו מה תעשה. ועוד, בוודאי שלפי הרמב"ן ("מתחייב בה כל אחד ממנו ואפילו בזמן הגלות") יכול אדם לקיים מצוות יישוב הארץ אפילו כשהוא יחיד, ואפילו כשהוא מגיע ארצה ויושב בה תחת שלטון זר.

מדברי רבי יהושע מקוטנא הסיק הרב עובדיה יוסף (תחומין י', עמ' 44) שבאותם מקומות שאין לנו בהם שליטה מלאה, לא חלה מצוות כיבוש אף לדעת הרמב"ן, כיון שאדם אינו יכול לעשות שם כבתוך שלו. לדעתו, כשהשלטון חלש, ואינו יכול לגרש את הנכרים מבתיהם ומעריהם, ואינו יכול לאבד עבודה זרה ממקומות אלו - לא ניתן לקיים באותם מקומות את מצוות יישוב הארץ.

אולם פוסקים אחרים נחלקו עליו, וכך טען למשל ה"ר שאול ישראלי (שם עמ' 54 - 56) שהקשיים שבישיבה בארץ אינם מונעים את האפשרות לקיים את מצוות היישוב בארץ, שאל"כ לא קיימו ישראל בזמן יהושע והשופטים את המצווה, שהרי לפניהם עמדו קשיים רבים, וכדברי דבורה בשירתה: "חדלו ארחות, והולכי נתיבות ילכו ארחות עקלקלות" (שופטים ה,ו).

הרב א"י זלזניק טען שחוסר היכולת לבער עבודה זרה מארצנו אינו מעיד על חסרון בשליטתנו על הארץ, שכן כך נהוג בעולם כולו. וכי בזמנים שהשלטון בארץ לא קיים את מצוות התורה, נשללה מהמאמינים האפשרות לקיים את מצוות יישוב הארץ?!

אם כן, למה התכוון רבי יהושע מקוטנא כשתלה את קיום המצווה באפשרותנו לעשות בארצנו כבתוך שלנו? בעת שכתב את תשובתו שבישועות-מלכו (תרנ"א, 1891), היו התורכים שולטים בארץ, והם היו עלולים ליטול מיהודי שהתיישב בארץ את הקרקע שעיבד ואת ביתו שבנה. נמצא שלעיתים קרובות ביאתו של יהודי ארצה הייתה "ביאה ריקנית", שאחריה לא באה ישיבה של קבע. בתנאים אלו, העלייה ארצה אינה מחויבת מטעם מצוות יישוב הארץ.


5. פג תוקף של "שלש השבועות"
אחת הטענות המרכזיות כנגד מפעל ההתיישבות של התנועה הציונית מתבססת על שלש השבועות שהשביע הקב"ה, ששתים מהן הן שלא יעלו ישראל בחומה, ושלא ימרדו ישראל באומות (כתובות קיא,א). בעל מגילת-אסתר ביאר באמצעות שבועות אלו את השמטתו של הרמב"ם את מצוות יישוב א"י.

הצהרת בלפור שניתנה בשנת תרע"ז ואושרה ע"י חבר הלאומים בסאן-רמו בשנת תרפ"א, ואשר הכירה בזכותו של העם היהודי להקים בית לאומי בא"י, הסירה - כדברי ה"ר מאיר שמחה הכהן מדווינסק, בעל אור-שמח, את פחד השבועות. ומעתה ואילך
 
"חל עלינו חובת עליה מיד, וכל משפחה ומשפחה וכל איש ואשה חייבים לעלות לארץ ישראל" (הרב יוסף צבי הלוי, תורת א"י, ספר עשר תעשר, הכל מעלין לא"י, עמ' ו). 

הקמת המדינה חיזקה את החלטת אומות העולם הזו, והסירה את המנעולים שבהם סגרו אומות העולם את שערי הארץ.
 
"מעתה בידינו לשוב לארץ ולכונן בה מדינה כרצוננו, להקים בה צבא שישמור עלינו מאויב ומשחית ולא יתן את דם ישראל ניגר ללא יד נוקמת. דבר גדול זה בא לנו בהקמת המדינה, ניצלנו על כל פנים מאימת השבועה ומאירתה, והרי עניין זה חשוב הוא לאין ערוך מצד עצמו" (הרב שאול ישראלי, ארץ-חמדה א,ו עמ' לה-לו). 

ובמקום אחר (תחומין י', עמ' 50) כתב: "עם הקמת המדינה הזרה חובתם של כלל ישראל לעלות בכל התוקף".

לעומתו, טען האדמו"ר מסאטמאר (ויואל-משה, מאמר שלושת השבועות סעיף כג), שגם לאחר הקמת המדינה נוהגות השבועות, ומשום כך הורה לחסידיו להימנע מלהיכנס לאזורים שנכבשו במלחמת ששת הימים, כמו הכותל המערבי ומערת המכפלה. אך גדולי ישראל, גם מאלה שלא הזדהו כציונים, נחלקו עליו. וכך כתב, למשל, הר"י קניבסקי, שאף ש
 
"בתחילה היה שלא כדין, אבל עכשיו שאין שלטון אחר לכאורה ליכא איסור מצד ג' השבועות". 

וכן כתב הר"ר גרוזובסקי:
 
"לא אדבר אם הייתה בכאן העברה על השבועה לפי המצב המציאותי שהיה, אבל ודאי שהשתתפות בבחירות וגם השתתפות בממשלה אין בהם משם העברה על השבועה". 

הרי"א הענקין כתב:
 
"המאמרים שכתבתי קודם הקמת המדינה וגם אח"כ יעידו שאיני מחסידי הממשלה, ושהתנגדתי בכל עוז להקמת המדינה. אבל עתה... אחר שהוקמה מדינת ישראל בהסכם כל האומות, צריכים אנו להאזר בכל כוח בנפש ובממון לעזור למדינת ישראל". 

ב. חיוב תרומות ומעשרות
שיטת הרמב"ם (הל' תרומות א,כג) היא, ש"ביאת כולכם" היא תנאי לחיוב תרומות ומעשרות מדאורייתא, ו"כל יושביה עליה" הוא תנאי לקיום מצוות יובל מדאורייתא, ולכן בתקופת בית שני אין חיוב אלה מדאורייתא. לעומתו בעל "הלכות ארץ ישראל" (דין חיוב חלה סעיף י, המיוחס בטעות לטור) סובר, שמשפרקו החשמונאים מעליהם עול מלכות זרים נתחייבו המקומות שהחזיקו בתרומות ומעשרות מדאורייתא, וכמו שכתב:
 
"ולפי דעתי לא בעיא קידוש מקום מה שכבשו עולי מצרים. ואפילו היום, אם עיר אחת בא"י מיוחדת לדירת ישראל, והשדות מיוחדות לישראל, ולא יהיה עליהן אימת גוי לגרשם ממנה - זו היא קדושתה, וחייב במעשר מדאורייתא". 

בעל ערוך-לנר (יבמות פב,ב ד"ה ובמדרש רות) ביאר, שכך היא גם דעת בעלי התוספות ביבמות (שם ד"ה ירושה), שבזמן עזרא ונחמיה, כשעדיין לא היו אדוני הארץ, ועדיין לא נתקיים 'וירשתה',
 
"לא נהגו תרומה מן התורה, עד אחר כך שבטלה מלכות פרס, או עד שניתנה להם ממשלה שלמה". 

כאמור, לא כך היא דעת הרמב"ם, הקובע
 
"שאין לך תרומה של תורה אלא בא"י בלבד, ובזמן שכל ישראל שם... לא כשהיו בירושה שניה שהייתה בימי עזרא, שהייתה ביאת מקצתן". 

וכך פסק גם מרן בשו"ע יו"ד שלא,ב. הרמב"ם כתב 'כל ישראל', ומסתבר שדי ברוב ישראל, "אבל במה נצרך בארץ אשר מהם נחשב הרוב לא אדע עדי יבוא מורה צדק" (לשון ה"ר דוד מקרלין בספרו שאילת-דוד).

ה"ר א"י וולדינברג חידש (ציץ-אליעזר ח"י סי' א), שהמודד הוא "שישים ריבוא מישראל", כמו שהיה ביוצאי מצרים שיצאו לכבוש את הארץ. אך בימי עזרא עלו רק 40,360 (עזרא ב,סד), ולכן לא הועיל קידושם לחייב תרומות ומעשרות מהתורה. בכך פירש מדוע טרח רבנו גרשום בחידושיו לערכין לב,ב לבאר את המובא בגמרא, שמשגלו שבט ראובן ושבט גד וחצי שבט המנשה בטלו יובלות, בכך שבימי עזרא "אפילו עישור מישראל לא היו במקומן", ולכן לא מנו יובלות. משום כך, הוסיף הרא"י וולדנברג, כשמאוחר יותר הגיע היישוב היהודי בארץ למספר שישים ריבוא, חזר חיוב תרומות ומעשרות להיות מהתורה.

לדעת הר"י מקוטנא (ישועות-מלכו, חידושים על הרמב"ם, הל' תרומות א,כו), גם דעת הרמב"ם היא כך, שהשיעור של ביאת כולכם הוא שישים ריבוא. וממילא בימינו, שכבר יושבים בארץ ב"ה הרבה יותר מאשר שישים ריבוא, חיוב תרומות ומעשרות הוא מן התורה.

אולם הרב מ"נ שפירא (הר-הקודש, מאמר קדושת הארץ סעיפים פא-פו) הוכיח שהרמב"ם אינו סובר כך, שהרי כתב במפורש שחיוב תרו"מ מן התורה הוא רק "בזמן שכל ישראל שם"; ואף הוסיף וכתב שכל זמן בית שני וכן לעתיד עד ירושה שלישית, אין נוהגים תרומות ומעשרות מהתורה. והרי בהמשך תקופת בית שני נתרבו ישראל, וכדברי הגמ' בגיטין נז,א:
 
"ששים ריבוא עיירות היו לו לינאי המלך בהר המלך, וכל אחת ואחת היו בה כיוצאי מצרים, חוץ משלש שהיו בהן כפלים כיוצאי מצרים". 

וכך גם בימי אגריפס, כמובא בגמ' פסחים סד,ב: "נמצאו שם שישים ריבוא זוגי כליות, כפלים כיוצאי מצרים". משום כך, לדעתו התנאי הוא שיהיו כל ישראל, או לפחות רובם החיים באותה תקופה, יושבים בא"י. ולזה נתכוון, לדעתו, גם רבנו גרשום, שמספרם של העולים עם עזרא (40,360) לא היה אלא עשירית מכלל ישראל שחיו באותה תקופה בעולם. ואע"פ שאיננו יודעים כמה היו ישראל באותה תקופה, מכל מקום - הוסיף הרגמ"ה - "הכי גמירי [דלעולם] אין ישראל פחותים משישים ריבוא". ולא בא לומר בזה שזהו המספר הנחוץ, אלא בא לומר שבא"י באותה תקופה לא ישבו אפילו עשירית מהעם.


ג. הרואה בתי ישראל ביישובן
לפי הברייתא בברכות נח,ב:
 
"הרואה בתי ישראל - ביישובן אומר: ברוך מציב גבול אלמנה; בחורבנן אומר: ברוך דיין האמת. בתי אומות העולם - בישובן אומר: בית גאים יסח ה'; בחורבנן אומר: אל נקמות ה' אל נקמות הופיע". 

לדעת הרשב"ץ בפירושו לברכות, לשון הברכה "מציב גבול אלמנה" מבוסס על המשך הפסוק במשלי (טו,כה) שמשמש לאמירה בעת שרואה בתי אומות העולם - "בית גאים יסח ה', ויציב גבול אלמנה" - והוא מוסיף: "וישראל בגלות הם כאלמנה". לדעת המהרש"א "מציב גבול אלמנה" נסמך על הפסוק באיכה (א,א) "רבתי עם הייתה כאלמנה", שנאמר על ישראל שבארץ בחורבן בית ראשון.

נפקא מינה בין שני הסברים אלו, שלפי רשב"ץ לכאורה אמירת הברכה היא גם כשרואה בתי ישראל בחו"ל, ואילו לפי המהרש"א דווקא כשרואה אותם בארץ. ואכן, יש שביאר שבאמירת ברכה זו שונה דין חו"ל מהארץ, וכפי שיבואר להלן.

הגירסה בגמרא היא: "הרואה בתי ישראל". כך גרסו הלכות-גדולות, רש"י, רמב"ם (הל' ברכות י,ו), סמ"ג, ראבי"ה, האשכול, רא"ה, רא"ש (ברכות ט,י), רבנו ירוחם, הרוקח, טור או"ח סי' רכד) ואבודרהם. אבל הרי"ף (מג,ב בדפי הרי"ף) גרס: "הרואה בתי כנסיות" של ישראל", וכן היא גירסת המאירי וכלבו (סי' פז). גירסה מיוחדת זו שברי"ף צוינה ע"י ר' יוסף קארו בכסף-משנה (הל' ברכות י,י) ובבית-יוסף. בב"ח כתב שיש לתקן את גירסת הרי"ף, ולגרוס: "בתי ישראל".

נראה שאין לפנינו הבדלי גירסה בנוסח הגמרא, אלא אף הרי"ף גרס בגמרא כלפנינו, "בתי ישראל", אלא שפירש שכיון שההלכות שלו מכוונות לעם ישראל שבתקופתו, היושב בחו"ל, הרי שבחו"ל הברכה נאמרת דווקא על בתי כנסת. את ההסבר לכך נתן ה"ר צבי יהודה הכהן קוק (בהערותיו לעולת-הראיה ח"ב עמ' תכב): בתי כנסיות בחו"ל הם תשלומין לעיקר יישובם של ישראל שהוא בא"י, כמו שאמר רבי יוחנן (ברכות ח,א) דאיכא סבי בבבל משום דמקדמי ומחשכי לבי כנישתא. סיוע לדבריו יש בחידושי הגר"א שהסביר את מאמר חז"ל במסכת מגילה (כט,א), "עתידין בתי כנסיות שבבל שייקבעו בארץ ישראל", בגלל ד"מקדמי ומחשכי לבי כנישתא" והמקום נתקדש על ידי תורה ותפילה. לכן בתי כנסיות בחו"ל הם כמו "על האדמה" - אדמת ארץ ישראל.

רש"י פירש: "ברוך מציב גבול אלמנה - כגון בישוב בית שני". המהרש"א פירש, שכוונתו לבנין בית המקדש. אם כוונתו דווקא לבנין הבית, מדוע דווקא בבית שני? אלא כוונתו לתקופת בית שני. ועדיין קשה, מדוע דווקא אז? וכי בכל זמן אחר פטורים מברכה זו?

נראה שהביטוי 'כגון' פירושו כעין, כדוגמא; וכוונת רש"י היא שחיוב הברכה הוא כאשר עם ישראל חי במצב הדומה למצבו בתקופת בית שני. וכך פירש בבית-יוסף (או"ח סי' רכד, אות ז), שהצבת גבול אלמנה הוא כמצבם של ישראל בעת ששבו מגלות בבל, והכוונה היא "לבתי עשירי ישראל בתוקפן ובגבורתן", ו"כשישראל מיושבין בלא שטן ופגע רע". כהסבר שני כתב:
 
"שאע"פ שישראל מיושבים בתוקף וגבורה בקצת מקומות, אין מברכין עליהן אלא אם כן היא בארץ ישראל ובזמן הבית". 

נפקא מינה בין שני הסברים אלו בעת שיושבים ישראל בארצם ובשליטתם, אך בעוונות הרבים אין להם בית מקדש, כבימינו אנו. לפי ההסבר הראשון חלה החובה לברך "מציב גבול אלמנה" (ולפי הב"ח בתקופה כזו, שישראל יושבים בארצם, החיוב הוא אף בחו"ל), ואילו להסבר השני יש להמתין עד לבנין הבית במהרה בימינו.

אם בחבורו בית-יוסף עדיין התלבט מרן בכוונת רש"י, האם כוונתו רק כשביהמ"ק קיים, הרי בשולחנו הטהור, שבו השמיט את הדינים הנוהגים בזמן הבית, הכריע (בסעיף י):
 
"הרואה בתי ישראל בישובן, כגון בישוב בית שני, אומר: ברוך אתה ה' אלקינו מלך העולם מציב גבול אלמנה". 

מדוע ראה לנכון להוסיף את פירושו של רש"י (כגון ביישוב בית שני) להלכה הפסוקה? על כורחך דבר הלכה בא להשמיענו בזה, שחיוב הברכה הוא בעת שישראל יושבים בארצם, כבימי בית שני.

בפרי-מגדים (משב"ז רכד,ב) פסק שבשל הספק למה כוונת רש"י - לחזרת ישראל לא"י או לבנין בית המקדש (ואולי גם לבתי כנסיות בלבד) - לכן מספק יש לברך בלא שם ומלכות, וכך מובא במשנה-ברורה (רכד,ב). נמצא שבזמננו, משחזרו ישראל לשלוט בארצם, חלה החובה לברך ברכה זו, אמנם - בשל הספיקות הנ"ל - בלא שם ומלכות.


ד. שש תקיעות שהיו תוקעין בערב שבת
בשו"ע (או"ח סי' רנו) נפסק: "כשהיו ישראל ביישובן היו תוקעין בערב שבת שש תקיעות". שינה פה המחבר מלשון הרמב"ם, שכתב "כל מדינות ועיירות של ישראל תוקעין בהן שש תקיעות" (הל' שבת ה,יח), ומלשון הטור: "שש תקיעות תוקעין בערב שבת", ונקט לשון שיותר נוטה לסיפור היסטורי מאשר להוראת הלכה.

בביאור-הגר"א ציין שמקור הלכה זו הוא במשנה בסוכה (נג,ב) ובשבת (לה,ב), שם נאמר:
 
"אין פוחתין מעשרים ואחת תקיעות במקדש... ובערב שבת היו מוסיפים שש - שלש להבטיל את העם ממלאכה, ושלש להבדיל בין קודש לחול". 

בספר דמשק-אליעזר ביאר שהגר"א הוסיף על דברי באר-הגולה את המשנה בסוכה, מפני שבכך מובן הלשון "כשהיו ישראל ביישובן היו תוקעין". במשנה בסוכה נאמר "היו מוסיפים" - דמשמע בעבר, כשהיו בארץ ישראל, ולא עכשיו.

ועדיין לא מובנת לשונו של המחבר "כשהיו ישראל ביישובן", שהרי לפי המבואר לעיל היה לו לכתוב "בארץ ישראל היו תוקעין", או: "בזמן המקדש היו תוקעין". ועוד, מניין לו למחבר שהלכה זו נהגה רק "כשהיו ישראל ביישובן"?

לדעת הרב רפאל קצנלנבוגן, דייק זאת המחבר מלשון הרמב"ם, שכתב "כל מדינות ועיירות של ישראל" - דהיינו, כשישראל שולטים בהם. ואם כן יש בכך דבר הלכה לדורות: כשישלטו ישראל בארצם, יש לתקוע שש תקיעות בערב שבת. את ההלכה הזו הבליע המחבר בלשון "כשהיו ישראל ביישובן", כיוון שבזמנו חלה התעוררות להקמת מדינה יהודית בגליל על ידי דון יוסף הנשיא. הלה השיג רשיון מהשולטן העותומני לתוכניתו, אך תוכניתו התבטלה בשל מלשינות. על מנת שלא להיחשד כמורד במלכות נאלץ רבי יוסף קארו לנסח את ההלכה הזו בזהירות, כאילו הוא בא לתאר מצב היסטורי.


ה. סיכום וסיום
שלטון וריבונות יהודית בארץ ישראל אינם רק עניין הלכתי של קיום מצווה פרטית. אלה הם קיומו של הצו האלוקי (שמות יט,ג-ו): "ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש". ממלכה פירושה עם שיש לו ארץ משלו ושלטון משלו, ובכך חי את חייו כ"גוי קדוש", כדוגמא לאנושות כולה לחיים לאומיים ונורמליים. זוהי מטרתה ותכליתה של התורה - לתקן עולם במלכות ש-ד-י. לא ייפלא אפוא. שיש למצב זה של עם עצמאי בארצו ביטוי בהלכות רבות, שניתן לקיימן דווקא במצב זה, תחת שלטון ריבוני ועצמאי של ישראל בארצו

תאכל קש!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 15, 2008, 17:47:54

אינני צריך לאכול קש, ואני רואה שסוף-סוף התעוררת ולמדת לגבות את דבריך במקורות, שהרי בתור מי שמציג את עצמו כתלמיד ישיבה אתה אמור לדעת שכשיש לך השגה על משהו אתה צריך להביא מקורות ולא סתם להראות שאתה מכיר כמה שמות של גדולי ישראל...
עיינתי בדברך, ובאמת יפה עשו הרב שאול ישראלי זצ"ל, הרב זיסברג, והרב נבון - ככה דנים ת"ח עם מקורות וראיות ובכבוד - אשרינו שזכינו לצדיקים כאלו!
עכישו נעיין קצת בעיניין של כיבוש א"י בזמן הזה:
כיבוש הארץ בזמן הזה – מלחמת מצוה ?

שלשה מצבים של מלחמה מוזכרים בהלכה:

האחד , מלחמת מצוה – רש"י ועוד ראשונים פירשו שרק כיבוש א"י (כגון מלחמת יהושע) הוא מלחמת מצוה , והרמב"ם הוסיף שגם מלחמת עמלק וגם מלחמה לצורך עזרת ישראל מיד צר הבא עליהם נכללות במלחמת מצוה . 

השני , מלחמת רשות – לדעת רש"י כל מלחמה שאינה כיבוש א"י נקראת מלחמת רשות ולדעת הרמב"ם נקראת מלחמת רשות מלחמה של הרחבת גבולות א"י מעבר לגבולותיה המקוריים .

לשני סוגי מלחמות אלה מתייחס הרמב"ם בהלכות מלכים ומלחמותיהם והן לפרטיהןכוללות את כלל "הלכות מלחמה" .

המשותף לשני סוגי מלחמה אלו הוא שלשתיהן יוצאין על פי ציווי המלך וההבדל העקרוני ביניהן הוא שלמלחמת מצוה יכול לכוף המלך את העם ללא אישור הסנהדרין (בית הדין של שבעים ואחד דייינים) וללא שאלה באורים ותומים ולמלחמת רשות לא יכול המלך לכוף את העם ללא רשות הסנהדרין וכמו שכתב הרמב"ם בפירוש בתחילת פרק ה' מהלכות מלכים הלכה ב' וז"ל : "מלחמת מצוה אינו צריך ליטול בה רשות בית דין אלא יוצא מעצמו בכל עת וכופה העם לצאת , אבל מלחמת הרשות אינו מוציא העם בה אלא על פי בית דין של שבעים ואחד" .

הלכות מלחמה הכוללות שתי מלחמות אלה אינן נוהגות בזמן הזה ולמעשה מזמן החורבן מפני שרק מלך יכול להוציא אליהן וכבר פסקו חז"ל  (בתוספתא סנהדרין פרק ג') שאין ממנין מלך אלא עפ"י בי"ד של שבעים ואחד וברמב"ם (הלכות מלכים פרק א' הלכה ג'): "אין מעמידין מלך בתחילה אלא עפ"י בית דין של שבעים זקנים ועל פי נביא" . (ועיי"ש ברדב"ז). ובימינו בעוונותינו אין לנו לא בית דין של שבעים ואחד ולא נביא כך שיציאה למלחמה בין מלחמת מצוה ובין מלחמת רשות אינה נוהגת כיום כלל .

וכן מבואר בפרוש גם בדברי האחרונים . בשו"ת "חתם סופר" (חלק אבה"ע תשובה קנ"ה) לענין עשה דנקי יהיה לביתו כתב דאינו נוהג אלא במלחמה , ואין דין מלחמה בזמן הזה , ותדע שהרי הסמ"ק שלא מנה רק המצוות הנהוגים בזמן הזה השמיט מצוה זו , לפי שאינו נוהג אלא בשעה שיש מלכות לישראל ויש להם רשות להלחם עם אויביהם ולא בזמן הזה עכ"ד .

ובשו"ת "נודע ביהודה" (מהדורה תנינא חאה"ע שאלה קכ"ט) לענין יפת תואר כתב דלא משכחת לה האי דינא לאחר החורבן , דאין דין זה נוהג אלא בשעת מלחמה, והרי אין מוציאין למלחמת הרשות אלא עפ"י בי"ד של שבעים ואחד וכו', וכבר נתבטל בי"ד של שבעים ואחד בימי התנאים ועוד  שלאחר החורבן אין לנו מלך ולא חלוצי צבא  שיהיה שייך כיבוש מלחמה עכ"ל.

ובקונטרס "על הגאולה ועל התמורה"   למרן הג"ר יואל טיטלבוים במאמר  האחרון הביא דברי הנודע ביהודה והחתם סופר הנ"ל והוסיף וז"ל:  וה"חינוך" ז"ל בהזכירו כל אלה המצוות הנוהגות במלחמה הכפיל ושנה בכל אחת ואחת, שאין נוהגות אלא בזמן שישראל על אדמתן ובישובן, כי אז להם הרשות והיכולת בידם עיי"ש. וכל הפוסקים הרי"ף והטור והשו"ע ונו"כ לא זכרו הך מלחמת מצוה ללחום בעזרת ישראל מיד צר הבא עליהם שכתב הרמב"ם אלא ודאי דאין נוהגת בזמן הזה ולית דין צריך בושש . וברור דלא היה רצון הבוי"ת ודעת התוה"ק מסכמת למסור הרשות ביד מי שהוא לכוף את ישראל ולהוציאם למלחמה, כי אם המלך אשר יבחר בו ה' ונמנה עפ"י נביא ועפ"י סנהדרין והיה הולך בדרך התורה והמצות כמ"ש הרמב"ם ז"ל שכ"ז הוא מתנאי המלך, ולו לבדו נתנה תורה רשות לכוף את ישראל למלחמת מצוה לבא בעזרת ישראל מיד צר, ומלך כזה היה לו סיעתא דשמיא והשראת השכינה בכל מעשי ידיו לדון ולהכריע כדת של תורה בענין המלחמה הנוגע לפיקוח נפשות, ובזמן הבית שיצאו למלחמה עפ"י סנהדרין ועפ"י מלך, היו הסנהדרין והמלך דנין בדבר בכובד ראש באימה וביראה, אם יש הכרח בדבר להוציא את ישראל למלחמה, והרי אף בעזרת ישראל מיד הצר לא הותרה כי אם לתועלת ההצלה, ויש לדון בדבר אם ההצלה קרובה, או ח"ו הסכנה קרובה לסכן את ישראל ח"ו למיתה. ע"כ לעניננו.

וברמב"ם בהקדמתו לספר המצוות כתב מפורש בשורש הארבעה עשר וז"ל: "וידוע שהמלחמה וכבישת עיירות לא יהיו אלא במלך ובעצת סנהדרי גדולה וכהן גדול כמה שנאמר ולפני אלעזר הכהן יעמוד, ולכן פרסום אלו כלם אצל רוב האנשים כל מצות עשה או לא תעשה שתתלה בקורבנות, או בעבודות, או במיתת בית דין או בסנהדרין או בנביא ומלך  או במלחמת הרשות לא אצטרך לומר בה זאת לא תתחייב אלא בפני  הבית אחר שזה מבואר לפי מה שזכרנו". ע"כ.   

מעבר לכך עיון קצר בהלכות מלכים ברמב"ם (כאמור לעיל שאר הראשונים השמיטו הלכות אלה שאינן נוהגות בימינו) בהלכות הנוגעות ליציאה למלחמה מראה כי גם מבחינת פרטי ההלכות הדבר אינו אפשרי, לדוגמא בפרק ז' הלכה א' כותב הרמב"ם כך: "אחד מלחמת מצוה ואחד מלחמת הרשות ממנין כהן לדבר אל העם בשעת המלחמה ומושחין אותו בשמן המשחה וזה הנקרא משוח מלחמה" (וכהן משוח לא מצוי כיום בעוונותינו).

במהלך השנים ניסו רבני הצה"ד להציג את הרמב"ן כמי שחולק על הרמב"ם לגבי מצות הכבוש ונאחזים בעיקר במה שכתב הרמב"ן שמצות כבוש הארץ היא "לדורות". כמובן שהדברים הם חסרי בסיס כי כל בר בי רב דחד יומא יודע שמצוה לדורות הכונה מצוה שלא תתלה בזמן ולא יגביל אותה זמן כלשהו כשניתן יהיה לעשותה ככל פרטיה וכמו שכותב ספר החינוך במצוה תכ"ה (על פי דברי הרמב"ם בספר המצוות – עשין קפ"ז) שפרוש מצוה לדורות הוא מצוה שהכתוב לא תלה אותה בזמן כלשהו אלא שחיובה בכל דור ודור כשניתן לקיימה מבחינת פרטי הלכותיה .(לשון הרמב"ם: "נוהג בכל דור  שימצֵא בו אפשרות הדבר ההוא").

אך יתירה מזו. בסוף מנין המצוות של הרמב"ן כשהוא מסכם איזה מצוות השמיט מחשבון הרמב"ם ואיזה מצוות הוסיף הוא לחשבון כותב הרמב"ן מפורשות וז"ל: "ויש לי ענין מצוה מסתפק עלי והוא שייראה לי שמצוה על המלך או על השופט ומי שהעם ברשותו להוציאם לצבא במלחמת רשות או מצוה להיות שואל באורים ותומים ועל פיהם יתנהג בעניינם והוא אמרו ית' (פנחס כז) ולפני אלעזר הכהן יעמוד ושאל לו במשפט האורים לפני י"י על פיו יצאו ועל פיו יבואו הוא וכל בני ישראל אתו וכל העדה. יצוה ביהושע שהוא המושל הראשון אשר הוא פקיד על העדה שישאל בעניינם באורים ותומים ועל פי משפטם יוציאם ויביאם וכן בכל השופטים והמלכים לדורות. וכן אמרו בגמר ברכות (ג ב) ובסנהדרין (יו א) כשהיה דוד המלך מצוה לכו ופשטו ידיכם בגדוד ששואלין באורים ותומים. ומזה אמרו (יומא עא ב, עג ב, כלי המקדש פ"י הי"ב) אין נשאלין אלא למלך או לבית דין ולמי שהציבור תלוי בו שנאמר ולפני אלעזר הכהן יעמוד וגו' הוא זה מלך וכל בני ישראל זה משוח מלחמה ומי שצורך הצבור תלוי בו וכל העדה אלו בית דין. ומן הלשון הזה נראה שהיא צואה דורית. ובשני שלשבועות (יו א) אמרו שתי בצעין היו בהר המשחה עליונה לא קדשה קדושה גמורה אלא עולי גולה קדשוה שלא במלך ושלא באורים ותומים ולא היו אוכלין שם קדשים קלים ומעשר שני. והנה הרב בעצמו כתב בהקדמתו למצות [רב: - ד.] כלשון הזה וידוע שהמלחמות וכבוש הארצות לא יהיה אלא במלך ובעצת סנהדרי גדולה וכהן גדול כמו שאמר ולפני אלעזר הכהן יעמוד ושאל לו במשפט האורים לפני י"י. וזו היא באמת מצוה לא עצה בלבד והיא לדורות. ובראשון שלסנהדרין (יד א) כשהיו חוקרים על מאמרם שאין מוציאין למלחמת הרשות אלא על פי בית דין שלשבעים ואחד אמרו וכל העדה אלו סנהדרין ודילמא לסנהדרין הוא דקאמר רחמנא דלישאלו באורים ותומים ונשאר כן".ע"כ.

כלומר, לא רק שהרמב"ן מביא את כל דברי הרמב"ם בענין מלחמה בזמן הזה ללא שום הסתייגות אלא שמוסיף הוא ספק נוסף לגבי חיוב בשאלת אורים ותומים ונשאר בספק זה , מה שמשמיט את הקרקע מהלימוד של רבני הצה"ד בענין זה שכן לשיטתם הכריע הרמב"ן את הספק שהרי פסק שמלחמת מצוה נוהגת בדורנו ומשמע שלא צריך אורים ותומים וא"כ כיצד נשאר הרמב"ן בספק בהשגותיו??

ועיין בשו"ת "בית הלוי" שמסביר בפשיטות את מחלוקת הרמב"ם והרמב"ן (ובאופן זה למדו את מחלוקתם שאר האחרונים) שהרמב"ן סובר שגם כשאין אפשרות של כבוש הארץ בהעדר התנאים הדרושים לכך עדיין יש מצות ישוב א"י והרמב"ם סובר שכשאין אפשרות כבוש אין גם מצוה בישיבתה.

ובאחת התשובות ההלכתיות החשובות ביותר בנוגע למצות ישוב א"י בזמננו הלא היא תשובה תנ"ד בשו"ת אבני נזר (חלק יו"ד) למרן הגה"ק האדמו"ר מסאכאטשאב  מיד בתחילת תשובתו מביא את דברי הרמב"ן וז"ל: "והנה הרמב"ן בס' המצוות במצוה ד' [אשר לפי דעתו שכח הרמב"ם מלחושבן] חשב מ"ע לרשת הארץ ולשבת בה והאריך בדבר [ועכשיו כותב מרן האבני נזר מפורשות] ובסוף דבריו הביא ראי' שנוהג גם בזה"ז מהא דאיתא בספרי פ' ראה מעשה בר' יהודה בן בתירא ור' מתיא בן חרש ור' חנינא בן אחי ר' יהושע ור' יונתן [ברמב"ן גורס ר' נתן] שהי' יוצאין ח"ל והגיעו לפלטיא [הגירסא לפנינו לפלטים מקום בחו"ל] וזכרו את א"י וזקפו את עיניהם זלגו דמעותיהן וקרעו בגדיהם וקראו המקרא הזה וירשתה וישבת בה ושמרת לעשות [הגירסא שלפנינו וחזר ובאו למקומם] ואמרו ישיבת א"י שקולה ככל המצוות. עכ"ל הרמב"ן ובהספרי שלפנינו עוד שם מעשה בר אליעזר בן שמוע ור' יוחנן הסנדלר שהי' הולכים בנציבין אצל ר' יהודה בן בתירא ללמוד הימנו תורה והגיעו לציידן וזכרו את ארץ ישראל זקפו עיניהם וזלגו דמעותיהם וקרעו בגדיהם וקראו המקרא הזה וירשת אותם וישבת בארצם חזרו ובאו להם למקומם אמרו ישיבת א"י שקולה כנגד כל המצות שבתורה" ע"כ.


הרי מפורש כותב  ה"אבני נזר" דהראיה להרמב"ן שמצות ישוב א"י נוהגת גם בזה"ז היא רק מהמעשה המובא בדברי הספרי ובלי שום קשר למה שכתב הרמב"ן קודם לכן שהיא "לדורות" דזה קאי רק על זמן שיש מלכות לישראל ויכולים לכבוש וכך למדו כל האחרונים את דבריו של הרמב"ן בלי שום פקפוק והדברים פשוטים למתבונן בדבריו.
יתרה מכך, גם צאצאי הרמב"ן שהתיחסו בספריהם למצות ישוב א"י דברו בפרוש על ישוב א"י שלא ע"י מלחמה (ונין הרמב"ן כותב מפורשות שמצות הישוב היא על היחיד בלבד מחמת שלושת השבועות, ושאינה דוחה סכנה (עיין שו"ת הרשב"ש סי' א', סי' ב'), ובמהדורה מיוחדת של השגות הרמב"ן שיצאה לאור עפ"י כתב יד יחידי בעולם בהוצ' מוסד הרב קוק (מהדורת שעוול) איתא שם בגירסת הרמב"ן "מתחייב כל יחיד" מה שסותר לגמרי את ענין כבושה הצבאי של הארץ.

גם רבני "חבת ציון" לא דברו מאומה על כבוש צבאי של הארץ, וגם בכתבי הראי"ה קוק לא מוזכר שום היתר לזה והדברים פשוטים ומחוורים ובפרט לאור מה שכותב רבנו הרמב"ן בספר הגאולה כי עם ישראל יהיה עד עת קץ בידי מלכות אדום כי לא תכרת אלא ע"י המשיח הגואל!!

בקונטרס "שלא יעלו כחומה" של הר' שלמה אבינר ציין שישנן יג' תשובות באשר ליחס שבין השבועה שלא לעלות כחומה ובין (כלשונו שם) "מעשינו לתקומת ארצנו במפלאות ה' אלקים". בתשובה היב' כתב: "ג' השבועות הם ענין אגדה ולא הלכה" הוא הביא את דברי הפני יהושע שמכנה את הגמ' בכתובות אגדה וכן את לשון הרמב"ם באיגרת תימן ש"השביע האומה על דרך משל" וכן הביא ראיה מדברי האבני נזר בשו"ת יורה דעה סי' תנ"ד כשהוא מצטט את לשונו באופן הבא: "וקשה מאד לעמוד על הבירור כי תלוי בדברי אגדה בגמרא ובמדרש שיר השירים בפסוק השבעתי". ע"כ  ציטוט הר' אבינר משו"ת אבני נזר.

גם ב"נפש עדה" (בחלק ב') התייחס הר' יעקב זיסברג לכך שיש סוברים שהשבועות הן הלכה ולא אגדה כשהוא מסתמך על שו"ת אבני נזר הנ"ל אלא ששם לא ציטט כלל את דברי ה"אבני נזר" ונסח את דעתו כפי שהוא הבינה וז"ל(עמ' 24):

 "לכן אומר האבני נזר, שהשבועה כאן היא ביטוי מושאל שאין לו משמעות הלכתית אלא רעיונית" וכן בהמשך דבריו (עמ' 30) וז"ל: אם כן השבועות אינן מחייבות בתוקף של שבועה, ולכאורה אין כאן כל ציווי ואזהרה. כך אכן נראה מדברי האבני נזר..."

הבה ונראה את לשונו של מרן ה"אבני נזר" ונראה האם יש מקום לטענות הר' אבינר והר' זיסברג:

וז"ל ה"אבני נזר"(שו"ת אבני נזר חלק יו"ד סימן תנד): 

"אך עוד יש מקום עיון בעיקר ישיבת א"י בזה"ז וקשה מאד לעמוד על הבירור כי תלוי בדברי אגדה בגמ' ובמדרש שה"ש בפסוק השבעתי אתכם. ובדברי אגדה העלימו הדברים כי באגדה גנוזים רוב הסודות כמ"ש האר"י ז"ל ע"כ לא רצו לגלות הדברים. וגם אגדה זו מוקשה מאד. ומד' אשאל עזר לעמוד על אגדה זו כדי לעמוד על ההלכה התלוי' בה" ע"כ.

ובכן- בפירוש אומר האבני נזר כי מאגדה זו בגמ' ובמדרש יוצאת הלכה אלא שהעובדה שהלכה זו גנוזה בדברי אגדה שבהם גנוזים סודות והדברים באים בצורה המעלימה סודות אלה מקשה על הבירור ההלכתי ולכן צריך עזר רב מה' לעמוד על ההלכה.

בקובעם כי השבועות הן אגדה ולא הלכה שגו (ושגגת תלמוד עולה זדון) הר' שלמה אבינר והר' זיסברג בשתיים ביחס לדברי ה"אבני נזר":

א. בעצם ההגדרה "אגדה ולא הלכה" שיש בה מקום להבין כי אגדה והלכה הם שני דברים שונים המובדלים ביניהם בתכלית וכמו שמסביר הר' זיסברג (שם עמ' 23, הערה 60) וז"ל: "קיים הבדל יסודי בין אם נאמר שהשבועות הן הלכה או שהן אגדה. אם הן הלכה הרי שהן בגדר איסור מחייב, אך אם הן אגדה, למרות שלפנינו הדרכות חשובות של חז"ל אין הן איסור מחייב". להבדלה זו בין אגדה להלכה של הר' זיסברג אין ולו רמז בדברי ה"אבני נזר"

ב.לעומת קביעתם כי השבועות הן אגדה ולא הלכה אומר האבני נזר כי השבועות הן הלכה מתוך אגדה. כך שקביעתם שהשבועות הן אגדה ולא הלכה לא רק שאינה נתמכת ע"י האבני נזר אלא עומדת בסתירה מורגשת וברורה לדבריו (ושימו לב לציטוט החלקי של הר' אבינר כשהוא מביא את דברי האבני נזר הבא להעלים קביעתו הברורה של האבני נזר כי מדובר בהלכה).

בנוסף, לדעת הר' אבינר והר' זיסברג שלפי דברי ה"אבני נזר" השבועות הן רק רעיון או "הדרכה חשובה" ותו לא בודאי נדחות השבועות בפני מצוה מן התורה של ישוב א"י ולעומתם מספר נכדו של ה"אבני נזר" (הר' אהרון ישראל בורשטיין בנו של ה"שם משמואל" בספרו "מראה הדשא" ירושלים, תשס"ד) כי משלחת ובראשה ה"שם משמואל" בנו של ה"אבני נזר" יצאה בשנת תרנ"א במטרה לרכוש קרקעות בא"י למושבה חסידית ראשונה בעידודו ובברכתו של ה"אבני נזר" וז"ל: "לבסוף שמו עיניהם בשטח אדמה בגליל שהיתה יכול להתאים למטרתם, אלא שנפלה עליהם כמהלומה גזירת השלטונות האוסרת על נתיני חוץ (הכונה לנתיני רוסיה) לרכוש נחלאות בא"י, וכן הגבילה להם את הרשות לשהות בא"י למעלה מג' חדשים. אמנם אנשים שונים הציעו להם לרכוש את האדמה ולרשום אותה על שמו של תושב מקומי, אך המשלחת לא הסכימה לכך ואפשר להבין זאת, אחרי שהסכמת השלטון היתה אבן פינה בכל המבנה ההלכתי..."

כלומר- הלכה למעשה!! מבטלת המשלחת רכישת קרקע בא"י והקמת מושבה חסידית עליה שהיא מצות עשה דאורייתא וההסבר לביטול הוא לא אחר מאשר אותן שבועות שלדברי הר' זיסברג והר' אבינר הן "רק" אגדה לשיטת האבני נזר ואין בהן כל איסור מחייב ואצל ה"אבני נזר" כפי שמספר נכדו הן "אבן הפינה בכל המבנה ההלכתי".

אחד המקורות עליו מנסה הציונות הדתית להישען כמקור לכך ש"שלש השבועות" אינן רלבנטיות הלכה למעשה בזמננו הוא מכתבו המפורסם של מרן בעל ה"אור שמח" לאחר ועידת סן רמו. להלן התיחסות למכתב, למה שניתן ללמוד ממנו, ע"י אנשי הציונות הדתית ומחבר ספר "התקופה הגדולה" (הר' מנחם מנדל כשר) שהביאו בספרו.

ובכן כך כותב מרן ה"אור שמח": " וכיון שסר פחד השבועות וברשיון המלכים קמה מצות ישוב א"י ששקולה כנגד כל מצוות שבתורה-למקומה. ומצוה על כל איש לסייע וכו'... ואז ממשיך וכותב ה"אור שמח" (ובעל ה"תקופה הגדולה" מתעקש להתעלם) וז"ל: "ואם יתן השי"ת ויתרחב הדבר ויגדל ויפרח כשושנה כמו שנגדלו בימי ארתחששתא, אשר היו נתונים תחת פרס, דובא ניידא (קדושין ע"ב ע"א) ואף כעת תחת ממשלת ארץ-האי- עם בריטניה המתונה- אז בטח הוא ענין ברומו של עולם" ע"כ בינתיים, מיד נמשיך בציטוט.

כלומר: מרן ה"אור שמח" מדבר על התפתחות הרחבת ישוב א"י תחת ממשלת הבריטים ולא ע"י מלחמה נגד הבריטים או נגד הערבים שזה איסור גמור מדין תורה וגם עברה על השבועה "שלא ימרדו באומות"..


אבל גם כאן לא נגמרים דבריו של ה"אור שמח". הוא עומד על ההשואה בין מה שניתן לנו ממלכות פרס לבין החלטת האסיפה בסן-רמו וכותב ( ובעל "התקופה הגדולה" שוב מתעקש להתעלם) וז"ל: "הן אמנם, שאז היו הנביאים, בנבואה מן השמים מחזיקים אותם. מי יודע- אולי כמו חרבן בית השני היה שלא עפ"י הנבואה (אשר מהאי טעמא כשגלו לא בטלה קדושת הארץ, כדברי נועם של התוספות יום טוב, בעדיות פ"ח מ"ו)- כן יהיה הנחת אבן פנה שלא עפ"י נביאים וכנטילתו- כך נתינתו. (ודוק היטב מה כותב עכשיו מרן ה"אור שמח") וממשיך בעל ה"אור שמח" וכותב : "אכן במופלא ממך אל תחקור, כי זה תלוי בהופעת אור אלקי לראות אשר כל ענינים הכלליים וקנינים הציבוריים יהיו על טהרת הקודש והצניעות, וכמו שעשו אנשי כנסת הגדולה"!!! ע"כ הנצרך לעניננו.

סיכום:

א. מרן ה"אור שמח" מדבר רק על כך שעקב החלטת ועידת סן רמו למסור את המנדט על א"י לממשלת בריטניה שכבר הביעה קודם לכן נכונות לאפשר ליהודים לעלות אליה ואף לנסות לדאוג להקמת בית לאומי ליהודים בתחומי א"י (בתנאי שזה לא יבוא על חשבון שום אוכלוסיה אחרת בא"י ובפרט האוכלוסיה הערבית) הרי שיש בכך משום אפשרות לקיים מצות ישוב א"י כי זה הוא ברשיון האומה השלטת כרגע על א"י.
לכן גם אומר מרן ה"אור שמח" סר פחד השבועות (ולא אומר בטלו השבועות) ופירושו שכרגע פחד אסור העברה על השבועות אינו מרחף על ראשנו כי הוא באשור המלכות השלטת אבל מי יודע מה ילד יום וודאי שלא בטלו השבועות.

ב. הכל חייב להיות על טהרת הקודש והצניעות- שני דברים שהתנועה הציונית עשתה כל מה שביכולתה לעקור מן השורש.

לגבי הקמת מדינה בא"י:

בשנת תרע"ט הוציא לאור  הר' יעקב יוסף דזימיטראווסקי  את ספרו של הגרצ"ה קלישר "דרישת ציון" בצירוף הספר הנלוה אליו "ראשון לציון" (גם הוא מאת הגרצ"ה קלישר) בהם נפרשת משנתו באשר לרעיון חידוש ישוב א"י כצעד לקראת הגאולה השלמה בב"א.

כבר בהקדמתו כותב המו"ל מפורשות לגבי דברי הגרצ"ה קלישר וז"ל: "אמנם ממאמרו ראשון לציון ומפעולתו לישוב הארץ נוכל הרבה ללמוד כי היסוד העיקרי של הישוב הוא שיהי' על פי דרך התורה והמצוה וראה בסוף הספר התקנות שהתקין לכל אלה שיתאחזו בארץ ובלי שמירת הדת אין להישוב הארצי ישראלי שום ערך" (ועיי"ש שהביא מדברי רבותינו בענין זה וכתב ש"זה הדבר אינו צריך לפני ולפנים").

בדבריו של הגרצ"ה קלישר רואים באופן ברור ומפורש כי לא דבר כלל בתכניתו על ישוב א"י על ידי פורקי עול, מומרים או כופרים כי אם כמו שכותב מפורשות "לכונן עליית צדיקי ישראל לארץ". (ראשון לציון י"ט ע"ב ס"ק טו')

גם לנושא שלושת השבועות שבציונות הדתית ישנם המנסים לשוות לו אופי של "דברי אגדה" שאינם הלכה למעשה מתייחס הגרצ"ה קלישר כהלכה מחייבת תוך שהוא מסביר מדוע אין בתכניתו סתירה לאיסור השבועות וז"ל (שם ב"מאמר קדישין" ל"ה ע"ב): "ואמנם על דברת שבועת אלקים האמור אשר עליה יסוגו אחור מלהקשיב לדברי הנביא (ישעיה ס"ב) אל תתנו דמי לו עד יכונן ועד ישים ירושלים תהלה בארץ על זה אשיב אמרי לך בשתי דרכים, האחד כי אזהרת מה תעירו ומה תעוררו הוא רק לבל נעלה ביד חזקה לחומות ירושלים כמפורש בש"ס שם שלא יעלו כחומות ופי' רש"י בחזקה וגם שלא ימרדו באומות, רק נצפה על חסד ה' שישים עין חמלתו עלינו, ברצות ה' כושר פועל ידינו, ולא השביענו רק שלא נהיה מן המעפילים לעלות ההרה בחזקה אבל לרצות אבניה ולפעול ארץ נושבת מה טוב ומה נעים אין לך מצוה גדולה מזו כאשר בררתי בארוכה...". [אגב, גם בהסכמת ה"חכם באשי" וה"ראשון לציון" הגאון רבי חיים דוד חזן לספרו של הגרצ"ה קלישר מוזכר ענין השבועות וז"ל: "לא בחיל ולא בכח יגבר איש חס ושלום להמרות באומות העולם ומלכי חסד אשר עטרונו ברחמים גדולים, או חלילה לעלות בחומות ללחום את מושל כי אם לפלא נדר או בנדבה הרצון והשלמות הלב להשלים רצון הבורא האל ית' באתערותא דלתתא במה שבידנו לעשות בעזר אלקים בסיוע מלכי החסד ורצונם הטוב והגמור..."]

שלטון יהודי עצמאי בא"י - אימתי?

בתחילת מאמרו ראשון לציון (סי' א') מבאר הגרצ"ה קלישר עפ"י דברי הזוה"ק (פר' וישלח) המוסבים על הפסוק "מי זאת הנשקפה כמו שחר יפה כלבנה ברה כחמה איומה כנדגלות" ועל פי דברי הזוה"ק בפר' פנחס (דף רנב) המדברים על ד' גאולות העתידות להיות כי ישנם ד' זמנים וז"ל: "שראשית הגאולה מצער תהיה כמו קדרותא דשחר ואחר כך יפה כלבנה ואחר כך ברה כחמה ואח"כ איומה כנדגלות הרי ארבעה זמנים, כשחר, כלבנה, כחמה, ונדגלות, וראשונה גאולה תתנו לארץ עצמה לנטוע הנשמות והארץ תתן יבולה לישראל. והיא לעומת הקדושה הראשונה של עשר קדושות שבמסכת כלים פ"א ממטה למעלה היא הראשונה, ויהיה ע"י זה קיבוץ מעט, שנית בנין המזבח והקרבת קרבן כאשר נזכה רשיון על פי ה' ית"ש אשר יסבב ברצונו וחסדו בלב המושלים, וכדברי ירושלמי ורמב"ן, וע"י העבודה נזכה לנביא כמבואר בספרי שהבאתי לעיל (דרישת ציון סי' ו') ויהיה עוד קיבוץ גדול ואולי ע"י משיח בן יוסף שיביא אחר זמן קרבן את עשרת השבטים וישלוט אז בלי רשיון המלכויות, ואח"כ יבוא גוג כנבואת יחזקאל, שלישית אחר מלחמת גוג שיבוא בן דוד וזה ברה כחמה רביעית תחיית המתים וזה עין לא ראתה אלקים זולתך סלה". וכן בהמשך דבריו (שם, סי' ט"ז) כותב וז"ל: "וגאולה השלמה שיהיו ישראל ממשלת לעצמם יוקדמו עשרת השבטים".

כלומר- הגרצ"ה קלישר לא מדבר כלל על לקיחת השילטון על א"י ע"י אלה שיעלו ליישבה כי אם ע"י משיח בן יוסף או לכל הפחות ע"י נביא ולאחר חזרת עשרת השבטים ואחרי שנתחיל להקריב קרבנות.

לגבי הצהרת בלפור:

הצהרת בלפור אינה רלבנטית לדיון באשר לסוגית שלש השבועות מאחר והבריטים חזרו בהם עוד לפני סיום המנדט שלהם בא"י מעיקרי הדברים שנאמרו בה כתוצאה מהתגברות הסכסוך בין הערבים לציונים בא"י וכן כתגובת נגד לטרור הציוני שהופעל נגדם.

לגבי הרלבנטיות של החלטת האו"ם בכל הקשור לשלש השבועות ראה דברי ה"ויואל משה" מאמר שלש שבועות בסי' פו' (והתחיל דבריו שם בזה"ל: "ויש טפשים האומרים שיען שהיה בהסכמת רוב האומות אין כאן לא איסור שבועה ולא איסור העברה על הקץ").

וודאי שאם הקמת המדינה כרוכה במלחמה אפילו עם אומה אחת מקרי לכל הדעות "ביד חזקה" ולא משנה כלל מה אומרות שאר האומות עיי"ש בדבריו.

וכמובן שגם בלי איסור השבועות אין שום היתר הלכתי להקמת שילטון כלשהו על ציבור מישראל אשר מהותו הינה התכחשות לבורא העולם ולתורתו וכל השותפים להקמת שילטון זה נתנו, נותנים, ועתידים ליתן את הדין על כך!!


ודו"ק כי קצרתי מאוד, ולא רציתי לחזור גם על דברי מרן הגר"ע יוסף שליט"א, והיריעה תקצר מלהכיל את על ההוכחות והטענות והקב"ה יפקח עיני עמו ישראל לשוב בתשובה שלמה אליו ואל תורתו!!

נ.ב - שוב פעם, אין מעניין אותי מי יושב בערכאות האזרחיות בעצם העובדה שהוא פנה אליהם, ועוד בטענה שלביה"ד אין סמכות לדון בעינייני גיורים ואילו לבג"ץ ולשופטת שטרסבורג יש סמכות - לפי ההלכה בשו"ע (ולא לפי דברי כטענתך) הרי הוא מרים-יד בתורת משה, ויש למותחו על העמוד!!

כל טוב!!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 15, 2008, 20:02:07

-לעניין פניה לערכאות, אני שוב חוזר ומזכיר את שאלתי, למה לגיטימי שערכאות יכריעו מי יהיה האדמו"ר הבא או רישא דמתיבתא דישיבת פוניבז'
ואני גם מזכיר שעצם הפניה למני מזוז שיפסול את הרב דרוקמן ובית דינו (וממילא גם הגיורים כפועל יוצא) היא גם כן פניה לערכאות, אז למה זה יותר כשר
שוב, אתה לא טורח לענות על זה ומשגר את אותה תשובה מתעלמת מהמותן, תתמודד!
-לעניין ויכוח, לא כל דיון בין שני אנשים שומרי תורה ומצוות חייב לבוא יחד עם מגה-טונות של מקורות, וזוהי טעותך, ואי-יכולתך לנהל דיון רציני שמתבסס על שכל ישר בלבד, כמה חבל, שוב, הוכחת לי את שרציתי להוכיח.
-ולבסוף לעניין מדינת ישראל ג' שבועות, תוקף מלכות, מלחמת מצווה, התקוממות יהודי על נפשו, הבא להורגך השקם להורגו
בין רוב החרדים (בפירוש לא כולם) ובין ה"מזרוחניקים"- ישנם כמה ויכוחים עמוקים בכמה מישורים:
1.) היחס לתנועה הציונית בעת יסודה.
2.) היחס למדינת ישראל לאחר שכבר קמה.
3.) היחס להישגי מלחמת ששת הימים.
4.) היחס לשלטון העומד במדינת ישראל כיום והגדרתו.
5.) תוקף ג' שבועות.
6.) מה נחשב מרידה באומות.
הכרעה בויכוח הזה לא יבוא ביני ובינך גדולים ורבים מאיתנו התנצחו ומתנצחים בזה.
כמובן שדיון אחר לגמרי הוא עצם התנהלותו הכפרנית של השלטון ועצם הלגיטמיות של שלטון כזה, מה גם שיש גם צד של אשמה על הציבור החרדי ורוב הרבנים שהכריעו מראש שלא ליטול חלק בתנועה הציונית ובכך הכריעו לשבט את גורלה אורחה והפרהסיא של המדינה, ואין להם להלין אלא על עצמם.
דיון אחר לגמרי הוא עצם הדיון האם זה היה הולך, והרי ראינו מה עשו בן גוריון וחבורתו ופשעיהם בשואה לפני ואחריה והיחס שלהם לכל מי שלא היה שייך לתנועת הפועלים, זה נושא אחר לדיון.
לפני שנמשיך בויכוח על ג' שבועות צריך לברר כמה דברי בסיס ואלו הם:
-מה מוגדרת השלטון פה בארץ עצמו והאם מותר להם הלכתית להכריז מלחמת "עזרת ישראל מיד צר"  (וכל המלחמות היו כאלה).
-היחס ל"שטחים".
 להלן כמה מאמרים בעניין לפני שנמשיך:
(מאמר ראשון) מאת הרב טוביה בלוי לקוח מתוך אתר חב"די שכותב במפורש על האדמו"ר- זצוק"ל- תאכל קש!
האם מחרימים עדה קדושה?
מקימי אגודת ישראל מתהפכים בקברם לנוכח התנהלותה של המפלגה? הרב טוביה בלוי (עלה במחשבה)
עצרת הזעקה של רבבות שלומי אמוני ישראל, חרדים ודתיים, ספרדים ואשכנזים, חסידים וליטאים, על יד הכותל המערבי, בראשות גדולי תורה, ובעידוד והשתתפות חברים בכירים ממועצת גדולי התורה – הציבה את המאבק נגד ויתור על שטחים במקומו הנכון, כמאבק על ערכי התורה והיהדות בשרשרת עשרות המאבקים המתקיימים מאז קום המדינה נגד המגמה הציונית לעשות את עם ישראל ככל העמים.
תרמה לכך קריסת הימין הפוליטי, כאשר ראשיו ורובו התגלו כמובילי הוויתורים והנסיגות. התברר כי הימין הפוליטי, שאינו מבוסס על התורה, הוא ימין שקר, וזאת בהמשך להסכמי הנסיגה הקודמים שרובם ככולם נעשו על-ידי הימין הפוליטי (וגם הסכם אוסלו התבסס על הסכם קמפ דייויד, שם הוסכם על ה'אוטונומיה', והוצג כהמשך ישיר אליו הבא לממשו).
עתה, כאמור, הוכרז קבל עם ועולם כי לא מדובר כאן על מאבק פוליטי בין שני חלקים של הציבור החילוני-ציוני, שכן אותו חלק מציבור זה שהציג עצמו כ'ימין' לא התכוון אלא לניצול פוליטי של העניין וקרש קפיצה לקבלת השלטון ומיד עם השגת מטרתו זו קיפל את דגלו. הובהר כי יסודו של המאבק הוא אך ורק תורני-יהודי, מאבק על קדושת ארץ הקודש.
כבר בשנת תרצ"ז החליטה מועצת גדולי התורה כי אין רשות ואין סמכות לשום יהודי לוותר אפילו על שעל כלשהו מארץ הקודש אשר הקב"ה הנחילה לעמו, גם במחיר "שלום", נוסף לכך שמתברר לכול, שוב ושוב במחיר קרבנות דמים, שכל ויתור רק מזמין מלחמה וטרור.
ב'המודיע' מעש"ק פ' מטות, כ"ג תמוז, ש.ז. בשם ר' משה חיים שינפלד:
"נכנסתי לאחר הסכם אוסלו הזכור לשמצה, אצל אחד מגדולי ישראל זצ"ל. לפני ששטחתי את מטרת בואי, שמעתי ממנו דברים קשים וכואבים דיבר על כך שהוא רואה בהסכם זה סכנה לעתיד העם כאן בארץ ישראל. שארית הפליטה נתכנסה כאן ברחמיו הרבים, והנה יושבים אנשים חסרי אחריות באוסלו הקרה, ומוותרים על הכול. מי שמם? מי הסמיכם? האם הם בעלי בתים על ארץ ישראל?
"ניסיתי לטעון שהיו דברים מעולם שהסכמנו לתכנית החלוקה של ארץ ישראל, הסכמנו לתכנית ועדת פיל, והסכמנו לתכנית המינימום של הוועדה האנגלו אמריקנית. הצעות אלו היו פחות מהסכם אוסלו.
"ואז שמעתי דברים כדורבנות: אז, לפני ועדת פיל ולפני תכנית החלוקה, לא היה לנו כלום. הציעו לנו משהו – ודאי שצריך היה להסכים. אבל היום, הקב"ה ברחמיו הגדולים נתן לנו – למי יש את הרשות להחזיר בהסכמה מה שהקב"ה נתן".
היה זה כ"ק האדמו"ר בעל 'פני מנחם' מגור זצוקללה"ה, שהשמיע אז דברים אלה גם בציבור, וזאת בהמשך לאותה החלטת מועצגה"ת שאביו בעל ה"אמרי אמת" זצוקללה"ה היה שותף לה (אגב: שינפלד טעה בדבריו ש"הסכמנו לתכנית ועדת פיל" שכן החלטת מועצגה"ת של תרצ"ז התייחסה דווקא לתכנית החלוקה שעליה המליצה 'ועדת פיל').
כאמור, ברור עתה לכול, מה שרבים מגדולי ישראל ראו מראש, שלפנינו, מאז שנת תשכ"ז, מאבק על קודשי ישראל, מאבק בין האמונה בה' ובתורתו ובייחוד עמו הנבחר, לבין ההשקפה של ככל העמים בית ישראל, "עם שלוקח גורלו בידו", כהשקפה הציונית מיום היווסדה. הנכונות לוויתור על שטחי ארץ הקודש תוך הסתמכות על חסד לאומים חטאת מחד וכוחי ועוצם ידי מאידך, התבררה סופית כאקט ציוני מובהק. אותם גדולי ישראל כמו כ"ק אדמו"ר זצוק"ל מליובאוויטש, הגאון האדיר פוסק הדור רבי משה פיינשטיין זצוק"ל, כ"ק האדמו"ר בעל ה'לב שמחה' מגור זצוק"ל ורבים אחרים קבעו בפסקנות שכל ויתור לא יביא שלום אלא יגביר שפיכות דמים ויגביר דרישות לוויתורים נוספים כולל על ירושלים המזרחית והשכונות הערביות לשעבר של ירושלים המערבית, דרישות שיהיו מלוות בשרשרות פיגועים.
אין זה סוד, למשל, שבין אלה שסייעו בכל כוחם לארגון העצרת היה ח"כ הרב מאיר פרוש, ואביו הרב מנחם פרוש. אותו ר' מנחם פרוש שארגן בעבר לא אחת מן ההפגנות למען קודשי ישראל, ובראשן מלחמת הקודש נגד גזירת שרות לאומי בהדרכתו של בעל ה'חזון איש' זצוק"ל, ואותו ר' מאיר פרוש שבנאומו הנלהב נגד גזירת ההתנתקות – כאשר כל שלומי המוני ישראל בכנסת הצביעו נגדה במצוות מועצת גדולי התורה – הזכיר בקול רם וצלול את החלטת מועצת גדולי התורה בשנת תרצ"ז, וכן את דברי מרן הגרי"צ דושינסקי זצוק"ל לפני ועדת החקירה.
נשים לב, אגב, כדלהלן: ר' מנחם פרוש, ובעקבותיו בנו ר' מאיר, מייצג, כידוע, את אגו"י הירושלמית האותנטית, זו שבמשך כ-30 שנה נלחמה בודדה, בהנהגת סבי הרב משה בלוי זצ"ל, בציונות ובמזרחי, והיא שהכשירה את הקרקע ובנתה את התשתית לשאר חלקי אגו"י שהגיעו לכאן אחר השואה ושולבו בה. ועוד: כ"ק הגה"צ מערלוי שליט"א, זקן חברי מועצת גדולי התורה וחבר נשיאותה, מייצג את מורשת מרן החתם סופר – שנושאי דגלה תפסו מקום כבוד ביותר באגו"י העולמית מאז ייסודה בקטוביץ (על ידי הגאון מפרשבורג זצוק"ל ועוד מגדולי הונגריה וצ'כוסלובקיה שעמדו ליד עריסת אגו"י). כ"ק האדמו"ר מסדיגורה שליט"א, אף הוא מזקני חברי מועצת גדולי התורה וחבר נשיאותה, מייצג את בית רוז'ין, אותו חלק ממנו שנמנה עם מייסדי ומנהיגי אגו"י מאז ייסודה, כמו כ"ק האדמו"רים מטשורטקוב, מסדיגורה, מבויאן, מקופישניץ זצוק"ל. הגה"צ רבי בנימין זילבר שליט"א מייצג אותו חלק מעולם התורה של ליטא שהיה נאמן לאגו"י מאז ייסודה בירושלים במלחמתה נגד המזרחי בשעתו.
העצרת של יום ה' אב אורגנה כולה, כאמור, על ידי גורמים חרדיים לשם שמים, וקיבלה עידוד וסיוע, כפי שצוין, מגדולי ישראל ובהם ותיק חברי מועצת גדולי התורה הגה"צ מערלוי שליט"א, ובשיתוף פעולה עם ראשי אגו"י הירושלמית הוותיקה ובראשם ותיק ובכיר מנהיגי התנועה האגודאית, הרב מנחם פרוש שליט"א, שינק את ההשקפה האגודאית עם חלב אמו ועמד תמיד בחזית הקדמית במערכות היהדות החרדית בירושלים. כבר צוין גם שהשתתפו בה המוני היהדות החרדית בירושלים וגדולי תורה וחסידות, בהם רבים שחרף מאמציהם ויציאתם לדרך לא הצליחו להגיע אליה (סיפר לי עד נאמן שראה את הגרז"נ גולדברג שליט"א, חתנו הבכור של הגרש"ז אויערבוך זצוק"ל, מתקדם בכל כוחו בעומס הגדול להגיע לעצרת).
נשאלת השאלה: מה מקום להחרמת עצרת קדושה זו?
לא יאומן כי יסופר שעיתונה של אגו"י התעלם התעלמות מכוונת מקיום העצרת – ואזכיר שוב את חלקם של גדולי ישראל ומנהיגי אגו"י בעצרת – כל הימים שלפני מועד קיומה, מחשש שעוד יהודי ידע ממנה ויבטא את זעקתו, זעקת כל יהודי שומר תורה ומצוות, בהשתתפות בתפלת רבים, ולמחרת יקדיש לה ידיעה מגוחכת בהיקפה וניסוחה.
מה קרה?
טיעון חוזר ונשנה בפי הכותבים של 'המודיע', בסגנון זה או אחר: "אתם לא השתתפתם במחאות היהדות החרדית במאבקה נגד גזירות עקירת הדת – אף אנו לא נשתתף במחאותיכם".
הבה ונתעלם מן האכזריות והציניות שמאחורי טיעון כזה כלפי יהודים שומרי מצוות (ואף אם לא היו כאלה) שניחתה עליהם גזירה נוראה ואיומה כזו. מזכירים גם שהמפלגות הדתיות ציוניות היו שותפות לפשע של הקמת ממשלה יחד עם שינוי כאשר סיעת יהדות התורה נבגדה על ידי הליכוד ונותרה בחוץ.
אבל:
א. מה אשמים יהודים יקרים אלה בפשעיהם של מנהיגיהם? הרי הפוליטיקאים שלהם יושבים בבטחה בתוך הקו הירוק ונהנים ממטעמי השלטון, גם בהיותם באופוזיציה – ומדוע מגיע עונש ההחרמה לפעולות שנועדו אך ורק לטובת אותם יהודים שלא שותפו לפשע של השמטת הכיסאות הפוטנציאליים מתחת לפוליטיקאים החרדיים (עד שהתהפך הגלגל)?
ב. עצם הטיעון האמור מזכיר את מי ששרף את ביתו כנקמה בפשפשים. האם לא יודעים כותבים אלה שהסגרת גוש קטיף מחזקת את הטרור וגם מקרבת את האש לישובים יהודיים נוספים. נכון אמנם שכרגע זה מדובר רק על שדרות ואשקלון, שם כנראה לא גרים כותבים של 'המודיע', אבל הניסיון המר שלנו מאז קמפ דייויד ואוסלו וכו' הראה שוויתור גורר ויתור ובטווח ארוך יגיע האויב, אם חלילה יצליח השלטון הציוני במעשיו הנפשעים, גם לירושלים ובני ברק. ירושלים המזרחית ודאי כבר שייכת לאויב, על פי משנת 'הרוב היהודי' (הכולל את הגויים הרוסיים), אבל גם בירושלים המערבית היו 13 שכונות ערביות, וסביר להניח שחלק מכותבי המודיע גרים שם!
ג. ומה עם דעת-תורה של גדולי ישראל שאסרו החזרת שטחים בכלל, ובפרט במקרים כגון דא שיש בהם פיקוח נפש – האם זה לא מחייב מחאה?
ד. ועתה לעיקר הטענה על אי-השתתפות בהפגנות היהדות החרדית. ובכן: רוב רובן של המחאות וההפגנות בנושאי דת מאז קום המדינה לא נעשו על ידי אגודת ישראל. ההפגנות הסוערות נגד ניתוחי מתים ונגד חילול קברים – נעשו על ידי חוגים הקרובים לנטורי קרתא. ההפגנות הירושלמיות בכיכר השבת, מועדון המריבה, בריכת השחייה, משחקי הכדורגל נעשו ע"י נטורי קרתא בראשות הרב עמרם ברש"י בלוי, ונגד חלק מהן התפרסמה אף ביקורת ב'המודיע'. כותבי 'המודיע' הירושלמים השתתפו בהפגנות אלה כילדים ששיחקו עם השוטרים להנאתם במשחקי 'חתול ועכבר'.
אך למה להרחיק עדות? – כיום הזה מתקיימות שלוש מערכות על ענייני דת: המערכה נגד המיסיון ע"י 'יד לאחים'. המערכה נגד חיטוטי שכבי על ידי חוגי בריסק ונטורי קרתא, המערכה נגד חילול ש"ק ע"י הרב רפאל הלפרין ואחרים. מובן שאגו"י מושיטה סיוע פרלמנטרי לפי הצורך וגם ב'המודיע' מתפרסמים מפעם לפעם רשימות הזדהות. זהו!
נזכיר בקצרה את המאבק על 'מיהו יהודי' שניהל כ"ק אדמו"ר זצוק"ל מליובאוויטש, כאשר עתה ברורה לכל צדקת מלחמת קודש זו.
לסיכום:
היהדות החרדית כולה צריכה להיחלץ למלחמת הקודש של שמירה על קדושת ושלימות הארץ ונגד הוויתורים המסוכנים המביאים לסיכון חיי כל יהודי ארץ הקודש, ויתורים הנעשים על ידי כאלה שדוגלים בשיטת הציונות שחסד לאומים חשוב יותר מחיי נפשות.
זו מלחמת קודש כפסק דינם של גדולי ישראל.
      -מאמר שני-
מלך אשר יבחר ה'

הרב דוד דב לבנון

נערך על ידי הרב


מוקדש לעלוי נשמת
יעקב בן בכורה


פרשתנו עוסקת בהלכות מנהיגי ישראל, השופטים והשוטרים, הנביא והמלך, וכהן משוח מלחמה 1 . אנו נעסוק כאן בפרשת המלך. נאמר בפרשה (דברים פרק יז):

"כי תבא אל הארץ אשר ה' אלקיך נתן לך וירשתה וישבתה בה ואמרת אשימה עלי מלך ככל הגוים אשר סביבתי: שום תשים עליך מלך אשר יבחר ה' אלקיך בו מקרב אחיך תשים עליך מלך לא תוכל לתת עליך איש נכרי אשר לא אחיך הוא".

מנוי מלך - מצווה או רשות
חלקו התנאים רבי נהוראי ורבי יהודה, אם מינוי מלך הוא מצוות עשה, או שהוא רשות אם ירצו העם מלך, שאז נאמרו בתורה כמה תנאים והגבלות במינויו, וכן כמה הלכות שהמלך חייב בהן. וז"ל הספרי (דברים פיסקא קנ"ו):

"ואמרת אשימה עלי מלך, רבי נהוראי אומר: הרי זה דבר גנאי לישראל, שנאמר: כי לא אותך מאסו כי אותי מאסו ממלוך עליהם. אמר רבי יהודה: והלא מצוה מן התורה לשאול להם מלך? שנאמר: שום תשים עליך מלך, למה נענשו בימי שמואל? לפי שהקדימו על ידם". (להלן נפרש מה המובן "שהקדימו על ידם").

אותה מחלוקת נמצאת גם בגמ' (מסכת סנהדרין דף כ עמוד ב):

"וכן היה רבי יהודה אומר: שלש מצות נצטוו ישראל בכניסתן לארץ: להעמיד להם מלך, ולהכרית זרעו של עמלק, ולבנות להם בית הבחירה. רבי נהוראי אומר: לא נאמרה פרשה זו אלא כנגד תרעומתן, שנאמר דברים י"ז ואמרת אשימה עלי מלך וגו'. תניא, רבי אליעזר אומר: זקנים שבדור - כהוגן שאלו, שנאמר שמואל א' ח' תנה לנו מלך לשפטנו, אבל עמי הארץ שבהן קלקלו, שנאמר שמואל א' ח' והיינו גם אנחנו ככל הגוים ושפטנו מלכנו ויצא לפנינו ".

להלכה פסק הרמב"ם שמינוי מלך הוא מצווה, וז"ל בספר מצוות מ"ע קע"ג "היא שצונו למנות עלינו מלך מישראל יקבץ כל אומתינו וינהיגנו" (וכך כתב בהלכות מלכים פ"א ה"א), וכן כאמור דעת הרמב"ן, והר"ן בדרשותיו (דרשה י"א). לעומתם סובר האברבנאל (שמואל א' פרק ח') שמינוי המלך אינו מצווה ומדמה זאת לאשת יפת תואר, שכנגד יצר הרע דברה תורה, אולם הוא כותב זאת כפרשן לתורה ואין לראות בדבריו פסק הלכה.

שתי הדעות יש להן יסוד בפשט הכתוב. מצד אחד נאמר " שום תשים עליך מלך " בלשון ציווי, אולם מצד שני נאמר שם בפסוק קודם " ואמרת אשימה עלי מלך ככל הגוים אשר סביבתי ", ואפשר להבין מזה, שרק אם העם יאמר שרוצה מלך אז ימנו מלך לפי התנאים האמורים בתורה, וא"כ זו יוזמת העם, ואינה מצווה אלא רשות. פירוש זה בכתוב נתמך גם ממה שנאמר בספר שמואל, שהנביא כועס עליהם כשהם מבקשים ממנו מלך.

הרמב"ן לשיטתו, שמינוי מלך מצווה, מיישב את הכתוב " ואמרת אשימה עלי מלך ככל הגוים אשר סביבתי ", שנאמר כנבואה, שכך עתידים לומר בימי שמואל, ולבקש מלך ככל הגויים, והתורה באה להורות לנו שאין זה נכון לבקש כך מלך ככל הגויים, "ואין ישראל ראויים ללמוד מהם ולא לקנא בעושי עולה", אלא לבקש מלך "אשר יבחר ה'".

הר"ן בדרשותיו (דרשה האחת עשרה) מפרש את הכעס על כך שביקשו מלך בימי שמואל, מפני שהם רצו מלך " לשופטינו ", והמלך אינו שופט במשפטי התורה אלא לפי הסדר המדיני, ובזה ויתרו על משפט התורה שעינינו " חול השפע האלקי באומתנו והדבקו ממנו ". ויסוד גדול הניח לנו הר"ן שמשפטי התורה אינם באים רק למען הסדר חברתי, שלא יהיה מצב של "איש את רעהו חיים בלעו", אלא נועדו להקניית השפע האלקי על ישראל. ואת זה עושים השופטים ע"פ משפטי התורה. ונראה שגם פירושו רמוז בתורה, שהם בקשו מלך ככל הגויים, שאצלם אין חילוק בין תורת המשפט לבין משפט המלך.

הסבר נוסף לכתוב " ואמרת אשימה עלי מלך ככל הגוים אשר סביבתי ", לפי השיטה שמלך הוא מצווה, נמצא בהעמק דבר של הנצי"ב, לדבריו מינוי המלך חייב להיות בהסכמת העם, ולכן כתב " ואמרת אשימה עלי מלך ", וז"ל (י"ז, י"ד):

"משום הכי לא אפשר לצוות בהחלט למנות מלך כל זמן שלא עלה בהסכמת העם לסבול עול מלך, על פי שראוים מדינות אשר סביבותיהם מתנהגים בסדר נכון - אז מצוה על הסנהדרין למנות מלך".

(אנו מוצאים אצל שאול המלך, שנמשח למלך ע"י הנביא שמואל, ובתחילה העם כולו עדין לו קבל אותו, ולאחר שניצח במלחמה וזכה לאהדת העם, אמר שמואל "קומו ונחדש את המלוכה". כך מפרש הגר"א "מלך" מלשון המלכה, "כי לה' המלוכה" בהסכמת העם, "ומושל בגויים" - אפילו בעל כורחם). אולם הוא עצמו מתחבט איך אפשר לומר מצד אחד שהמלכת מלך היא מצווה מחייבת, ומצד שני שאין המצווה נוהגת אלא כאשר העם רוצה בכך, ובודאי אין זו מצווה קיומית כמו שחיטה, שנוהגת רק למי שרוצה לאכול בשר, ולכן מגיע למסקנה:

"אלא על כורחך מצוה היא, ומכל מקום אין סנהדרין מצווים עד שיאמרו העם שרוצים בהנהגת מלך, ומשום הכי כל משך שלוש מאות שנה שהיה המשכן נבחר בשילה לא היה מלך, והיינו משום שלא היה בזה הסכמת העם".

דבריו טעונים הסבר, אם זו מצווה מחייבת איך העם יכול להשתמט ממנה ולומר שאינו מסכים למלך? ואולי רצונו לומר, הואיל ומתנאיי המלך שימונה לרצון העם, ואם ימנוהו הסנהדרין בעל כורחם לא יהיה לו דין מלך, לכן הסנהדרין אינם מצווים במצווה זו על שיוכשרו הלבבות לכך. ויש לדמות מצווה זו למצוות "פריה ורביה", שכדי לקיים המצווה אדם צריך להנשא, ואי אפשר לכפות על האדם לשאת אישה פלונית שאינו רוצה אותה. ואם העיכוב בנישואין נובע מכך שלא מצא את בת זוגו, מסתברא שאינו עובר על מצוות עשה. ומה שפסק הרמב"ם שכופין אדם לשאת אישה, היינו למי שאינו רוצה כלל לשאת אישה. כך גם במצוות מינוי המלך, אם העם אינו מוכן למסור את גורלו ביד מנהיג כמלך, מפני שלא מצאו אדם שיוכלו לתת בו אמון שכזה, או מפני שלא הוכשרו הלבבות לקבלת מנהיגות כזאת, אינם עוברים על מצוות עשה זו.

נראה לדייק רעיון זה גם ברמב"ן שכתב בין דבריו " והזכיר 'ואמרת', כי מצוה שיבואו לפני הכהנים והלויים ואל השופט ויאמר להם: רצוננו שנשים עלינו מלך ", משמע שזה מתנאי המצוה שהעם ידרוש מלך.

כיצד נבחר המלך?
ונראה להעמיק בכך, מתוך השוואה לבחירת מקום המקדש, בשניהם נאמר "אשר יבחר ה'", אצל מלך נאמר " שום תמים עליך מלך אשר יבחר ה' ", ובמקדש נאמר (דברים י"ב, י"א): " כי אם אל המקום אשר יבחר ה' אלקיכם בו לשכן שמו שם שמה תביאו את כל אשר אנכי מצוה אתכם וגו'".

והנה כדי למצוא את מקום המקדש נאמר בתורה "לשכנו תדרשו" ודרשו חז"ל שאין לחכות עד יבוא נביא ויגלה את מקום המקדש, אלא יש לדרוש אותו ואז הקב"ה יגלה לנו ע"י נביא. וכך דוד דרש את מקום המקדש בכל לבו "אם אבוא אל אהל ביתי ... עד אמצא מקום לה' משכנות לאביר יעקב" ושתף בכך את שמואל הנביא "בניות ברמה", עד שנתגלה לו המקום ע"י נתן הנביא. וכך גם לדורות לא יבנה המקדש עד שידרשו אותו, שנאמר "ציון היא דורש אין לה" - אמרו חז"ל "מכלל דבעי דרישה". וכן אמרו במדרש (שוחר טוב תהילים י"ז) "ומה אלו שלא נבנה בימיהם ולא חרב בימיהם, כך נעשה להם ונענשו על שלא תבעו בנין בית המקדש, אנו שחרב בימינו והיה בימינו ואין אנו מתאבלים ולא מבקשים רחמים על אחת כמה וכמה. לפיכך התקינו חסידים הראשונים שיהיו ישראל מתפללים... "השב שכינתך" וכו'".

ואם כן גם ביחס למלך צריך לדרוש אותו כדי למצוא את המלך המתאים אשר יבחר ה' ורק אחר כך הוא יתגלה לנו. וזה רמוז בתורה " ואמרת אשימה עלי מלך", היינו שעלינו לדרוש לחפש אותו מבחינה רעיונית ולהבין את משפט המלוכה בישראל, והחטא של דרישת המלכות בימי שמואל היתה לפי חז"ל בסיפרי " לפי שהקדימו על ידם ", היינו שהם בקשו מלך לפי דעתם ולא חפשו את אשר יבחר ה'. וזו סוגיא עמוקה ורחבה שעלינו להתעמק בה, להחזיר מלכות לישראל בדרך התורה, וכפי הדרישה כן ימצא לנו ויתקיים במהרה "והשיבה שופטיך כבראשונה", "ובנה ירושלים עיר הקודש ...וכסא דוד עבדך במהרה לתוכה תשים" 2 .

וכן היה בבחירת דוד למלך, שמואל הנביא נשלח לבית ישי לבחור את משיח ה', אולם הקב"ה לא גילה לו מי הוא והוא היה צריך לנסות לבחור בראוי למלך, ונאמר בספר שמואל, שהנביא שמואל ראה את אחי דוד וחשב שהם מתאימים לתפקיד, וה' אמר לו "אל תבט אל מראהו", וחז"ל אמרו שלא זכה לגלות את המיועד למלך מפני שאמר "אנכי הרואה", עד שלבסוף ה' אמר לו למשוח את דוד, כי "האדם יראה לעינים וה' יראה ללבב", ונבחר דוד שנאמר עליו שהוא "טוב רואי", מפני שראיתו תואמת את ראית המקום. וכך גם היה במציאת מקום המקדש, אברהם נצטווה ללכת אל המקום אשר יאמר לו האלקים, אבל אברהם היה צריך לחפש אותו, ורק לאחר מכן נתגלה לו המקום. והוא נקרא ע"י אברהם אבינו "ה' יראה אשר יאמר היו בהר ה' יראה", כי המקום נבחר ע"י ה' שהראה לו את המקום הזה, ואליו עולים לרגל לראות ולהראות.

גם מבחינה היסטורית עובדתית, אנו מוצאים דמיון ביניהם. שניהם לא התגשמו בראשית זמן החיוב של המצווה. זמן חיוב מצוות המלך היא "כי תבואו אל הארץ אשר ה' אלקיך נתן לך וירשתה וישבת בה ואמרת אשימה עלי מלך וגו'"" - לאחר כיבוש וחילוק , אולם עובדה היא שבמשך כל ימי השופטים " אין מלך בישראל איש הישר בעניו יעשה " (כך מסתיים ספר שופטים). ולא נבחר מלך בישראל עד ימי שמואל, וגם אז בתחילה נבחר שאול מזרעה של רחל למלכות שעה, ורק אח"כ נבחר דוד מזרעה של לאה, ומשבט יהודה, שלו הובטחה המלכות לעולם. וכמו כן המצווה שנצטוו להקים מקדש במקום אשר יבחר ה', חלה עליהם מיד לאחר כיבוש וחילוק הארץ, " כי לא באתם עד עתה אל המנוחה ואל הנחלה ", אולם בפועל מקום המקדש לא נתגלה בתחילת כניסתם לארץ כל ימי השופטים, והיו להם בתחילה משכנות, משכן שילה נוב וגבעון, וכשחרבו המשכנות הותרו הבמות, עד שנבחרה ירושלים לנצח, ונאסרו הבמות לעולם. ודוד המלך ע"ה הוא שמצא את מקום המקדש, שנבחר לנצח נצחים.

והנה בין שנאמר שמינוי מלך הוא מצווה או לאו, כאשר אנו ממנים מינוי כל שהוא שיש בו שררה עלינו להקפיד שיהיה בו התנאים שאמרה התורה על מלך " לא תוכל לתת עליך איש נכרי אשר לא מקרב אחיך הוא", וז"ל הרמב"ם (הלכות מלכים פרק א הלכה ד):

"אין מעמידין מלך מקהל גרים אפילו אחר כמה דורות עד שתהיה אמו מישראל, שנאמר לא תוכל לתת עליך איש נכרי אשר לא אחיך הוא, ולא למלכות בלבד אלא לכל שררות שבישראל, לא שר צבא לא שר חמישים או שר עשרה, אפילו ממונה על אמת המים שמחלק ממנה לשדות, ואין צריך לומר דיין או נשיא שלא יהא אלא מישראל, שנאמר מקרב אחיך תשים עליך מלך כל משימות שאתה משים לא יהיו אלא מקרב אחיך".

משמעות הדבר אינה רק שצריך לחפש מנהיגי ישראל שיש להם יחוס טוב, אלא שיש להם תכונות טובות, כפי שכתב החינוך מצווה תצ"ח:

"שורש המצוה ידוע, כי מהיות הממונה לראש נשמע לכל בכל אשר ידבר, צריך להיות על כל פנים מזרע ישראל שהם רחמנים בני רחמנים, כדי שירחם על העם שלא להכביד עולם בשום דבר מכל הדברים, ויאהב האמת והצדק והיושר, כידוע בכל שהוא ממשפחת אברהם אבינו ע"ה שיש בה כל טובות אלו, וכעין שאמרו חכמי הטבע שטבע האב צפון בבניו".

וכן משמע שהתכונה החשובה ביותר למנהיג היא יראת שמים, ולכן הבחינה לבן המלך אם הוא ממלא מקום אבותיו וראוי למלכות היא בעיקר בענין זה, כפי שכתב הרמב"ם (מלכים פרק א הלכה ז):

"ולא המלכות בלבד אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם, והוא שיהיה הבן ממלא מקום אבותיו בחכמה וביראה, היה ממלא ביראה אע"פ שאינו ממלא בחכמה מעמידין אותו במקום אביו ומלמדין אותו, וכל מי שאין בו יראת שמים אע"פ שחכמתו מרובה אין ממנין אותו למינוי מן המינויין שבישראל".

נראה שהדגש העיקרי הוא שהמנהיג לא יהיה "איש נכרי 3 " המתנכר לעמו, היינו שיהיה לו תכונות נפש יהודיות, גאה בעמו וחפץ ביקרם.

כתר מלכות לדוד ולזרעו עד עולם
יש עוד צד שווה בין בחירת מקום המקדש לבחירת דוד למלך הוא וזרעו אחריו. כמו שמקום המקדש נתקדש בקדושת עולמים, ואף לאחר חורבנו בקדושתו עומד, ולכן נאסרו הבמות עולמית, כך גם מלכות בית דוד נתנה לו עולמית, ואף אם תופסק מלכותו בגלל שלא ילכו בניו בדרכיו, או בגלל החורבן, המלכות נשמרת לדוד ולזרעו עד עולם. כפי שנפסק ברמב"ם (הלכות מלכים פרק א הלכה ז):

"כיון שנמשח דוד זכה בכתר מלכות, והרי המלכות לו ולבניו הזכרים עד עולם, שנאמר כסאך יהיה נכון עד עולם, ולא זכה אלא לכשרים שנאמר אם ישמרו בניך בריתי, אע"פ שלא זכה אלא לכשרים לא תכרת המלוכה מזרע דוד לעולם, הקב"ה הבטיחו בכך שנאמר אם יעזבו בניו תורתי ובמשפטי לא ילכון ופקדתי בשבט פשעם ובנגעים עונם וחסדי לא אפיר מעמו".

וגם לאחר ההפסקה במלכות ישראל בזמן הגלות, בעת הגאולה מלך המשיח יהיה מזרעו של דוד. מה משמעות הבטחה זו שלא תסור מלכות מבית דוד, האם חל עלינו איסור למנות מלך משבט אחר, או שזו הבטחת ה', שלא יבחר מלך משבט אחר, והואיל והמלך צריך את אישור הנביא לקבוע אם הוא המלך "אשר יבחר ה'", ממילא הבטחת ה' תביא לכך שלא יסור שבט מיהודה, אבל מבחינתנו אין אסור למנות מלך משבט אחר?

נראה לדייק זאת מספר המצוות לרמב"ם מצות לא תעשה שסב, וז"ל:

"והמצוה השס"ב היא, שהזהירנו שלא למנות מלך עלינו איש שלא יהיה מזרע ישראל אע"פ שהיה גר צדק . והוא אמרו (שופטי' י"ז) לא תוכל לתת עליך איש נכרי אשר לא אחיך הוא. ולשון סיפרי לא תוכל לתת עליך איש נכרי זו מצות לא תעשה. וכן שאר המנויים אינו מותר שנמנה עלינו בעניין מן העניינים לא מנוי תורה ולא מנוי מלכות איש שיהיה מקהל גרים עד שתהיה אמו מישראל, לאמרו (שם, מ"ע קע"ג) שום תשים עליך מלך מקרב אחיך. אמרו (יבמו' מה: וש"נ) כל משימות שאתה משים עליך לא יהו אלא מקרב אחיך.

אמנם המלכות לבד כבר ידעת מכתובי ספרי הנבואה שזכה בה דוד. ובביאור אמרו (קה"ר רפ"ז וכעי"ז יומא ע"ב ב) כתר מלכות זכה בו דוד. וכן זרעו אחריו עד סוף כל הדורות. אין מלך, למי שיאמין תורת משה רבינו ע"ה אדון כל הנביאים, אלא מזרע דוד ומזרע שלמה לבד. וכל מי שהוא מזולת זה הזרע הנכבד לעניין מלכות נכרי קרינן ביה, כמו שכל מי שהוא מזולת זרע אהרן לענין עבודה זר קרינן ביה. וזה מבואר אין ספק בו. וכבר התבארו משפטי מצוה זו במקומות מיבמות (מ"ה ב, ק"א ב, ק"ב א) וסנהדרין (לב א, לו ב, קי א) ושוטה (מא א) ונדה".

בתחילת המצווה הזכיר את האיסור מהתורה "לא תוכל לתת עליך איש נכרי אשר לא אחיך הוא ", ופירש שזה מתייחס לגר צדק. אולם בהמשך דבריו כתב, שלאחר שזכה דוד במלכות, כל מי שאינו מזרעו נחשב לנכרי, כמו שבכהונה ישראל לזר יחשב! ומפשטות דבריו משמע שאם ימנו למלך מי שאינו מזרע דוד יעברו על איסור דאורייתא של " לא תוכל לתת עליך איש נכרי "! ונראה מדבריו, שההלכה השתנתה לאחר שנבחר דוד למלך, שמעתה לא רק גר הוא זר למלכות אלא אף מי שאינו מזרע בית דוד. כמו שנשתנתה ההלכה לאחר בחירת המקדש, שמעתה גם אחרי שנחרב אסרו הבמות, ונאסר לבנות משכן במקום אחר.

אולם קשה לומר כן, בפרט מפני שנתמנו מלכים שלא מזרע דוד והיה להם דין מלך, כפי שפסק הרמב"ם (הלכות מלכים פרק א הלכה ח):

"נביא שהעמיד מלך משאר שבטי ישראל, והיה אותו המלך הולך בדרך התורה והמצוה ונלחם מלחמות ה', הרי זה מלך וכל מצות המלכות נוהגות בו, אע"פ שעיקר המלכות לדוד ויהיה מבניו מלך, שהרי אחיה השילוני העמיד ירבעם ואמר לו והיה אם שמוע תשמע את כל אשר אצוך ובניתי לך בית נאמן כאשר בניתי לדוד וגו', ואמר לו אחיה ולבנו אתן שבט אחד למען היות ניר לדוד עבדי כל הימים לפני בירושלים".

ושם הלכה ט:

"מלכי בית דוד הם העומדים לעולם שנאמר כסאך יהיה נכון עד עולם, אבל אם יעמוד מלך משאר ישראל תפסק המלכות מביתו, שהרי נאמר לירבעם אך לא כל הימים. /השגת הראב"ד/ אבל אם יעמוד מלך משאר ישראל תפסק המלכות וכו'. א"א זה סותר מה שאמר למעלה ולא המלכות בלבד וכו', א"ו כן הוא אילו היה ירבעם מלך כשר ובניו כשרים לא היתה מלכות פוסקת מזרעו אבל היתה שניה למלכות בית דוד כגון, קיסר ופלג קיסר".

ואפשר היה לתרץ זאת, שהאיסור להעמיד מלך משבט אחר מתחיל מאז שנבחר דוד למלך, כמו שירושלים נבחרה להיות המקום אשר יבחר ה' לעולמים, וקודם לכן היה אפשר להקים משכן בכל מקום, וכשחרב המשכן הותרו הבמות. אבל משנבחרה ירושלים ומקום המקדש, נאמר "זאת מנוחתי עדי עד פה אשב כי אויתיה". אולם בדבר אחד יש חילוק בין מקום בית הבחירה לבחירת דוד וזרעו למלך, שבית הבחירה קדוש גם בחורבנו, וזה גורם שנאסרו הבמות, ואין היתר לבנות מקדש במקום אחר, מה שאין כן כאשר אין מלך ראוי מזרע בית דוד, אז לא שייכת הבחירה לזרע דוד, ומלוכה יכולה לעבור באופן זמני לשבט אחר.

ויש להעיר, שמדברי הרמב"ן על הפסוק "לא יסור שבט מיהודה", משמע שהבחירה של דוד וזרעו מחייבת אותנו בגלל מה שאמר יעקב אבינו, אבל אין אסור דאורייתא למנות מלך משבט אחר, וכך הוא אומר על החשמונאים הכהנים, שמלכו בישראל שהם " עברו על צואת הזקן " יעקב אבינו, משמע שלא עברו על איסור דאורייתא אלא על צואת יעקב אבינו.


--------------------------------------------------------------------------------


1 עיין ספורנו ט"ו י"ח ד"ה שופטים ושוטרים "אחרי המצוות להמון (בפר' ראה) צווה עניני מנהיגיו, והם השופטים והמלכים והכהנים והנביאים, אשר בתקונם יתוקן עניין ההמון, ובקלקולם יקולקל וכו'".
2 דוד ושלמה תקנו לנו ברכת ובנה ירושלים בברכת המזון, ולפי דברינו מלכות בית דוד קשורה ומחוברת לבחירת ירושלים.
3 "כל בן נכר לא יאכל בו" –דרשו חז"ל מי שנתנכרו מעשיו לאביו שבשמים.

         -מאמר שלישי-
• דברים יז' יד-טו:
כי תבא אל הארץ אשר ד' א-לקיך נתן לך וירשתה וישבת בה ואמרת אשימה עלי מלך ככל הגוים אשר סביבתי: שום תשים עליך מלך אשר יבחר ד' א-לקיך בו מקרב אחיך תשים עליך מלך לא תוכל לתת איש נכרי אשר לא אחיך הוא:
1. הרב ד"ר יצחק אייזיק הלוי הרצוג [הרב האשכנזי הראשי לישראל אחרי הראי"ה קוק], תחוקה לישראל על פי התורה, (ליקט, סידר וערך: א. ורהפטיג), ירושלים, תשמ"ט, כרך א', (המאמר "תיאוקרטיה ודימוקרטיה"), עמ' 6-5:
אין עדיין לפנינו שאלה של מינוי מלך. "אין מעמידים מלך בתחילה אלא על פי בי"ד [=בית דין] של שבעים זקנים, ועל פי נביא, כיהושע שמינהו משה רבינו ובית דינו ושאול שמינהו שמואל הרמתי ובית דינו" (הלכות מלכים פרק א הלכה ג). ועכשיו לא רק שאין עוד נביא אלא שאין לנו בי"ד הגדול של שבעים ואחד, ואין לנו האפשרות להקים בי"ד של שבעים ואחד, כלומר בי"ד הגדול לכל ישראל כל זמן שאין סמוכין וגם אין אנו מכירים את המיוחסים מבית דוד. מה שבא בחשבון עכשיו אין זה אלא מינוי ראש ומנהיג, כלומר נשיא, או במלים אחרות פרנס ראש וראשון של המדינה, כשם שהיינו ממנים לפעמים גם בגלות בארצות ידועות פרנס ראשי לקהילות, וזה רק למספר שנים, מינויו יקום ע"י הציבור של הבוחרים כפי חוקת הבחירות. אין כאן ח"ו [=חס ושלום] התחרות עם בית דוד, ואין זה מלך מיופה בכח המלכות שהתורה נתנה למלך בישראל, ולא נמליך מלך עד בוא משיח בן דוד. לשים בראשנו פרנס, או נקרא לו נשיא, עפ"י הסכמת העם, לזמן קצר, אין בזה שום ניגוד מצד התורה.
 
2. הרב ד"ר שמעון פדרבוש [מנהיג המזרח"י בארה"ב עם הקמת המדינה], "משפט המלוכה בישראל", מהדורה שנייה מורחבת, ירושלים, תשל"ג, עמ' 42-41:
הטעם בחוקים כאלה כמו מינוי מלך, יפת תואר, קרבנות ויבום, הוא שהתורה התחשבה עם חולשת הדור, והיות ומנהיגי-קדם שנשתרשו עמוק בחיי העם לא במהרה אפשר לבטלם, לפיכך אחזה התורה בדרך החינוך ההדרגתי, ובהשאירה את המנהג העתיק שאין לעקרו על נקלה, צוותה על גדרים והגבלות מוסריים בתחום המנהג הזה, למען צמצם את היקפו בכלל, וכדי למעט את התופעות השליליות שבו בפרט...
בהתאם להשקפה היסודית הזאת הגבילה גם ההלכה התלמודית את אפשרות חידוש המלוכה כיום בגדרים כה מרובים, עד שאין יכולת חוקית בימינו להקים משטר מלכותי בישראל...מסקנתנו איפוא היא, כי משטר מלכותי בישראל אינו לפי רוח תורת-היהדות וגם אין אפשרות חוקית להקימו על-פי ההלכה. מדינת ישראל תוקם בתור קהיליה בעלת שלטון-עם ונשיא בראשה.
 
3. הרב נפתלי צבי ברלין (הנצי"ב מוולוז'ין) [ראש ישיבת וולוז'ין האחרון], העמק דבר לדברים יז' יד:
"ואמרת" - לשון זה במשמע שאין זה מצווה במוחלט למנות מלך אלא רשות, והרי ידוע בדברי חז"ל שמצווה למנות מלך, אם כן מדוע כתוב 'ואמרת'? ונראה, שמשום שהנהגת המדינה משתנה אם מתנהג על פי דעת מלוכה או על פי דעת העם והנבחרים. יש מדינה שאינה יכולה לסבול דעת מלוכה, ויש מדינה שבלא מלך הרי היא כספינה בלא קברניט. ודבר זה אי-אפשר לעשות על פי הכרח מצוות עשה, שהרי בעניין השייך להנהגת הכלל נוגע לסכנת נפשות שדוחה מצות עשה. משום כך אי-אפשר לצוות בהחלט למנות מלך כל זמן שלא עלה בהסכמת העם לסבול עול מלך על פי שרואים מדינות אשר סביבותיהם מתנהגות בסדר יותר נכון, או אז מצוות עשה לסנהדרין למנות מלך.
 
4. הרב יהודה גרשוני [ראש ישיבה בארה"ב, מתלמידיו של הראי"ה קוק], "בירור במקורות דמוקרטיה ויהדות וזכויות העם", סיני ק' (תשמ"ז), עמ' רצא-רצג:
באמת הנהגה היותר נכונה בהנהגת המדינה היא "שלא תהא דעת יחידית שולטת", כי יחיד הלא עלול לשגיאות, ובייחוד שדעת התורה מנוגדת לדעה שרווחה בעמים אחרים, "כי הגדולים אינם טועים", וכתבה התורה עניין חטאו של הכהן הגדול והבאת קרבנו [ויקרא ד' ג-יב]. ועוד זאת, הנה האדם היחיד, אף אם כגובה הארזים גובהו, לא יוכל להקיף את כל הרגשות ואת כל דרישות העם על כל שדרותיו השונות. היחיד מוכרח לנפול תחת משא סבל העם, כי העם תמיד דורש חדשות, אם בצדק ואם שלא בצדק; הוא אוהב להתמרמר על מנהיגו, ואין המנהיג יכול לסובלו לבדו בשום אופן; ומי לנו גדול ממשה רבנו, אדון הנביאים, וגם הוא כרע תחת משא העם, עד כי אמר לו השי"ת [השם יתברך]: אספה לי שבעים איש מזקני ישראל [במדבר יא' טז]. סדרי העולם וכל הנעשה תחת השמש לימדו אותנו, שלא יוכל המושל היחידי למלאות אחר דרישת העם ואחר היושר והצדק. ואמנם משום כך נפלה כל התפיסה הזאת, ולא עמדו לה החרבות והכידונים, שהיו לה מגן ומחסה לאורך אלפי שנים; ואף לא עמד לה ההרגל, שנעשה ל"פסיכולוגיה עממית" לראות את המושל היחידי כמגן הסדרים הקבועים, ושבלעדיו תמוט הארץ.
אמנם, אף כי נעשה הדבר הזה למושכל ראשון ולדבר מקובל אצל רוב העמים - נגד מנהיגותו של היחיד - עם זאת עלינו לדעת, כי הדברים אמורים בשעה שכבר הגיע העם למידת התפתחות כזאת, עד שיש ביכולתו להיות בעצמו מושל על גורלו; אם העם יש לו הכרת אחריות הציבור והוא יודע מהי חברה, ומה הם סדרי החברה; אם יש בעם הכרה להעדיף את טובת הכלל ואושרו מטובתה של מפלגה כלשהי, שאז אין דרך אחרת אלא הנהגת הכלל "על ידי הציבור", על ידי העם בעצמו.
אבל בשעה שהעם נתון בשפל, בסתר המדרגה, ואינו יודע את חובתו - הרי אסון נורא יהיה, אם תימסר ביד העם הנהגת גורלו. רק חבר של מתיימרים כאוהבי העם יוכלו לדרוש כזאת, ובייחוד בשעה רבת פעולה ורבת אחריות. משל למה הדבר דומה? - למי שמוסר את החינוך ואת הנהגת הבנים הקטנים בידיהם עצמם, בשעה שעדיין אינן יודעים את דרך החיים, וכמה מסוכנים הם דרכי החיים.
...רק הנהגת העם ע"י פארלאמנט של זקנים היא ההנהגה הנכונה, ורק בזמנים שעדיין אין העם עוד מסוגל לשלטון ע"י הזקנים צריכים לשעה לשלטון יחיד, ודוק בזה.
מבואר בדבריו [של הנצי"ב], שכל זמן שיש הסכמת העם לנהל מדינה ע"י נבחרי העם, אין המצוה למנות מלך. ורק כשיש דרישה מן העם למנות מלך, ויכולים לסבול עול של שלטון יחיד, אז יש מצוה על הסנהדרין למנות להם מלך.


5. הרב חיים דוד הלוי [הרב הספרדי הראשי לתל-אביב בעבר], "דעת תורה בעניינים מדיניים", תחומין ח' (תשמ"ז), עמ' 366-365:
...יש בתורה שטח מסויים, אשר בו הדברים באו במתכוון סתומים ועמומים. אין למצוא בתורה משטר מדיני או כלכלי ברור. אפילו פרשת המלך באה כה סתומה עד שגרמה למחלוקת רבותינו בתלמוד, אם היא מצוה או רשות (סנהדרין כ, ב). ואף שהרמב"ם פסק שהיא מצוה, הרי אין אנו יודעים דעתם של גדולי הראשונים שלא דנו בשאלה ולא פסקו כלל. וגדולי הפרשנים וההוגים דיברו בחריפות נגד המלכות כשיטת ממשל. ומצוה זאת הלא באה להסדיר את המשטר המדיני בחברה שומרת תורה, ומדוע ניתנה בצורה סתומה ועמומה?
ונשנה הדבר בכמה משטחי החיים הנוגעים לחיי חברה ומדינה. לדעתי, זה כוחה וגדולתה של תורה שאין בה משטר מדיני ברור ומוגדר, לא מדיני ולא כלכלי, ושתי סיבות לדבר:
א. לפי מהותם של שטחי חיים אלה, ניתנים הם לשינוי מתקופה לתקופה ותורת ד' תורת נצח היא, ונמנעה תורה במתכוון מלקבוע בהם תחומים ברורים ומוגדרים.
ב. לא רצתה תורה לכוף את העם לנהוג בחייו החילוניים על פי משטר מסוים, לא כלכלי ולא מדיני, והשאירה את הבחירה לרצונו החפשי בשטחים אלה.
אך לעומת זאת נתנה [ה]תורה מצוות, שבהן בחינת עקרונות ויסודות, אשר יכולים להתאים לכל משטר בכל דור ובכל צורת חיים, ותכליתן למנוע את השלילי שבכל משטר אפשרי.
 

6. הרב יעקב פילבר [ר"מ בישיבת "מרכז הרב" וראש הישיבה לצעירים שליד ישיבת "מרכז הרב"], קדושה ומלכות - עיונים במשנת רבנו אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל, ירושלים, תשנ"ז, (המאמר "תורה ודמוקרטיה"), עמ' קז-קיג:
אבל למרות כל חולשותיה וחסרונותיה של השיטה הדמוקרטית, כל עוד היא השיטה המוסכמת על העם עלינו להיות שותפים עם שאר חלקי האומה תחת גג הדמוקרטיה (כמובן כל עוד אינה פוגעת בדת ישראל) כי דחיתה בשעה זו עלולה לגרום לשתי רעות: האחת, לקרע עד למלחמת אחים מפני שבמרקם העדין והקטבי של החברה הישראלית העכשוית רק כללי המשחק הדמוקרטי יוכלו להבטיח את אחדות העם ושלמותו. והחשש השני הוא ששלילת הדמוקרטיה בשם התורה עלולה להרחיק רבים וטובים מן התורה ,לכן יש מקום להראות להם את היסודות הדמוקרטיים שבתורה כמו "אחרי רבים להטות" (שמות כג ב) או מאמר חז"ל: "אין מעמידין פרנס על הציבור אלא אם כן נמלכים בציבור" (ברכות נה א) וכדומה, או הדעות שהבאנו בפתיחת מאמר זה, המורים כי הדמוקרטיה אינה מנוגדת לתורה.
לסיכום ניתן לומר כי שיטות השלטון בישראל לפי התורה הן פתוחות ונזילות...כמו כן מהדברים הנ"ל ניתן להסיק שעלינו להיות שותפים עם כלל-ישראל בכל שיטת ממשל שרוב החברה הישראלית בחרה בה, כמובן כל עוד היא אינה פוגעת במסורת האומה והדברים נכונים גם לגבי הדמוקרטיה שהיא המוסכמת היום בחברתנו. עם זאת לא נכחד שאם ביום מן הימים בעתיד, תחליט אותה חברה ישראלית להחליף את הדמוקרטיה בשיטת שלטון אחרת, לא נהיה זקוקים להיות חסידי הדמוקרטיה להאירה מחדש.


7. הרב יהודה שביב [ר"מ בישיבת ההסדר הר-עציון באלון שבות], "דמוקראטיה ויהדות", בתוך: ממלכת כהנים וגוי קדוש - קובץ לזכר דוד כהן, (בעריכת הנ"ל), ירושלים, תשמ"ט (תשנ"ז2), עמ' 299:
כיוון שכך, ניתן לילך צעד נוסף ולפרש את הכתוב "אשימה עלי מלך ככל הגויים" [דברים יז' יד] במשמע של כל שלטון שהוא. לאמור; אם רצונו של העם לסגל לעצמו מערכת שלטונית מוסדית כמקובל בעמים האחרים רשאי הוא, ורשות זאת מקבלת גושפנקה של מעלה והופכת מצוה. בימים קדמונים שהיתה מלכות משמשת, הייתה מצוה למנות מלך. בימים מאוחרים כשסוברים בני אדם שהדרך היותר ראויה היא שלטון נבחרי העם ישירות, כי אז תהיה זו המצוה.
 

8. הרב יואל בו-נון [מרכז הרצוג באלון שבות ובית מורשה בירושלים], "הפרדת רשויות כאידיאל דתי", בתוך: מדינת ישראל: בין יהדות לדמוקרטיה - קובץ ראיונות ומאמרים, עורך ומראיין: י. דוד, ירושלים, 2000, עמ' 134.
תפיסת השלטון הדמוקרטי, שאין בה שום גורם כל יכול, מחלקת את הכוח בין הגורמים השונים. אין בה אישיות המזוהה עם השלטון, לא באופן מלא ואפילו באופן חלקי. שיטה זאת קרובה יותר מכל השיטות ומכל הדגמים לפתרון נכון, ראוי ורצוי, המאזן בין מלכות אדם למלכות שמים. זאת משום שגם התפיסה הדמוקרטית יכולה לשאת עיניה אל מלכות שמים ולהיות אפילו כפופה לה.
 
9. הרב אלישע אבינר [ר"מ בישיבת ההסדר "ברכת משה" במעלה אדומים], פרקי מבוא בדמוקרטיה יהודית, ירושלים, תשנ"ו, עמ' 52-51:
במשטר דמוקרטי כל אזרח נושא באחריות לגורל המשותף של העם. הוא נדרש לחוות את דעתו מידי תקופה על המדיניות הרצוייה ועל ההנהגה המועדפת. היחיד נאלץ להיחלץ מהמעגל הצר של עיסוקיו הפרטיים ולהתמלא בתחושת אחריות כלפי עתידו של העם - עתידו הכלכלי, הבטחוני ואפילו הרוחני. עליו להתרומם מעל מסגרותיו האישיות על מנת לדאוג לצרכי הדור. הוא איננו יכול להשליך את האחריות לעתיד העם על מנהיג בודד על מנת להיות חופשי להתמכר לסיפוקיו האישיים. זהו אתגר מיוחד במינו שלא התנסו בו בני הדורות שעברו...
על חובת האחריות כלפי החברה הזהירו אותנו חז"ל באימרות רבות [כעת מובאות ארבע דוגמאות]...
כאמור רבות הן מימרות חז"ל על חובת האחריות כלפי החברה, אך במשטר הדמוקרטי מתחדשת האפשרות לגלות אחריות לא רק כלפי ציבור מסויים בחברה אלא כלפי כל העם, כלפי עתידו וגורלו.
 

 

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 15, 2008, 20:03:12

     -מאמר רביעי-

חיים נבון
דברים יז

בית המדרש הווירטואלי של ישיבת הר עציון
אתר דעת • תשס"ז • 2006



תקציר: על המתח בין שלטון מלך לשלטון דמוקרטי.

מילות מפתח: מלך, דמוקרטיה 


התורה דנה במינויו של מלך לישראל:
"כִּי תָבא אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר ה' אֱלהֶיךָ נתֵן לָךְ וִירִשְׁתָּהּ וְיָשַׁבְתָּה בָּהּ וְאָמַרְתָּ אָשִימָה עָלַי מֶלֶךְ כְּכָל הַגּויִם אֲשֶׁר סְבִיבתָי. שום תָּשִים עָלֶיךָ מֶלֶךְ אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלהֶיךָ בּו מִקֶּרֶב אַחֶיךָ תָּשִים עָלֶיךָ מֶלֶךְ לא תוּכַל לָתֵת עָלֶיךָ אִישׁ נָכְרִי אֲשֶׁר לא אָחִיךָ הוּא" (דברים י"ז, יד-טו).
בפסוק ישנו חוסר בהירות מסוים: האם מדובר בחיוב או בהצעה? הפתיחה - "כי תבוא... ואמרת..." מלמדת לכאורה על יוזמה של העם; אך לאחריה מופיע הציווי "שום תשים", הנשמע כציווי מוחלט. ואכן, נחלקו בזה המפרשים והפוסקים. המחלוקת מופיעה כבר בגמרא:
"רבי יהודה אומר: ג' מצוות נצטוו ישראל בכניסתן לארץ - להעמיד להם מלך, ולהכרית זרעו של עמלק, ולבנות להם בית הבחירה. רבי נהוראי אומר: לא נאמרה פרשה זו אלא כנגד תרעומתן, שנאמר: 'ואמרת אשימה עלי מלך' וגו' " (סנהדרין כ:).
המחלוקת שבגמ' נמשכה בדורות הבאים. הרמב"ם הבין שמדובר במצווה מוחלטת:
"שציוונו למנות עלינו מלך, יקבץ כל אומתנו וינהיגנו, והוא אמרו יתברך 'שום תשים עליך מלך' " (ספר המצוות לרמב"ם, עשה קעג).1
גם בדורנו ישנם הטוענים שאכן מלוכה היא השלטון האידיאלי. כך, למשל, כתב הרב ישראלי:
"לפי פסקו של הרמב"ם, העמדת מלך היא מצוות עשה... מחשבת בן דורנו מתקוממת מיד כנגד קביעה זו: הכיצד? והרי משטר המלוכה מסמל היום את הסדר החברתי הנחשל ביותר! הן ברוב-רובן של מדינות אירופה הורדו המלכים מכסאותיהם, וגם במקום שנשארו אינם משמשים אלא תפאורה בלבד. הייתכן, אפוא, שנשאף במדינתנו לחידוש הממלכה?
אכן, כל זה נכון, אם אנו מציירים לנו את המלך כדוגמת מלכי הגויים. אולם בראותנו את דמות המלך שמשרטט לנו הרמב"ם בהלכות מלכים על פי חז"ל, כאשר תפקיד המלך לבצע ולהגשים את משפטי התורה, וכל חוק וציווי שלו שהם בניגוד לזה אין להם תוקף - נבין שיש לתורה היגיון משלה בעומדה על ריכוז הכוח השלטוני ביד אחת"
(הרב שאול ישראלי, 'המשטר המדיני לפי התורה', בתוך: הציונות הדתית והמדינה, עמ' 203-204).
הרב ישראלי אינו מגן על המלוכה על ידי טענה שמלכי ישראל יהיו צדיקים גמורים, שלא ינצלו את מעמדם להשגת טובות הנאה אישיות. ההיסטוריה הוכיחה שבין מלכי יהודה וישראל היו לא מעט אנשים שליליים; וכאשר מכוננים מוסדות שלטון, אי אפשר להניח מראש שהמנהיג יהיה צדיק. הטענה של הרב ישראלי שונה: מבחינה ממסדית, על המלך יהיו מוטלות הגבלות רבות, שימנעו ממנו כוח אבסולוטי.

לחכמים אחרים הייתה דעה שונה בתכלית בנוגע למשטר מלוכני. נעיין, למשל, בפירושו של הספורנו על פרשת המלך:
"'אשימה עלי מלך ככל הגוים' - שתהיה המלכות לו ולזרעו, לא כעניין השופטים, שהיה השופט מולך הוא בלבד, אבל לא זרעו אחריו. ועל מינוי שופט למלך בזה האופן נצטוו בביאתם לארץ, כאמרו 'ולא תהיה עדת ה' כצאן אשר אין להם רועה'. אמנם, שיהיה מלך כמלכי הגויים, מחזיק במלכות הוא וזרעו, נמאס אצל האל יתברך. אבל ציווה שכאשר יקשו עורפם להעמיד להם מלך בזה האופן, לא יבחרו אלא אדם כשר שיבחר בו ה'... והיה הרשות במינוי המלך כמו שהיה הרשות ביפת תואר" (ספורנו, דברים י"ז, יד).
על פי הספורנו, הדגש בפרשה אינו על עצם מינוי המלך, אלא על המגבלות המוטלות עליו. מינוי המלך אינו מצווה, אלא מהלך שלילי; פרשת המלך נועדה להגביל את המהלך הזה. הספורנו טוען שה' חפץ במינוי מנהיג לשעה, שאינו מוריש את כיסאו לצאצאיו. שושלת מלכותית היא נמאסת בעיניו. הספורנו אינו מבאר מדוע מלוכה שושלתית היא מאוסה בעיני ה'. ייתכן שנוכל להיעזר כאן בדבריו של אברבנאל:
"אין בזה מצווה כלל, כי לא ציווה הש"י שיאמרו זה וישאלו מלך, אבל הנה הוא הגדת העתיד, יאמר - אחרי היותכם בארץ הנבחרת, ואחרי הכיבוש והמלחמות כולם, ואחרי החילוק, וזהו אמרו 'וירשתה וישבת בה', אני ידעתי שתהיו כפויים טובה, כשתאמרו מעצמכם 'אשימה עלי מלך'; לא מפני ההכרח להילחם עם העממים ולכבוש את הארץ, כי כבר היא נכבשת לפניכם, כי אם להשתוות עם האומות הממליכים עליהם מלכים... וזכר שכאשר יקרה זה, לא ימליכו המלך ההוא כרצונם, כי אם אשר יבחר ה' בו מקרב אחיהם, וזהו עצם המצווה ואמיתתה, רוצה לומר: 'שום תשים עליך מלך מקרב אחיך', לא שיצווה אותם שישאלוהו, כי אם שכאשר ישאלו אותם מרצונם, לא יבחרוהו מעצמם, כי אם אשר יבחר ה' מקרב אחיהם; ולפי זה יהיה עניין המלך מצוות עשה תלויה בדבר הרשות, כאומר - כאשר תרצה לעשות כן, עם היותו בלתי ראוי, אל תעשה אותו כי אם בזה האופן" (אברבנאל, דברים י"ז, כד).
אברבנאל מדייק בפסוקים, שמדברים דווקא על מצב שאחרי כיבוש הארץ. מכאן אנו למדים, אומר אברבנאל, שאין מדובר בצורך מלחמתי, שהרי המלחמה כבר נגמרה; אלא ברצון מגונה לחקות את הגויים, כלשון הפסוק - "ככל הגויים אשר סביבותיי". אברבנאל בהמשך, בדומה לספורנו, משווה את דין מלך למצוות אשת יפת תואר, שלגביה ביארו חז"ל שהתורה דיברה רק כנגד יצר הרע, כלומר - כדי למעט את הנזק. לדעתו מלוכה איננה המשטר הראוי, והמצווה היא רק שכאשר בכל אופן מתעקשים להמליך מלך, חייבים לבחור את האיש שבו חפץ ה'. אבל עדיף מכל - לא לבחור מלך כלל. מדוע, לדעת אברבנאל, המלכת מלך אינה רצויה? אברבנאל מזכיר, בין היתר, את יתרונותיה המובהקים של הדמוקרטיה או הרפובליקה על המונרכיה:
"...שאינו מהבטל שיהיו בעם מנהיגים רבים מתקבצים ומתאחדים ומסכימים בעצה אחת, ועל פיהם תהיה ההנהגה והמשפט... ולמה לא תהיינה הנהגותיהם משנה לשנה או לג' שנים כשני שכיר או פחות מזה, ובהגיע תור שופטים ושוטרים אחרים יקומו תחתיהם ויחקרו את פשעי הראשונים באמונתם, ואשר ירשיעון ישלם כל אשר הרשיע לעשות... ולמה לא יהיה גם כן יכולתם מוגבל ומסודר כפי הדתות והנימוסים... ומה לנו להביא על זה טענות שכליות, והנה הניסיון גובר על ההיקש: הביטו וראו הארצות שהנהגתם על ידי מלכים, והיום הזה ראינו כמה ארצות שהנהגותיהם על ידי השופטים ומושלים זמניים נבחרים ביניהם ומלך אלוקים עמהם... והנה המלכויות הנבחרות אשר אין בהם נפתל ועיקש, לא ירים איש את ידו ואת רגלו על כל דבר פשע, והמה כובשות ארצות בחוכמה בתבונה ובדעת" (אברבנאל, דברים י"ז, יד).
האברבנאל מציע כאן משטר שמגביל את משך הזמן שמכהן השליט, וגם את הסמכויות שלו. אברבנאל, כמובן, מפריז בחסד ובשלווה שהוא מייחס לונציה ולפירנצה של זמנו, אך ניכר שהוא מדבר מתוך ניסיונו המדיני הרב, ואכן בימינו דעתו, כמובן, מקובלת יותר.

נראה שההסתייגות שיש ממינוי מלך אינה רק מטעמים של יעילות שלטונית ומניעת עריצות, אלא גם מטעמים תיאולוגיים. במקומות רבים אנו רואים הסתייגות אלוקית ממינוי מלך בשר ודם:
"ויאמר אליהם גדעון: לא אמשול אני בכם, ולא ימשול בני בכם; ה' ימשול בכם" (שופטים ח', כג).
"ויאמר ה' אל שמואל: שמע בקול העם לכל אשר יאמרו אליך, כי לא אותך מאסו, כי אותי מאסו ממלוך עליהם" (שמ"א ח', ז).
"ותראו כי נחש מלך בני עמון בא עליכם, ותאמרו לי: לא כי מלך ימלוך עלינו; וה' אלוהיכם מלככם" (שמ"א י"ב, יב).
בכל המקורות הללו מלכות בשר ודם מוצגת כתחליף או כתחרות למלכות שמים. "אין עבדים לעבדים", ושעבוד לבשר ודם פוגע בשעבוד למלך מלכי המלכים. גם מסיבה זו עדיף ממשל דמוקרטי, שבו אין שעבוד לאדם אחד, הפוגע בשעבוד לקב"ה, אלא מחויבות אזרחית נייטרלית מבחינה רגשית. זהו נימוק נוסף לדעתם של ר' נהוראי והאברבנאל, ששוללים את המשטר המלוכני. היו מחכמי דורנו שכתבו, שמשום כך מצוות מלך דומה למצוות אשת יפת תואר, באשר אין היא מצווה אידיאלית, אלא נובעת מחולשת הדור ומתחשבת בנורמות של התקופה; והמשטר האידיאלי של התורה הוא דמוקרטיה:
"כל צורת שלטון שהיא יש בה משום קריאת תגר, אם לא מרידה, כנגד שלטונו האבסולוטי של ה'. מעתה יעלה לנו - באורח פרדוקסלי - כי ככל שנצמצם סמכויות שלטון, ככל שנפריד רשויות, ככל שנהיה דמוקרטיים יותר (במשמע המקובל היום למושג זה) כן נצמצם המרידה במלכות שמים.2 שכן יותר שיש לבן אנוש סמכות שלטונית, יותר נגרע כביכול מכוח שלטון של מעלה" (הרב יהודה שביב, 'דמוקרטיה ויהדות', בתוך: ממלכת כוהנים וגוי קדוש, עמ' 291-292).
"על פי עמדה זו3 יש בעיה עקרונית בתורה, שהיא מתנגדת לכל 'מלכות אדם', שהרי רק 'ה' אלהיכם מלככם' (שמ"א י', ב)... לפיכך, רק שלטון שאיננו מונרכיה, ואין בו שלטון טוטלי של בני אדם, הוא רצוי וראוי לפי התורה והנבואה. דווקא השלטון המונרכי והטוטלי פסול עקרונית והוסכם 'בדיעבד', רק מפני רצון העם... לפי תפיסה זו, דווקא האמונה ב'מלכות שמים' שוללת שלטון אבסולוטי, בלתי דמוקרטי, ומחייבת את חירות האדם, ובמיוחד את בני ישראל על נחלתם בארץ ישראל" (הרב יואל בן-נון, 'משטר דמוקרטי על פי התורה', בתוך: דרך ארץ דת ומדינה, עמ' 320-321)4.
הנצי"ב מציע עמדת ביניים בין דעותיהם של רב יהודה והרמב"ם, וכנגדם רב נהוראי והאברבנאל:
"אכן, לפי לשון זה היה במשמע שאין זה מצווה במוחלט למנות מלך אלא רשות, כמו 'ואמרת אוכלה בשר'; והרי ידוע בדברי חז"ל דמצווה למנות מלך! ואם כן, למה כתיב 'ואמרת'? ונראה דמשום דהנהגת המדינה משתנה, אם מתנהג על פי דעת מלוכה או על פי דעת העם ונבחריהם, ויש מדינה שאינה יכולה לסבול דעת מלוכה, ויש מדינה שבלא מלך הרי היא כספינה בלי קברניט, ודבר זה אי אפשר לעשות על פי מצוות עשה, שהרי בעניין השייך להנהגת הכלל נוגע לסכנת נפשות שדוחה מצוות עשה, משום הכי לא אפשר לצוות בהחלט למנות מלך, כל זמן שלא עלה בהסכמת העם לסבול עול מלך, על פי שרואים מדינות אשר סביבותיהם מתנהגים בסדר יותר נכון, או אז מצוות עשה לסנהדרין למנות מלך, ומשום הכי כתיב 'ואמרת', שיהא העם מבקשים כך, אז 'שום תשים' " (הנצי"ב, העמק דבר, דברים י"ז, יד).
מדובר אכן בעמדת ביניים: מצד אחד, הנצי"ב טוען שאכן יש כאן מצווה מותנית; מצד שני, הוא אינו טוען שמלוכה היא דבר שלילי באופן כללי, ושהמצווה נועדה רק לצמצם את הנזק. הנצי"ב טען שלכל מדינה - ומן הסתם, לכל תקופה - יש צורת שלטון אחרת שמתאימה לה, ולכן אי אפשר לצוות בהחלטיות על צורת שלטון אחת הכרחית ומחויבת. המצווה היא למנות מלך - רק כאשר העם מגיע למסקנה שמלוכה היא צורת השלטון הנכונה, על פי השוואה למדינות אחרות. לדעת הנצי"ב, יש כאן מצב מעניין ואולי חסר תקדים: ישנה מצווה להעמיד מלך - כאשר העם רוצה מלך. זהו מקרה יחידאי, שבו המצווה מותנית בכך שהיא מוצאת חן בעיני העם.5 אפשר לגזור מכאן עמדה עקרונית, שלפיה בענייני ציבור ההלכה אינה ששה להתערב, ובדרך כלל היא נותנת לציבור לנהוג בדרך הנכונה והמוצלחת ביותר לפי הנסיבות.

יש לשים לב עוד לכך שהנצי"ב אינו נשאר רק ברמת טעמי המצוות, כאשר הוא קובע שההלכה לא יכולה לחייב באופן מוחלט להמליך מלך. הוא נותן גם נימוק הלכתי: גם לוּ הייתה מצווה להמליך מלך, כאשר זה לא היה המשטר המתאים לארץ הזו בתקופה הזו, המצווה הייתה נדחית מפני פיקוח נפש. זהו יסוד חשוב מאוד בדיני ציבור, הנידון הרבה על ידי פוסקי זמננו: כאשר מדובר בציבור, הקריטריונים של פיקוח נפש משתנים. משטר גרוע אינו בהכרח מוביל לפיקוח נפש מיידי ומוחשי; אך כאשר חסר אוכל, וילדים חולים מתזונה לקויה, כאשר מובטלים מתאבדים, כאשר סלילת הכבישים מתעכבת ומספר התאונות גדל - ישנן לאיכות השלטון השפעות מרחיקות לכת בדיני נפשות.

עמדה דומה העלה בתקופתנו הרב חיים דוד הלוי זצ"ל:
"אין למצוא בתורה משטר מדיני או כלכלי ברור. אפילו פרשת המלך באה כה סתומה עד שגרמה למחלוקת רבותינו בתלמוד, אם היא מצווה או רשות. ואף שהרמב"ם פסק שהיא מצווה, הרי שאין אנו יודעים דעתם של גדולי הראשונים שלא דנו בנושא ולא פסקו כלל. וגדולי הפרשנים וההוגים דיברו בחריפות נגד המלכות כשיטת ממשל. ומצווה זאת הלא באה להסדיר את המשטר המדיני בחברה שומרת תורה, ומדוע ניתנה בצורה סתומה ועמומה? ונִשנה הדבר בכמה משטחי החיים הנוגעים לחיי חברה ומדינה.
לדעתי, זה כוחה וגדולתה של תורה, שאין בה משטר ברור ומוגדר, לא מדיני ולא כלכלי, ושתי סיבות לדבר:
א. לפי מהותם של שטחי חיים אלה, ניתנים הם לשינוי מתקופה לתקופה, ותורת ה' תורת נצח היא, ונמנעה תורה במתכוון מלקבוע בהם תחומים ברורים ומוגדרים.
ב. לא רצתה תורה לכוף את העם לנהוג בחייו החילוניים על פי משטר מסוים, לא כלכלי ולא מדיני, והשאירה את הבחירה לרצונו החופשי בשטחים אלה.
אך לעומת זאת נתנה תורה מצוות, שבהן בחינת עקרונות ויסודות, אשר יכולים להתאים לכל משטר בכל דור ובכל צורת חיים, ותכליתן למנוע את השלילי שבכל משטר אפשרי" (הרב חיים דוד הלוי, 'דעת תורה בעניינים מדיניים', תחומין ח', עמ' 365-366).
עד כאן ראינו הצעות שלפיהן כאשר העם אינו רוצה למנות מלך אין חובה למנותו, ואולי אפילו רצוי להימנע מכך. מרחיק לכת יותר הרב קוק, הטוען שגם למוסדות ממשל אחרים יש דין מלך:
"נראים הדברים, שבזמן שאין מלך, כיוון שמשפטי המלוכה הם גם כן מה שנוגע למצב הכללי של האומה, חוזרים אלה הזכויות של המשפטים לידי האומה בכללה... לְמה שנוגע להנהגת הכלל, כל שמנהיג את האומה דן הוא במשפטי המלוכה, שהם כלל צורכי האומה הדרושים לשעתם ולמעמד העולם... דלעניין משפט המלוכה, שנוגע להנהגת הכלל, ודאי גם שופטים מוסכמים ונשיאים כלליים במקום מלך הם עומדים" (משפט כהן, קמ"ד, אות טו).6
הרב קוק אינו מתייחס כלל לשאלה איזה משטר עדיף. הוא טוען שכאשר אין מלך - יהא זה טוב או רע - גם למוסדות ממשל אלטרנטיביים, שאינם מלוכה, ישנן הסמכויות של מלך. ייתכן אולי להרחיק לכת עוד צעד אחד, ולטעון שגם במינוי מוסדות כאלו אנו מקיימים בפועל את המצווה של המלכת מלך. כך טוען הרב יהודה שביב, הצועד בעקבות גישתו של הנצי"ב:
"כיוון שכך, ניתן לילך צעד נוסף ולפרש הכתוב 'אשימה עלי מלך ככל הגויים' במשמע של כל שלטון שהוא. לאמר; אם רצונו של העם לסגל לעצמו מערכת שלטונית מוסדית, כמקובל בעמים אחרים, רשאי הוא, ורשות זאת מקבלת גושפנקה של מעלה והופכת מצווה. בימים קדמונים שהייתה מלכות משמשת, הייתה המצווה למנות מלך. בימים מאוחרים, כשסוברים בני אדם שהדרך היותר ראויה היא שלטון נבחרי העם ישירות, כי אז תהיה זו המצווה" (הרב יהודה שביב, 'דמוקרטיה ויהדות', בתוך: ממלכת כוהנים וגוי קדוש, עמ' 291-292)7.
כפי שכותב הרב שביב, הסבר זה כולל פירוש מחודש לפסוקים: כאשר הכתוב מצווה להמליך מלך, כוונתו לכל מערכת שלטונית באשר היא.
הערות:


1. אמנם, הרב סולובייצ'יק דייק ברמב"ם הלכות מלכים (א', ב) שגם לדעת הרמב"ם מינוי מלך היא מצווה מותנית, התלויה ברצונו של עם ישראל (האדם ועולמו, עמ' 180). הרמב"ם שם שואל: אם מינוי מלך הוא מצווה, למה כעס הקב"ה כשעם ישראל ביקש מלך משמואל? ומשיב הרמב"ם: כי המוטיבציה שלהם הייתה שלילית - "ולא שאלו לקיים המצווה, אלא מפני שקצו בשמואל הנביא". הרב סולובייצ'יק טען: מה אכפת לנו מה הייתה המוטיבציה שלהם? האם כשאדם מניח תפילין שלא לשמה, ננזוף בו בחריפות על כך, או שמא "מתוך שלא לשמה בא לשמה"? והשיב הגרי"ד, שמכאן אנו למדים שבכל הנוגע למינוי מלך יש רלוונטיות מיוחדת לרצון העם.
2. לפי זה יש מקום לומר שהמשטר האידאלי - מצד זה - הוא אנרכיה. כמובן, בפועל שיטת משטר כזו אינה אפשרית.
3. הדעה שלפיה מינוי מלך אינו מצווה.
4. ועיין גם: הרב ש' פדרבוש, משפט המלוכה בישראל, עמ' 41-42.
5. קצת קשה על הנצי"ב: אם אין עדיפות עקרונית לממשל מלוכני, מדוע דווקא מינוי מלך מעוגן במצווה?
6. הרב קוק הולך בעקבות המאירי, סנהדרין נב:.
7. איתמר ורהפטיג, במאמרו בתחומין י"ח, טען שבהקמת המדינה ומוסדותיה אנו מקיימים 'חצי שיעור' של מצוות מלך.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 15, 2008, 20:50:21

לעניין הצהרת בלפור, ההצהרה ניתנה בשלהי מלחמת העולם הראשונה על ידי בריטניה, הצהרה זו הייתה ללא כל מעמד מחייב, אלא מכתב מלא סימפתיה ותו לא.
מה שחייב את בריטניה הוא המנדט המלא שניתן לה ע"י חבר הלאומים בועידת סן רמו, המנדט ניתן על השטח שכולל היום את ישראל (למעט הגולן) וממלכת המריונטות של ה-CIA (המכונה ירדן).
צריך גם להזכיר שבריטניה עשתה מעשה מחטף (ע"י ווינסטון צ'רצ'יל בשנת 1922 למיניינם) ביצרה את הממלכה האשמית של עבר הירדן בראשות השריף חוסיין (בעצתו של ת.א. לורנס "לורנס איש ערב")
מה שבריטניה חזרה בה, אין לזה שום דבר מחייב ואיננו אומר שזה מרידה באומות פתאום, שכן הם חויבו על ידי חבר הלאומים (שכל החלטותיו מחייבות את ארגון ההמשך-קרי: האו"ם ע"פ חוקת האו"ם מ-1945), מה שאתה אומר שזה מה שקובע שזה מרידה באומות היא פשוט בלוף ודברי פרשנות ממוחך הקודח או לכל היותר דברי פרשנות של האדמו"ר מסאטמער (שעל חלקו בהרדמת יהדות הונגריה ושיתוף פעולה עם קסטנר, שגם הציל אותו ברכבת המפורסמת אין צורך להזכיר) שזה כבר דעתו האישית וכל אחד יכול לחלוק עליו.
ושאם על זה אתה מניח את כל התזה שלך, אזי היא מאוד מאוד רעועה (וחבל שהסל עם הביצים הללו ישברו כל כך מהר).
נעבור אם כן הלאה, החלטת האו"ם (ברוב קולות ובייחוד על ידי שני מעצמות העל בריה"מ וארה"ב כאחד) היא היא אישור האומות בה"א הידיעה, ושוב, דברי האדמו"ר מסאטמער בנדון הם דברי פרשנות בלתי מחייבים, והראיה שאפילו רבני אגודת ישראל לא קיבלה דעתו (בטח ובטח שזה לא מעשה שטן), ושוב רוב העולם אישר את תוצאות מלחמת השחרור.
מאיפה הגיע דבר הפרשנות שאסורה ההתגרות באף אומה? תמהני, שוב דבר פרשנות שלך (או של האדמו"ר מסאטמער).
ההתגרות האסורה היא במעצמות העל או לחלופין בכל העולם כולו, זה אגב מה שעולה מעצם העובדה שהפסדנו לאמפריה הרומית בזמן חורבן בית המקדש השני ובזמן מרד בר כוכבא (שבמרד בר כוכבא לא היה כהן משוך מלחמה, ובר כוכבא לא היה מלך ולא קיבל את החלטתם הגורפת של הסנהדרין, אזי היאך תמכו בו ר' עקיבא ותלמידיו וכן אלעזר המודעי?)
ואם להיות הוגנים, מדינת ישראל היא מדינת ווסאל, צמיתים של ארה"ב והאיחוד האירופי שקובעים פה בפועל את המדיניות בטח שאת מדיניות החוץ ומכופף את ידה של ישראל בדיוק כמו שהפריץ קבע למויש'לה המוזג מה לעשות וכיצד לנהוג בימי השטעטל העליזים בפולין של המאה-18,
אז איזה מרידה באומות בדיוק יש פה.

מעבר לכך צריכה להישאל השאלה, האם ליהודי מאז חורבן הבית מותר בכלל לגונן על עצמו, הרי לשיטתך זה אסור (כיצד העז הרב מנחם זמבה הי"ד ואחרים לתמוך במרד גטו וארשה ובמרידות אחרות,וכיצד העז האדמו"ר מבאבוב לנהוג איך שנהג, תמהני?!)
העם על העם היהודי לתת לאיראן לעשות מה שבא להם ולמחוק אותו בנשק גרעיני?-היה לא תהיה!
האם בדיעבד צריך לפרק את מדינת ישראל (כפי שדורשים נטורי קרתא)?
וחוץ מזה, תתעורר, יש פה מלחמת עולם שלישית בין האיסלם לשאר העולם שמדינת ישראל היא רק עוד חזית אחת קטנה בתמונה העולמית, במאבק האדירים הזה, מאז מלחמת השחרור, אין בזה שום עניין של התגרות במוסלמים אלא התקפה ברורה מצידם מלכתחילה לכלותינו מעל פני האדמה בכל מקום שהוא על פני כדור הארץ (עיין ערך החדית' על אחרית הימים על פי האיסלם).
מבחינתם מדינת ישראל זה מוצב קדמי של הצלבנים (כפי שהם דואגים להזכיר כל הזמן) כי הם אפילו יודעים שמדינת ישראל היא בובה על חוטים של המערב (כך ששוב נשאלת השאלה, איזה מרידה בגויים בכלל יש פה?!)
וכפי שהטעים עורך עיתון "אל גואמהוריה"-"העולם הוא קרקס, השוט בידי האמריקאים והכלב המרקד זה ישראל".

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 15, 2008, 21:34:08

קודם כל איתמר לוין בספרו "אותיות של אש" כותב שאין שום הוכחה חד משמעית שהרב מנחם זמבה אכן תמך במרד, ולהפך יש עדויות לכאן ולכאן - אבל אתה כהרגלך פוסק לאיך שדעתך העקומה נוטה, מבלי להביא מקורות...
אנחנו מתפלפלים סביב דברי האדמו"ר מסאכאטשוב, ובכן הנה הם במלואם:
http://www.natrina.org/acharonim/avnei%20nezer.htm

ראה גבולי המדינה שהציעו האו"מ והבן כמה הוסיפו הציונים על זה ע"י מלחמתם:
http://www.natrina.org/news/ResizeImg.htm
וכיודע שהצהרת בלפור וגם ועידת סן-רמו (שכבר התייחסתי אליה בהודעה הקודמת, אבל כנראה לא שמת לב..) חדל ומלקבל תוקף שאפילו בריטניה, לא רק שלא תמכה בגבולות המוצמצמים האלה אלא נמנעה בהצבעה!!!

ואנחנו הבאנו דעות לכאן ולכאן האם מותר לעלות לא"י - ובאמת לרוב הפוסקים זה מצווה להתיישב בא"י, יש אומרים שמדאורייתא יש אומרים מדרבנן, לגבי כיבוש א"י רבים הדעות שאומרים שאסור בכח, וגם יש חולקים ואף אם נסמוך על דברי הני אשלי רברבי, נבדוק האם לנער הזה יחלנו, האם לנער הזה התפללנו:
האם מדינת ישראל היא מלכות ישראל?

כתב מרן החזו"א באגרותיו וז"ל (קובץ אגרות ב' עמ' קסב'): "ענין המלך על פי התורה הוא שיהיה המפקח על העם כי לא ילוז דרכיו ולא יטה מדרך החכמה, להרבות הדעת ביהודה ותורה בציון, כי יהיה עם חכם ונבון הגוי כולו. זאת היא תעודת המלך וחותם תוכניתו".

לשם כך באה ההגבלה העקרונית במינוי מלך או כל שררה אחרת על הצבור האומרת שכל שאין בו יראת שמים אין ממנין אותו למינוי מן המינויין שבישראל (רמב"ם הלכות מלכים פרק א' הלכה ז').

ובשו"ת "יביע אומר" (חלק ו - חו"מ סימן ג)כתב וז"ל: (א) הרמב"ם (בפ"א מה' מלכים ה"ז), כתב: כשמעמידין מלך וכו' הרי זה זוכה לו ולבניו עד עולם, שהמלכות ירושה היא, שנאמר למען יאריך ימים על ממלכתו הוא ובניו בקרב ישראל. ולא המלכות בלבד אלא כל השררות וכל המינויים שבישראל הם ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם, והוא שיהיה הבן ממלא מקום אבותיו בחכמה וביראת חטא, היה ממלא ביראה אע"פ שאינו ממלא בחכמה מעמידין אותו במקום אביו ומלמדים אותו, וכל מי שאין בו יראת שמים אע"פ שחכמתו מרובה אין למנותו למינוי מן המינויים שבישראל. ע"כ. וכ"כ בס' החינוך (מצוה תצז). [והוסיף: ולא עוד אלא שראוי לשנאתו ולהרחיקו, ועליהם אמר דוד שנאתי כל פועלי און]. ומקור הדברים הנ"ל בגמ' כתובות (קג:). וע' בירוש' פאה (פ"ח ה"ו): א"ר יוסי בשם ר' יוחנן, אין מעמידין ב' אחים פרנסים. ר' יוסי עבד לחד מן תרין אחין פרנס, עאל ואמר קומיהון, לא נמצא לפלוני דבר עבירה אלא שאין מעמידין שני אחים פרנסים. ר' יוסי עאל לכפרה, בעי מוקים לון פרנסים, לא קבלו עליהון, עאל ואמר קומיהון, תנן (שקלים פ"ה מ"א) בן בבי על הפקיע, ומה אם זה שנתמנה על הפתילה זכה להמנות עם גדולי הדור, אתם שמתמנים על חיי נפשות לא כ"ש. ר' חגי כד הוה מוקים פרנסים הוה מטעין לון אורייתא, שנא' בי מלכים ימלוכו בי שרים ישורו. ע"כ. ומבואר שאדם שהוא בעל עבירה נפסל מלהיות פרנס על הצבור. וכן פסק רבינו הרמ"א בהגה בחו"מ (ס"ס לז) בזה"ל: טובי הקהל הממונים לעסוק בצרכי רבים הרי הם כדיינים ואסור להושיב ביניהם מי שפסול לדון משום רשעה. ומקור דבריו בתרומת הדשן (פסקים וכתבים סי' ריד). ע"ש. ובשו"ת משפטי שמואל (סי' צג) כ', שאלה, מי שנשבע שלא לשאת אשה על אשתו, ואח"כ נחשד על שפחתו וגיירה והוא יושב עמה, ואין ידוע מי הטבילה לשם גירות, ומי בירך להם ז' ברכות, האם ראוי איש כזה להיות ממונה על הקהל? תשובה, הנה אע"פ שאין עדים כשרים שמעידים להוציאו מחזקת כשרותו, ולפוסלו לעדות ולשבועה, מ"מ למנותו ממונה על הקהל בודאי שראוי לבדוק אחר אנשים כשרים דוקא, הראויים להיות ממונים על הצבור, ואפילו לפי הסכמתכם להכשיר קרובים, מ"מ פסולים מחמת עבירה בודאי שאין להכשיר לכך. ע"ש. ובשו"ת מגן גבורים (סימן י), הובא במטה שמעון (סי' ח הגב"י אות ב), כתב, שמינוי פרנס או ממונה לקהל צריך להיות דוקא מחשובי הקהל, ולא ימצא בו שום פיסול מחמת עבירה, שאם יש בהם שום פיסול אפי' נתמנו צריך להעבירם. ע"ש. וע"ע בשו"ת מהר"ש ענגיל חלק ז' (סי' קצח אות ג), שנשאל, אודות ראש הקהל שהמרה את פי הרב המרא דאתרא, ועודד את החכם להרע לדרוש דברי דופי במקום תערובת של אנשים ונשים, ונסע לקראתו למרות איסורו של הרב מרא דאתרא, ופסק, שבכך נפסל לשמש יותר כראש הקהל, וכמ"ש הרמ"א בהגה חו"מ (ס"ס לז) הנ"ל, שהפסול לדון מחמת עבירה נפסל להיות ממונה על הקהל. אלא אם כן ישוב בתשובה שלמה ויפייס את הרב מרא דאתרא. ע"ש. ובשו"ת חתם סופר ח"ו (סי' מט) כתב, מי שסידר קידושין לאחד שנשא אשת אחי אביו, פסול הוא מלהיות מנהיג צבור ולקחת שררה בכל הנוגע לדת ישראל וכו'. והחרה החזיק אחריו בשו"ת לבושי מרדכי תליתאה (חאו"ח סי' נה). ע"ש. אתה הראת לדעת מכל דברי הפוסקים הנ"ל שגם בנ"ד האיש הזה נפסל בהחלט מלשמש כמנהל עניני הקהלה, אע"פ שהוא תפקיד אדמיניסטרטיבי, שעכ"פ הוא מינוי צבורי, ובידו להכריע בהרבה ענינים השייכים לדת ישראל לפי שיקול דעתו. (וע' בשו"ת מהרש"ג ח"ב ס"ס פא שראוי לגדור גדר באיש כזה לבל יעלוהו לספר תורה. וכ"כ בשו"ת זכרון יהודה (חאו"ח סי' מה). וע"ע בשו"ת מנחת יצחק ח"ג (סי' סה). ודו"ק).

ובשו"ת אגרות משה חלק יו"ד (חלק ב' סימן מ"ה) וז"ל: "ובכלל הרי מינוי כופרים ורשעים ודאי אינו כדין התורה כמפורש ברמב"ם פ"א ממלכים ה"ז וכל מי שאין בו יראת שמים אע"פ שחכמתו מרובה אין ממנין אותו למינוי מן המינויין שבישראל ואף דוד לא זכה אלא לכשרים עיי"ש וכ"ש שכופרים ורשעים אין ממנים לשום מינוי ובזה כו"ע מודו ומפורש זה גם בחינוך במצוה תצ"ז תצ"ח ואין שייך לחלוק ע"ז דעיקר תכלית מינוי מלך הוא רק לחזוק התורה והמצות כדאיתא בספ"ד ממלכים וכן כל המינויין בישראל".

הדברים הנ"ל שלא מותירים כל מקום לפיקפוק אודות מהותה של מדינת ישראל, והמפקיעים ממנה בשל רשעותם, מומרותם וכפרנותם של העומדים בראשה ובהנהגתה כל אפשרות להיקרא מלכות ישראל סותרים למעשה את אחד היסודות הבסיסיים של הצה"ד שמדינת ישראל היא חזרה למצב של מלכות ישראל.

כדי לעקוף את דברי רבותינו הנ"ל הכל כך חד משמעיים בנושא זה שאין עליהם כל חולק, מנסה הצה"ד לטעון כי הדרישה המחייבת יראת שמים היא רק "לכתחילה" אך בדיעבד אם מינו העם אדם ללא יראת שמים יש לו דין מלך ישראל. במאמר זה נבאר האם יש מקום לטענה זו. (אגב, גם הר' שלמה אבינר כתב טענה זו שיראת שמים אין מעכב וזה רק לכתחילה, וכאשר הרב אברהם חזן שליט"א ביקש ממנו מקורות עליהם מבוססת טענתו אמר שאינו מכיר מקורות הטוענים כך).

והנה מקור כל איסורי פסולי מלוכה הוא מהפסוק בתורה (דברים י"ז ט"ו): "שום תשים עליך מלך אשר יבחר ה' אלקיך בו מקרב אחיך תשים עליך מלך. לא תוכל לתת עליך איש נכרי אשר לא אחיך הוא".

וכתב הרמב"ן שם וז"ל:  "אשר יבחר ה' אלקיך, על פי נביא. אם כן מה טעם להזהיר "לא תוכל לתת עליך איש נכרי", והשם לא יבחר בנכרי. אבל לדעת רבותינו יש בכתוב הזה תנאי נסתר, יאמר שום תשים עליך המלך שיבחר השם בו אם תוכל לעשות כן שיענך השם בנביאים, אבל איש נכרי לא תוכל לתת עליך לעולם":

אך עדיין ניתן יהיה לטעון כי אף על פי שיש אסור בדבר מכל מקום אם עשו כן והעמידוהו יש לו דין מלך. והנה בגמ' בתחילת מסכת תמורה ישנה מחלוקת עקרונית בין אביי לרבא לגבי תוצאת מעשה איסור אי מהני או לא וז"ל הגמ' (ד:):

"אמר אביי: כל מילתא דאמר רחמנא לא תעביד. אם עביד - מהני; דאי סלקא דעתך לא מהני, אמאי לקי? רבא אמר: לא מהני מידי, והאי דלקי - משום דעבר אמימרא דרחמנא הוא". ומובאים שם מקרים שמהני ומקרים שלא מהני ומסקנת הגמ' דלא פליגי אלא ברבית קצוצה והלכתא כרבא דלא מהני. אבל לענינינו (לגבי דין מלך) אין זה משנה כי גם אביי יסכים שאין לו גם בדיעבד דין מלך וכמ"ש בעל ה"הפלאה" בחידושיו לכתובות (דף י"ז.) וז"ל [בביאור טעם דברי התוס' שכתבו על אגריפס המלך שלא היה לו דין מלך גמור]: "כוונתם מהא דקאמר שם בסוטה שנתחייבו כלייה משום שחנפו לו. ולכאורה אין מזה ראיה שלא למנותו לכתחילה. וצ"ל דהתוספות לשיטתייהו שכתבו שם דמדאורייתא היה אסור למנותו דלענין מלך בעינן שיהיה אביו  מישראל מדאורייתא מדשנה עליו הכתוב מקרב אחיך והוא ממילא בכלל לאו דלא תוכל לתת עליך איש נוכרי וכיון דקיימא לן כרבא דאמר בריש תמורה דכל מלתא דאמר רחמנא לא תעביד אי עביד לא מהני א"כ אין לו דין מלך. ויש קצת ראיה לדבר מריש בבא בתרא (ד.) גבי הורדוס אמר ליה (לבבא בן בוטא כשטען שאינו מקללו בגלל דכתיב "גם במדעך מלך אל תקלל") : האי לאו מלך הוא אמר ליה ולהוי עשיר בעלמא משמע שהסכים בבא בן בוטא שאין לו דין מלך. ונראה דאביי נמי מודה בזה דאף דסבירא ליה אי עביד מהני מכל מקום לענין אימתו עליך מודה כיון דעשה דשום תשים עליך שיהיה אימתו עליך לא כתיב אלא גבי אחיך".

אך האמת היא שיש גם ראיה מפורשת בחז"ל (ראיתיה ב"דברי יואל" על התורה פר' שופטים) לכך שאין דין מלך אף בדיעבד למי שפסול למלוכה, דהנה בספרי (פר' כי תצא, פיסקא ו') אמרו חז"ל על הפסוק "לא יוכל לבכר את בן האהובה על פני בן השנואה הבְּכֹר": "לא יוכל לבכר. מלמד שאינו רשאי לבכר. יכול לא יהיה רשאי לבכר ואם בכר והיה מבוכר ת"ל לא יוכל לבכר הא אם בכר אינו מבוכר".  ע"כ. אם כן רואים כי לשון "לא יוכל" משמעה כי גם בדיעבד לא מהני מה שעשה וא"כ גם במלך האיסור הוא בלשון "לא תוכל" ומשמע ממנה שגם בדיעבד אין לו דין מלך. ואם יסתפק המסתפק שמא רק לענין בכור הוא כן דלא מצינו בספרי דרשה זו בפרשת המלך יעיין בבקשה בדברי רבנו הנצי"ב מוולוז'ין בפירושו "עמק הנצי"ב" על הספרי (שם) וז"ל: "ת"ל לא יוכל לבכר. ולא כתיב לא יבכר, וכן יש דרשה  בכל מקום דכתיב בלשון זה, ועיי' מה שכתבתי בפ' ראה על הפסוק "לא תוכל לאכל בשעריך וגו'. ואם שלא פירש הספרי בכל המקומות כגון לא תוכל לתת עליך איש נכרי, וכן לא תוכל להתעלם וכדומה, מכל מקום ודאי יש דרשה לשינוי לשון.

העולה מדברינו הנ"ל - דלא שייך דין מלך ישראל בשלטון הנקרא "מדינת ישראל" ואין לשליטי המדינה ולא כלום עם ההגדרה "מלך ישראל" וליכא בזה פלוגתא בין הפוסקים ראשונים ואחרונים כדכתבו רבנו הרמב"ן, ומרן ה"אגרות משה" הנ"ל, ומרן הגה"ק מסאטמאר, ובעל ה"הפלאה", ורבנו הנצי"ב זיע"א.  והקב"ה ברחמיו יתן בנו כח לעבור תקופה קשה זו שהמלכות נהפכה למינות ויקים לנו את סכת דוד הנופלת ויחדש מלכותו עלינו במהרה- אמן.

 
אין צורך להוסיף על מציאות של מערכת החינוך הכפרנית בא"י שאותה חוויתי על בשרי, את מערכת המשפט אשר היא "חילול ה' נוראי" כפי שכותב יצחק אייזיק הלוי הרצוג זצ"ל, את היתר מכירת החמץ בפסח, את העקיפה של חוק איסור גידול חזיר, את ההגרה  בגיורים רפורמים לצורך רישומם כזוגות נשואים במרשם האוכלוסין, האת ההיתר החוקי לפתוח מקומות בילוי בשבת, ועוד ועוד: "חדל לספור כי אין מספר", את תרבות הגוים ששוטפת את מדינת ישראל, ועדיף להביא את דברי הרב מאיר כהנא זצוק"ל ולחסוך בדיבורים משלי. הרב כהנא הי"ד כותב בספרו "על האמונה ועל הגאולה" בעמ' עו'-עז', את דעתו על "המדינה היהודית", וז"ל: "במקום לבנות את המדינה היהודית, הצלחנו להוציא גזע של עיבריים שהיתגויו, יצירה שהפשיטה מתושביה את בגדי היהדות של אלפי שנים, ובמקומה הלבישתם באופנת הנוכרים של דיזינגוף. התוצאות ניראות לעין- מתירנות, חומריות, אנוכיות, כאשר הנושאים היחידים שמעסיקים את מחשבתם הם הרכב, הרהיטים, הדירה, האופנה האמריקאית החדשה, הסרט האמריקאי, התקליט האמריקאי, וחלום החלומות-הגירה לארץ זבת חלב ודבש- אמריקה הנוכריה. כישלון ופשיטת רגל של הציונות". ע"ש. 

והוא רחום יכפר עוון...

נ.ב - שוב לגבי האדמורי"ם מסטמאר כבר תירצתי לעיל, כנראה מתוך היצר שלך להגיב לא עיינת כדבעי... ולגבי הפניה למני מזוז גם תירצתי...
בכל אופן תנסה רגע להתעלם משאר הטיעונים שלך, ותמודד עם העובדה שהוא פנה לערכאות וע"פ ההלכה יש לו דין של מרים-יד וכל הקושיות שלך בעולם כלפי רבנים אחרים (שאינם קיימים כפי שהוכחתי כבר לעיל) לא ישנו עובדה זאת!!!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: למדיהו על יוני 15, 2008, 22:46:20

שלום ערן.

אתה טועה בנוגע לועידת סן רמו שכן ע"פ סעיף 80 באמנת האומות המאוחדות לכל הסכמים קודמים יש תוקף חוקי שלעולם לא פג, כלומר גם ועידת סן רמו.

וערן יש לי שאלה: אם אתה מתנגד למדינת ישראל בגלל שהיא חילונית, אז מה אתה מציע במקומה? מדינה דתית יהודית או ערבית?

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 16, 2008, 03:07:06

היי למדיהו:

יוצא מדבריך שצרפת יכולה לפלוש היום לסוריה ולבנון שהרי בועידה גם הוחלט על מסירת סוריה ולבנון במנדט לצרפת, למרות התנגדות הערבים וכן על חלוקת מדינות צפון אפריקה בין המעצמות עצמן. כדי לאכוף את המנדט שניתן לה, פלשה צרפת עם כוחות צבאיים לסוריה והשתתפה בקרב מרג' עיון ב-23 ביולי 1920 מול הצבא הסורי בפיקודו של יוסוף אל-עזמה. בקרב זה כבש הצבא הצרפתי את דמשק והגלה את המלך פייסל מזרחה.

ומכיוון שאתה חסיד של האו"ם אולי גם תרצה ליישם את החלטה 242 שהיא ההחלטה שנתקבלה במועצת הביטחון של האומות המאוחדות לאחר מלחמת ששת הימים, ב־22 בנובמבר 1967, ההחלטה מצהירה כי היא מושתתת על עקרונות מגילת האו"ם המחייבים יצירת שלום צודק ובר קיימא במזרח התיכון. על פי הסעיף הראשון מן הראוי ששלום זה יכלול את נסיגת כוחות מזוינים של ישראל משטחים שנכבשו בעימות האחרון (מלחמת ששת הימים), ואת סיום התביעה ללוחמה וכיבוד והכרה בריבונות ועצמאות של מדינות אזור!!
כמו כן, ההחלטה מצהירה על שלושה צרכים: 1.להבטיח את חופש השיט בנתיבים בינלאומיים. 2.להשיג פתרון צודק לבעיית הפליטים הערבים והיהודים במזרח התיכון. 3.להבטיח שלא תיפגע שלמותם הטריטוריאלית ועצמאותן המדינית של כלל מדינות האזור, באמצעות הקמת שטחים מפורזים.

אולי אתה תומך בהחלטה 3379 של העצרת הכללית של האומות המאוחדות אשר נתקבלה ב-10 בנובמבר 1975 השוותה את הציונות לגזענות. מעניין לציין שההצבעה התרחשה בדיוק במלאות 37 שנה לליל הבדולח...

פתאום כולם פה נעשו לי חסידים של האו"ם, להזכירכם בספטמבר 2001 שוב ביקשו מדינות ערב לפגוע בתדמיתה של ישראל, בניסיון להשוות ציונות לגזענות בוועידה העולמית של האו"ם כנגד הגזענות בדרבן, דרום אפריקה. למזלנו ארצות הברית הצטרפה למדינת ישראל בהחרמת הוועידה, כאשר התברר שבמקום להתמקד בפגעי הגזענות, האנטישמיות והקסנופוביה, שהיו אמורים להיות נושא הדיון, הוועידה הפכה לבמה לגינויה של ישראל.

וחוץ מזה תגיד לי אם לועידת סן רמו תוקף חוקי, למה כשהגיעה ההצבעה לאו"ם על תוכנית החלוקה בריטניה נמנעה?

איזה מדינה אני רוצה פה, ובכן אותה מדינה שהרב כהנא הי"ד רצה - שתהיה בעלת אופי יהודי ואור לגוים!!

כל טוב!!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: למדיהו על יוני 17, 2008, 12:54:57

היי ערן, תודה על תגובתך המנומקת.

איזו לגיטימציה יש לך להקים מדינה דתית, אם לישראל אין? חוץ מהציווי האלוהי כמובן (או הרבני?).

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 17, 2008, 14:16:54

איזה לגיטמציה יש לי בכלל להקים פה מדינה, ולאו דווקא מדינה דתית?
ככשאלו את השאלה הזאת ועדת פיל את דוד בן-גוריון ב-1937, הוא הגביה את התנ"ך ואמר פה יש לי את כל הזכות והלגיטמציה שאני צריך, הציווי האלוקי אומר א"י לעם ישראל!!
ובכן אותו תנ"ך ואותו ציווי אלוקי שנותן לך לגיטימציה על א"י, מחייב אותך גם במערכת של שמירת מצוות, ויותר מזה התורה גם אומרת שאם לא נשמור את מצוותיה: "ותקיא הארץ אתכם", תהיה ירידה המונית כפי שלצערינו אנחנו רואים היום שהיהודים מסתובבים בכל העולם: "ויתהלכו מעם אל ומגוי אל גוי"...
ובכן - אני מגביה את התנ"ך ואומר פה יש לי את הזכות והחובה לטעון א"י לעם ישראל אבל רק ובתנאי שהיא ע"פ תורת ישראל!!

כל טוב!!!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: למדיהו על יוני 17, 2008, 15:21:37

בן גוריון היה אתאיסט עד כמה שאני יודע, מה שקצת הופך את העניין למוזר (באומרו שהתנ"ך הוא הקושאן שלנו על הארץ).

שאלתי את השאלה בגלל שנראה שאתה מנסה לקחת את הלגיטימציה של קיום מדינת ישרא לוא דווקא מהאספקט הדתי אלא גם מהאספקט החוקי, מדוע?

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 17, 2008, 22:13:29

זה לא משנה אם הוא היה אתאיסט או לא - כיוון שהרי הטיעון והתביעה היחידה שיש לנו על א"י היא הזכות שנתן לנו בורא עולם בתורתו, וממש לא זכות חוקית, או היסטורית, ואני יתן דוגמאות:
היסטורית - הרי א"י נכבשה ע"י יהושע מ-31 עממים, אם יבואו היום החוי והיבוסי והכנעני וכו', ויתבעו בעלות על א"י מכוח טענת היסטורית, האם אנחנו נסכים להתפנות? ואם נטען שאברהם יצחק ויעקב אבותינו ישבו פה לפני אותם עממים. אז מה תעשה אם יבואו לכאן עממים שישבו בא"י לפני ישיבת אברהם, כגון: הכסלוחים וכפתורים, האם תסכים להתפנות? אתה רואה שמבחינה היסטורית אנחנו יכולים להיות בבעיה...

ובמחינה חוקית - האם עצם העובדה שהאו"ם נתן לנו דריסת רגל בא"י נותן לנו לגטימציה לזרוק מאות אלפים ואולי מיליון ערבים שהיו גרים בבתיהם בחיפה, בנשר, בנתניה וכו'? גם אם היית במלחמת מגן נגד מדינת ערב, מי נתן לך את הלגיטמציה להפקיע קרקעות של ערבי א"י שהיו חיים פה שנים על גבי שנים?
בגרמניה בזמן ליל הבדולח ולפניה הממשלה הנאצית נתנה יד חופשית לעם הגרמני להפקיע קרקעות של יהודים, האם זה שהממשלה נתנה לגיטמציה לעם הארי להפקיע קרקועות של יהודים נותן הכשר לדבר ומתיר הפקעת קרקעות של יהודים? אבל תטען שזה נעשה במסגרת החוק?

אתה הראת לדעת שאם אתה יושב בא"י שלא מכוח הציווי האלוקי, אין לך שום לגיטימציה ובעלות על א"י, והסכמת האו"ם לא מתירה לך להפקיע קרקעות של ערבים בא"י, בדיוק כמו שהסכמת הממשל הנאצי להפקיע קרקעות של יהודים בגרמניה אין לה תוקף מבחינה מוסרית ורציונאלית.
רק הציווי האלוקי : "כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים", כל העולם שייך לבורא העולם, חי העולמים ישתבח שמו והוא נתנה לנו, ע"י שנעשה בה כרצונו ונשמור את מצוותיו את חוקותיו ותורותיו...

כל טוב!!!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 20, 2008, 17:53:17

ערן,
נתחיל אם כן בגר"מ זמבה ומרד גטו ורשה להלן ציטוט של דבריו של הרב זמבה בעצמו מתוך ספרו של הלל זיידמן (יומן, עמ' 221) ששמע מפיו:
"יש דרכים שונות לקידוש השם. אילו הכריחו כיום את היהודים לשמד, ואפשר היה להינצל על ידי השתמדות, כמו בספרד או בשעת גזירות תתנ"ו, הייתה מיתתנו כשלעצמה, בחינת קידוש השם. הרמב"ם אומר אפילו, שבשעה שיהודי נהרג משום שהוא יהודי, הרי זה בלבד - קידוש השם, והלכה כמותו. אך כיום הזה, הדרך היחידה לקדש את השם היא התנגדות מזוינת בפועל".  
אז אתה יכול לקחת את חבריך איתמר לוין ואת דעתך העקומה ולאכול קש.
מה גם שמסמך אותנטי בכתב ידו של הרב זמבה שבו הוא תומך במרד מזוין מופיע בארכיון מכון "שם עולם" בכפר הרוא"ה החוקר את כל ההיבטים הדתיים של השואה ויהודים שומרי תורה ומצוות תחת הקלגס הנאצי.
אז מי בעל הדעה העקומה עכשיו???

לעניין גבולות החלוקה של האו"ם, הערבים לא קיבלו אותה, לכן אין שום רלוונטיות לגבולות הללו, מה גם שכל העולם ובייחוד המעצמות הגדולות (בריה"מ וארה"ב)  אישרו את קווי הפסקת האש 1949 (קווי ה-4 ביוני 67') שנחתמו ברודוס כגבולות לגיטיימיים של מדינת ישראל שעליהם אין חולק למעט האיסלם שקורא להשמידנו מעל פני האדמה (גם באמריקה, באסיה, באפריקה, באוקיאנה [אוסטרליה וניו-זילנד] ובאירופה ללא כל קשר לקיומה של מדינת ישראל, תזכור את חזון אחרית הימים של האיסלם: "...באחרית הימים ינוס היהודי מפני המוסלמי ויסתתר מפניו מאחורי העץ והאבן וכשיגיע המוסלמי יפתחו העץ והאבן את פיהם ויאמרו- "הו מוסלמי הו עבד אללה הנה יהודי מאחוריי בא וערוף את ראשו מעליו" - מתוך חדית' אל בוקארי)
מה גם שכל המחלוקת היא לעניין הגבולות שאחרי מלחמת ששת הימים.
הצהרת בלפור היא מכתב לא מחייב  ומהווה מחווה ידידותית לברון רוטשילד בעלמא, אז תוציא את זה מהלקסיקון בבקשה.
עכשיו לעניין הבריטי שאתה כל כך מסתמך עליו, בריטניה היא לא פונקציה אלא חבר הלאומים שאישר לה לשלוט על האזור בתוקף של מנדט, עכשיו אני אסביר לך מה זה אומר- הם קיבלו את אישור חבר הלאומים כדי לעזור לעם היהודי להקים כאן מדינה ריבונית (וכשלא עמדו במשימה וחזרו בהם כפי שכתבת, נאלצו אחרי פעולות הגבורה של המחתרות להגיש את הנושא חזרה לאו"ם שהיא היא הריבון החוקי והיא היא המשכה החוקי של חבר הלאומים שרק לו מותר היה לחזור בו מהחלטתו, חזרתה של בריטניה בה מהחלטתה לנוכח ה"ריאל פוליטיק" שלה, שגיאותיו הגיאו-פוליטיות של צ'רצ'יל (שר המושבות דאז) וכן הלובי של "לורנס איש ערב".
עוד הוכחה לחוסר הרלוונטיות של בריטניה בנדון היא עצם העובדה ששלחה את הלגיון הירדני להלחם בנו בראשות הגנרל סר ג'ון גלוב, וכן לאור העובדה שהכירה בסיפוח הירדני של יו"ש (רק היא ופקיסטן) בעוד כל שאר העולם מעולם לא הכיר בסיפוח הזה, שירדן עצמה ויתרה עליו רשמית בשנת 1988.
אז אתה כבר כאן מפרשן ממוחך הקודח מהו "מרד באומות" ולנוכח ניתוח הסטורי עלוב זה, אני שולח אותך לאכול קש.
מעבר לזה כל מי שקצת מכיר את ההסטוריה הצבאית והכלכלית העולמית יודע שאחרי מלחמת העולם הראשונה בריטניה כבר איבדה את מעמדה וכוחה ונשבר גבה (שאת תוצאותיו ראינו היטב במלחמת העולם שניה ולאחר מכן במבצע "מוסקיטיר" העלוב- המקביל למבצע קדש 1956 בפורט סעיד שעל תעלת סואץ), ארה"ב ובריה"מ השתלטו על ההגמוניה העולמית אחרי מלחמת העולם הראשונה.

לדברי האדמו"ר מסוכטשוב, שוב, זה כבר פרשנותו של האדמו"ר מסאטמער וראייתו את המציאות לבדו ללא כל גיבוי הלכתי תורני לפניו (הוא לא מביא אף מקור לגבי קביעתו שאסור לצאת לכבוש את א"י מאומה ספציפית אם יש אישור של רוב אומות העולם וכן לגבי העובדה ששני המעצמות העל תומכים בזה לכתחילה ובדיעבד, מעבר לכך כאן גם נכנס אופיו של השלטון שהוא כפרני במהותו, זה כבר מימד ו-ויכוח אחר לחלוטין, ואני מזכיר לך שאם כל הציבור שומרי תורה ומצוות היה מלכתחילה מצטרף לגל העליה [מעבר לעליית תלמידי הגר"א ולעלייה הראשונה, ובעלייה במאסות] וכן מצטרף לתנועה הציונית ועוזר לכוון את האורייטציה שלה [כפי שעשו אוסישקין וחבריו מרוסיה שהקימו קול זעקה שמטרת העל של התנועה הציונית חייב להיות א"י ושום ארץ אחרת, לנוכח ההצעות מהצעות שונות ומשונות לאלטרנטיבות למיניהן עפר לפיהם] ממילא ההנהגה שהקימה את המדינה יכלה להיות בעלת צביון אחר דתי הרבה יותר, ולא בידיים של כנופיית הגנגסטרים והקומוניסטים של בן גוריון ושות' שהשתלטו בכוח על כל מוסדות התנועה הציונית אחרי רצח ארלוזורוב ב-1933 למיניינם).

עכשיו לעניין מלכות, כל מי שקורא את הפסוקים במפורש רואה, שהבקשה היא לשים מלך "ככל העמים אשר סביבותיי"
ז"א שהרצון הוא למנות מנהיג על פי צורת השלטון הנהוגה בעמים בסביבה (או בעולם כולו לצורך העניין) עכשיו לעניין הפרקטיקה כמה מדינות היום בעולם השלטון בהם הוא מונרכי (מלוכני)? עם מלך שמקבל ההחלטות היחיד והבלעדי בכל סוגי המדיניות?
התשובה: ירדן, סעודיה, מרוקו, בורניי, אנדורה, איחוד האמוריות הערביות, איי שלמה, אנטיגואה וברבודה, איי בהאמה, בהוטן, בליז, ברבדוס, טונגה, כווית, לסוטו, לוקסמבורג, מונקו, נורבגיה, עומן וקאטר.
לסיכום, רוב העולם לא מונהג ע"י מונרכיות זה 90 שנה לפחות.
אז אפשר כן לאמץ צורות אחרות של ממשל כ-ממשל זמני שמטרתו בסופו של דבר לפנות את מקומו לנצר מבית דוד לכשיקום הסנהדרין ויבוא אליהו התשבי רואים זאת כבר בדברי הרמב"ם לעניין כשהוא אומר בהלכות מלכים ומלחמותיהם, שיכול לקום מלך שלא מבית דוד אבל הוא יהיה זמני.
מה גם שאם להיות הוגנים, כל ראשי ממשלות ישראל היו טובים עשרות מונים מהמלך אלכסנדר ינאי הצדוקי בעלה של שלומציון אלכסנדרה אחותו של התנא ר' שמעון בן שטח, ובכל זאת אף אחד לא העז לערער עצם מלכותו שלו ולהכריז עליו כמלך לא לגיטימי.
מעבר לזה חושב לזכור גם את היחס למלכי הישראל אחרי חלוקת הממלכה מ-ירבעם בן נבט עד להושע בן אלה, כמלכים לגיטימיים ויחס הנביאים אליהם.
ראה גם את היחס למלכות בית חשמונאי בכללותה את מה שאמר הרמב"ם עליהם.

לעניין הערכאות, לא השבת לי תשובה מספקת לעניין הפניה למני מזוז, לא השבת לי לעניין המחלוקת על רישא דמתיבתא דישיבת פוניבז' ולא השבת לגבי היורש של אדמו"רות סאטמער, אז בא ותחסוך לי בבקשה את ההבל על "המרים-יד".

לגבי המונח "מנדט" כבר השבתי לך ולכן גם קושייתך על למדיהו לא מתחילה בכלל, מה גם שאחרי הכרזת העצמאות של סוריה ונפילת צרפת במלחמת העולם השניה והקמת צרפת של וישי, כל הנחותיך כבר לא רלוונטיות.
תוקפה של החלטת ועידת סן רמו היא לעניין מנדט שמטרתם היחידה היא עזרה ותמיכה של הקמת מדינות עצמאיות על ידי מחזיקי המנדט ושעליהם לעזוב ברגע שיעד זה מושג.

נעבור עתה לאו"ם, כל החלטותיו של האו"ם מתחילת שנות השישים כבר חסרות כל תוחלת, שכן מדינות האיסלם הפכו את החלטות האו"ם למגוכחות, מעבר לזה, אני מזכיר לך, שלהחלטה של העצרת הכללית של האו"ם אין מעמד מעשי מחייב ולגבי החלטה 3379, שהשוותה בין הציונות לגזענות, אני מזכיר לכבודו שהחלטה זו בוטלה על ידי אותה עצרת 15 שנה לאחר מכן.
אז חדל דמגוגיה בגרוש.
ההחלטה הספיציפית לגבי הקמת מדינה יהודית וערבית ב-29 לנוב' 47' הוגדרה מלכתחילה כמחייבת!!! והיו אלה הערבים שקיעקעו אותה בפלישתם לכאן ב-48'.
לעניין ועידת סן-רמו, המנדט נכפה על בריטניה, וזו גם נלקחה ממנה עם החלטת האו"ם ב-47' באותו התוקף.
אין שום רלוונטיות לבריטניה, ותמהני, למה אתה כזה חסיד גדול של בריטניה, שכולם יודעים הסטורית שאחרי מלחמת העולם הראשונה הם כבר לא אמפריה והם כבר לא "בריטניה המושלת בימים" כבר פסה מן העולם PAX BRITANICA ותמהני הכיצד אתה משתמש בבריטים קרדום לחפור בו.

עכשיו שוב לעניין ההנהגה הכפרנית,
החרדים היו אלה שהחרימו את התנועה הציונית והחמיצו את השעה לעמוד בראשה ולהכתיב את סדר יומה, אזי אין לך את מי להאשים אלא את החרדים בנדון.
נעבור עתה לעצם העובדה שאליבא דהאדמו"ר מסאטמער בעל ה"ויואל משה", שאתה מרבה לצטט אותו (ואת הרב עובדיה יוסף) בכל הנוגע לכל עניין מדינת ישראל, אני מזכיר לך שאתה הבאת ציטוט ממנו שגם שלטון דתי שהולך בתלם התורה והמצוות עד הדקדוק האחרון אסור בתכלית האיסור עד בא משיח, אז שוב אתה משתמש ברב כהנא כשנוח לך, הסלקטיביות שלך מדהימה אותי כל פעם מחדש.
 
ועתה לטיעון ההסטורי מול "למדיהו"- אתה מכיר היום מישהו שמכריז על עצמו בתור יבוסי, כנעני, חוי, חתי, הכסלוחי וכפתורי???
אז למה להעלות טיעונים פסוודו-היסטוריים היפותטיים ללא כל נגיעה במציאות ולא ממין העניין?!

ולבסוף ציטוט מדבריך:
"ומבחינה חוקית - האם עצם העובדה שהאו"ם נתן לנו דריסת רגל בא"י נותן לנו לגטימציה לזרוק מאות אלפים ואולי מיליון ערבים שהיו גרים בבתיהם בחיפה, בנשר, בנתניה וכו'? גם אם היית במלחמת מגן נגד מדינת ערב, מי נתן לך את הלגיטמציה להפקיע קרקעות של ערבי א"י שהיו חיים פה שנים על גבי שנים?" - להלן בדיוק תשובה שנתנה על ידי "גור אריה" למשתמש "כהניסט מהמרכז"- הדברים מדברים בעד עצמם וממילא נותנים לך תשובה מוחצת הנה:"*בשנת 1945 גורשו מיליוני גרמנים תושבי פולין ושאר מדינות אירופה חזרה לגרמניה אל בני עמם.

מאודר-נייסה גורשו 6,817,000 גרמנים
מסדוטלנד גורשו 2,921,400 גרמנים
ממזרח אירופה(פולין,הונגריה,רומניה,יוגסלביה,ממל,דנציג) גורשו 1,865,000 גרמנים

סך הכל 11,865,000 אזרחים שהועברו ממדינות לא גרמניות למדינה גרמנית.

*בשנת 1948 חתמו הונגריה וצ'כיה על חילופי אוכלוסין 31,000 הונגרים הועברו להונגריה ו33,000 סלובקים הועברו לצ'כיה.

*משנת 1947 עד 1948 נמלטו מאה אלף הינדים מבירת פאקיסטן אל הודו. בחודש אוקטובר צעד טור רגלי הארוך בהיסטוריה כ800,000 איש(!!)
(הינדים וסיקים) התהלוכה הזדנבה לאורך של 73 קילומטר.....מפאקיסטן בואכה הודו.

כעבור חודש,צעד טור מוסלמי בן 600,000 איש בכיוון ההפוך. מעבר לכך צעדו עוד מיליונים פאקיסטנים והינדים(הודים) מארצות שכניהם אל
ארצות בני עמם בסך הכל חילופי אוכלוסין בקני מידה עצום:18,000,00 נפש!!! דבר אשר הציל את שני העמים ממרחץ דמים.

*חילופי האוכלוסין ההונגרים,צרפתים,תורכים,יוונים בתורכיה הלא הם כתובים בדברי ימי תורכיה המתחלקת...

אז ככה,בכל מדינות העולם הבינו מזמן שמדינה דו-לאומית היא חלום בלהות וחבית חומרי נפץ בכל שאר המקומות מנעו אסון ע"י טרנספר מרצון
(חילופי אוכלוסין) או גירוש בכח. אז מדוע רק פה יש עוד הזויים החולמים על דו-קיום??

מדוע אתה חושב שהעברת 2.5 מיליון איש היא לא ריאלית,לעומת עשרות מיליונים במשך ההיסטוריה הקרובה כל כך?
אני אענה לך...מערכת הלכלוך והתשקורת שלנו,עושה מאמצים ימים ולילות כדי לשכנע אנשים תמימים כמוך ש"אין סיכוי" ו"חייבים ליהיות ריאלים"
וכן על זה הדרך מציירים לך דבר פשוט ומובן כל כך,כדבר ניסי שאינו יכול להרחש במציאות ומסתירים ממך שדבר כזה מתרחש מדי כמה שנים...
כלל וכלל לא הזיה,אפילו לא חזון מופרך! סתם דבר טבעי שמתרחש באורך קבע היהודים למדינתם היהודית ואילו הערבים לאחת מ22 המדינות שלהם.

הבינות?



 

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 21, 2008, 21:04:55

על כל גיבוב השטויות שלך כבר עניתי לעיל באורך ורוחב עם הרבה מקורות, הבעיה שכהרגלך אתה מעדיף להתעלם, ולראות רק את הצד המעוות שלך, תמשך אחרי דרקומן וסבא שלך, ו"השכל הישר" שלך, ועל האו"ם, בג"ץ השופטת שטרסברג וכו'...
אני מציע לך לקרוא מי זה איתמר לוין לפני שאתה,כהרגלך, מגבב שטויות:
http://www.hamartzim.co.il/lec-inside.asp?id=251
וגם בלי שום קשר לאיתמר לוין, הרב שמחה אלברג שהיה תלמידו של הרב מנחם זמבה, גרס ההפך מהסברא המקובלת שרבו אכן תמך במאבק בשני מאמרים שפירסם "בהמודיע" בשנים תשמ"ג ותשמ"ד. את עיקרם פירסמה רות ליכטנשטיין בספר "עדות" עמ' 198-199 מסקנתה היא: "איש איננו מסוגל היום להסיק מסקנות חד-משמעיות בנושא זה, ברור ומובן כי אין רבי מנחם זמבה הי"ד נזקק לתארים כמו גיבור המרד וכדו' כדי להאדיר את כבודו, אולם מעבר לזאת, בהתייחס לשאלה המאוד עניינית - מה באמת קרה שם? זאת לעולם לא נדע".
אין לי אפילו כח להתווכח עם חסר דעת כמוך, בשיא הרצינות זה כמו להתווכח עם ילד בן חמש שכאשר הוא אינו מצליח לעמוד בוויכוח הוא עובר להשתמש ב"ירידות" מילוליות, אם דברי הגר"ע יוסף ועוד עשרות פוסקים ראשונים ואחרונים (הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר, בשו"ת הריב"ש: שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם. בעל "הכנסת הגדולה" והגאון מהר"א חסון והגאון רבי דוד בן נחמיאס זצ"ל - מקצינים יותר וסוברים שאין מצוות יישוב א"י אלא מדרבנן בזמנינו,והרדב"ז, והגאון רבי חיים בן עטר, ובעל שו"ת חבלים בנעימים כתבו שאף לדעת הרמב"ן בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה! והגאון רבי צדוק הכהן מלובלין, ורבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק ובשו"ת בית הלוי ובשו"ת אבני נזר ובשו"ת דברי יששכר - כולם סוברים כהגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שאין מצוות כיבוש א"י בזמן הזה), וביניהם ענק שבענקים האדמו"ר מסטמאר נחשב בעיניך "גיבוב של שטויות" - זה מסביר על ערך העלוב שלך האישיות שלך, על ביזוי הת"ח שבך (שעליה אני מוחה), ועל הגאווה המטורפת שלך!!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 21, 2008, 21:37:40

ציטוט של: eran על יוני 21, 2008, 21:04:55

על כל גיבוב השטויות שלך כבר עניתי לעיל באורך ורוחב עם הרבה מקורות, הבעיה שכהרגלך אתה מעדיף להתעלם, ולראות רק את הצד המעוות שלך, תמשך אחרי דרקומן וסבא שלך...
אני מציע לך לקרוא מי זה איתמר לוין לפני שאתה,כהרגלך, מגבב שטויות:
http://www.hamartzim.co.il/lec-inside.asp?id=251
אין לי אפילו כח לביא את הנימוקים שלו, ולתווכח עם חסר דעת כמוך, בשיא הרצינות זה כמו להתווכח עם ילד בן חמש שכאשר הוא אינו מצליח לעמוד בוויכוח הוא עובר להשתמש ב"ירידות" מילוליות, דברי הגר"ע יוסף ועוד עשרות פוסקים ראשונים ואחרונים, וביניהם ענק שבענקים האדמו"ר מסטמאר נחשב בעיניך "גיבוב של שטויות" - זה מסביר על ערך העלוב שלך האישיות שלך!!!

על כל טענותיך ומקורותיך המגמתיים הבאתי תשובה, על שאלותיי הרציניות והדורשות תשובה לא ענית, קראתי מי זה איתמר לוין, קראתי את שיש לו לומר על מרד גטו ורשה, קראתי גם את הלל זיידמן, שמביא ראיות אחרות כפי שהראתי לך מפורשות (אפרופו מקורות) אז בא בבקשה ותחסוך לי את השטויות שלך אתה.
מה גם שלמכון "שם עולם" יש נתונים אחרים שסותרים את דבריו של מר לוין, כך ששוב, ההבדל המרכזי ביננו שאתה פלגיאט (מעתיק ממקור אחד בודד) בעוד אני חוקר (מביא מקורות רבים ומגוונים), תתמודד.
לכל אורך הויכוח בינינו אני תקפתי אותך מכל זווית אפשרית עם שאלות קשות והוכחות שסותרות מיניה וביה את כל טענותיך שמהודעה להודעה פשוט חזרו על עצמן כמו מנטרות מזומבי מצוי, לא ראיתי ממך כל תובנה רצינית חוץ מציטוט מגמתי של מקורות, שאת כולם סתרתי אחד לאחד עם מקורות משלי.
מי שהראה עד כה חוסר דעת משווע הוא אתה, לא ענית לאף שאלה קשה ששאלתיך חוץ מהתחמקויות וציטוט העתק/הדבק של הרב עובדיה יוסף, קיבלתי ויכוח עם פוסטר בוי של סדנת חינוך מחדש של חונטת ש"ס.
הירידות המילוליות כפי שהסברתי לדווקא_כך היו בתגובה להערותיך אד הומינם מלכתחילה, אתה זה שהתחלת עם ההערות לגופו של כותב ולא על דבריי בפועל, מסתבר שאתה לא מסוגל לראות את עצמך במראה, כמה נמוך מצידך...
מי שהציג פה עליבות אישיותית הוא אתה, נפלת מול מישהו עם שכל ידע ויכולת ניתוח גבוהה, לא הצלחת בשום דבר שזרקת נגדי, הודעתך האחרונה כמוה כהודעה בתבוסה, תודה רבה לך.
שבוע  טוב.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 21, 2008, 21:47:17

מכיוון שתיקנתי את הודעתי לפני שהספקת לראות אותה אחזור עליה שנית:
על כל גיבוב השטויות שלך כבר עניתי לעיל באורך ורוחב עם הרבה מקורות, הבעיה שכהרגלך אתה מעדיף להתעלם, ולראות רק את הצד המעוות שלך, תמשך אחרי דרקומן וסבא שלך, ו"השכל הישר" שלך, ועל האו"ם, בג"ץ השופטת שטרסברג וכו'...
אני מציע לך לקרוא מי זה איתמר לוין לפני שאתה,כהרגלך, מגבב שטויות:
http://www.hamartzim.co.il/lec-inside.asp?id=251
וגם בלי שום קשר לאיתמר לוין, הרב שמחה אלברג שהיה תלמידו של הרב מנחם זמבה, גרס ההפך מהסברא המקובלת שרבו אכן תמך במאבק בשני מאמרים שפירסם "בהמודיע" בשנים תשמ"ג ותשמ"ד. את עיקרם פירסמה רות ליכטנשטיין בספר "עדות" עמ' 198-199 מסקנתה היא: "איש איננו מסוגל היום להסיק מסקנות חד-משמעיות בנושא זה, ברור ומובן כי אין רבי מנחם זמבה הי"ד נזקק לתארים כמו גיבור המרד וכדו' כדי להאדיר את כבודו, אולם מעבר לזאת, בהתייחס לשאלה המאוד עניינית - מה באמת קרה שם? זאת לעולם לא נדע".
אין לי אפילו כח להתווכח עם חסר דעת כמוך, בשיא הרצינות זה כמו להתווכח עם ילד בן חמש שכאשר הוא אינו מצליח לעמוד בוויכוח הוא עובר להשתמש ב"ירידות" מילוליות, אם דברי הגר"ע יוסף ועוד עשרות פוסקים ראשונים ואחרונים (הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר, בשו"ת הריב"ש: שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם. בעל "הכנסת הגדולה" והגאון מהר"א חסון והגאון רבי דוד בן נחמיאס זצ"ל - מקצינים יותר וסוברים שאין מצוות יישוב א"י אלא מדרבנן בזמנינו,והרדב"ז, והגאון רבי חיים בן עטר, ובעל שו"ת חבלים בנעימים כתבו שאף לדעת הרמב"ן בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה! והגאון רבי צדוק הכהן מלובלין, ורבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק ובשו"ת בית הלוי ובשו"ת אבני נזר ובשו"ת דברי יששכר - כולם סוברים כהגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שאין מצוות כיבוש א"י בזמן הזה), וביניהם ענק שבענקים האדמו"ר מסטמאר נחשב בעיניך "גיבוב של שטויות" - זה מסביר על ערך העלוב שלך האישיות שלך, על ביזוי הת"ח שבך (שעליה אני מוחה), ועל הגאווה המטורפת שלך!!
וחוץ מזה חיזקת את הטענה שלי: "ראית בהודעתי האחרונה כתבוסה", בעינך זה רק משחק שאתה מחפש לנצח בו בדיוק כמו ילד קטן, ולא לרדת לעומק האמת (מלבד שאלה דברים שנועדים לעורר תגובה פרובוקטיבית, ממש כמו ילד קטן)...
תודה שחיזקת את טענתי!
נ.ב: חבל אחי שהגאוותנות והרצון "לנצח" גורם לך להיות עיוור, נביא שוב את דברי הרב יוחנן דוד סלומון שליט"א שכתב במאמר:" יכולת מפחידה ומוזרה יש בו באדם להתעלם מן האמת הברורה לו. כאשר אדם רוצה משהו, מסוגל הרצון שלו לדחות ולדחוק הצידה גם מה שברור וידוע לו היטב, אם ידיעה זו מפריעה לו במילוי רצונו. יכולות זו מנוגדת לכל היגיון...".

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 21, 2008, 21:58:33

אני

ציטוט של: eran על יוני 21, 2008, 21:47:17

מכיוון שתיקנתי את הודעתי לפני שהספקת לראות אותה אחזור עליה שנית:
על כל גיבוב השטויות שלך כבר עניתי לעיל באורך ורוחב עם הרבה מקורות, הבעיה שכהרגלך אתה מעדיף להתעלם, ולראות רק את הצד המעוות שלך, תמשך אחרי דרקומן וסבא שלך, ו"השכל הישר" שלך, ועל האו"ם, בג"ץ השופטת שטרסברג וכו'...
אני מציע לך לקרוא מי זה איתמר לוין לפני שאתה,כהרגלך, מגבב שטויות:
http://www.hamartzim.co.il/lec-inside.asp?id=251
וגם בלי שום קשר לאיתמר לוין, הרב שמחה אלברג שהיה תלמידו של הרב מנחם זמבה, גרס ההפך מהסברא המקובלת שרבו אכן תמך במאבק בשני מאמרים שפירסם "בהמודיע" בשנים תשמ"ג ותשמ"ד. את עיקרם פירסמה רות ליכטנשטיין בספר "עדות" עמ' 198-199 מסקנתה היא: "איש איננו מסוגל היום להסיק מסקנות חד-משמעיות בנושא זה, ברור ומובן כי אין רבי מנחם זמבה הי"ד נזקק לתארים כמו גיבור המרד וכדו' כדי להאדיר את כבודו, אולם מעבר לזאת, בהתייחס לשאלה המאוד עניינית - מה באמת קרה שם? זאת לעולם לא נדע".
אין לי אפילו כח להתווכח עם חסר דעת כמוך, בשיא הרצינות זה כמו להתווכח עם ילד בן חמש שכאשר הוא אינו מצליח לעמוד בוויכוח הוא עובר להשתמש ב"ירידות" מילוליות, אם דברי הגר"ע יוסף ועוד עשרות פוסקים ראשונים ואחרונים (הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר, בשו"ת הריב"ש: שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם. בעל "הכנסת הגדולה" והגאון מהר"א חסון והגאון רבי דוד בן נחמיאס זצ"ל - מקצינים יותר וסוברים שאין מצוות יישוב א"י אלא מדרבנן בזמנינו,והרדב"ז, והגאון רבי חיים בן עטר, ובעל שו"ת חבלים בנעימים כתבו שאף לדעת הרמב"ן בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה! והגאון רבי צדוק הכהן מלובלין, ורבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק ובשו"ת בית הלוי ובשו"ת אבני נזר ובשו"ת דברי יששכר - כולם סוברים כהגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שאין מצוות כיבוש א"י בזמן הזה), וביניהם ענק שבענקים האדמו"ר מסטמאר נחשב בעיניך "גיבוב של שטויות" - זה מסביר על ערך העלוב שלך האישיות שלך, על ביזוי הת"ח שבך (שעליה אני מוחה), ועל הגאווה המטורפת שלך!!
וחוץ מזה חיזקת את הטענה שלי: "ראית בהודעתי האחרונה כתבוסה", בעינך זה רק משחק שאתה מחפש לנצח בו בדיוק כמו ילד קטן, ולא לרדת לעומק האמת...
תודה שחיזקת את טענתי!
שבוע טוב!

מי שלא יורד לעומק האמת ולא טורח לענות על אף שאלה רצינית שהצגתי לו הוא אתה, עליבות הדעת שלך, ושוב כבר עניתי לך לגבי מר לוין, וכן במסמך מפורש הקיים בארכיון של מכון "שם עולם" קיים הפרוטוקול של דיון בין הרבנים על המרד, בו אמר מפורשות הרב זמבה את דבריו על תמיכה רוחנית ומעשית במרד מזוין נגד הגרמנים, והרב זמבה חתם עליו בכתב יד קודשו, אז אפשר היטב לדעת מה הלך שם.
מעבר לכך יש את עדויותיהם של אנשי בית"ר ובני עקיבא שנטלו חלק חשוב במאמץ המרד בניגוד לגרסא הרשמית של החבר'ה של מרדכי אנילביץ' ואנטק צוקרמן.
עדויותיהם שמובאות ע"י פרופ' משה ארנס שר הבטחון לשעבר בספרו (שחקר לעומק את החלק של תנועת בית"ר במרד) שוב גם על דבריו של הרב זמבה.
מי שלא עמד בויכוח הוא אתה ולא אני, אתה לא ענית לאף שאלה שהעליתי בהודעה העליונה והארוכה בדף 6 באשכול וכן גם על שאלות רציניות ועמוקות מהודעות קודמות, אתה מתחמק מלענות תשובות רציניות חוץ מממגילת תשובות חד מימדית ומגמתית של הרב עובדיה יוסף, השבתי לך גם במגילת ציטוטים (כי אתה לא מסוגל להתמודד עם חקירה שכלית בעלמא, השבתי לך בנשק שלך ולא ענית עד הסוף על דבריי) הילד הקטן פה הוא אתה שתקף וממשיך לתקוף אד הומינם, אני משיב לך כדי לא להשאר חייב, אתה זה שהתחלת עם כל העניין מלכתחילה, אז עשה לי טובה...
אני לא אמרתי על הרב מסאטמער גיבוב של שטויות, זה אתה שולף ממוחך הקודח, או שמה אני צריך להזכיר לך את גבלס, גם הוא היה מומחה גדול לציטוטים שלא היו ולא נבראו.
תודה שהוכחת את כל שרציתי להוכיח מהחל ועד כלה בויכוח הזה, תודה רבה.
כל טוב

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 21, 2008, 22:14:07

כן אני קראתי את הפרוטוקל כולו (אינני יודע אם אתה קראת), השאלה אם קראת את דבריו של תלמידו שהיה עד אישית למאורע, ולא קרא איזה פרוטוקול אלא ראה הכל לנגד עיניו - וכתב שתי מאמרים מקיפים שחולקים לגמרי על הניסיון לטעון שרבו אכן תמך במרד, ודבריו חזקים על הרבה יותר מאשר דבריהם של אנשי ביתר שאולי רצו לגייס תמיכה רוחנית למרד אז המציאו תמיכה, חשבת על זה?  מלבד זאת אף אחד לא יכול לסתור את עדותו וכפי שכותבת רות ליכטנשטיין בספר "עדות" עמ' 198-199 ומסקנתה היא: "איש איננו מסוגל היום להסיק מסקנות חד-משמעיות בנושא זה, ברור ומובן כי אין רבי מנחם זמבה הי"ד נזקק לתארים כמו גיבור המרד וכדו' כדי להאדיר את כבודו, אולם מעבר לזאת, בהתייחס לשאלה המאוד עניינית - מה באמת קרה שם? זאת לעולם לא נדע".
זאת היא אומרת אחרי חקירה מדוקדקת של העובדות, וטענתו הרב שמחה אלברג שהיה תלמידו של הרב מנחם זמבה - שרירא וקיימת!!
לשאלתך - אינני רוצה להתמודד עם "חקירה שיכלית", וכפי שציינתי אתה תישאר עם "השכל הישר, והחקירה השיכלית לוגית" ואני ישאר עם דברי רבותינו.
ואותו דבר לגבי האו"ם, אין זה מעניין אותי מה הוא אמר, אותי מעניין מה ההלכה אומרת - ותקרא לזה נעול או איך שאתה רוצה, אם עם ישראל הסתמך במשך 3320 שנים על ההלכה, גם אני יכול להסתמך היום ולא מעניין אותי מה אומר כל העולם כולו יחדיו!!

הבינות?

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יוני 21, 2008, 22:34:45

ציטוט של: eran על יוני 21, 2008, 22:14:07

כן אני קראתי את הפרוטוקל כולו (אינני יודע אם אתה קראת), השאלה אם קראת את דבריו של תלמידו שהיה עד אישית למאורע, ולא קרא איזה פרוטוקול אלא ראה הכל לנגד עיניו - וכתב שתי מאמרים מקיפים שחולקים לגמרי על הניסיון לטעון שרבו אכן תמך במרד, ודבריו חזקים על הרבה יותר מאשר דבריהם של אנשי ביתר שאולי רצו לגייס תמיכה רוחנית למרד אז המציאו תמיכה, חשבת על זה?  מלבד זאת אף אחד לא יכול לסתור את עדותו וכפי שכותבת רות ליכטנשטיין בספר "עדות" עמ' 198-199 ומסקנתה היא: "איש איננו מסוגל היום להסיק מסקנות חד-משמעיות בנושא זה, ברור ומובן כי אין רבי מנחם זמבה הי"ד נזקק לתארים כמו גיבור המרד וכדו' כדי להאדיר את כבודו, אולם מעבר לזאת, בהתייחס לשאלה המאוד עניינית - מה באמת קרה שם? זאת לעולם לא נדע".
זאת היא אומרת אחרי חקירה מדוקדקת של העובדות, וטענתו הרב שמחה אלברג שהיה תלמידו של הרב מנחם זמבה - שרירא וקיימת!!
לשאלתך - אינני רוצה להתמודד עם "חקירה שיכלית", וכפי שציינתי אתה תישאר עם "השכל הישר, והחקירה השיכלית לוגית" ואני ישאר עם דברי רבותינו.
ואותו דבר לגבי האו"ם, אין זה מעניין אותי מה הוא אמר, אותי מעניין מה ההלכה אומרת - ותקרא לזה נעול או איך שאתה רוצה, אם עם ישראל הסתמך במשך 3320 שנים על ההלכה, גם אני יכול להסתמך היום ולא מעניין אותי מה אומר כל העולם כולו יחדיו!!
הבינות?

לעניין הרב זמבה:
זמבה (פראגר) הרב מנחם
רב ומנהיג בגטו ורשה
תאריך לידה: תרמ"ד (1884)
נרצח: י"ט ניסן תש"ג (1943) בגטו ורשה
נולד בתרמ"ד (1884) למשפחה ענייה. כבר בילדותו נודע כעילוי. בגיל 10 ידע כמה מסכתות בעל פה. הוא גדל בתורה בכוחות עצמו מבלי שלמד בישיבה, ואף לאחר נישואיו, בהיותו סמוך על שולחן חותנו, המשיך לעסוק בתורה כ- 15 שנה. הוא התגורר בפראגה - פרבר של ורשה - ולכן כינוהו גם בשם הרב מנחם פראגר. תוך זמן קצר יצא שמעו כאחד מגדולי פולין, ורבים היו מריצים אליו את שאלותיהם בהלכה. מגיל 36 התחילו להתפרסם תשובותיו בספרים ובירחון התורני דגל התורה שבעריכת הרב מנחם מיכשר. עד מהרה נתלקטו לביתו בחורים מצוינים שלמדו מפיו תורה שש-שבע שעות ביום בלי הפסקה. בשיעוריו באו לידי ביטוי גאוניותו וכושר ההסברה שלו. בשנת תרצ"ה (1935) התמנה הרב זמבה לחבר ועד הרבנים של ורשה, והיה לאחד מראשי אגודת ישראל.

תקופת השואה
בראשית המלחמה הוכה והושפל על ידי הנאצים. בניסן תש"ב 1942 עדיין התנגד ללחימה בנאצים, אך כנראה אחרי הגירוש הגדול (בקיץ 42) שינה את דעתו והחל לאסוף כספים למען המחתרת, ואף קרא בפירוש להלחם בנאצים. כך העידו הלל זיידמן, יחיאל גרנטשטיין ושמואל רוטשטיין. לעומת זאת טוען בתקיפות הרב שמחה אלברג, שהיה תלמידו, שהרב זמבה לא הוציא פסק הלכה מפורש שיש להשתתף במרד. בסוף אדר תש"ג (1943) הכריז על תענית ציבור וחיבר תפילה מיוחדת לקראת ר"ח ניסן. כל אותה תקופה קיים מניין קבוע בביתו ועסק בתורה. ישנה עדות של הלל זיידמן שהרב זמבה חידש חידושים מיוחדים בהלכות קידוש השם. משום היותו אחד הרבנים החשובים של ורשה השתדלו הרב וייסמנדל וחבריו להצילו (הוא מופיע כאחד הרבנים שמשתדלים להצילם, במכתב של הרב וייסמנדל אל הרב משה בלוי, מראשי האגודה בארץ). כמו כן, לקראת חיסול הגטו הייתה פנייה מצד ראשי הכנסייה הפולנית להציל אותו, אך הוא סירב.
ממש סמוך לפרוץ המרד הוא ערך ליל סדר פסח, ועוד לפני כן ארגן אפיית מצות קטנות שיוכלו לשאתן בכיס במהלך החג. הרב זמבה נהרג במהלך המרד בי"ט ניסן תש"ג, ונקבר קבורה ארעית בחצר הבית שהתגורר בו.

חיבוריו
• "זרע אברהם" חליפת מכתבים בינו לבין חברו, הרב אברהם לופטביר, חתנו של ר' מאיר שמחה מדווינסק.
• "תוצאות חיים" על מלאכת הוצאה בשבת.
• "אוצר הספר" - קונטרס שנדפס במבוא ל"ספרי זוטא" שיצא לאור עם פירושו של הרב יעקב זאב יוסקוביץ.
• תשובותיו בספר גור אריה יהודה - ספרו של בנו משה יהודה אריה.

מקורות
אלה אזכרה, כרך ב; גרנטשיין יחיאל - הגבורה האחרת; ליכטנשטיין ר. – עדות; פרבשטיין אסתר - בסתר רעם; רוטשטיין שמואל - ר' מנחם זמבה; שנות ראינו רעה - כרך ב.

זהו, שוב, הוא לא הוציא פסק הלכה מפורש כתוב, הוא רק אמר מפורשות שיש לתמוך במרד, יש ויכוח, של שלושה מול אחד.
מעבר לויכוח הזה אני אשאל אותך שאלה אישית- אם בא עליך מוסלמי לרוצחך נפש, מה תעשה?
אם המון מוסלמי חמוש תוקף את השכונה/ישוב/עיר בא אתה חי מה תעשה?
אם בכל הציויליזציה האיסלמית קוראים למחוק את העם היהודי מעל פני האדמה בכל מקום שהוא בשם הג'יהאד ובשם אללה, ללא כל קשר לקיומה של מדינת ישראל, מה צריך לעשות בנדון?
אם יורים טילים על מקום מגוריך מה צריך לעשות?
אני רוצה שתהיה ישיר בתשובתך ללא סיבון והתחמקות.
הבאתי לך את דברי רבותינו, כקונטרה לשלך, הבאתי גם שאלות בסיסיות שאני מבקש שתענה עליהם ללא התחמקות ושסירבת לעשות זאת עד עתה, משום מה.
ללא כל קשר ל"חקירה שכלית ולוגית", אני מבקש שתענה לעניין על השאלות הללו.
גם אותי לא מעניין מה אומר העולם, אתה לעומת זאת כן אפרופו מרד באומות, אתה זה שיוצא מגדרך לומר ולפרש (מניין?) שאסור אפילו להאבק באומה בודדת עד ימות משיח גם עם גיבוי עולמי, אז במטוטא ממך...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: morde208 על יוני 22, 2008, 00:01:59

ישר  כח!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 22, 2008, 02:10:04

הרב מנחם זמבה הי"ד לא הוציא פסק המחייב להשתתף במרד, ז"א שאין חיוב להשתתף במרד, ועצם זה שהוא תמך במרד (כפי שאתה טוען, כיוון שבמאמריו של הרב שמחה אלברג הוא טוען שהוא אינו תמך. עיין: אותיות של אש, עמ' 49) , אבל גם נניח שהוא תמך אפשר לומר שזה תמיכה רוחנית כגון תפילה להצלחתם, ולימוד תורה להצלחתם. כפי שקורה עד ימינו אנו שכאשר מלחמה פורצת הישיבות החרדיות שמהוות את עמוד השידרה הרוחני של עם ישראל מרבים בתפילות ותחינות לברוא העולם שיתן אוייבינו ניגפים תחת רגלינו. וכמו שכתוב בתהלים קכז' א' :"שיר המעלות לשלמה: אם ה' לא יבנה בית שוא עמלו בוניו בו, אם ה' לא ישמר עיר - שוא שקד שומר".
וכמו שאמרתי בהתחלה (ומסתבר שצדקתי) - יש עדויות סותרות בדבר, או כלשונך: ויכוח של שלושה מול אחד!
במסכת אבות פרק א' משנה טז' כתוב: "רבן גמליאל אומר: עשה לך רב, והסתלק מן הספק, ואל תרבה לעשר אומדות".
הפרשנים מסבירים כאן, שכוונת רבן גמליאל היא, שכדאי שיהיה לאדם רב, כדי שתהיה כתובת לפנות אליה במקרה של ספק בהלכה (עיין ענף עץ אבות על המשנה, ועל משנה ו').
אתה טענת ובחוסר צדק משווע שלושת השבועות בטלות, ואני כתבתי לך שזה איננו נכון שהרי יש הרבה פוסקים שחולקים על טענה זאת והבאתי לך רשימה של פוסקים שביניהם מרן הגר"ע יוסף שליט"א שהוא הרב שלי לעניין הלכה, וכל אשר הוא יאמר נכון מבחינתי להלכה ולמעשה, בבחינת: "לכו אל יוסף כל אשר יאמר לכם תעשו". ויש לי אילן גדול להיתלות עליו!
עכשיו, אתה חלקת והבאת הרבה טעמים ונימוקים לשיטתך, וכתבתי כבר שאתה יכול לפלס לעצמך דרך בהלכה ולחלוק ולהיתלות על אשלי רברבי - וזה לגיטימי.
אבל לבוא ולפסול בהינף יד את כל הני פוסקים - זה לא צורה של הלכה, ואלו ואלו דברי אלוקים חיים - עשה לך רב והסתלק מן הספק.
לגבי שאלותיך שוב לעיניין דרוקמן ומערכת המשפט:
1. דרוקמן לפי ההלכה יש לו דין של פונה לערכאות, ועוד במטרה לטעון שלביה"ד הרבני אין סמכות לדון בדיני גיורים ואילו בג"ץ כן יכול לאשר גיורים, על זה אומרת ההלכה שיש דין של מרים-יד בתורת משה. על זה אין וויכוח בכלל!!!
2. לגבי האדמורי"ם מסטמאר כבר כתבתי: בהלכה יש עיניין של "דינא דמלכותא דינא" (מה שאין בהקשר לביהמ"ש של מדינת ישראל, עיין הגאון מופת הדור החזון איש זצ "ל סנהדרין סימן ט"ו אות ד'), יכול להיות שיהיה מותר ליישב סיכסוכים ממוניים (כל עוד הם אינם סותרים את דיני התורה) גם בערכאות, כגון קיניין סיטומתא, עיין ברמב"ם יד החזקה - הלכות זכייה ומתנה פרק א' ט"ו: "שכל דיני המלך בממון - על פיהן דנין"... לכן עצם העובדה שהאדמורי"ם מסטמאר קדושי עליון הלכו ליישב סיכסוכים ממוניים ע"פ דיני המלכות אינה סותרת את ההלכה, אבל דרוקמן טוען שלביה"ד הרבני אין סמכות לדון בגיורים אבל לבג"ץ כן יש - ועל כן יש למותחו על העמוד (כלשון הרמ"א)...
3. לגבי הפניה למני מזוז כבר כתבתי: כאשר בהי"ד הרבני מוציא לאור פסק דין שיש לו תוקף הלכתי (ולא מעניין אותי מה בית-המשפט החילוני חושב) והדרך היחידה להביא את הדבר לידי ביצוע זה שימוש במערכת האכיפה והמשפט החילוני אין זה עבירה להיפך הם הופכים לשליחי מצווה שמקיימים את רצון הבית-דין, כמו היום שאין לביה"ד הרבני כוח להכניס לכלא סרבני-גט אא"כ בית-המשפט השלום אישר זאת, אזי בית-הדין מעביר את הפסיקה לביהמ"ש שמשתמש באכיפה לבצע את פסיקתו את ביה"ד הרבני... ואותו דבר כאן - דרוקמן וחבר מרעיו גיירו גוים שלא ע"פ ההלכה היהודית, ומגיע להם עונש ע"פ ההלכה היהודית, ומכיוון שאין לביה"ד סמכות חוקית להעניש אותם הם השתמשו בכלים שעומדים לרשותם על מנת להעניש את מי שמגיע לו עונש, שוב - ע"פ ההלכה היהודית !!
4. לגבי המחלוקת דישיבת פונביז' אולי תתן לי רקע אינני מכיר את המקרה...

אתה טוען כל הזמן (ולא בצדק) שאינני מביא מקורות לדברי, והרי דבריך הם נגד המציאות שהרי כל ההודעות שלי מלאים במקורות, ואני כל הזמן טוען בתוקף משנה שאסור להסתמך על "השכל הישר" (בניגוד אליך) אלא רק על המקורות היהודים, ויתרה מזאת אני כתבתי לך שאסור לך לסמוך על דברי, אלא לך תפתח את המקורות בעצמך ותווכח, מלבד העובדה שכל טענה שלי מלווה במקורות שעליהם אני נשען...

כל טוב...

 

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 22, 2008, 04:27:18

החלטתי להמשיך והגיב על טענותיך בהודעה הארוכה שהבאת לעיל בנוגע להיסטוריה, לגבי שלושת השבועות, דרוקמן והגר"מ זמבה זצ"ל הגבתי כבר בהודעתי הקודמת :

1) לגבי חלקים מהניתוח ההיסטורי הקר שלך, אין לי וויכוח...
ראשית, עם ישראל לא היה משועבד לאומות המאוחדות אלא משועבד לבריטים כאן בא"י (ועד כמה היתה נוכחותם של הבריטים מגובה או לא ע"י האו"ם זה לא נוגע לשיעבודנו תחתם).

אך גם אם נניח כדבריך האם הכרזת המדינה בה' באייר תש"ח היתה בצמוד להחלטות האו"ם?? אם תקרא את החלטת האו"ם המפורטת מיום 29 בנובמבר 1947 תראה שהכרזת המדינה היתה נגד החלטת האו"ם מכמה וכמה בחינות (למשל, עפ"י החלטת האו"ם לאחר נסיגת הבריטים צריכה להגיע לכאן ועדה של האו"ם שהיא זו שתעסוק בהקמת שתי המדינות העצמאיות הערבית והיהודית, ועפ"י החלטת האו"ם ירושלים אינה שייכת כלל למדינה היהודית ועוד...).

מעבר לכך, האם השבועה שלא ימרדו באומות פירושה "באומות המאוחדות"? ואם אומה אינה חברה בארגון האו"ם? האם אינה אומה בשל כך? ומה המקור לכך?

וחוץ מזה ארבע מתוך חמש המדינות שהציונים נלחמו עמהם היו מדינות החברות באו"ם שהתנגדו מפורשות להקמת המדינה בהצבעה על כך באו"ם. כיצד היה מותר למרוד בהן? בגלל שהן מיעוט? וכי מצינו דין רוב ומיעוט בעכו"ם (וכמו שכתב מרן הויואל משה: וכי הם סנהדרין??)

אבל אני רציתי להציג צד בהלכה שלגבי הרלבנטיות של החלטת האו"ם בכל הקשור לשלש השבועות יש את דברי ה"ויואל משה" במאמר שלש שבועות בסי' פו' (והתחיל דבריו שם בזה"ל: "ויש טפשים האומרים שיען שהיה בהסכמת רוב האומות אין כאן לא איסור שבועה ולא איסור העברה על הקץ"). לשיטתו וודאי שאם הקמת המדינה כרוכה במלחמה אפילו עם אומה אחת מקרי לכל הדעות "ביד חזקה" ולא משנה כלל מה אומרות שאר האומות עיי"ש בדבריו.
וכמובן שגם בלי איסור השבועות אין שום היתר הלכתי להקמת שילטון כלשהו על ציבור מישראל אשר מהותו הינה התכחשות לבורא העולם ולתורתו וכל השותפים להקמת שילטון זה נתנו, נותנים, ועתידים ליתן את הדין על כך, ועיין בהמשך...
ואני רק רוצה לציין שהשמש עדיין לא שקעה על האימפריה הבריטית, וכפי שאומרת הפתגם הידוע: "האימפריה שהשמש לא שוקעת בה לעולם", ועד היום יש לה דומיניונים שמעלים לה מס מאוסטרליה ועד קנדה [זה במאמר צדדי].

2) לגבי דיברי האדמו"ר מסטמאר שאסור לכבוש את א"י בכוח וודאי שיש לו על מי להסתמך: יש לו את הרמב"ם שלא מנה מצות עשה שנצטוינו לרשת את הארץ.
הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר כתב ליישב דעת הרמב"ם, שהשמיט מצוה זו, לפי שסובר שאין מצות כיבוש ארץ ישראל נוהגת אלא בימי יהושע ודוד, ובכל זמן שלא גלו מעל אדמתם. אבל לאחר שגלו ישראל מעל אדמתם, אין מצוה זו נוהגת לדורות, אלא עד עת בוא המשיח לישראל.
הרשב"ש ובעל שו"ת חבלים בנעימים כתבו שאף לדעת הרמב"ן בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה!
והגאון רבי צדוק הכהן מלובלין, ורבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק ובשו"ת בית הלוי ובשו"ת אבני נזר ובשו"ת דברי יששכר - כולם סוברים כהגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שאין מצוות כיבוש א"י בזמן הזה.

3) לגבי שאלתך למה החרדים לא הצטרפו לקריאה הציונית - ובכן תחשוב לבד [ולא בדיעבד] אילו היית חרדי באירופה לפני מלחה"ע ה-2 היית נותן את ידך "לחבורת הגנגסטרים" של בן-גוריון וחבר מרעיו ועוזר להם להקים מדינה שכלל מטרתה "ככל הגוים עמך בית ישראל"?

4) לגבי טענתך: "עכשיו לעניין מלכות, כל מי שקורא את הפסוקים במפורש רואה, שהבקשה היא לשים מלך "ככל העמים אשר סביבותיי".
כן אבל אתה קורא רק חצי פסוק הכתוב בדברים יז' טו': "כי תבוא אל הארץ אשר ה' אלוהיך נותן לך, וירשתה, וישבת בה ואמרת אשימה עליי מלך ככל הגויים אשר סביבותיי, שום תשים עליך מלך , אשר יבחר ה' אלהיך בו" אז אתה רואה שיכול העם לרצות מלך ושילטון עליהם, אבל אותו שילטון חייב להיות ע"פ בחירתו של הקב"ה כפי שהיא מתבטאת בתורתו או ע"פ נביאיו, לכן אינני יודע מאיפה את שואב שאפשר כן לאמץ צורות אחרות של ממשל כ-ממשל זמני שמטרתו בסופו של דבר לפנות את מקומו לנצר מבית דוד לכשיקום הסנהדרין ויבוא אליהו התשבי...
יש פסוק במיכה (ד' ח') וז"ל : "וְאַתָּה מִגְדַּל עֵדֶר עֹפֶל בַּת צִיּוֹן עָדֶיךָ תֵּאתֶה וּבָאָה הַמֶּמְשָׁלָה הָרִאשֹׁנָה מַמְלֶכֶת לְבַת יְרוּשָׁלִָם". כל המפרשים מפרשים באופן חד משמעי כי "הממשלה הראשונה" פירושה מלכותו של מלך המשיח. וז"ל רש"י: תבוא הממשלה שלימה כולה אל בית דוד בירושלים כאשר היתה בתחילה עד שלא נחלקה. וז"ל הרד"ק: הממשלה הראשונה- הוא מלכות בית דוד. גם בתרגום יונתן מבאר את הפסוק כולו על מלך המשיח וז"ל: "ואת משיחא דישראל דטמיר מן קדם חובי כנשתא דציון לך עתידא מלכותא למיתי וייתי שלטונא קדמאה למלכות כנשתא דירושלם.

יש מלבי"ם שמבאר באופן חד משמעי כי גם הממשלה הראשונה וגם "ממלכת לבת ירושלים" הינן דרגות גילויה של מלכות בית דוד. המלבי"ם גם מפנה למקור אחר בו ביאר דבר זה והוא ביחזקאל פרק לד' פס' כג' כד' ששם כותב המלבי"ם מפורשות וז"ל: והקימותי- ניבא שאחר שישפוט ה' וירעה אותם בעצמו, אז תתגלה מלכות בית דוד והוא יהיה הרועה תחת ה', וזה יהיה בג' מדרגות, תחילה הוא ירעה אותם היינו שיעמוד איש  מבית דוד שינהיג את ישראל לכוף אותם שישעשו משפט וצדקה ואח"כ הוא יהיה להם לרועה היינו שיקבלו הנהגתו וילמדו ממנו עד שיהיה רועה שלהם ברצונם ואח"כ אני ה' אהיה להם לאלקים – יקבלו עליהם מלכות שמים ומלכות ה' תתגלה עד שיהיה להם לאלקים ועבדי דוד יעלה ממדרגת רועה למדרגת נשיא שהוא יהיה המלך המשיח" ע"כ. הרי שכל הדרגות מן הממשלה הראשונה ועד מלכות בית דוד הקבועה היא מענין מלכות בית דוד ואין למלכות של אפיקורסים-ציונים כל שייכות לכל הנבואות האמורות בענין חזרת מלכות בית דוד כבראשונה.

מלבד שהבאתי מאמר ארוך עמוס מקורות, כולל דבריו של הרב כהנא הי"ד שמוכיח שאין מקום למשטר ושילטון של הציונים החילונים כל מקור וסמכות ביהדות.

5) לגבי האו"ם אני רק רציתי לציין שאי אפשר להביא ראיה מדבריהם, כיוון שיש הרבה מקומות שברבות השנים התקבלו במסגרת האסיפה הכללית של האו"ם מספר החלטות שפגעו בתדמיתה של ישראל ובהצדקת פעולותיה בשטחי יהודה, שומרון ורצועת עזה ובשטחי אויב בעתות מלחמה וצרכים מבצעיים, לבנון וסוריה. כך, לדוגמה, ב-17 באוקטובר 1975 קיבלה עצרת האו"ם החלטה להשוואת תפיסת "הציונות" לתפיסה גזענית. רק בדצמבר 1991 ביטלה העצרת את אותה החלטה שנויה במחלוקת. וציינתי את העובדה שהחלטה התקבלה במלאת 37 שנים לליל הבדולח,
כמו כן עצרת האו"ם קיבלה החלטה לשלוח את סוגיית בניית גדר ההפרדה לידי בית הדין הבינלאומי בהאג כאשר ב-9 ביולי 2004 התפרסמה החלטתם של 14 משופטיו במסגרתה הואשמה ישראל בהפרת החוק הבינלאומי וביצירת תנאים למשבר הומיניטרי.
בכלל מערכת היחסים בין ישראל לבין האו"ם ומוסדותיו רוותה אירועים שליליים. . כך לדוגמה, כל אחת מ-16 מהחלטותיה של מועצת זכויות האדם של האו"ם התקבלה כנגד מדיניות צה"ל בשטחי יהודה ושומרון ורצועת עזה. מה שמונע פעמים רבות ממוסדות האו"ם לקבל החלטות גינוי ונקיטת צעדים אופרטיביים נגד מדיניותה של ישראל היא זכות הוטו האמריקאית שמעניקה לישראל מעטפת הגנה פעם אחר פעם.
לכן תסכים איתי אם אין דעתי נוחה מהאו"ם!!!!

6) אני יודע שטענותי לגבי הכסלוחים והכפתורים אינם מציאותים, הם מלכתחילה באו בתור בתיאוריה לטעון שהצו היחידי שיש לנו על מדינת ישראל הוא הצו האלוקי של: "כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים". רש"י פותח את פירושו על התורה באומרו: "בראשית - אמר רבי יצחק, לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מהחדש הזה לכם, שהיא מצוה ראשונה שנצטוו בה ישראל, ומה טעם פתח בבראשית? משום 'כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים' (תהלים קי"א, ו'), שאם יאמרו אומות העולם לישראל: לסטים אתם שכבשתם ארצות שבעה גוים, הם אומרים להם: כל הארץ של הקב"ה היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו".
הרב כהנא הי"ד היה אומר שלולא הצו האלוקי אנחנו ליסטים, וזה פשוט מדברי רש"י, כי כאשר אומה"ע אומרים ליסטים אתם שכבשתם, אנחנו לא אומרים להם כל מיני טענות והוכחות היסטורית וחוקית (לאלה אין שחר), אלה משתמשים רק בצו האלוקי:" כל הארץ של הקב"ה היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו".
כך שדברי גור אריה הם גיבוב של שטויות, ותירוץ מעוות לגזול את אדמות הערבים כאשר מסתכלים על הדברים במבט שאינו תורני, וכך גם אמר הרב כהנא במספר הזדמנויות...

7) תראה אתה כל הזמן אומר שאני לא מסכים אם דברי הרב כהנא הי"ד, אך לפעמים אני מביא אותו לחיזוק טענותי:
ובכן יש דברים שהרב כהנא הי"ד אמר וכתב שמסתדרים יופי עם ההשקפה התורנית, אפילו זאת החרדית ולכן אני מאמץ אותם בזרועות פתוחות, לדוגמא:
- דעתו על איסור שירות לאומי של בנות ישראל.
- כבוד הת"ח האדיר שהיה לו.
- דעתו על מה שיצא מהמדינה הציונית.
- דעתו על "המתגוים" החדשים.
ועוד ועוד...

שבוע טוב!!!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על יוני 24, 2008, 01:17:32

בס"ד

ערן, אני חושב ששכחת לענות לשאלות הבאות ששאל אותך נץ:

ציטוט

מעבר לויכוח הזה אני אשאל אותך שאלה אישית- אם בא עליך מוסלמי לרוצחך נפש, מה תעשה?
אם המון מוסלמי חמוש תוקף את השכונה/ישוב/עיר בא אתה חי מה תעשה?
אם בכל הציויליזציה האיסלמית קוראים למחוק את העם היהודי מעל פני האדמה בכל מקום שהוא בשם הג'יהאד ובשם אללה, ללא כל קשר לקיומה של מדינת ישראל, מה צריך לעשות בנדון?
אם יורים טילים על מקום מגוריך מה צריך לעשות?

כפי שאתה כבר יודע, אני לא בדיוק חסיד גדול של הרב עובדיה ותנועת ש"ס.  אני זוכר טוב מאוד איך לפני כל הצבעה להצעת חוק שהעלה ח"כ הרה"ג מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד היה הרב נפגש עם נציגי המפלגות ה"דתיות" (כולל ש"ס) והיה שואל אותם, "איך תצביעו בהצבעה הבאה?  האם תצביעו בעד יהדות, בעד הקב"ה, בעד קידוש השם, או שתצביעו בעד הקואליציה, הכסא והכסף?"  כולנו יודעים טוב מאוד בעד מה הם הצביעו תמיד, ללא יוצא מהכלל.  את הרב מאיר כהנא האשימו בגזענות, פרימיטיביות, פאשיזם, פאנאטיות, וכו', אבל אף אחד, גם לא אויביו המושבעים --- הערב רב (יכריתם הקב"ה בב"א) --- אף פעם לא העז להאשים אותו בשחיתות.  הוא היה ה"דתי" היחיד במדינה שזכה לכבוד כזה, מכיוון שהיה ברור לכולם שמדובר פה במנהיג יהודי רציני ואידאליסט שאינו מתפשר ואינו משחק משחקים.

ציטוט

כפי שקורה עד ימינו אנו שכאשר מלחמה פורצת הישיבות החרדיות שמהוות את עמוד השידרה הרוחני של עם ישראל מרבים בתפילות ותחינות לבורא העולם שיתן אוייבינו ניגפים תחת רגלינו.

זאת בדיוק הבעיה.  במקום לקחת חלק בלחימה, הם יושבים ומתפללים, ומחללים שם שמיים בכך שסומכין על הנס.  גם בתקופה ששבט זבולון עסק בפרקמטיא ופרנס את שבט יששכר לומדי תורה, כשהיתה מלחמה שני השבטים היו יוצאים להילחם  ואיך יעז תלמיד חכם כיום לבעוט במצווה שדוחה שבת ופיקוח נפש, והיא מלחמת מצווה?!  ובו-זמנית לקרוא פעמיים ביום קריאת שמע וכשמגיע ל "ובכל נפשך" לכוון למסור נפש, עפ"י הדוגמה של רבי עקיבא?  הרי זו צביעות.

מצד שני, ברור לכל יהודי שאינו עם הארץ מוחלט שצה"ל במתכונתו הנוכחית אינו עומד בדרישות התורניות של צבא ה' --- הוא מונהג ע"י יהודים חסרי אמונה וגאוותנים ("כחי ועוצם ידי"); ביחידות מסויימות משרתים גברים ונשים ביחד; דרוזים וערבים מקבלים דרגות קצונה ומשרתים תחתם חיילים יהודים; צה"ל מיישם מדיניות מתיוונת של מסירת שטחים, ויותר גרוע --- גירוש יהודים מאדמתם, והוא חילול השם נורא מאין כמוהו.  לכן הסכמתו של ת"ח להתגייס לצה"ל ולקבל עליו מרות של מתיוונים שונאי ישראל עלולה להתפרש ע"י עמי הארץ כהסכמה לצורה שבה צה"ל מונהג, בעוד שסירוב להתגייס מתפרש ע"י רוב העם כפחדנות וצביעות, ומביא לשנאת חינם תהומית.

זו דילמה קשה.  מה לעשות?!  שוב, כמו תמיד, רמז לפתרון האידאלי מצוי לא בדבריו של אזוב הקיר שעליו אתה נתלה (ושבטעות קראת לו אילן) אלא בדבריו ובדוגמה האישית של ענק שבענקים, הרב מאיר כהנא.  הרב שרת במילואים, קיבל נשק, ויחידתו נשלחה לרמאללה לדכא התפרעויות.  מספר דקות לאחר שהגיע אל רמאללה התבררה זהותו ומיד נרגעו הרוחות, מכיוון שהם ידעו שהוא לא יהסס לירות בהם, ולא משנה מה הפקודות הרשמיות שהוא קיבל.  כך כל ת"ח צריך לעשות --- להתגייס, אבל לא למלא פקודות של בשר ודם שמהוות הפרה של ציווי מלך מלכי המלכים הקב"ה.

לדוגמה: המפקד המתיוון שלך פקד עליך לא לירות בישמעאלים שמיידים אבנים ואילו אתה הרגת ופצעת עשרות ישמעאלים שקראו תגר נגד הקב"ה ועם בחירתו?  אשריך!  מה כבר יעשו לך?  ישימו אותך בכלא, ושם תהיה לך הזדמנות לבלות הרבה זמן בת"ת ובהתבודדות ודיבור עם הקב"ה.  באופן זה גם תקדש את שם ה', גם תהרוג אויבי ישראל וגם תלמד תורה, כפי שעושים כעת עמי פופר ויגאל עמיר, ועמי הארץ, שבוחנים ת"ח בקפידה ומצפים לאידאליזם וגבורה, לא יעזו לומר שאתה פחדן או צבוע.  כשרוב ת"ח יעשו כך, יהפכו בתי הכלא הצבאיים לישיבות, ולא יהיה יותר צורך בתקציבים לישיבות, לא יהיה צורך שהמפלגות ה"דתיות" יחללו שם שמיים ויתפשרו עבור תקציבים.  הישיבות יסגרו והממשלה המתייוונת תאלץ לבנות עוד בתי כלא צבאיים, ושם יעבדו וילמדו את ה"אסירים" הרבנים, במקום בישיבות של היום.  ת"ח שידחה ע"י הצבא יתבע את צה"ל, וכשיוגשו עשרות אלפי תביעות נגד המדינה, המדינה לא תוכל לעמוד בעומס הכלכלי והמשפטי ותתיר בלית ברירה שרות בצה"ל לת"ח שבטוח יקדשו שם שמיים במסירות נפש ולא ימלאו פקודות בשר ודם שמנוגדות לפקודות הקב"ה.

אגב, כשכתבתי "אזוב הקיר", התכוונתי בהשוואה לראשונים, ולא באופן כללי, כמובן.  כבודו של הרב עובדיה במקומו מונח.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 24, 2008, 20:08:19

היי דווקא כך:

קודם כל אתה יודע שצריך מאוד מאוד להיזהר בכבוד ת"ח, וכפי שראית לעיל מה כותב השו"ע בדבר, וממש ממש לא בטעות קראתי לו אילן, זה דרך הפוסקים לנקוט בלשון: "ומצאתי אילן גדול להיתלות עליו", ועשיתי כדרכם...

אני מפנה אותך למאמר הבא:

http://rabenu.co.il/ordavid/qa/army.shtml

ולמאמרים הבאים:

http://rabenu.co.il/ordavid/qa/war.php

http://rabenu.co.il/ordavid/qa/war.php

http://www.tzava.hostov.com/neshek.htm

אני מבקש ממך דווקא כך שתקרא את המאמרים מתוך אובייקטיביות, ולא מתוך אינדוקטרינציה כהנסטית, ואז אשמח לשמוע חוות דעתך...

כל טוב!!!

נ.ב - במלחמת לבנון השניה היה סוללה של קצינים בכירים בצה"ל שלא הסכימו לצאת למלחמה אא"כ הם ידעו בבירור שעולם התורה יהווה את עמוד השידרה הרוחני שיגן עליהם בעיתות המלחמה...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על יוני 24, 2008, 22:23:17

בס"ד

ציטוט

אני מבקש ממך דווקא כך שתקרא את המאמרים מתוך אובייקטיביות, ולא מתוך אינדוקטרינציה כהנסטית, ואז אשמח לשמוע חוות דעתך...

אינדוקטרינציה כהניסטית...  מונח מעניין.  מה המשמעות שלו?  האם לימוד הספרים "אור הרעיון" ו"פרוש המכבי" מהווה "אינדוקטרינציה כהניסטית"?  בכלל, "כהניזם" ו"כהניסטים" הם תוויות שיצרו שונאי ישראל כחלק ממלחמתם ביהדות.  רוב התוכן של "אור הרעיון" ו"פרוש המכבי" הוא ציטוטים מתוך המשנה, גמרא, תלמוד, תוספתא, ראשונים ואחרונים.  האם לימוד מדרש תנחומא, פרושי וביאורי הרמב"ם, רמב"ן, רש"י, הגאון מוילנא, החזון איש, הספורנו, ורבינו בחיי לתורה מהווים "אינדוקטרינציה כהניסטית"?  אני לא סבור כך.

ראה, כמובן שאני מסכים שאין עוד מלבדו, הכל בהשגחה עליונה, ובלי סיעתא דשמיא כבר מזמן היינו מובסים ומושמדים ע"י הישמעאלים, ולא משנה כמה צה"ל חזק כביכול.  גם כאשר נראה שכביכול הצלחתו של פרט או עם שלם במשימה מסויימת מובטחת בדרך הטבע, הרי זו אשליה, ובלי סיעתא דשמיא לא נצליח, וחבל שהרבה אנשים הם קטני אמונה ואינם מבינים זאת.

הבעיה היא שמצד שני הסתמכות על הנס היא חטא וחילול השם.  כשדוד החליט לצאת להילחם נגד גלית, הוא לא רק התפלל והכריז בפני גלית וכל העם שהוא מסתמך בעיקר על הקב"ה, אלא הוא גם נטל עמו את הקלע וחמשה חלוקי נחל.  כמובן שההסתמכות העיקרית היא על הקב"ה!  שיויתי ה' לנגדי תמיד!  אבל אנו בכל זאת מחוייבים לעשות כל שביכולתנו כדי להצליח בדרך הטבע.

כיום, צה"ל משמש כלי לקידוש השם לאומי.  ללא ספק, הוא כלי פגום ומסוכן שלפעמים פוצע את המשתמש בו (עם ישראל), אך זה הכלי היחידי שניתן להשתמש בו היום כדי לקיים מצוות לאומיות ולקדש שם שמיים בדרך הטבע.  הדרך הנכונה היא לא להימנע משרות לחלוטין, אלא לגרום לשינוי מבפנים --- להתגייס, ואז כשאתה כבר חלק מהמערכת, להתחיל "לעשות בעיות": לסרב פקודות שמנוגדות להלכה, לסרב לבטל מצוות (שבת, ת"ת, תפלין, עמידה, שחרית וערבית), לסרב לשרת ביחידה מעורבת (בנים ובנות יחד), ולדבר כל הזמן עם חיילים אחרים, ללמד אותם, לקרב אותם בדרכי נועם --- הוכח תוכיח, תמיד תהילתו בפי.

יתרה מזאת, גם אם מתוכנן לא מבצע לא של גירוש יהודים מאדמתם אלא מבצע לגיטימי כביכול של טיהור קני צרעות של ישמעאלים ביו"ש או עזה ללא סיוע אווירי, או אפילו עם סיוע אווירי, אין שום הצדקה להשתתף בו ולסכן את חיינו לחינם --- את המטרות המבצעיות של הפעולה ניתן להשיג ללא מעורבות של חי"ר, באמצעות שימוש בכלי נשק רבי עוצמה וטכנולוגיה מתקדמת.  (אילו הרב כהנא היה בין החיים והיה ראש הממשלה, לא היה צורך להשתמש בכל כלי נשק שהוא --- הישמעאלים היו בורחים בבהלה משטחי א"י.)  בשום פנים ואופן אסור להסכים להיות מוקרבים ע"י אולמרט ושאר השיקוצים, על מזבח הדמוקרטיה וההתיוונות, כדי למצוא חן בעיני הגוים.  שהילדים של אולמרט ושפיצר יהפכו למטרות מטווח של צלפי חיזבאללה וחמאס, לא אתם ח"ו.  שאולמרט ושפיצר יעמדו על קברם של ילדיהם ויבכו את אובדנם, ולא ההורים שלכם.

שרות בצה"ל לא רק חיובי אלא חיוני!  אלא שהמטרה היא לא למלא פקודות של מתיוונים, אלא לחדור לתוך המערכת ולגרום לשינוי מבפנים (ולא להמשיך במנטליות גלותית של ישיבה בחוסר מעש וציפיה למשיח), ואז כשאתם כבר בפנים, לעשות את מה שהקב"ה מצפה מכם, לקדש שם שמיים, להוות דוגמה אישית, להראות לכולם, במיוחד החפ"שים, שנאמנותכם המוחלטת, היחידה והבלעדית היא להקב"ה ומצוותיו, ולא לחוקי בשר ודם, במיוחד לא מתיוונים גאוותנים רודפי שררה.

אם בחרת לעצמך כרב את הרב עובדיה, אז אתה הולך בדרכו ואין לך זכות לסטות מן הדברים אשר הוא מורה לך --- זאת ההלכה, ואין על כך עוררין.  ב"ה, אני בחרתי לי את הרב כהנא, ואני הולך בדרכו.  רק קח בחשבון שהרב עובדיה יכול לטעות כפי שטעו ת"ח גדולים בעבר.  יכולת זיכרון מפותחת (כפי שיש לרב עובדיה, בלי ספק) אינה מעידה בהכרח על יכולת חשיבה.  בן אדם יכול לשנן כמו תוכי את כל הש"ס, וכשמגיע רגע האמת וצריך לומר לינאי המלך את ההלכה "עמוד על רגליך!" במקום זה לכבוש את פניו בקרקע.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: Juda-Yoda על יוני 25, 2008, 22:59:52

ציטוט של: eran על יוני 21, 2008, 21:04:55

על כל גיבוב השטויות שלך כבר עניתי לעיל באורך ורוחב עם הרבה מקורות, הבעיה שכהרגלך אתה מעדיף להתעלם, ולראות רק את הצד המעוות שלך, תמשך אחרי דרקומן וסבא שלך, ו"השכל הישר" שלך, ועל האו"ם, בג"ץ השופטת שטרסברג וכו'...
אני מציע לך לקרוא מי זה איתמר לוין לפני שאתה,כהרגלך, מגבב שטויות:
http://www.hamartzim.co.il/lec-inside.asp?id=251
וגם בלי שום קשר לאיתמר לוין, הרב שמחה אלברג שהיה תלמידו של הרב מנחם זמבה, גרס ההפך מהסברא המקובלת שרבו אכן תמך במאבק בשני מאמרים שפירסם "בהמודיע" בשנים תשמ"ג ותשמ"ד. את עיקרם פירסמה רות ליכטנשטיין בספר "עדות" עמ' 198-199 מסקנתה היא: "איש איננו מסוגל היום להסיק מסקנות חד-משמעיות בנושא זה, ברור ומובן כי אין רבי מנחם זמבה הי"ד נזקק לתארים כמו גיבור המרד וכדו' כדי להאדיר את כבודו, אולם מעבר לזאת, בהתייחס לשאלה המאוד עניינית - מה באמת קרה שם? זאת לעולם לא נדע".
אין לי אפילו כח להתווכח עם חסר דעת כמוך, בשיא הרצינות זה כמו להתווכח עם ילד בן חמש שכאשר הוא אינו מצליח לעמוד בוויכוח הוא עובר להשתמש ב"ירידות" מילוליות, אם דברי הגר"ע יוסף ועוד עשרות פוסקים ראשונים ואחרונים (הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר, בשו"ת הריב"ש: שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם. בעל "הכנסת הגדולה" והגאון מהר"א חסון והגאון רבי דוד בן נחמיאס זצ"ל - מקצינים יותר וסוברים שאין מצוות יישוב א"י אלא מדרבנן בזמנינו,והרדב"ז, והגאון רבי חיים בן עטר, ובעל שו"ת חבלים בנעימים כתבו שאף לדעת הרמב"ן בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה! והגאון רבי צדוק הכהן מלובלין, ורבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק ובשו"ת בית הלוי ובשו"ת אבני נזר ובשו"ת דברי יששכר - כולם סוברים כהגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שאין מצוות כיבוש א"י בזמן הזה), וביניהם ענק שבענקים האדמו"ר מסטמאר נחשב בעיניך "גיבוב של שטויות" - זה מסביר על ערך העלוב שלך האישיות שלך, על ביזוי הת"ח שבך (שעליה אני מוחה), ועל הגאווה המטורפת שלך!!

שקט קרח.(פרשת השבוע לא?)
חביבי אתה מסלעף את האמת על ימין ושמאל,הוא לא ירד עלייך אבל זה פגע בך כי אתה יודע שאתה טועה(באיזה שהוא מקום),וביגלל זה הגאווה פה היא שלך,אתה מאוד סלקטיבי אתה מגיב רק על מה שאתה יכול להגיב ועל מה שלא אתה מתעלם,אפילו שזה מפריח לגמרי את כל שאר הדברים שאתה מדבר,ובדיוק ביגלל זה אתה קורא לנץ גאוותן כשנאמר "הבאר מראה אותך" אבל כמובן בנוסח שונה,בריטניה...מוסלמים אנטישמים תמיד היו תמיד יהיו...הם הראשונים להיכנע למוסלמים אבל הם היו האחרונים להיכנע לנאצים...זה הכל אינטרסים תבין,בריטניה זה העם הכי אינטרסנט שקיים לפחות בהיבט המדיני.
ואתה יודע אין לי צורך לקרוא יותר מהודעה אחת של נץ וחצי משלך,בשביל להבין שהוא אובייקטיבי ואתה לא,זה הגאווה והיהירות שלך,אתה לא מסוגל לעמוד על הטעות שלך אתה מעדיף ללכת למטה מאשר להחליף דרך ולעלות למעלה,שיהיה לך בכיף.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 26, 2008, 19:40:35

דווקא כך, אני קראתי את מה שכתבת, השאלה אם אתה קראת את המאמרים שהפנתי אותך אליהם במלואם?

יהודה - אני כתבתי מהתחלה, חזור ושוב שאינני מסתכל על הדברים באופן אובייקטיבית, אני מתנגד להסתכל על הדברים באופן אובייקטיבית, או כמו שנץ קורא להם "בשכל ישר", אני פונדמנטליסט - מה שההלכה, מבחינתי ומבחינת כל עם ישראל זה הדבר היחידי שקובע. ואני בטוח שמהבחינה הזאת הבאתי די והותר מקורות יהודים-תורנים ליישב את כל טענותי בהרחב...
מלבד שגם על כל שאר טענותיו של נץ החזרתי מלחמה שערה...
יהודה - מוזר שאתה משווה אותי לקורח, הרי קורח הוא זה שהלך בשיטת "השכל הישר" כמו נץ, הטיעון של קורח, המורד של פרשת השבוע, מדיף ריח עז של 'פוליטיקלי קורקט'. וכך הסביר את המדרש על מרדנותו של קורח: קורח אסף את אנשיו והם עטו לבושים עשויים מ'תכלת' (צמר כחול) שמשתמשים בו לעיטור הציצית (אותם גדילים שיהודי מצוּוה לקשור לשולי הבגד הטלית קטן בעל ארבעת הפינות וללובשו). "בגד שעשוי כולו מ'תכלת', האם מחויב בציצית?" הקשו למשה רבינו. כשהשיב בחיוב, צחקו ממנו כולם ולעגו לו. "אם פתיל אחד של 'תכלת' פוטר בגד שלם, האין זה שבגד שלם של 'תכלת' יפטור את עצמו?"
המשיך קורח בגישת "השכל הישר" שלו ושאל: בית מלא ספרים מהו שיהא פטור מן המזוזה? אמר לו משה רבינו: חייב במזוזה.  א"ל: כל התורה כולה רע"ה פרשיות אינה פוטרת את הבית, פרשה אחת שבמזוזה פוטרת את הבית?! אמר לו קורח: דברים אלו לא נצטוית עליהן ומלבך אתה בודאן.

קורח ניסה להתחכם ולראות את הדברים בצורת "השכל הישר", ובצורה אובייקטיבית - ומסתבר דברים אלה הביאו אותו לכפירה וליצנות, ולבסוף האדמה פערה את פיה ובלעה אותו ואת כל ביתו וכל רכושו!!

נביא שוב את דברי הרב יוחנן דוד סלומון שליט"א שכתב במאמר:" יכולת מפחידה ומוזרה יש בו באדם להתעלם מן האמת הברורה לו. כאשר אדם רוצה משהו, מסוגל הרצון שלו לדחות ולדחוק הצידה גם מה שברור וידוע לו היטב, אם ידיעה זו מפריעה לו במילוי רצונו. יכולות זו מנוגדת לכל היגיון...".

אתה תישאר עם "השכל הישר" והאובייקטיביות - אני ישאר עם ההלכה...

כל טוב!!

נ.ב - עצם העובדה שאתה אינך מוכן לקרוא את הודעותי כדבעי (ואני בטוח במאה אחוז שלא טרחת לקוראן) - מראה שאתה הוא אדם סובייקטיבי, וממש לא אובייקטיבי, וכמאמרם ז"ל: כל הפוסל במומו פוסל...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: Juda-Yoda על יוני 27, 2008, 00:20:39

ציטוט של: eran על יוני 26, 2008, 19:40:35

דווקא כך, אני קראתי את מה שכתבת, השאלה אם אתה קראת את המאמרים שהפנתי אותך אליהם במלואם?

יהודה - אני כתבתי מהתחלה, חזור ושוב שאינני מסתכל על הדברים באופן אובייקטיבית, אני מתנגד להסתכל על הדברים באופן אובייקטיבית, או כמו שנץ קורא להם "בשכל ישר", אני פונדמנטליסט - מה שההלכה, מבחינתי ומבחינת כל עם ישראל זה הדבר היחידי שקובע. ואני בטוח שמהבחינה הזאת הבאתי די והותר מקורות יהודים-תורנים ליישב את כל טענותי בהרחב...
מלבד שגם על כל שאר טענותיו של נץ החזרתי מלחמה שערה...
יהודה - מוזר שאתה משווה אותי לקורח, הרי קורח הוא זה שהלך בשיטת "השכל הישר" כמו נץ, הטיעון של קורח, המורד של פרשת השבוע, מדיף ריח עז של 'פוליטיקלי קורקט'. וכך הסביר את המדרש על מרדנותו של קורח: קורח אסף את אנשיו והם עטו לבושים עשויים מ'תכלת' (צמר כחול) שמשתמשים בו לעיטור הציצית (אותם גדילים שיהודי מצוּוה לקשור לשולי הבגד הטלית קטן בעל ארבעת הפינות וללובשו). "בגד שעשוי כולו מ'תכלת', האם מחויב בציצית?" הקשו למשה רבינו. כשהשיב בחיוב, צחקו ממנו כולם ולעגו לו. "אם פתיל אחד של 'תכלת' פוטר בגד שלם, האין זה שבגד שלם של 'תכלת' יפטור את עצמו?"
המשיך קורח בגישת "השכל הישר" שלו ושאל: בית מלא ספרים מהו שיהא פטור מן המזוזה? אמר לו משה רבינו: חייב במזוזה.  א"ל: כל התורה כולה רע"ה פרשיות אינה פוטרת את הבית, פרשה אחת שבמזוזה פוטרת את הבית?! אמר לו קורח: דברים אלו לא נצטוית עליהן ומלבך אתה בודאן.

קורח ניסה להתחכם ולראות את הדברים בצורת "השכל הישר", ובצורה אובייקטיבית - ומסתבר דברים אלה הביאו אותו לכפירה וליצנות, ולבסוף האדמה פערה את פיה ובלעה אותו ואת כל ביתו וכל רכושו!!

נביא שוב את דברי הרב יוחנן דוד סלומון שליט"א שכתב במאמר:" יכולת מפחידה ומוזרה יש בו באדם להתעלם מן האמת הברורה לו. כאשר אדם רוצה משהו, מסוגל הרצון שלו לדחות ולדחוק הצידה גם מה שברור וידוע לו היטב, אם ידיעה זו מפריעה לו במילוי רצונו. יכולות זו מנוגדת לכל היגיון...".

אתה תישאר עם "השכל הישר" והאובייקטיביות - אני ישאר עם ההלכה...

כל טוב!!

נ.ב - עצם העובדה שאתה אינך מוכן לקרוא את הודעותי כדבעי (ואני בטוח במאה אחוז שלא טרחת לקוראן) - מראה שאתה הוא אדם סובייקטיבי, וממש לא אובייקטיבי, וכמאמרם ז"ל: כל הפוסל במומו פוסל...

העניין של קורח זה שהוא צבוע,סלקטיבי,יהיר,מתנשא "שכל הישר" שהוא ממש לא שכל ישר זה התוצאה הסופית,הוא לקח את מה שהוא רוצה מהתורה ואתה מה שלא נירא לו יצא נגדה חוצץ.
למה?
א.צבוע - הוא מחשיב את עצמו כחסיד גדול בתורה שבטח חשב בליבו שהוא הולך לתקן את המעוות או לפחות ככה בטח הציג עצמו אבל בעצם הוא חטא וקילקל
ב. סלקטיבי - הוא לוקח מה שהוא רוצה מהתורה ומה שלא ניראה לו הוא יוצא חוצץ נגדו ושואל "בשביל מה?"
ג.יהיר - מי אתה שתצא חוצץ נגד התורה? היהירות היא מקור בעיותיו של קורח.
ד.מתנשא - אין יהירות ללא התנשאות,הוא חשב שהוא יותר טוב ממשה וניסה להשפילו.
איפה אתה צבוע?
א.אתה אומר שאובייקטיביות זה דבר רע,ואז אומר שאני לא אוביקטיבי כמשו רע.
ב.איפה הסלקטיביות? כשנח לך אתה מפרש אוביקטיביות כשלילי וכשנח לך אתה מפרש את זה כחיובי.
ג.איפה ההתנשאות? אתה מסביר לי את פרשת קרח כאילו איני מכיר אותה,אבל אם כך למה שאני אקרא לך קרח?
ד.יהירות אני לא יכול להגיד מההודעה הזאת שאתה יהיר.

עכשיו אומרים שבכל אחד יש קרח במודע או לא במודע,זה טוב מאוד שאתה הולך ע"פ ההלכה שירבו כמוך,אבל זה לא קשור.
חב"ד אומרים שהיצר הרע יכול גם להתלבש בצורה של "עבודת השם" ואפילו בצורה של "חסד"!! דוגמא למנוע ממך להתפלל כדי ללמוד תורה.
אני לא בא נגדך אני בא נגד הדברים הרעים שאני קולט בך,אז אין צורך להתעצבן,ואם פגעתי אז אני מצטער.
וד"א לא אני ואני לא חושב שנץ מנסים להיות אובייקטיבים כי זה בלתי אפשרי,אבל לפעמים צריך להסתכל על נקודה מסוימת בשכל הישר שהיא התורה,אבל הבעיה שהתורה אוביקטיבית ואנחנו לא,לכן נוצרות לך הרבה דרכים להסתכל על דברים דרך התורה,לכן לפעמים אנשים חושבים שהם לא מסתכלים בדרך התורה אלא שהאמת היא שיכול להיות שכן ויכול להיות שלא כמו שצריך,או איזושהי אי הבנה וכו'.
לסיכום קרח לא ניסה להיות אוביקטיבי כי התורה היא אוביקטיבית,קרח היה סובייקטיבי כי האדם סובייקטיבי.
נ.ב לא קראתי את ההודעתך כי זה וויכוח ארוך מידי ולא היה לי כח להיכנס לנבחי הוויכוח רק רצתי לדעת פחות או יותר את העמדות ומאחר שהעמדה של נץ יותר ניראת לי קראתי הודעה אחת שלו

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יוני 27, 2008, 02:16:26

לפעמים לאדם יש סברא מסוימת, או דרך הסתכלות מסוימת על החיים, ובמקום לעשות עצירה ולראות האם דבריו נכונים ע"פ התורה או שאינם נכונים הוא פשוט מחפש מקורות ביהדות לאשר את סברתו הקלוקלת מעיקרה, ולדבר זה קוראים חכמים בלשון: נבל ברשות התורה...
קורח דרש שיווין בין כולם. הוא התלונן שמשה ואהרון קיבלו את הכול ואילו הם לא קיבלו כלום. קורח לא הבין את ההיררכיה האלוקית שבדבר. ולמה?
זאת כיוון שהוא הגיע ממקום של כבוד ושררה. הכבוד והשררה מעבירין את האדם מדעתו הנורמאלית. קורח, קינאה אכלה אותו. כיוון שהיה אדם עשיר (מכאן האמרא "עשיר כקורח"), וחשב לעצמו שאדם במעמדו צריך לקבל "ג'וב" טוב, אז החל לקנא ולבוא בתלונות של "השכל הישר", וגם משך אחריו 250 ראשי סנהדראות, שהרי דברים "ישרים" הוא אומר, בעלי "שכל ישר, וראיה אובייקטיבית", וניתוח "הגיוני" של התורה (ח"ו כמובן), ולבסוף חילחלה המחלוקת בתוך עם ישראל וגרמה להרג רב...

אותו דבר עם נץ - יש לו קטע של "שכל ישר", וניתוח הדברים בצורה "הגיונית", וחוץ מזה שהוא חושב שזה גם תחרות, כמו שהוא אמר לי באחת מהודעותיו האחרונות שהיו ממש אוויליות ולא רציתי להגיב עליהם: "הודעתך האחרונה כמוה כהודעה בתבוסה"... בסוף השבתי על טענותיו הריקות אחת לאחת, אבל באמת חבל על זמני אין לי כוח לוויכוחים  ברמות ילדותית, במיוחד כאשר הוא מביא לי ראיות מסבא שלו, מהשופטת החילונית שטרסברג-כהן, מהיומן של גבלס וכו'...

מוזר לי שאתה פוסל את דברי מבלי לקרוא אותם כלל ועיקר, הרי אתה הוא האדם "האובייקטיבי", ובכן תהיה אובייקטיבי תקרא את הדברים שלי, ואם תמצא בכל דברי רק פעם אחת שטענותי אינן מגובות ממקורות כאלה ואחרים אני יהיה מוכן לחזור בי או להביא לך ראיות מספקות...

והוא רחום יכפר עוון...

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: Juda-Yoda על יוני 27, 2008, 16:26:54

ציטוט של: eran על יוני 27, 2008, 02:16:26

לפעמים לאדם יש סברא מסוימת, או דרך הסתכלות מסוימת על החיים, ובמקום לעשות עצירה ולראות האם דבריו נכונים ע"פ התורה או שאינם נכונים הוא פשוט מחפש מקורות ביהדות לאשר את סברתו הקלוקלת מעיקרה, ולדבר זה קוראים חכמים בלשון: נבל ברשות התורה...
קורח דרש שיווין בין כולם. הוא התלונן שמשה ואהרון קיבלו את הכול ואילו הם לא קיבלו כלום. קורח לא הבין את ההיררכיה האלוקית שבדבר. ולמה?
זאת כיוון שהוא הגיע ממקום של כבוד ושררה. הכבוד והשררה מעבירין את האדם מדעתו הנורמאלית. קורח, קינאה אכלה אותו. כיוון שהיה אדם עשיר (מכאן האמרא "עשיר כקורח"), וחשב לעצמו שאדם במעמדו צריך לקבל "ג'וב" טוב, אז החל לקנא ולבוא בתלונות של "השכל הישר", וגם משך אחריו 250 ראשי סנהדראות, שהרי דברים "ישרים" הוא אומר, בעלי "שכל ישר, וראיה אובייקטיבית", וניתוח "הגיוני" של התורה (ח"ו כמובן), ולבסוף חילחלה המחלוקת בתוך עם ישראל וגרמה להרג רב...

אותו דבר עם נץ - יש לו קטע של "שכל ישר", וניתוח הדברים בצורה "הגיונית", וחוץ מזה שהוא חושב שזה גם תחרות, כמו שהוא אמר לי באחת מהודעותיו האחרונות שהיו ממש אוויליות ולא רציתי להגיב עליהם: "הודעתך האחרונה כמוה כהודעה בתבוסה"... בסוף השבתי על טענותיו הריקות אחת לאחת, אבל באמת חבל על זמני אין לי כוח לוויכוחים  ברמות ילדותית, במיוחד כאשר הוא מביא לי ראיות מסבא שלו, מהשופטת החילונית שטרסברג-כהן, מהיומן של גבלס וכו'...

מוזר לי שאתה פוסל את דברי מבלי לקרוא אותם כלל ועיקר, הרי אתה הוא האדם "האובייקטיבי", ובכן תהיה אובייקטיבי תקרא את הדברים שלי, ואם תמצא בכל דברי רק פעם אחת שטענותי אינן מגובות ממקורות כאלה ואחרים אני יהיה מוכן לחזור בי או להביא לך ראיות מספקות...

והוא רחום יכפר עוון...

אני לא אובייקטיבי זה מה שאני מנסה להגיד לך.
כה בקרח הייתה גם קנאה... צודק,שכחתי את פרט זה,אז המקור הוא בעצם קנאה ולא יהירות,אבל גם שאר התכונות היו מצויות אצלו.
אה עכשיו הבנתי את העמדה שלך לגמרי,ויש משו בדבריך,הסיבה היחידה שהמשיח התעקב זה שכבשנו את מדינת ישראל ללא אישור מהקב"ה.
אבל אנחנו כבר בתוך הבוץ וה' העניש אותנו על זה בטרור וגולה בארץ,ככה שאנחנו עדיין בגולה גם בארץ וארץ ישראל אינה ארץ ישראל,ככה שהדבר היחידי שנותר לנו לעשות זה לחזור בתושבה ומשם אנחנו כבר בדרך המלך,ונעשה כיבוש רוחני יותר לארץ ישראל והמשיח יבוא במהרה(אמן אמן אמן אמן אמן)ותיהי לנו ארץ זבת חלב ודבש ורק אז אני יקרא לארץ זו ארץ ישראל,עם ענבים בגודל 20 איש,כרגע יש רק פונטציאל שהולך לאט לאט ומתממש.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על יולי 09, 2008, 20:43:05

ציטוט של: Juda-Yoda על יוני 27, 2008, 16:26:54

אה עכשיו הבנתי את העמדה שלך לגמרי,ויש משו בדבריך,הסיבה היחידה שהמשיח התעקב זה שכבשנו את מדינת ישראל ללא אישור מהקב"ה.
אבל אנחנו כבר בתוך הבוץ וה' העניש אותנו על זה בטרור וגולה בארץ,ככה שאנחנו עדיין בגולה גם בארץ וארץ ישראל אינה ארץ ישראל,ככה שהדבר היחידי שנותר לנו לעשות זה לחזור בתושבה ומשם אנחנו כבר בדרך המלך,ונעשה כיבוש רוחני יותר לארץ ישראל והמשיח יבוא במהרה(אמן אמן אמן אמן אמן)ותיהי לנו ארץ זבת חלב ודבש ורק אז אני יקרא לארץ זו ארץ ישראל,עם ענבים בגודל 20 איש,כרגע יש רק פונטציאל שהולך לאט לאט ומתממש.

בס"ד

לא למענכם אני עשה בית ישראל כי אם־לשם־קדשי אשר חללתם בגוים אשר־באתם שם (יחזקאל לו:כב).

הגאולה כבר החלה, כפי שניבא הנביא יחזקאל ע"ה, ולא מפני שמגיע לנו.  הכל בידי שמיים, ומדינת ישראל קמה כיד ה'.  מכיוון שכולנו --- פרטים, קבוצות ועמים שלמים -- בסה"כ כלים ביד ה' ותו לא, הקב"ה השתמש להקמת המדינה ביהודים קטני או חסרי אמונה.  הציפיה ל"אישור" מהקב"ה לא רלוונטית מכיוון שכל עוד אין בית מקדש, אין נבואה בישראל, ולכן אין קשר ישיר לקב"ה ודרך לקבל "אישור" לעליה בחומה וחידוש הממלכתיות.  שלושת השבועות אינן מופיעות בתורה אלא בהלכה, והן מחייבות לא רק את ישראל אלא גם את הגוים, ואם הגוים מפרים את חלקם ב"הסכם" (אכזריות יתרה), אזי גם עם ישראל לא מחוייבים לקיים את חלקם וחופשיים לעלות בחומה ולהתחיל לקיים את מצוות ישוב הארץ.

אילו היהודים ה"דתיים"/חרדים/חסידים בגלות היו עולים בחומה לא"י, בזכות מספריהם הרבים יכול היה הציבור ה"דתי" לכבוש את השלטון באופן דמוקרטי ולהפוך את מדינת ישראל למדינה יהודית, מדינת הלכה.  אבל הם מעדיפים להישאר בגלות ולחלל שם שמיים בתואנות שונות, ומחכים שהכל (מדינה יהודית כשרה, בית מקדש, גאולה, נבואה, משיח) ינתן להם על מגש של כסף.

לפני מספר ימים חזרתי מחופשה בת שבוע בעיירה קטנה שנקראת Monticello בחלק הצפוני של מדינת ניו-יורק (upstate NY), שנקרא Catskill mountains --- מקום מאוד יפה וירוק, ואין שם כמעט כושים ומכסיקנים.  בקיץ באים הרבה חרדים וחסידים, בעיקר חסידי סאטמר, לנפוש שם עם משפחותיהם.  לאנשים שמחפשים "אקשן" אין הרבה מה לעשות שם, יש רק חנות Walmart גדולה שמהווה את ה"אטקרציה" היחידה --- אנשים באים לשם סתם לבלות ולעשות קניות.  במוצאי שבת החנות "מפוצצת" בחסידים לבושים בלבוש המצחיק שלהם, וקשה לתאר את חילול השם שמתרחש שם.  אני, אחיין שלי ועוד מספר בני משפחה נסענו לאותה חנות ענקית לעשות קניות ערב אחד, ובדרך השמעתי לאחיין שלי קלטת של הרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד.  מאוחר יותר, בחנות, עברה לידי וליד אחיין שלי אשה לבנה עם שתי בנותיה, ואמרה לבכורה,

Don't let these f-cking people push you around.  They don't belong here

כנראה שה"דוסים" שכחו שזאת הגלות, ושהם בסה"כ אורחים, ולא התנהגו באדיבות כלפי בתה של אותה אשה...

מאוחר יותר לקחנו את הבן שלי והאחיין הצעיר יותר לחדר משחקי מחשב (בכל חנות Walmart יש כזה חדר), כדי שלא יתרוצצו וילכו לאיבוד בחנות, ובחדר הזה הבחנתי בשלושה בני-עשרה יהודים, עם כיפות וציציות, יושבים ומשחקים משחקי מחשב אינפנטיליים.  בשלב מסויים קם אחד מהם, פנה אלי וביקש ממני מטבע רבע דולר בשביל חבר שלו.  התעלמתי מהחוצפה הכללית של לבוא למישהו שאתה בכלל לא מכיר ולבקש כסף עבור משחק מחשב, ואמרתי לו באנגלית, "אתה לא חושב שלשחק משחקי מחשב מהווה ביטול תורה וחילול השם?".  הוא הסתכל עלי במבט ריקני ושאל אותי (באנגלית), "מאיפה אתה?".  עניתי, "מישראל".  הוא אמר, "מאיפה בישראל?".  עניתי, ואז הוא אמר, "אז אתה יודע עברית."  אמרתי, "כן, התמזל מזלי, אני יודע עברית ואני לומד תורה."  הוא ענה, "אני לא יודע עברית".  שאלתי אותו, "אז איך אתה לומד תורה?".  הוא לא טרח אפילו לענות, הוא פשוט הסתובב וחזר לחברים ולמשחקי המחשב.  לאחר מספר דקות הם קמו ועזבו את המקום.  בדרך החוצה הוא אמר "שלום" ואני כמובן עניתי.  לפחות הוא ידע מלה אחת בעברית...

לפני מספר חודשים, אחותי ובעלה (שגרים בניו-יורק) נסעו במכונית והבחינו בחסיד באזור די נידח והחליטו לתת לו טרמפ.  מיד הוא זיהה שהשירים שהם מקשיבים להם הם שירים ישראליים, התפתחה שיחה, והתגלה להם שלא רק שהעברית שלו על הפנים, אלא גם האנגלית שלו עילגת, למרות שהוא נולד וחי כל ימיו בארה"ב, בניו-יורק.

תארו לכם מה חושבים תושבי ניו-יורק הלא-יהודים שבאים במגע יומיומי עם החרדים/חסידים האלו...  ואני כבר לא מדבר על המקרים הרבים של גילוי עריות בקרב משפחות חרדיות שנחקרים על-ידי משטרת ניו-יורק (שעושה שימוש במתורגמנים ישראלים דוברי עברית עם אזרחות אמריקאית שעובדים עבור ה-FBI בתרגום מסמכים, שיחות טלפון ומכתבים) ונשפטים על-ידי שופטים אמריקאים גויים, ועל החרדים שפוקדים בתי-בושת ואינם טורחים אפילו להסתיר את העובדה שהם יהודים "דתיים"...  האם הם באמת מאמינים בטפשותם ש"תלמוד תורה כנגד כולם"?  לא יאומן.

חס ושלום אם כל עם ישראל יהפוך לכאלה "חסידים".

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: eran על יולי 10, 2008, 02:09:30

היי דווקא כך,

אני מבין שהיה לך מפגשים לא נעימים עם כל מיני "חרדים" בארה"ב, אתה צריך להבין - אין הם מייצגים יהדות, וודאי שאשה שמנבלת את פיה אינה עושה את רצון בוראה, ממילא אתה לא יכול להביא לי ראיה מאנשים שעושים נגד רצון התורה ולהגיד שהדתיים לא בסדר, זה כמו שאני ימצא חילוני שהוא אנס ויגיד הנה תראה את החילונים האלה כולם אנסים -זה לא דרך לאמת דברים. אתה יכול להגיד שלמדת תורה, אבל להרגיש את המתיקות האמיתית של תורה, לראות ישיבות בא"י מלאות בבחורי חמד שעוסקים בתורה יומם ולילה מתוך קדושה וטהורה, אשריהם ואשרי חלקם: "מיום שחרב ביהמ"ק אין לו להקב"ה בעולמו אלא 4 אמות של הלכה".

כל טוב!

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: Juda-Yoda על יולי 10, 2008, 16:01:38

ציטוט של: דוקא_כך על יולי 09, 2008, 20:43:05

בס"ד

לא למענכם אני עשה בית ישראל כי אם־לשם־קדשי אשר חללתם בגוים אשר־באתם שם (יחזקאל לו:כב).

הגאולה כבר החלה, כפי שניבא הנביא יחזקאל ע"ה, ולא מפני שמגיע לנו.  הכל בידי שמיים, ומדינת ישראל קמה כיד ה'.  מכיוון שכולנו --- פרטים, קבוצות ועמים שלמים -- בסה"כ כלים ביד ה' ותו לא, הקב"ה השתמש להקמת המדינה ביהודים קטני או חסרי אמונה.  הציפיה ל"אישור" מהקב"ה לא רלוונטית מכיוון שכל עוד אין בית מקדש, אין נבואה בישראל, ולכן אין קשר ישיר לקב"ה ודרך לקבל "אישור" לעליה בחומה וחידוש הממלכתיות.  שלושת השבועות אינן מופיעות בתורה אלא בהלכה, והן מחייבות לא רק את ישראל אלא גם את הגוים, ואם הגוים מפרים את חלקם ב"הסכם" (אכזריות יתרה), אזי גם עם ישראל לא מחוייבים לקיים את חלקם וחופשיים לעלות בחומה ולהתחיל לקיים את מצוות ישוב הארץ.

אילו היהודים ה"דתיים"/חרדים/חסידים בגלות היו עולים בחומה לא"י, בזכות מספריהם הרבים יכול היה הציבור ה"דתי" לכבוש את השלטון באופן דמוקרטי ולהפוך את מדינת ישראל למדינה יהודית, מדינת הלכה.  אבל הם מעדיפים להישאר בגלות ולחלל שם שמיים בתואנות שונות, ומחכים שהכל (מדינה יהודית כשרה, בית מקדש, גאולה, נבואה, משיח) ינתן להם על מגש של כסף.

לפני מספר ימים חזרתי מחופשה בת שבוע בעיירה קטנה שנקראת Monticello בחלק הצפוני של מדינת ניו-יורק (upstate NY), שנקרא Catskill mountains --- מקום מאוד יפה וירוק, ואין שם כמעט כושים ומכסיקנים.  בקיץ באים הרבה חרדים וחסידים, בעיקר חסידי סאטמר, לנפוש שם עם משפחותיהם.  לאנשים שמחפשים "אקשן" אין הרבה מה לעשות שם, יש רק חנות Walmart גדולה שמהווה את ה"אטקרציה" היחידה --- אנשים באים לשם סתם לבלות ולעשות קניות.  במוצאי שבת החנות "מפוצצת" בחסידים לבושים בלבוש המצחיק שלהם, וקשה לתאר את חילול השם שמתרחש שם.  אני, אחיין שלי ועוד מספר בני משפחה נסענו לאותה חנות ענקית לעשות קניות ערב אחד, ובדרך השמעתי לאחיין שלי קלטת של הרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד.  מאוחר יותר, בחנות, עברה לידי וליד אחיין שלי אשה לבנה עם שתי בנותיה, ואמרה לבכורה,

Don't let these f-cking people push you around.  They don't belong here

כנראה שה"דוסים" שכחו שזאת הגלות, ושהם בסה"כ אורחים, ולא התנהגו באדיבות כלפי בתה של אותה אשה...

מאוחר יותר לקחנו את הבן שלי והאחיין הצעיר יותר לחדר משחקי מחשב (בכל חנות Walmart יש כזה חדר), כדי שלא יתרוצצו וילכו לאיבוד בחנות, ובחדר הזה הבחנתי בשלושה בני-עשרה יהודים, עם כיפות וציציות, יושבים ומשחקים משחקי מחשב אינפנטיליים.  בשלב מסויים קם אחד מהם, פנה אלי וביקש ממני מטבע רבע דולר בשביל חבר שלו.  התעלמתי מהחוצפה הכללית של לבוא למישהו שאתה בכלל לא מכיר ולבקש כסף עבור משחק מחשב, ואמרתי לו באנגלית, "אתה לא חושב שלשחק משחקי מחשב מהווה ביטול תורה וחילול השם?".  הוא הסתכל עלי במבט ריקני ושאל אותי (באנגלית), "מאיפה אתה?".  עניתי, "מישראל".  הוא אמר, "מאיפה בישראל?".  עניתי, ואז הוא אמר, "אז אתה יודע עברית."  אמרתי, "כן, התמזל מזלי, אני יודע עברית ואני לומד תורה."  הוא ענה, "אני לא יודע עברית".  שאלתי אותו, "אז איך אתה לומד תורה?".  הוא לא טרח אפילו לענות, הוא פשוט הסתובב וחזר לחברים ולמשחקי המחשב.  לאחר מספר דקות הם קמו ועזבו את המקום.  בדרך החוצה הוא אמר "שלום" ואני כמובן עניתי.  לפחות הוא ידע מלה אחת בעברית...

לפני מספר חודשים, אחותי ובעלה (שגרים בניו-יורק) נסעו במכונית והבחינו בחסיד באזור די נידח והחליטו לתת לו טרמפ.  מיד הוא זיהה שהשירים שהם מקשיבים להם הם שירים ישראליים, התפתחה שיחה, והתגלה להם שלא רק שהעברית שלו על הפנים, אלא גם האנגלית שלו עילגת, למרות שהוא נולד וחי כל ימיו בארה"ב, בניו-יורק.

תארו לכם מה חושבים תושבי ניו-יורק הלא-יהודים שבאים במגע יומיומי עם החרדים/חסידים האלו...  ואני כבר לא מדבר על המקרים הרבים של גילוי עריות בקרב משפחות חרדיות שנחקרים על-ידי משטרת ניו-יורק (שעושה שימוש במתורגמנים ישראלים דוברי עברית עם אזרחות אמריקאית שעובדים עבור ה-FBI בתרגום מסמכים, שיחות טלפון ומכתבים) ונשפטים על-ידי שופטים אמריקאים גויים, ועל החרדים שפוקדים בתי-בושת ואינם טורחים אפילו להסתיר את העובדה שהם יהודים "דתיים"...  האם הם באמת מאמינים בטפשותם ש"תלמוד תורה כנגד כולם"?  לא יאומן.

חס ושלום אם כל עם ישראל יהפוך לכאלה "חסידים".

א.האישור הוא בניית בית המקדש,ומה שאתה אומר לי בעצם זה אנחנו כגוים?אז על איזו גאולה אתה מדבר?אם אין עם ישראל אין גואלה כי אין את מי לגאול.
ב.אין הגיון במה שאתה אומר הרי כל אחד יודע שלפני שכל הדברים האלה יתממשו(באית המשיח בית המקדש נביאים וכו')קודם כל כל עם היהודים צריכים להיות בארץ ישראל הם יודעים את זה גם,אז אתה אומר שביגלל זה הם לא עולים? זה כמו שאני לא ילך לעבודה כי אני רוצה כסף.
ג.אל תתשנשא על אלה שבחו"ל ברור שאתה יותר קרוב לקב"ה מהם אתה על ארץ הקודש,זה בדיוק למה צריכים את כל היהודים פה בשביל הגאולה השלמה.
פרשת וישלח משה ואהרון נפלו והתחננו להקב"ה שיסלח לעמם ובעוד כלב בן יפונה קרע את בגדיו כי הוא ידע שהקב"ה לא יסלח על חטא זה,מפה נובעת השאלה איך כלב בן יפונה ידע יותר ממשה ואהרון?אומרים שרק ביגלל שהוא נכנס לארץ ישראל הוא ידע יותר!רק מכמה שבועות שהם היו שם!ואתה?אתה פה כבר 50 שנה!
התנשאות לא מובילה לכלום,אם אתה רואה שאת מעל יהודי מסוים(אלא אם כן הוא ערב-רב גייס חמישי שטוף מוח במובן השלילי ביותר וגם במקרים האלה עדיין יש מחויבות מסוימת אבל זה נושא אחר)אתה חייב ללמד אותו להשכילהו!
ד.תארו לכם מה חושבים תושבי ניו-יורק הלא-יהודים שבאים במגע יומיומי עם החרדים/חסידים האלו...  ואני כבר לא מדבר על המקרים הרבים של גילוי עריות בקרב משפחות חרדיות שנחקרים על-ידי משטרת ניו-יורק (שעושה שימוש במתורגמנים ישראלים דוברי עברית עם אזרחות אמריקאית שעובדים עבור ה-FBI בתרגום מסמכים, שיחות טלפון ומכתבים) ונשפטים על-ידי שופטים אמריקאים גויים, ועל החרדים שפוקדים בתי-בושת ואינם טורחים אפילו להסתיר את העובדה שהם יהודים "דתיים"...  האם הם באמת מאמינים בטפשותם ש"תלמוד תורה כנגד כולם"?  לא יאומן.
למה איכפת לך מה תושבי ניו-יורק חושבים?
בשביל שם טוב בעניי הגוים אתה מוכן להפקיר את האחים שלך?
אתה זה שצריך להתבייש,כי לך יש את היכולת לעזור להם ולא רק שאתה לא עוזר אתה מעדיף לפגוע בהם!
ולגבי התיקים על היהודים בולשיט,זה התחלה של משו קיצוני לפי דעתי...אם אובמה יעלה לשלטון ח"ו הינה יש לו מה למכור לציבור,ברוסיה העלילו עלינו שאנחנו מכינים מצות מדם של גוים אז עכשיו הם עושים את זה הגיוני יותר כי החברה השתנתה אז?ואתה קונה את זה!
באמת בשתי מילים על כל מה שכתבת פה...........בוש לך!

חס ושלום אם עם ישראל יהפוך לכאלה חסידים,אשרינו אם היהודים בחו"ל יהפכו לחסידים שיש פה.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על יולי 11, 2008, 03:46:46

ציטוט של: eran על יולי 10, 2008, 02:09:30

היי דווקא כך,

אני מבין שהיה לך מפגשים לא נעימים עם כל מיני "חרדים" בארה"ב, אתה צריך להבין - אין הם מייצגים יהדות, וודאי שאשה שמנבלת את פיה אינה עושה את רצון בוראה, ממילא אתה לא יכול להביא לי ראיה מאנשים שעושים נגד רצון התורה ולהגיד שהדתיים לא בסדר, זה כמו שאני ימצא חילוני שהוא אנס ויגיד הנה תראה את החילונים האלה כולם אנסים -זה לא דרך לאמת דברים. אתה יכול להגיד שלמדת תורה, אבל להרגיש את המתיקות האמיתית של תורה, לראות ישיבות בא"י מלאות בבחורי חמד שעוסקים בתורה יומם ולילה מתוך קדושה וטהורה, אשריהם ואשרי חלקם: "מיום שחרב ביהמ"ק אין לו להקב"ה בעולמו אלא 4 אמות של הלכה".

כל טוב!

בס"ד

מבחינתי ומבחינתך, ברור שהם לא מייצגים יהדות אמיתית, אלא יהדות גלותית מסולפת, אולם בגלל מספריהם הרבים (רבים מכפי שאתה יכול לדמיין), מבחינת הגוי הם כן מייצגים את היהדות, וזו המהות של חילול השם --- אמנם חילול השם בשגגה ולא בזדון, אך עדיין, חילול השם.

ודרך אגב, דע לך שהרבה יהודים חילוניים שונאים אותם אפילו יותר מהגוים, בדיוק בגלל הסיבה הזאת שהם מביישים אותם (אותה סיבה שגרמה לבן-גוריון ושאר ה"ציונים" החילוניים לשנוא את אחיהם שומרי המצוות ולסרב להציל את חייהם בתקופת השואה), וזו הטרגדיה האמיתית.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על יולי 11, 2008, 04:51:17

בס"ד

ציטוט

א.האישור הוא בניית בית המקדש

האמצעי היחיד כרגע לבנות את בית המקדש הוא לבסס יתרון דמוגרפי מוחץ ומיידי של יהודים אמוניים במדינת ישראל שיוכלו לבחור לכנסת רוב של נציגים אמוניים ובאמצעות ה"דמוקרטיה" הישראלית להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה שהנהגתה לא תהסס להתחיל בטיהור הר הבית והנחת היסודות לבניין בית המקדש.  ביסוס יתרון דמוגרפי מיידי כרוך בעליה משמעותית של יהודים אמוניים מהגולה.

ציטוט

,ומה שאתה אומר לי בעצם זה אנחנו כגוים?אז על איזו גאולה אתה מדבר?אם אין עם ישראל אין גואלה כי אין את מי לגאול

לא שווה תגובה.

ציטוט

ב.אין הגיון במה שאתה אומר הרי כל אחד יודע שלפני שכל הדברים האלה יתממשו(באית המשיח בית המקדש נביאים וכו')קודם כל כל עם היהודים צריכים להיות בארץ ישראל הם יודעים את זה גם,אז אתה אומר שביגלל זה הם לא עולים? זה כמו שאני לא ילך לעבודה כי אני רוצה כסף.

הם לא עולים מכיוון שהרבנים שלהם אסרו עליהם לעלות, בתואנות הלכתיות שונות.  כמובן שישנו שיקול דעת (בנוסף לקטנות אמונה והפיתויים הסטנדרטיים של הגלות), אבל כפי שהבהיר הרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד בכתביו, שיקול הדעת התורני של רבניהם מוטעה.

ציטוט

ג.אל תתנשא על אלה שבחו"ל ברור שאתה יותר קרוב לקב"ה מהם אתה על ארץ הקודש,זה בדיוק למה צריכים את כל היהודים פה בשביל הגאולה השלמה.

אני לא בא"י, אני גר בארה"ב בדיוק כמו חיים.  כמובן שצריכים את כל היהודים בא"י בשביל הגאולה השלמה, בב"א.

ציטוט

פרשת וישלח משה ואהרון נפלו והתחננו להקב"ה שיסלח לעמם ובעוד כלב בן יפונה קרע את בגדיו כי הוא ידע שהקב"ה לא יסלח על חטא זה,מפה נובעת השאלה איך כלב בן יפונה ידע יותר ממשה ואהרון?אומרים שרק ביגלל שהוא נכנס לארץ ישראל הוא ידע יותר!רק מכמה שבועות שהם היו שם!ואתה?אתה פה כבר 50 שנה!

50 שנה?  וואו!  לא ידעתי שאני כזה זקן...  ::)

ציטוט

התנשאות לא מובילה לכלום, אם אתה רואה שאת מעל יהודי מסוים(אלא אם כן הוא ערב-רב גייס חמישי שטוף מוח במובן השלילי ביותר וגם במקרים האלה עדיין יש מחויבות מסוימת אבל זה נושא אחר)אתה חייב ללמד אותו להשכילהו!

אתה צודק, התנשאות לא מובילה לכלום, וגם הכעס וההתנשאות שלך עלי לא מובילות ולא יובילו לכלום.  כשפניתי אל הצעיר היהודי שביקש ממני כסף למשחקי מחשב, פניתי אליו בכבוד ובנועם, הייתי בכיף מדבר איתו על דברי תורה, אבל זה לא עניין אותו.  ובינתיים הגויים ראו איך צעירים יהודים עם כיפות וציציות (והבעות פנים ריקניות) התנהגו כמו עמי הארץ אינפנטילים, במקום להפגין אצילות נפש ורצינות, כיאה לבן עם נבחר.

ציטוט

ד.תארו לכם ... למה איכפת לך מה תושבי ניו-יורק חושבים?

אכפת לי רק מנקודת מבט של חילול השם.  כמובן שאכפת לי מה הגוים חושבים!  הרי כל המטרה שלנו היא להיות אור לעמים.  ברור שעלינו לעשות את מה שעלינו לעשות (כסוי ראש, ציצית, מילה, שבת, בניית בית המקדש, הקרבת קרבנות) בלי קשר למה שהגוים חושבים, אבל אחת המטרות של כל זה היא להשפיע עליהם, להפיץ את שם ה' בעולמו, להפיץ את האמת, לשנות את צורת החשיבה שלהם!  אז ברור שבמובן מסויים חשוב לי וצריך להיות חשוב לכולנו מה הם חושבים.  אני לא אומר, "אל תלבש ציצית", או "אל תלבש כיפה".  תלבש ציצית!  תלבש כיפה!  אבל תתנהג בהתאם.  אל תבייש את עצמך, את עם ישראל ואת הקב"ה.

ציטוט

בשביל שם טוב בעניי הגוים אתה מוכן להפקיר את האחים שלך?

לא שווה תגובה.

ציטוט

אתה זה שצריך להתבייש,כי לך יש את היכולת לעזור להם ולא רק שאתה לא עוזר אתה מעדיף לפגוע בהם!

אני משתדל לעזור, אבל בדר"כ הם די מקובעים בצורת החשיבה שלהם, ולפעמים תוקפניים (בדיוק כמוך), במיוחד אם מדובר בחסידי סאטמר ואגודת ישראל.

ציטוט

ולגבי התיקים על היהודים בולשיט,זה התחלה של משו קיצוני לפי דעתי

אני לא מתכוון לחשוף בפניך את המקורות שלי, אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה.  שוב, הבעיה היא לא עצם קיומן של תופעות כמו מעשים מגונים וביקור בבתי בושת אלא העובדה שהגוים עדים לתופעות אלו.  כל עוד הכביסה היהודית המלוכלכת מוגבלת לגבולות מדינת ישראל, אין בכך חילול השם.

ציטוט

...אם אובמה יעלה לשלטון ח"ו הינה יש לו מה למכור לציבור,ברוסיה העלילו עלינו שאנחנו מכינים מצות מדם של גוים אז עכשיו הם עושים את זה הגיוני יותר כי החברה השתנתה אז?ואתה קונה את זה!

המקורות שלי אינם גוים ואינם יהודונים שונאי ישראל, אלא מקורות מהימנים, ויותר מזה אין לי שום כוונה לפרט.

ציטוט

באמת בשתי מילים על כל מה שכתבת פה...........בוש לך!

כשאני אומר לחברים הישראלים החרדים הש"סניקים שלי פה (בארה"ב) שסוגדים לרב עובדיה שהרב עובדיה תמך בהחזרת שטחים תמורת שלום, וכשהרב כהנא העלה הצעות חוק להפסיק נישואי תערובת ומפגשים בין תלמידים יהודים וערבים, כל נציגי המפלגות ה"דתיות" לא תמכו בו ולא הצביעו בעד הצעות חוק אלו --- הם אומרים לי בתגובה, "זה עלילות שהמציאו התשקורת כדי להשחיר את שמם הטוב של היהודים הדתיים".  כשאני אומר להם שבמשך 20 שנה הרב הראשי של חיפה לא פצה את פיו נגד תופעת ההתבוללות ונישואי תערובת, ורק לאחר ששייח' טאריק, המנהיג הרוחני של הדרוזים, פנה אליו וביקש ממנו שיצא נגד התופעה של נישואים בין גברים דרוזים ונשים יהודיות, ורק אז יצא הרב הראשי של חיפה בהצהרה פומבית --- הם אומרים לי, "זה המצאות של התשקורת, עלילות שווא".

ציטוט

חס ושלום אם עם ישראל יהפוך לכאלה חסידים,אשרינו אם היהודים בחו"ל יהפכו לחסידים שיש פה.

אשרינו אם כל היהודים יהפכו ל"כהניסטים" כמו נועם פדרמן וחיים בן-פסח, ואם לא, אז לפחות ל"דתיים" כמו משה פייגלין.

מאוד לא מוצא חן בעיני הטון של התגובה שלך.  כדאי לך מאוד להתמתן ולשמור על קור-רוח ורמת ויכוח נאותה, ולא לגלוש להתקפות אישיות.  דע לך, למרות כל הביקורת שלי כלפי אחי ה"חסידים" בגלות, אם גוים יתקיפו ברחוב יהודי עם סממנים יהודים (כיפה, ציצית), אני אתערב להגנתו, גם אם יהיה סיכוי שאני אהרג, ולמרות הסיכוי שאותו יהודי מנטורי קרתא, וזאת כדי למנוע חילול השם של מראה של יהודי שמוכה ע"י גוי.  לכן, אני אודה לך מאוד אם להבא לא תנסה לרמוז שאני שונא ישראל או משת"פ של הגוים.  אני מבין שאתה חדש כאן (בסה"כ 157 הודעות).  כדאי שתכיר אותי יותר טוב ותבין מאיפה אני מגיע (מבחינה רעיונית), לפני שאתה כותב תגובות חריפות, לכן אני ממליץ לך לקרוא הודעות קודמות שלי.  אתה יכול לכתוב שמה שאני כותב נשמע מוגזם, קשה להאמין לזה, וגם אם זה נכון, אולי עדיף לשתוק ולא להזכיר זאת מחשש לשון הרע, אבל באמת שלא צריך לגלוש להתקפות אישיות.  את השנאה שלך עדיף שתפנה לערבים ולבוגדים שמאלנים.  המחנה האמוני, לצערנו, גם ככה מפורד ומפוצל, בלי עזרה ממך.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: אֵיתָן על יולי 11, 2008, 04:58:55

ציטוט של: דוקא_כך על יולי 11, 2008, 03:46:46

בס"ד

מבחינתי ומבחינתך, ברור שהם לא מייצגים יהדות אמיתית, אלא יהדות גלותית מסולפת, אולם בגלל מספריהם הרבים (רבים מכפי שאתה יכול לדמיין), מבחינת הגוי הם כן מייצגים את היהדות, וזו המהות של חילול השם --- אמנם חילול השם בשגגה ולא בזדון, אך עדיין, חילול השם.

ודרך אגב, דע לך שהרבה יהודים חילוניים שונאים אותם אפילו יותר מהגוים, בדיוק בגלל הסיבה הזאת שהם מביישים אותם (אותה סיבה שגרמה לבן-גוריון ושאר ה"ציונים" החילוניים לשנוא את אחיהם שומרי המצוות ולסרב להציל את חייהם בתקופת השואה), וזו הטרגדיה האמיתית.

בן גוריון ושאר הציונים שנאו אותם בגלל היותם גלותיים?
בן גוריון ושאר הציוניים לא היו גלותיים? (תרובתם הזרה שפגעה ביהדות ובמסורת של עדות המזרח שלא היו גלותיים והייתה להם אהבת ארץ ישראל לא על פי ציונות אלא על פי תורתנו הקדושה זו סתם דוגמא)
הם שנאו את היהדות מהשורש ולא את היהודים עצמם.
הם לא הצילו מיליון יהודים בהונגריה הי"ד בגלל הגלותיות? הם השמידו את יהדות הונגריה כי הם שנאו את היהדות ופחדו מהיהדות.
הם שנאו את רוויזיוניסטים בגלל שהם גלותיים?
הם שנאו כל אחד שהיה בו משהו של יהדות בלי קשר לגלותיות כי הם בעצמם היו גלותיים בתרבות שלהם ובהתנהגות שלהם כל מפא"י וחבריהם המנוולים.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על יולי 11, 2008, 05:11:56

ציטוט של: אֵיתָן על יולי 11, 2008, 04:58:55

בן גוריון ושאר הציונים שנאו אותם בגלל היותם גלותיים?
בן גוריון ושאר הציוניים לא היו גלותיים?

בס"ד

בן גוריון ושאר ה"ציונים" שנאו את אחיהם האמוניים מפני שהם התביישו מהם, בגלל שצורת החשיבה של ה"ציונים" היתה כמו של גוים --- היהודים הדתיים נראו בעיניהם מגוכחים, בדיוק כמו שהם נראים מגוכחים בעיניהם של הרבה יהודים חילוניים היום, שרוחשים כלפיהם אותה שנאה, לצערנו ולדאבוננו.  אילו הגוים היו מקבלים את היהודים המתבוללים (כולל ה"ציונים") באהבה, ה"ציונים" היו נשארים ברצון רב בגלות בקרב הגוים, אך מכיוון שהגוים שנאו יהודים שנאה פתולוגית, בלית ברירה ה"ציונים", כמו הרצל, הבינו שהפתרון היחיד הוא הפרדה.  אך לא היתה להם כל כוונה להפוך ליותר יהודים, אלא הם החליטו להגדיר מחדש את היהדות, או כפי שהסטוריונים מסויימים סבורים, ליצור דת חדשה, דת ה"ציונות", כתחליף ליהדות ישראל סבא.

כך שבן-גוריון וה"ציונים" לא היו גלותיים.  הם היו פשוט מתיוונים מתבוללים.  "גלותיים" ניתן לקרוא ליהודים מאמינים שכאשר יש להם הזדמנות לעלות לא"י הם מעדיפים להישאר בגלות, לחגוג כל חג יומיים במקום יום אחד כפי שהיו יכולים לעשות בא"י, וכו'.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: אֵיתָן על יולי 11, 2008, 05:18:32

ציטוט של: דוקא_כך על יולי 11, 2008, 05:11:56

בס"ד

בן גוריון ושאר ה"ציונים" שנאו את אחיהם האמוניים מפני שהם התביישו מהם, בגלל שצורת החשיבה של ה"ציונים" היתה כמו של גוים --- היהודים הדתיים נראו בעיניהם מגוכחים, בדיוק כמו שהם נראים מגוכחים בעיניהם של הרבה יהודים חילוניים היום, שרוחשים כלפיהם אותה שנאה, לצערנו ולדאבוננו.  אילו הגוים היו מקבלים את היהודים המתבוללים (כולל ה"ציונים") באהבה, ה"ציונים" היו נשארים ברצון רב בגלות בקרב הגוים, אך מכיוון שהגוים שנאו יהודים שנאה פתולוגית, בלית ברירה ה"ציונים", כמו הרצל, הבינו שהפתרון היחיד הוא הפרדה.  אך לא היתה להם כל כוונה להפוך ליותר יהודים, אלא הם החליטו להגדיר מחדש את היהדות, או כפי שהסטוריונים מסויימים סבורים, ליצור דת חדשה, דת ה"ציונות", כתחליף ליהדות ישראל סבא.

כך שבן-גוריון וה"ציונים" לא היו גלותיים.  הם היו פשוט מתיוונים מתבוללים.  "גלותיים" ניתן לקרוא ליהודים מאמינים שכאשר יש להם הזדמנות לעלות לא"י הם מעדיפים להישאר בגלות, לחגוג כל חג יומיים במקום יום אחד כפי שהיו יכולים לעשות בא"י, וכו'.

הם שנאו את היהדות ולא את היהודים יש קצת הבדל הייתי אומר.
דוקא כך הפרדה היא לא הכל.הפרדה אמורה להיות גם בתרבות אם היא לא מופרדת בתרבות והערכים איזו מן הפרדה זו?
אותם ציונים רצו להיות מופרדים מהגוים אבל להיות עדיין בתוך תרבותם זו פשוט טיפשות.

אני לא בעד אותם חסידים או חרדים שנמצאים בחו"ל כי יהודי מקומו בארץ ישראל אבל הסיבה שאמרת שהם הפקירו את אחיונ בשואה בגלל הגלותיות לא מקבל את זה כי מה עשו להם עדות מהזרח?
מה עשה להם כל אותם יהודים נאמנים כל הלח"י והאצ"ל.
הם שנאו את היהדות ולא את היהודים.השנאה ליהודים מגיעה מהיהדות.

כיום חזרנו לארץ-ישראל ב"ה.אנחנו מופרדים מהגוים אבל מתרבותם אנחנו לא מופרדים סוג של גלות.
אם המדיניות בארץ היא להיות מופרדים מהגוים אבל לא להיות מופרדים מתרבותם אז לא לצפות שיהודים עוזבים את ארץ ישראל כי מקור התרבות הנלוזה הזו נמצאת בגלות אי שם ברחבי אירופה הנחשקת וארה"ב היפיופה.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: אֵיתָן על יולי 11, 2008, 05:29:03

*גלותיות היא לא רק נכללת רק מהאנשים שהם שומרים תורה ומצוות אלא גם ליהודים שאינם שומרים תורה ומצוות.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על יולי 11, 2008, 05:52:33

ציטוט של: אֵיתָן על יולי 11, 2008, 05:18:32

הם שנאו את היהדות ולא את היהודים יש קצת הבדל הייתי אומר.
דוקא כך הפרדה היא לא הכל.הפרדה אמורה להיות גם בתרבות אם היא לא מופרדת בתרבות והערכים איזו מן הפרדה זו?
אותם ציונים רצו להיות מופרדים מהגוים אבל להיות עדיין בתוך תרבותם זו פשוט טיפשות.

אני לא בעד אותם חסידים או חרדים שנמצאים בחו"ל כי יהודי מקומו בארץ ישראל אבל הסיבה שאמרת שהם הפקירו את אחיונ בשואה בגלל הגלותיות לא מקבל את זה כי מה עשו להם עדות מהזרח?
מה עשה להם כל אותם יהודים נאמנים כל הלח"י והאצ"ל.
הם שנאו את היהדות ולא את היהודים.השנאה ליהודים מגיעה מהיהדות.

כיום חזרנו לארץ-ישראל ב"ה.אנחנו מופרדים מהגוים אבל מתרבותם אנחנו לא מופרדים סוג של גלות.
אם המדיניות בארץ היא להיות מופרדים מהגוים אבל לא להיות מופרדים מתרבותם אז לא לצפות שיהודים עוזבים את ארץ ישראל כי מקור התרבות הנלוזה הזו נמצאת בגלות אי שם ברחבי אירופה הנחשקת וארה"ב היפיופה.

בס"ד

צודק, אחי.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: Juda-Yoda על יולי 13, 2008, 19:27:08

ציטוט של: דוקא_כך על יולי 11, 2008, 03:46:46

בס"ד

מבחינתי ומבחינתך, ברור שהם לא מייצגים יהדות אמיתית, אלא יהדות גלותית מסולפת, אולם בגלל מספריהם הרבים (רבים מכפי שאתה יכול לדמיין), מבחינת הגוי הם כן מייצגים את היהדות, וזו המהות של חילול השם --- אמנם חילול השם בשגגה ולא בזדון, אך עדיין, חילול השם.

ודרך אגב, דע לך שהרבה יהודים חילוניים שונאים אותם אפילו יותר מהגוים, בדיוק בגלל הסיבה הזאת שהם מביישים אותם (אותה סיבה שגרמה לבן-גוריון ושאר ה"ציונים" החילוניים לשנוא את אחיהם שומרי המצוות ולסרב להציל את חייהם בתקופת השואה), וזו הטרגדיה האמיתית.

שטויות!
שטויות!
עכשיו אתה מתרץ את בן גוריון?
אתה תסלף את האמת שלך כמה שבא לך רק שזה יתאים לסיפור באותו רגע הא?
מוזר שלתגובה שלי לא הגבת,והיא הייתה הרבה יותר ספציפית והושקע בא יותר זמן ומחשבה משלו(בלי זלזול חס וחלילה),בקיצור אין הגיון במה שאתה אומר,הם שנאו את החילול שם שלהם אז הם עשו חילול שם יותר נורא?
מי הם בכלל שיגידו עלייהם משו אחד רע?!
הם אוכלים חזיר!מבישיים את השם של אותם אנשים שמתו לאורך כל ההיסטוריה בשביל לא לאכול חזיר.

כותרת: ההיסטוריה לעולם חוזרת
תגובה על ידי: דוקא_כך על יולי 15, 2008, 02:59:18

ציטוט של: Juda-Yoda על יולי 13, 2008, 19:27:08

שטויות!
שטויות!
עכשיו אתה מתרץ את בן גוריון?
אתה תסלף את האמת שלך כמה שבא לך רק שזה יתאים לסיפור באותו רגע הא?
מוזר שלתגובה שלי לא הגבת,והיא הייתה הרבה יותר ספציפית והושקע בא יותר זמן ומחשבה משלו(בלי זלזול חס וחלילה),בקיצור אין הגיון במה שאתה אומר,הם שנאו את החילול שם שלהם אז הם עשו חילול שם יותר נורא?
מי הם בכלל שיגידו עלייהם משו אחד רע?!
הם אוכלים חזיר!מבישיים את השם של אותם אנשים שמתו לאורך כל ההיסטוריה בשביל לא לאכול חזיר.

בס"ד

זה מעייף להתווכח עם מישהו אגרסיבי.  אני לא מתרץ את בן-גוריון.  המצב העכשווי הוא שכל צד (חילוניים, "חסידים") מצפה שהצד השני יתפשר ויעשה לא רק את הצעד הראשון אלא ילך את כל הדרך.  מה שאני אומר הוא שכל צד צריך להתקרב ולהתפשר.  לא להתפשר על התורה, ח"ו!  אלא, החילוניים חייבים להתפשר על השבת, וזה קשה!  רוב החילוניים שאני מכיר יעדיפו שכל הדתיים ישחטו ובלבד שלא יצטרכו לשמור שבת.  "למה מה קרה שאני לא אוכל לנסוע בשבת?!"  זה קשה.  אבל גם ה"דוסים" צריכים להתפשר.  הם צריכים להפסיק להתלבש כמו ליצנים הולנדים מהמאה ה-17, ומספר היהודים שמתעקשים להפוך את תורתם לאומנותם חייב להיות מינימלי.  כל צד מחכה שהצד השני יעשה את הצעד הראשון, וכל צד לא מבין כמה חשוב עבור הצד השני אותו צעד.

ואני לא מצדיק ח"ו את בן-גוריון, וייצמן, קולק, קסטנר ושאר האנטישמים היהודונים, הערב רב, שאחראים לכך שכמעט כל יהדות הונגריה הושמדה.

אל תתפתה להתקיף מישהו רק בגלל שנראה לך שהוא אומר את הדברים הלא-נכונים.  תמיד יש סיכוי שמדובר באי-הבנה תמימה.  אל תהיה בעל מחלוקת.