HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: חרותניק על אפריל 12, 2010, 13:54:29
-
רציתי לדעת מה העמדות של כלל חברי הפורום וחברי פורום דתיים/אמוניים בפרט בעניין תאוריית האבולוציה.
אני לא מדען מי יודע מה, אבל לעניות דעתי אין מקום להטיל ספק בתאוריית האבולוציה כל עוד אין לך תאורייה מדעית שסותרת אותה לחלוטין, כמו שלא שמעתי מישהו מטיל ספק בתאוריית הכבידה למשל.
אבל אם יש מישהו שיוכל להוכיח לי אחרת, אז אני אשמח אם תשכילו אותי, אנא נמקו ופרטו את הצבעתכם פתחתי את הנושא הזה כדי ללמוד ולא בהכרח כדי להציג עמדה ולהתווכח ולהוכיח אותה.
-
חס ושלום זה כפירה בקב"ה ובתורתו.
-
אני לא מקבל את זה לא רק בגלל שזה סותר את תורתנו, זה פשוט נשמע לי דבר שגוי.
גם אם חלילה אני אכפור עכשיו בכל התורה אני עדיין לא אהיה מוכן לקבל את האבולוציה.
אתה יודע שאם האבולוציה נכונה, אז היו צריכים להיות דגים מהלכים בעולם, או קופי
אדם שתקועים בשלב מסוים.
האם אתם באמת מאמינים שהלוויתן הענק של היום היה פעם יצור יבשתי קטן ?
האם אתם מאמינים שבתהליך מורכב שיקח מיליוני שנים דגים מסוגלים לפתח רגליים ולהתחיל ללכת ?
אם כל הדברים האלו באמת נכונים, הרי שהיום מבין מספר הפריטים העצום של הדגים שקיימים בעולם, היינו
צריכים לראות כמה כאלו שתקועים בשלבי ביניים. אבל אין אפילו אחד כזה . . . וזאת למרות שהעולם קיים מילארדי שנים.
-
בתור אדם חילוני ואחד שמכיר את התיאוריה לעומקה
תראה בתיאוריה יש המון דברים מרתקים כמו מבנה הד.נ.א בין יצורים שונים רואים למשל שההבדלים בין יונקים לא גדול אך בין חרקים ליונקים ההבדל ענק
כמו כן יש דוגמא למצב של עובר בשלבים שונים עד שהם יוצאים לעולם ורואים דימיון בשלבים מסוימים בין כל המינים.
מעניין לקרוא את התאוריה, אך בכל זאת תאוריה שגה בה יש חורים, למשל איך נוצר החיים בעולם?, איך נוצר האדם? ומדוע לא נשארו תת זן של אדם קוף?
לכן אני מצאתי שתאורית האבולוציה מעניינת אך היא עדין לא חלופה לאמונה הדתית של הקדוש ברוך הוא.
אני רוצה שוב לומר שאינני אדם דתי, אך אני מאמין שקיים בורא לעולם, מדע ודת לא מתנגשים אם אפילו הולכים ביחד
ממליץ לכל אחד לקרוא את התיאוריה וגם לנסות לבדוק בספרי היהדות השונים על בריאת העולם. נושא מאוד מעניין ורחב
-
והדבר הכי מטורף והזוי בתאוריה הזו היא שהכל נעשה באקראי... :laugh: זה ממש הזוי, זה כמו לטעון שמחשב נוצר מעצמו...זה נשמע לכם הגיוני? כל דבר מתוכנן ומורכב מעיד על מתכנן שיצר אותו.
כשם שאם נזרוק דיו על בד לבן לא תצא לנו אות מלוטשת בכתב מיכל, כך לא יכול להיווצר דבר הרבה יותר מורכב שבמקרה שלנו זה התא החי הראשון שהוא כאמור הרבה יותר משוכלל מכל מחשב שבעולם.
-
בתור אדם חילוני ואחד שמכיר את התיאוריה לעומקה
תראה בתיאוריה יש המון דברים מרתקים כמו מבנה הד.נ.א בין יצורים שונים רואים למשל שההבדלים בין יונקים לא גדול אך בין חרקים ליונקים ההבדל ענק
כמו כן יש דוגמא למצב של עובר בשלבים שונים עד שהם יוצאים לעולם ורואים דימיון בשלבים מסוימים בין כל המינים.
מעניין לקרוא את התאוריה, אך בכל זאת תאוריה שגה בה יש חורים, למשל איך נוצר החיים בעולם?, איך נוצר האדם? ומדוע לא נשארו תת זן של אדם קוף?
לכן אני מצאתי שתאורית האבולוציה מעניינת אך היא עדין לא חלופה לאמונה הדתית של הקדוש ברוך הוא.
אני רוצה שוב לומר שאינני אדם דתי, אך אני מאמין שקיים בורא לעולם, מדע ודת לא מתנגשים אם אפילו הולכים ביחד
ממליץ לכל אחד לקרוא את התיאוריה וגם לנסות לבדוק בספרי היהדות השונים על בריאת העולם. נושא מאוד מעניין ורחב
אם אני לא טועה, הרב קוק מקבל את האבולוציה ואומר שהיא לא סותרת את הדת, ובכך דעתו מהווה מפלט וגלגל הצלה
לכל מיני דתיים שחשים לא בנח שהם שומעים את המילה אבולוציה.
אבל אני לא חייב לקבל את דעתו של הרב קוק בנושא הזה. אני הולך על פי מה שאני חושב - לא מקבל את האבולוציה.
-
הרב אמנון יצחק שליט"א מתייחס לתאורית האבולוציה: http://www.youtube.com/watch?v=JAvaG6gkLqk
-
אני לא מקבל את זה לא רק בגלל שזה סותר את תורתנו, זה פשוט נשמע לי דבר שגוי.
גם אם חלילה אני אכפור עכשיו בכל התורה אני עדיין לא אהיה מוכן לקבל את האבולוציה.
אתה יודע שאם האבולוציה נכונה, אז היו צריכים להיות דגים מהלכים בעולם, או קופי
אדם שתקועים בשלב מסוים.
האם אתם באמת מאמינים שהלוויתן הענק של היום היה פעם יצור יבשתי קטן ?
האם אתם מאמינים שבתהליך מורכב שיקח מיליוני שנים דגים מסוגלים לפתח רגליים ולהתחיל ללכת ?
אם כל הדברים האלו באמת נכונים, הרי שהיום מבין מספר הפריטים העצום של הדגים שקיימים בעולם, היינו
צריכים לראות כמה כאלו שתקועים בשלבי ביניים. אבל אין אפילו אחד כזה . . . וזאת למרות שהעולם קיים מילארדי שנים.
מאיפה אתה יודע שהחיות שאתה מכיר הן לא שלב ביניים?
ואיך תסביר את הטענה למשל, שצריך להחליף תרסיס נגד גוקים כל כמה זמן כי הגוק תמיד מצליח להתגבר בסוף על התרסיס הקודם?
ועוד דבר, אתה מאמין שהעולם קיים מיליארדי שנים? גם זה סותר את התורה.
-
והדבר הכי מטורף והזוי בתאוריה הזו היא שהכל נעשה באקראי... :laugh: זה ממש הזוי, זה כמו לטעון שמחשב נוצר מעצמו...זה נשמע לכם הגיוני? כל דבר מתוכנן ומורכב מעיד על מתכנן שיצר אותו.
כשם שאם נזרוק דיו על בד לבן לא תצא לנו אות מלוטשת בכתב מיכל, כך לא יכול להיווצר דבר הרבה יותר מורכב שבמקרה שלנו זה התא החי הראשון שהוא כאמור הרבה יותר משוכלל מכל מחשב שבעולם.
זו טענה ששמעתי אותה לא מעט אני לא לגמרי מסכים אבל זה מקובל עליי לחלוטין, אבל צריך לקחת בחשבון שאפילו אם מדובר במדען דתי לצורך העניין, אין מקום להכניס את אלוקים לתמונה כאשר הוא מנסה להסביר תאורייה מדעית.
-
מאיפה אתה יודע שהחיות שאתה מכיר הן לא שלב ביניים?
ואיך תסביר את הטענה למשל, שצריך להחליף תרסיס נגד גוקים כל כמה זמן כי הגוק תמיד מצליח להתגבר בסוף על התרסיס הקודם?
ועוד דבר, אתה מאמין שהעולם קיים מיליארדי שנים? גם זה סותר את התורה.
1. לפי האבולוציה, אם אני לא טועה, כל היצורים בעולם הם בשלב ביניים מסוים ובמצב התפתחותי תמידי.
עכשיו, כל מומחי האבולוציה מסכימים על זה שהאדם והקוף הנוכחי התפתחו מקוף קדמון, ובדרך היו מספר שלבים
אם כך, איך יכול להיות שהיום אין איזה פריט משלב מסוים ששרד, כמו כן איך יתכן שהיום לא רואים את התפתחות של
קופים או של דגים למצבים אחרים, הרי זה היה צריך לקרות . . .
2. לא יודע לענות לך, אבל אני אחפש לך תשובה ואביא בהמשך.
3. לא סותר בכלל. גיל העולם הוא אכן מילארדי שנים ופה יתכן שהמדענים לא טועים. אבל הזמן אותו סופרים לפי היהדות
קצת פחות מ 6000 שנה, נמדד מהרגע הקב"ה יצר את האדם בעולם. אני אתן לך דוגמה שתסביר לך את זה טוב מאד :
נניח שאתה רוצה לראות עכשיו סרטון וידאו בנגן במחשב שלך. אתה מדלג ישר לדקה ה 52:00 של הסרט. אחרי שתי דקות
אתה עוצר את הסרט (סטופ), ואז אתה שואל את עצמך באיזה דקה של הסרט אני נמצא ?, התשובה היא - 54:00, אבל כמה
דקות מהסרט ראית בפועל ? התשובה - 2 דקות בדיוק. אותו דבר עם כדור הארץ.
הקב"ה הריץ בשבילנו עולם מוכן באבחה, ואנחנו חיים עליו קצת פחות מ 6000 שנה.
-
אני לא מאמין באבולוציה לא משום שהיא סותרת את התורה אלא שהיא פשוט לא הגיונית לחלוטין.
אם היה איזשהו שמץ של הגיון בתאוריה הזאת אז למה יש עדיין קופים בעולם? הרי הבסיס של התאוריה הזאת היא שהאדם התפתח מהקוף.
אז מה קרה? חלק התפתחו וחלק לא? לא נשמע לי הגיוני בכלל.
בסופו של דבר גם התאוריה הזאת וגם המפץ הגדול ייחשבו לבדיחות בעוד דור או שניים (היו גם שטענו שכדור הארץ הוא צב ענק או שהוא שטוח ואנחנו יודעים היום איך מתייחסים לתאוריות הללו).
רק חבל שמדענים בימינו מפרסמים כל דבר שהם חושבים שהוא נכון במקום לסיים מחקר מסוים ואז לפרסם ממצאים.
אפילו בעולם המדע עצמו יש ויכוחים על גיל העולם (יש הטוענים שהוא קיים עשרות מיליארדי שנים ויש הטוענים שהוא קיים מליוני שנים וישנם שטוענים על מאות אלפי שנים).
כמו שכבר אמר הרב אמנון יצחק - שיחקרו מה שהם יכולים לחקור כמו את גוף האדם (דברים מוחשיים שאפשר לחקור לגביהם ולהגיע לעובדות מדעיות מוצקות ולא לחקור משהו שאין שום סיכוי שהם יגיעו להסכמה לגביו).
-
1. לפי האבולוציה, אם אני לא טועה, כל היצורים בעולם הם בשלב ביניים מסוים ובמצב התפתחותי תמידי.
עכשיו, כל מומחי האבולוציה מסכימים על זה שהאדם והקוף הנוכחי התפתחו מקוף קדמון, ובדרך היו מספר שלבים
אם כך, איך יכול להיות שהיום אין איזה פריט משלב מסוים ששרד, כמו כן איך יתכן שהיום לא רואים את התפתחות של
קופים או של דגים למצבים אחרים, הרי זה היה צריך לקרות . . .
2. לא יודע לענות לך, אבל אני אחפש לך תשובה ואביא בהמשך.
3. לא סותר בכלל. גיל העולם הוא אכן מילארדי שנים ופה יתכן שהמדענים לא טועים. אבל הזמן אותו סופרים לפי היהדות
קצת פחות מ 6000 שנה, נמדד מהרגע הקב"ה יצר את האדם בעולם. אני אתן לך דוגמה שתסביר לך את זה טוב מאד :
נניח שאתה רוצה לראות עכשיו סרטון וידאו בנגן במחשב שלך. אתה מדלג ישר לדקה ה 52:00 של הסרט. אחרי שתי דקות
אתה עוצר את הסרט (סטופ), ואז אתה שואל את עצמך באיזה דקה של הסרט אני נמצא ?, התשובה היא - 54:00, אבל כמה
דקות מהסרט ראית בפועל ? התשובה - 2 דקות בדיוק. אותו דבר עם כדור הארץ.
הקב"ה הריץ בשבילנו עולם מוכן באבחה, ואנחנו חיים עליו קצת פחות מ 6000 שנה.
1.לפי תשובתך אני מבין שהמאובנים/עצמות של חיות פרהיסטוריות כמו הממותה למשל הם פיברוק אחד גדול, אני צודק?
2.אוקיי..
3.זו הפעם הראשונה שאני שומע פרשנות כזאת על גיל העולם, אבל אני מוכרח לומר לך שזה נשמע לי יותר הגיוני מהטענה ש"העולם נברא בן מיליארדי שנים כמו שאדם וחווה נולדו בני 20" למשל.
-
מאיפה אתה יודע שהחיות שאתה מכיר הן לא שלב ביניים?
ואיך תסביר את הטענה למשל, שצריך להחליף תרסיס נגד גוקים כל כמה זמן כי הגוק תמיד מצליח להתגבר בסוף על התרסיס הקודם?
ועוד דבר, אתה מאמין שהעולם קיים מיליארדי שנים? גם זה סותר את התורה.
מאיפה אתה יודע שהחיות שאתה מכיר הן לא שלב ביניים?
פשוט בשל העובדה שלא נמצאו יצורים שהם שלב ביניים בין חיות שהוכחדו ו/או חיות שחיו לפני מאות אלפי שנים ויותר לחיות שקיימות כיום, עיין בספרו הגאוני של פרופ' נתן אביעזר- "בראשית ברא" (מאוד מומלץ).
(http://www.booksefer.co.il/files/catalogReg/12290143423485.JPG)
ואיך תסביר את הטענה למשל, שצריך להחליף תרסיס נגד ג'וקים כל כמה זמן כי הגוק תמיד מצליח להתגבר בסוף על התרסיס הקודם?
אני לא מכיר את הטענה הזו, אני משתמש באותו תרסיס כבר שנים והוא יעיל כפי שהיה בעבר.
ועוד דבר, אתה מאמין שהעולם קיים מיליארדי שנים? גם זה סותר את התורה.
זה לא סותר, התורה איננה ספר מדע, והיא לא מתארת דברים במשוואות, ואין שום דבר שקובע שבריאת העולם כפי שהיא מתוארת בספר בראשית אכן התרחשה בסד הזמנים כפי שהיא נכתבה כפשוטה בתורה.
-
יש וידאו של אמנון יצחק שבו הוא מביא מהגמרא עובדות מדעיות על כדור הארץ (אפשר לחפש ביוטיוב).
בגמרא כתוב בבירור שכדוה"א הוא עגול ויש כח משיכה שמונע מהאנשים ליפול ועוד כתוב שבצד אחד חושך ובצד אחד מואר ושהכדור מסתובב (וזה ספר שנכתב לפני 2000 ומשהו שנה - הרבה לפני תאוריית הצב או העולם השטוח).
-
מאיפה אתה יודע שהחיות שאתה מכיר הן לא שלב ביניים?
פשוט בשל העובדה שלא נמצאו יצורים שהם שלב ביניים בין חיות שהוכחדו ו/או חיות שחיו לפני מאות אלפי שנים ויותר לחיות שקיימות כיום, עיין בספרו הגאוני של פרופ' נתן אביעזר- "בראשית ברא" (מאוד מומלץ).
(http://www.booksefer.co.il/files/catalogReg/12290143423485.JPG)
ואיך תסביר את הטענה למשל, שצריך להחליף תרסיס נגד ג'וקים כל כמה זמן כי הגוק תמיד מצליח להתגבר בסוף על התרסיס הקודם?
אני לא מכיר את הטענה הזו, אני משתמש באותו תרסיס כבר שנים והוא יעיל כפי שהיה בעבר.
ועוד דבר, אתה מאמין שהעולם קיים מיליארדי שנים? גם זה סותר את התורה.
זה לא סותר, התורה איננה ספר מדע, והיא לא מתארת דברים במשוואות, ואין שום דבר שקובע שבריאת העולם כפי שהיא מתוארת בספר בראשית אכן התרחשה בסד הזמנים כפי שהיא נכתבה כפשוטה בתורה.
אני גם יכול לתת לך ספרים שסותרים לחלוטין את הספר הזה, זה לא העניין.
אז אני מתאר לעצמי שאתה משתמש בדיוק באותו פחית של תרסיס כבר שנים והוא לא אזל?
העובדה היא שחלק מהרבנים/כמרים שנרתעים מהשאלה של בריאת העולם ולא רוצים לומר ש"בראשית נכתבה כפשוטה" אז הם מביאים כל מיני פרשנויות שנשמעות לי מצוצות מהאצבע, אבל אתה צודק הטענה שזה לא סותר יותר משכנע.
-
אני לא סגור על זה :old_smiley:
מה שמפריע לי בעיקר הוא שטרם מצאו בצורה חד משמעית שרשרת אבולוצינית מלאה ומשכנעת.
אני מאמין שקיימת שרשרת התפתחותית אבל אני לא סבור שדווקא הגורם לאבולוציה הוא הבררה הטבעית.
רן - דווקא העניין של האקראיות בתיאוריה הוא לכאורה הגיוני:
הרעיון הוא שכל הזמן יש שגיאות גנטיות, אם השגיאה חמורה אז הייצור אינו שורד ואם השגיאה היא טובה אז הוא שורד ומעמיד צאצאים חזקים כמוהו.
גם הדוגמא של מחשב שיוצר את עצמו היא בכלל לא קשורה (ויסלח לי הרב שלקחת את הדוגמא ממנו אם קיים כזה) - האבולוציה לא עוסקת במה היה הגורם הראשוני לבריאה, היא עוסקת בכיצד דברים מתפתחים ולכן התמיהה שלך צריכה להיות בסגנון "לא יכול להיות שמחשב הופך עצמו למשוכלל ומתוחכם יותר" וזה דווקא דבר שמתבצע היום במדע.
Rafoe - עצם קיום הקופים אינו סותר את האבולוציה. הייצור הקדום יותר לא חייב להכחד לפי התורה, בטח לא אם הוא מוצלח ביחס לאויבים הטבעיים ולסביבה בה הוא חי.
-
ממש לא מאמין אני לא מאמין עד שאני לא רואה הוכחה
-
אני גם יכול לתת לך ספרים שסותרים לחלוטין את הספר הזה, זה לא העניין.
אז אני מתאר לעצמי שאתה משתמש בדיוק באותו פחית של תרסיס כבר שנים והוא לא אזל?
העובדה היא שחלק מהרבנים/כמרים שנרתעים מהשאלה של בריאת העולם ולא רוצים לומר ש"בראשית נכתבה כפשוטה" אז הם מביאים כל מיני פרשנויות שנשמעות לי מצוצות מהאצבע, אבל אתה צודק הטענה שזה לא סותר יותר משכנע.
אני גם יכול לתת לך ספרים שסותרים לחלוטין את הספר הזה, זה לא העניין.
דבר ראשון, אני מבין שלא קראת את הספר עדיין, מה גם שכותב הספר הוא פרופסור לפיזיקה לא סתם איזה אוויל מהרחוב, מעבר לזה הוא מביא מגוון מקורות גדול של אנשי מדע מהעולם, כולל ביולוגים מובילים מהאוניברסיטאות הכי נחשבות בעולם בדגש על ארה"ב, דבר שני אתה בהחלט מוזמן להביא את אותם ספרים ש"סותרים לחלוטין את הספר הזה", כי בנתיים אני מביא משהו בעוד אתה מסתפק באמירות באוויר.
אז אני מתאר לעצמי שאתה משתמש בדיוק באותו פחית של תרסיס כבר שנים והוא לא אזל?
אני משתמש בדיוק באותו מוצר ולא ראיתי כל שינוי ברשימת הרכיבים שכתובים עליו, ברור שהוא אזל לאורך הזמן, אבל אני חוזר וקונה את אותו מוצר שיעילותו הוכחה בשטח.
העובדה היא שחלק מהרבנים/כמרים שנרתעים מהשאלה של בריאת העולם ולא רוצים לומר ש"בראשית נכתבה כפשוטה" אז הם מביאים כל מיני פרשנויות שנשמעות לי מצוצות מהאצבע, אבל אתה צודק הטענה שזה לא סותר יותר משכנע.
אל תשווה רב לכומר, עוד לא נולד הרב שנרתע מלהתמודד עם השאלה הזו, ובנוגע ליהדות עדיין לא שמעתי פרשנות שהיא "מצוצה מהאצבע" בהקשר הזה.
-
אני גם יכול לתת לך ספרים שסותרים לחלוטין את הספר הזה, זה לא העניין.
דבר ראשון, אני מבין שלא קראת את הספר עדיין, מה גם שכותב הספר הוא פרופסור לפיזיקה לא סתם איזה אוויל מהרחוב, מעבר לזה הוא מביא מגוון מקורות גדול של אנשי מדע מהעולם, כולל ביולוגים מובילים מהאוניברסיטאות הכי נחשבות בעולם בדגש על ארה"ב, דבר שני אתה בהחלט מוזמן להביא את אותם ספרים ש"סותרים לחלוטין את הספר הזה", כי בנתיים אני מביא משהו בעוד אתה מסתפק באמירות באוויר.
אז אני מתאר לעצמי שאתה משתמש בדיוק באותו פחית של תרסיס כבר שנים והוא לא אזל?
אני משתמש בדיוק באותו מוצר ולא ראיתי כל שינוי ברשימת הרכיבים שכתובים עליו, ברור שהוא אזל לאורך הזמן, אבל אני חוזר וקונה את אותו מוצר שיעילותו הוכחה בשטח.
העובדה היא שחלק מהרבנים/כמרים שנרתעים מהשאלה של בריאת העולם ולא רוצים לומר ש"בראשית נכתבה כפשוטה" אז הם מביאים כל מיני פרשנויות שנשמעות לי מצוצות מהאצבע, אבל אתה צודק הטענה שזה לא סותר יותר משכנע.
אל תשווה רב לכומר, עוד לא נולד הרב שנרתע מלהתמודד עם השאלה הזו, ובנוגע ליהדות עדיין לא שמעתי פרשנות שהיא "מצוצה מהאצבע" בהקשר הזה.
1. נכון, לא קראתי את הספר ולמען האמת עדיין לא יצא לי לקרוא אף ספר על האבולוציה (לא סתם אמרתי שאני לא מדען גדול),והמטרה של הנושא הזה הוא לא לעמוד לצד העמדה האתאיסטית כביכול, פתחתי את הנושא כדי ללמוד ולראות כיצד אתם מתמודדים עם הטענות האתאיסטיות הכי בסיסיות ופשוטות, ואני תיארתי לעצמי שכותב הספר הוא לא "אוויל מהרחוב" אני רק אומר שאין לי ספק שיש גם הרבה ספרים אחרים שסותרים.
2. אתה באמת רוצה להגיד לי שבדקת את הרכיבים של התרסיס הישן והשוות אותו לחדש כדי לראות אם האבולוציה צודקת? נשמע לי כמו צירוף מקרים שגורם לי להטיל ספק..
3. הטענה ש"העולם נולד בן מיליארדי שנים כמו שאדם וחווה נולדו בני עשרים" זה מה שהרב אמנון יצחק אמר, ולי זה נשמע מצוץ מהאצבע וזה גם סותר את הטענה שלך שהיא דווקא יותר משכנעת.
-
לכל מי שמעניין אותו, אתם יכולים להיכנס לאתר הזה :
http://www.haemet.net/articles/creation/evolution/evolution.htm
אתר מעניין ומחזק מאד שתוקף את האבולוציה מכל כיוון.
והינה עוד כמה אמירות מעניינות על האבולוציה, כדאי לקרוא :
חלבונים מסויימים מצריכים גודל מסויים לשם פעולתם-מולקולת "הם" למשל,נבנית על ידי 8 אנזימים.מחסור ב2-3 מהאנזימים והיא לא תוכל להווצר,ונקבל מולקולה חסרת משמעות(מולקולת "הם" משמשת למשל ללכידת חמצן בחלבון גלובין,מחסור בה יהיה קטלני,וחצי מולקולת הם לא תוכל להיקשר לאטום הברזל).כלומר נצטרך לפחות 5-6 אנזימים לבנייתה שיופיעו בו זמנית.אין תועלת בחלק מהם אלא לכולם יחד ולכן הברירה הטבעית לא תברר רק חלק מקומפלקס הנ'ל.גם אם נניח שמדובר ב5 אנזימים מינימלים באורך 50 חומצות אמינו כל אחד(במציאות יותר אבל נניח),אז מרחב הצירופים האפשרי עבור 250 חומצות אמינו הוא 250^20.לפי מחקר הנדסת חלבונים שלקח בחשבון את הקיפולים האפשרים\מועילים האחרים נגיע בקלות לסיכוי מינימלי של אחד ל250^3!.מס' מדהים ביותר שאין סיכוי למימושו גם בטרליון בריבוע שנים של מוטציות על כל כוכב אפשרי ביקום
חוסר הסבירות להווצרות חלבונים חדשים תקף גם לגבי מגוון האפשרויות לשוני גנטי:רקומבינציה,דופליקציה,פריים שיפט ,אקטיבציה של פסאודוגנים ועוד. נסיונות מצד מדענים להוכיח שזה אפשרי העלו חרס.בין השאר נצפו:עיכול ניילון,שינוי אנטומי בלטאות,עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה,בקטריה מעכלת חומצת לימון ועוד.מחקר יותר מעמיק, הראה שכנראה אין מדובר בהווצרות חלבונים חדשים אלא במוטציות נקודה או פלסמידים(גנים קיימים ולא חדשים)שגרמו לשינויים שונים.וכאמור,יצירת חלבונים חדשים בלתי אפשרית,סטטיסטית..
-הראיות הקלאסיות לאבולוציה
אמבריולוגיה-מדוע אנו רואים ניצני רגליים לדולפין?או קיפולי זימים לעובר?.תשובה-לא כל מה שנראה כרגליים הוא אכן כזה,ולאחרונה גילו כי ה"זימים" של העובר הם לא יותר מקפלי עור.כך גם ניצני רגליים דמיוניות ועוד.2-הומולוגיה גנטית-מדוע ישנו דמיון הומולוגי בין יצורים מסויימים?תשובה-דמיון הומולוגי אינו מעיד על מוצא משותף,יותר מאשר בורא משותף.וכך גם בקשר לקוד גנטי משותף(מכוניות דומות הן עדות ליצרן משותף).3-מאובנים-מדוע ישנם סדרות של מאובנים מהפשוט למורכב?תשובה-עץ לוגי אינו מעיד על התפתחות זה מזה,בדיוק כמו שאם נמצא מעבדי פנטיום בשכבות גבוהות ומעבדי 486 (ישנים)בשכבות נמוכות,ודאי לא נטען שהם התפתחו זה מזה.בהעדר אישוש של מין שהופך למין אחר ,אין זו ראיה כלל אלא אמונה.למעשה-מעולם לא נחזה יצור ההופך ליצור חדש(גם כל זני הכלבים מזוהים עדיין ככלבים).דבר שהופך את כל סדרות המאובנים להשערה נטו.4-מדוע עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה?-תשובה-קצב ריבוי החיידקים הוא עצום,בתנאי שכזה,מספר המוטציות הוא עצום.האנטיביוטיקה מתלבשת על חלק ספציפי חיוני בחיידק וחוסמת אותו,ברגע שחלק זה משתנה ולו מעט,האנטיביוטיקה תחדל מלהתאים,ולמעשה,די במוטציה בודדת בכדי להתגבר על האנטיביוטיקה.אין לכך כל קשר עם אבולוציה,הטוענת להווצרות חלבונים חדשים. 5-מדוע ישנם איברים "מנוונים"?-תשובה-תפקיד האיברים הללו עדיין אינו ידוע,בעבר חשבו שלשקדים אין תפקיד,כיום חושבים אחרת.בעבר חשבו שלדנ'א "זבל" אין תפקיד,כיום חושבים אחרת.בעבר חשבו שלתוספתן אין תפקיד,כיום מניחים אחרת(גידלו שהוא משמש כנראה למאגר חיידקים טובים.אגב,גם עצם הזנב הכרחית כנראה לשלד).לא כל מה שאיננו יודעים תפקידו-הוא אכן חסר תפקיד,וגם כך,ניוון הוא ההפך של יצירה.ויתכן שבעתיד עוד יתגלו תפקידם האמיתי.יש עוד כמה ראיות לכאורה(איחוי כרומוזומלי,גן לויטמין סי,עיצוב "פגום" ועוד)אך הן רק לכאורה.
בנוסף,התכנון התבוני היא תיאוריה מדעית כיון שהיא מציע ניבוי\מבחן הפרכה.הניבוי המרכזי בטענת התכנון התבוני הוא שאם נוכל להראות כיצד מערכת בלתי פריקה כלעיל נוצרת בהדרגה,הרי שטענת האי-סבירות תופרך. אגב,התכנון התבוני אינה מבוססת על אמונה,אלא על ידיעה שמערכות מורכבות ומשוכללות(דוגמת טורבינת atp),הן תוצר מובהק של תכנון.אגב,הנה רשימה של 700 מדענים לערך(כולל ביולוגים),בעלי דוקטורט ומעלה,המטילים ספק באבולוציה.לשם השוואה,כמה גאולוגים טוענים שהעולם שטוח?אפס בדיוק.זה מראה שאכן קיים ויכוח מדעי-
http://www.dissentfromdarwin.org/
-
מאמין,זה מוכח ולא סתם המצאה של אנשים שרוצים לסתור את התורה(וזה לא ניראה לי ממש סותר זה פשוט סותר את התפיסה שהיצורים החיים בעולם נבראו בפוף ופשוט הופיעו משום מקום)זה לא רק מוכח אלה גם יש לזה דוגמאות ברורות אצל בני האדם,צבע האור שלנו מראה אם אבותינו הגיעו מארץ חמה אם הרבה שמש(חום/שחור)או מארץ קרה ללא יותר מידי שמש(לבן)ויש השארה גם על עיניים מלוכסנות שאבותיהם של הסינים היפנים ושאר העמים ה"מלוכסנים" שאפשר לקרוא פה
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=183255 (http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=183255)גם זה סוג של אבולוציה,אבולוציה מראה פשוט איך יצורים מתפתחים ומסתגלים לסביבה ולצרכים שלהם ולא "תחליף מדעי לאלוהים" או משהו.
-
לא שאלה של אמונה, אבולוציה היא עובדה בשטח. פשוט בורות גמורה לטעון אחרת. נמאס לי להתווכח עם בריאתנים. לרוב זה נראה כך - מוקדש באהבה לכל חברי הפורום:
http://www.youtube.com/watch?v=IBHEsEshhLs
-
מאמין,זה מוכח ולא סתם המצאה של אנשים שרוצים לסתור את התורה(וזה לא ניראה לי ממש סותר זה פשוט סותר את התפיסה שהיצורים החיים בעולם נבראו בפוף ופשוט הופיעו משום מקום)זה לא רק מוכח אלה גם יש לזה דוגמאות ברורות אצל בני האדם,צבע האור שלנו מראה אם אבותינו הגיעו מארץ חמה אם הרבה שמש(חום/שחור)או מארץ קרה ללא יותר מידי שמש(לבן)ויש השארה גם על עיניים מלוכסנות שאבותיהם של הסינים היפנים ושאר העמים ה"מלוכסנים" שאפשר לקרוא פה
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=183255 (http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=183255)גם זה סוג של אבולוציה,אבולוציה מראה פשוט איך יצורים מתפתחים ומסתגלים לסביבה ולצרכים שלהם ולא "תחליף מדעי לאלוהים" או משהו.
אז היכן אם כך יצורי\שלבי הביניים שלא נמצאו במהלך מרבית החפירות שנעשו ואף לא מאובנים שבהם?
ומה שכתבת לא בהכרח מחייב אבולוציה אלא דבר הגיוני ופשוט שלע"ד מובא גם בזוהר.
-
נץ - לא יעזור לך הפעם, ג'וקים מסתגלים לתרסיסים כמו שכינים מסתגלות, כמו שחיידקים מסתגלים לאנטיביטיקה, אלו תהליכים אבולוציונים מוכחים ואין שום טעם לטעון אחרת. זה בעצם דבר פשוט - נניח שלאדם חולה יש בגוף 100 חיידקים (רק לצורך ההסבר), והוא לוקח אנטיביוטיקה, אבל המבנה הגנטי של אחד מהחיידקים האלה עושה אותו עמיד לאנטיביוטיקה, ורק הוא שורד, הוא כמובן בורח מהגוף הנשא ומתחיל להתרבות, ואותו התהליך קורה אצל כל בני האדם שלקחו אנטיביוטיקה - וואללה, נוצר לך מין חדש של חיידקים עמיד בפני אנטיביוטיקה. דוגמא חי להתפתחות אבולוציונית. אין כאן במה להאמין הדברים האלה פשוט קורים.
"אם הגענו מהקוף אז למה יש עדיין קופים" - חבר'ה תפתחו ספר. מוצא האדם אינו מקוף קיים אלא אנחנו והקופים חולקים אב קדמון משותף.
-
נדב בנוסף לשמאלנותו הוא גם כופר ואפיקורס...
-
1. נכון, לא קראתי את הספר ולמען האמת עדיין לא יצא לי לקרוא אף ספר על האבולוציה (לא סתם אמרתי שאני לא מדען גדול),והמטרה של הנושא הזה הוא לא לעמוד לצד העמדה האתאיסטית כביכול, פתחתי את הנושא כדי ללמוד ולראות כיצד אתם מתמודדים עם הטענות האתאיסטיות הכי בסיסיות ופשוטות, ואני תיארתי לעצמי שכותב הספר הוא לא "אוויל מהרחוב" אני רק אומר שאין לי ספק שיש גם הרבה ספרים אחרים שסותרים.
2. אתה באמת רוצה להגיד לי שבדקת את הרכיבים של התרסיס הישן והשוות אותו לחדש כדי לראות אם האבולוציה צודקת? נשמע לי כמו צירוף מקרים שגורם לי להטיל ספק..
3. הטענה ש"העולם נולד בן מיליארדי שנים כמו שאדם וחווה נולדו בני עשרים" זה מה שהרב אמנון יצחק אמר, ולי זה נשמע מצוץ מהאצבע וזה גם סותר את הטענה שלך שהיא דווקא יותר משכנעת.
1. אז קודם תקרא לפני שאתה מספק תגובות מהמותן נוסח: "אין לי ספק שיש גם הרבה ספרים אחרים שסותרים", זה לא תגובה רצינית גם מבלי לספק דוגמאות קונקרטיות.
2. אכן בדקתי אחד לאחד ולא היה כל הבדל, לא ברכיבים ולא בגודל המיכל ולא באורך חיי המוצר ולא בלחץ של החומר בתוך המיכל, הכל אותו דבר אחד לאחד, ואכן בדקתי את זה אחד לאחד, ואם אתה עדיין מתעקש, תטיל ספק, אני לא מת מספקנים.
3. בכל הנוגע למדע ותורה, הרב אמנון יצחק זה הגורם האחרון עלי אדמות שהייתי פונה אליו, אז אל תביא לי אותו בתור דוגמא בבקשה, אם אתה מחפש משהו רציני יותר ובאמת מוכן להשקיע בזה זמן ומחשבה, אתה מוזמן להתחיל בסדרה הנפלאה של "בכל דרככה דעהו- בד"ד" בהוצאת אוניברסיטת בר אילן http://www.biupress.co.il/website/index.asp?category=56 (http://www.biupress.co.il/website/index.asp?category=56).
-
1. אז קודם תקרא לפני שאתה מספק תגובות מהמותן נוסח: "אין לי ספק שיש גם הרבה ספרים אחרים שסותרים", זה לא תגובה רצינית גם מבלי לספק דוגמאות קונקרטיות.
2. אכן בדקתי אחד לאחד ולא היה כל הבדל, לא ברכיבים ולא בגודל המיכל ולא באורך חיי המוצר ולא בלחץ של החומר בתוך המיכל, הכל אותו דבר אחד לאחד, ואכן בדקתי את זה אחד לאחד, ואם אתה עדיין מתעקש, תטיל ספק, אני לא מת מספקנים.
3. בכל הנוגע למדע ותורה, הרב אמנון יצחק זה הגורם האחרון עלי אדמות שהייתי פונה אליו, אז אל תביא לי אותו בתור דוגמא בבקשה, אם אתה מחפש משהו רציני יותר ובאמת מוכן להשקיע בזה זמן ומחשבה, אתה מוזמן להתחיל בסדרה הנפלאה של "בכל דרככה דעהו- בד"ד" בהוצאת אוניברסיטת בר אילן http://www.biupress.co.il/website/index.asp?category=56 (http://www.biupress.co.il/website/index.asp?category=56).
1.אתה צודק, אבל אתה נשמע כועס, ואין צורך שתכעס כי אין לי שום בעיה העמדה שלך וזכותך לחשוב מה שאתה רוצה, אני פשוט מתקשה להבין את העמדה הזאת ולכן פתחתי את הנושא.
2.אני לא מסכים איתו על כלום מבחינה פוליטית אבל נראה לי שנדב ניסח תשובה למה שאתה אומר יותר טוב ממה שאני הייתי יכול.
3.תודה אני אשקול לקרוא את זה אחרי שאסיים את הספר שאני קורא עכשיו..
-
זה לא סותר, התורה איננה ספר מדע, והיא לא מתארת דברים במשוואות, ואין שום דבר שקובע שבריאת העולם כפי שהיא מתוארת בספר בראשית אכן התרחשה בסד הזמנים כפי שהיא נכתבה כפשוטה בתורה.
מה הכוונה נץ? האם זה אומר שעל בסיס התורה ניתן למצוא עדות שהעולם קיים יותר מ-5000+ שנה?
-
נץ - לא יעזור לך הפעם, ג'וקים מסתגלים לתרסיסים כמו שכינים מסתגלות, כמו שחיידקים מסתגלים לאנטיביטיקה, אלו תהליכים אבולוציונים מוכחים ואין שום טעם לטעון אחרת. זה בעצם דבר פשוט - נניח שלאדם חולה יש בגוף 100 חיידקים (רק לצורך ההסבר), והוא לוקח אנטיביוטיקה, אבל המבנה הגנטי של אחד מהחיידקים האלה עושה אותו עמיד לאנטיביוטיקה, ורק הוא שורד, הוא כמובן בורח מהגוף הנשא ומתחיל להתרבות, ואותו התהליך קורה אצל כל בני האדם שלקחו אנטיביוטיקה - וואללה, נוצר לך מין חדש של חיידקים עמיד בפני אנטיביוטיקה. דוגמא חי להתפתחות אבולוציונית. אין כאן במה להאמין הדברים האלה פשוט קורים.
"אם הגענו מהקוף אז למה יש עדיין קופים" - חבר'ה תפתחו ספר. מוצא האדם אינו מקוף קיים אלא אנחנו והקופים חולקים אב קדמון משותף.
לא יעזור לך הפעם, ג'וקים מסתגלים לתרסיסים כמו שכינים מסתגלות, כמו שחיידקים מסתגלים לאנטיביטיקה, אלו תהליכים אבולוציונים מוכחים ואין שום טעם לטעון אחרת. זה בעצם דבר פשוט - נניח שלאדם חולה יש בגוף 100 חיידקים (רק לצורך ההסבר), והוא לוקח אנטיביוטיקה, אבל המבנה הגנטי של אחד מהחיידקים האלה עושה אותו עמיד לאנטיביוטיקה, ורק הוא שורד, הוא כמובן בורח מהגוף הנשא ומתחיל להתרבות, ואותו התהליך קורה אצל כל בני האדם שלקחו אנטיביוטיקה - וואללה, נוצר לך מין חדש של חיידקים עמיד בפני אנטיביוטיקה. דוגמא חי להתפתחות אבולוציונית. אין כאן במה להאמין הדברים האלה פשוט קורים
הנה תשובה נחמדה:
פרופ' נתן אביעזר: בשנת 1946 הוצעה תיאוריה קוסמולוגית, הנקראת 'תיאוריית המפץ הגדול', לפיה בנקודת זמן בעבר הופיע לפתע פרץ-אור עצום, והוא תחילתו של היקום. מן האנרגיה הכבירה של אותה התפוצצות נוצר כל החומר הקיים בכל היקום, בהתאם לנוסחה של איינשטיין בתורת היחסות לפיה אנרגיה יכולה להפוך לחומר. עשרים שנה אחר כך גילו שני מדענים אמריקאים, בעזרת מיכשור חדיש, רגיש ביותר, קרינה מסוימת המגיעה מכל הכיוונים בחלל החיצון. היה בכך אישור מדעי ברור לתחזית מרכזית של התיאוריה. על הגילוי הם זכו בפרס נובל. מכאן והלאה זכתה התיאוריה לאישור אחר אישור. לפי התיאוריה כל הגלקסיות ביקום מתרחקות זו מזו במהירות מאז המפץ הגדול. גם תנועה זו נצפתה ונמדדה. גם מדידת כמויות גז המימן וההליום ביקום הוכיחו את מה שטענה התיאוריה.
לאחר שכל התחזיות של התיאוריה הוכחו, הפכה התיאוריה למקובלת, וכל האחרות ננטשו. המדע הוכיח כי לעולם הייתה נקודת התחלה – הבריאה, ואילו האמונה כי העולם היה קיים מאז ומעולם ספגה מכת מוות סופית. הוברר כי 'הדיווח' בתחילת ספר בראשית שהעולם נברא, הוא אמת עובדתית, וכל הדעות האחרות הופרכו לחלוטין. כל מדען יכול היום לבצע מדידות מתאימות ולקבל הוכחות חותכות המעידות שהיקום אכן נברא. השאלות, מה גרם למפץ הגדול ומה היה בטרם הבריאה של היקום, הן מעבר לחתום יכולת הדיון והחשיבה של המדע.
חבל שהעולם נאלץ להמתין אלפי שנים לבירור אמת התורה. בהזדמנות זו רצוני לשאול על גורלה של תיאוריה אחרת, התיאוריה הגורסת שכל עולם החי הממלא את כדור הארץ התפחת בהדרגה מתא חי שנוצר במקרה.
פרופ' נתן אביעזר: תיאוריית התפתחות הדרגתית (אבולוציה) קיימת כמאה וארבעים שנה ומתוארת בכל ספרי הלימוד, אף על פי שהצטברו הוכחות רבות בשנים האחרונות המצביעות נגד התפתחות הדרגתית. מאלף לצטט מומחים בינלאומיים בנושא זה. פרופ' סטיבן גולד מאוניברסיטת הרווארד, שהידע שלו בנושא האבולוציה אינו מוטל בספק, כותב כך:
'ההיסטוריה של המינים השונים כפי שהיא מתבטאת במאובנים, מורה על שתי עובדות העומדות בסתירה מוחלטת לרעיון ההתפתחות ההדרגתית:
1. העדר שינוי – מראה היצורים בזמן הופעתם הראשונה זהה לחלוטין לצורתם זמן רב אחרי זה.
2. הימצאות פתאומית – מין חדש אינו מתפתח בהדרגה; הוא מופיע לפתע בממצאי המאובנים כשהוא כבר בעל מבנה שלם ומוגמר'.
שותף לדעה זו גם פרופ' סטיבן סטנלי, גם הוא מבכירי החוקרים בתחום האבולוציה. בספרו האחרון מדגיש פרופ' סטנלי את הסתירה הבולטת בין התיאוריה הגורסת התפתחות הדרגתית לבין הממצאים בחקר המאובנים. וכך הוא כותב: 'דרווין, ואיתו אדריכלי התיאוריה הניאו-דרוויניסטית, היו עומדים פעורי פה נוכח המאובנים שנתגלו... הם היו נתקפים בהלם מול עובדות אלו'.
למעשה, הטענה שמינים התפתחו בהדרגה, מותקפת מכל החזיתות המדעיות. פרופ' ניילס אלדרידג' מדגיש שהאפשרות שמגוון צורות החיים המוכר לנו היום התפתח בהדרגה, בטלה לחלוטין, משום ש'אין כל אפשרות להגיע בהדרגה למין חדש של ממש'.
עוד מומחה בנושא, פרופ' קנת הסו, קובע כי 'המחקרים שנעשו בשנים האחרונות אכן הנחיתו מכת-מות על תורתו של דרווין'. במלים בוטות עוד יותר השתמש פרופ' ארנסט צ'יין, חתן פרס נובל לביולוגיה מאוניברסיטת אוקספורד. הוא קובע חד-משמעית כי 'רעיון התפתחות הדרגתית הוא היפותזה שאינה מתבססת על ראיות כלשהן ואינו עולה בקנה אחד עם העובדות'. לבסוף נצטט מדברי פרופ' גולד מאוניברסיטת הרוורד, הנוגע בשורש העניין. גולד שם ללעג את הנטייה הרווחת 'לראות בהתפתחות הדרגתית כל-יכולה', והוא מוסיף בנימה צינית כי 'דרווין זכה למעמד של קדוש בקרב הביולוגים התומכים באבולוציה'.
אם כל כך הרבה מומחים בינלאומיים שוללים תיאוריית התפתחות הדרגתית, למה תיאוריה זו ממשיכה להופיע בספרי לימוד?
פרופ' נתן אביעזר: בדיוק על נקודה זו עמד פרופ' גולד כאשר הוא מגלה כי 'העובדה שהתפתחות הדרגתית הופרכה על ידי ממצאי המאובנים נשמרת כסוד מקצועי בקרב חוקרי המאובנים. אין כל ראיה במאובנים לציורי האבולוציה המעטרים את ספרי הלימוד שלנו. הם לא ניצפו מעולם בשכבות הסלע'.
ומה עם הכתוב בתורה? איך פסוקי התורה מתיישבים עם הגילויים המדעיים?
פרופ' נתן אביעזר: פה אתה מצביע על הנקודה המעניינת ביותר. מתברר למדענים רבים שהופעת עולם החי מתאימה לחלוטין עם פסוקי התורה. כתוב בפרק הראשון בספר בראשית 'ויאמר אלוקים, ישרצו המים שרץ נפש חיה...שרצו המים למיניהם'. ממילים אלו מבינים שהתורה מגלה לנו שבתחילת עולם החי, כל האוקיינוס וכל הימים התמלאו באופן פתאומי (ישרצו מים) בכמויות אדירות של בעלי חיים ימיים במגוון רחב של סוגים שונים ('למיניהם'). להפתעה המוחלטת של המדענים, הם גילו שבדיוק כך קרה, וקראו לתופעה זו 'הפרץ הפתאומי של בעלי חיים'. נצטט פה רק מדען אחד מתוך הרבים שמצוטטים בספרי 'בראשית ברא':
'הפן המתאים ביותר של התחלת עולם החי הוא הופעתם של המוני סוגים שונים של בעלי חיים בפרק זמן כה קצר. הופיעו באופן פתאומי סוגים שונים של בעלי חיים בקצב חסר תקדים שלא חזר שוב'.
כהנה וכהנה אפשר לצטט מדענים נוספים שמצביעים בהפתעה מוחלטת על תופעה של 'הפרץ הפתאומי של בעלי חיים'.
מזה זמן רב מנסים המדענים, ללא הצלחה, להבין את פשר עובדות אלו, שהם מכנים 'אחת החידות הגדולות של הביולוגיה'. אבל לקורא ספר בראשית, 'הפרץ הפתאומי של בעלי חיים' אינו חידה בכלל, היות שכתוב בתורה 'ויאמר אלוקים, ישרצו המים...'. ועכשיו המדענים גילו גם הם שבדיוק כך היה.
מתוך:
http://emet.ios.st/Front/NewsNet/reports.asp?reportId=107785 (http://emet.ios.st/Front/NewsNet/reports.asp?reportId=107785)
וזה רק בתור דוגמא, מי שזה באמת מעניין אותו ולא רוצה לטייח, נא לעשות בדיקה לעומק, הן לקרוא את ספרו של אביעזר, והן לחקור את מקורותיו וגם להרחיב מעבר.
-
בס"ד
הצבעתי 1 משום שאינני מאמין בתורת הבילבולציה של דרוויש...
-
בס"ד
תגובה כללית על כל מיני עניינים שדנו בהם בדיון :
-גיל העולם : לפי התורה אדם הראשון נברא בן עשרים ,וכל דבר שנברא נברא בקומתו וצביונו המלאה, מבעלי חיים עד לצמחים ...אם כך, אני לא כלל לא רואה בעייה עם ה"גיל" שרוב הקהילה המדעית משערת שהוא גיל העולם , מהסיבה הפשוטה ...בדיוק כמו אדם הראשון, היקום נברא מבוגר, וכדור הארץ נברא מבוגר. כך שבהחלט זה יכול להיות קרוב ל6 אלף שנה מבחינת זמן הקיום, ומצד שני בן מליארדי שנה מבחינת הגיל , בדיוק כמו שאדם הראשון ביום הוולדו היה בן עשרים ,ולא תינוק .
- אבולוציה (בעיקר דיון מול דברים שהעלו ניאו ונדב) : אוקיי , ברמה כללית , אין לי בעייה עם הרעיון שבעלי חיים יכולים להשתנות (הרי יש ברכת "משנה הבריאות" ,זאת אומרת שהקב"ה שינה\משנה בריות ,אחרת למה צריך ברכה כזאת?) . אבל יש בהחלט בעייה רצינית מול הצורה שבה התאוריה לסוגיה ובמיוחד ההיפותזה המודרנית טוענת שבה "השינוי " הזה מתבצע
"דווקא העניין של האקראיות בתיאוריה הוא לכאורה הגיוני:
הרעיון הוא שכל הזמן יש שגיאות גנטיות, אם השגיאה חמורה אז הייצור אינו שורד ואם השגיאה היא טובה אז הוא שורד ומעמיד צאצאים חזקים כמוהו."
ההפך , זה עכב האכילס של כל התאוריה הזאת(בגישתה המודרנית כמובן, דרווין עצמו סבר שזה "הרצון" של בעל החיים שמשנה אותו,שדווקא בפני עצמו הרבה יותר הגיוני מעצם הרעיון של אקראיות, אך המדע מסכים שזה בלתי אפשרי שרצון הבעל חיים יגרום לשינוי בו במהלך הדורות , אז הוגים מודרנים הציעו את הרעיון שזה קורה בצורה אקראית )
בעצם , לטעון שכל סדרות בעלי החיים בעולם נוצרו בצורה אקראית, מציבה קודם כל כמה שאלות בוטות :
1. האם יכול להיות שבצורה אקראית יווצרו מינים זהים כמעט לחלוטין בצורתם ובמאפיינים המיוחדים שלהם ? התשובה היא , כמובן שלא , זה כל כך בלתי סביר ששני מינים שונים יפתחו בדיוק אותם תכונות ומאפיינים בצורה אקראית ,שרק לנסות לחשב סטטיסטית אם דבר כזה יכול לקרות יגיע למספרים שלא יספיק ההגבלת הודעות כאן לתת לרשום אותם לכתחילה
אך האם קיימים יצורים כאלה? (בעלי שני "משפחות" שונות, שיש להם תכונות ומאפיינים דומים לחלוטין) , בהחלט . למשל , גמל השלמה מסדרת המקקים(גנטית) (טרמיטים,ג'וקים,גמלי שלמה וכו') , וחרקים אחרים מסדרת מרושתי הכנף (גנטית) כגון המנטידפליי לסוגיו (Mantispidae) לכאורה "התפתח" בצורה אקראית להראות אותו דבר כמו בעל חיים ממשפחה גנטית אחרת לגמרי (הגמל שלמה)
לשם השוואה קלה : הנה תמונה של מנטידפליי אירופאי http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Mantispa_styriaca01.jpg
והנה תמונה של גמל שלמה http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Mantis-greece-alonisos-0a.jpg
(יש מינים של מנטידפליי שגם ירוקים כמדומני)
והאם זה נגמר פה ? ... יש גם מנטידשרימפ שלכאורה "התפתח אקראית" ממשפחת החסילונים ,שאמנם לא דומה באותה מידה , אך פיתח מבנה ומאפיינים דומים (למרות שהוא מכה בידיו,במקום לדקור, מין מעניין בפני עצמו ללא ספק) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/OdontodactylusScyllarus.jpg
כמובן זה רק דוגמה אחת, יש הרבה
השאלה הבאה היא :
2.כיצד נוצרו מינים בעלי תלות הדדית אם שניהם נוצרו בצורה אקראית ? לדוגמה , הדבורה (לסוגיה)ומאביקים אחרים ומיני הצמחים העילאיים שצריכים האבקה על ידי הדבורים (ומיני מאביקים אחרים) כדי להתרבות
הרי אם הם נוצרו בצורה אקראית שזה בעצם אומר , ברנדומליות של מוטציות שמשנות את המין בצורה עיוורת - אז שניהם לא היו אמורים "להתאים" לכאורה (המאביקים כגון הדבורה , והצמחים שצריכים האבקה שלולי ההאבקה לא יכולים להתרבות) ...שניהם היו אמורים להכחד , כי לא יכול להיות ששני מינים ש"נוצרים" בצורה "אקראית" , יווצרו דווקא בבת אחת ...הרי אין כאן "חישוב" ו"סינכרון" בין המינים ש"מתפתחים באקראיות" .... אז כיצד זה שבכלל מין "מתפתח" אקראית , להיות תלוי בצורה בלעדית , במין אחר שגם "מתפתח אקראית" ,בלי שהוא כלל מודע לקיומו ולזמן שבו הוא יופיע (הרי זה הכל רנדומלי ואקראי ,לא?) ... כיצד הגיעו שני מינים שהתפתחו באקראיות לתיאום מלא ול"תלות הדדית" , בצורה אקראית? זה סותר כל הגיון אבולוציוני , הרי אם אין תאימות ...המין נכחד , ולמה שתהיה התאמה בתלות הדדית עם שני מינים שנוצרו באופן אקראי בלי ידיעתם על האופציות הקיימות האלה (מבחינת הדבורה,המזון שלה מגיע מהצמחים האלה, ומבחינת הצמחים, הם מתרבים על ידי שהדבורות ניזונות מהן ומעבירות את זרעם הלאה לצמחים הנקביים) הרי שני המינים היו חייבים ל"הווצר" בדיוק באותו זמן, כי בלעדי המין השני, המין הראשון היה נכחד, ובלעדי המין הראשון, המין השני היה נכחד ...זה הרי היה מתכון בטוח להכחדה , שבכלל יווצרו מנגונים כאלה ,שנוגדים לחלוטין את כל הרעיון של הברירה הטבעית... של ה"התאמה" ,כי בעצם זה "התפתחות" שגורמת למין להיות תלותי - במשהו שלא קיים עדיין (אחרת איך נסביר את הידיעה ה"אקראית" שמין אחר מתאים נוצר ,כדי להתאים ל"התפתחות" הזאת ,ושהם יפעלו בצורה הדדית כדי להחיות אחד את השני , אם כל זה קרה בצורה "אקראית" ורנדומלית)
וובכן ... שתי גישות שפשוט מחריבות את הרעיון שהמינים האלה נוצרו באופן אקראי , אז כיצד הם נוצרו ?
ונמשיך
3. אם לכל בעלי החיים יש אב משותף אחד שהתפצל לאלפי משפחות ... אז איך אפשר להסביר את התפתחות העיניים השונות בין מין למין ? ... מה שזה אומר לנו , זה של"אב המשותף" , לא היה עיניים (כי כל משפחה "פיתחה" ב"אקראיות" עיניים שונות לחלוטין אחת מהשנייה) ...אז למה בכלל שכל המינים האלה יפתחו עיניים ? ... מה ההגיון ה"אקראי" שאומר שלכל כך הרבה מינים יש "צורך" בעיניים ?(לחרקים ופרוקי רגליים יש עיניים מסוגים שונים ונפרדים, לבעלי דם קר כגון לטאות ודו חיים יש סוג עיניים משלהם (שגם שם הוא נבדל ושונה אחד מהשני,למרות "המורכבות" של כל מנגנון בפני עצמו , לכאורה , אם כבר היה "עין" , מה טעם בזה שזה ימשיך להתפתח "אקראית" , הרי אם כבר יש עין ...לכאורה יש התאמה , למה היא צריכה להשתפר לכתחילה (מבחינה אקראית, לא מבחינת רצון החיה - שהוא לא פאקטור , כי הכל "רנדומלי") ?)
הרי מבחינת מציאותית ... אם היו כמה סדרות שהתפצלו , ולא היה להם עיניים , נניח שיצור אחד כן פיתח עיניים , סבבי , "באקראיות" ... אבל מה ההגיון שעוד מליוני יצורים אחרים (או כמה מאות משפחות כוללות) יפתחו עיניים בצורה אקראית ? הרי אם זה "אקראי" אז למה שזה יקרה ?
ועוד דבר ... למה העיניים בחזית הגוף , "אקראית" , דווקא באיזור "הפה"? ... הרי זה אקראי ...למה שיווצרו אקראית עיניים בחזית הגוף ,באיזור הפה , אצל כל בעלי החיים ש"בצורה אקראית רנדומלית" פיתחו עיניים ?
כמובן רבים השאלות בסגנון זה , ואלו רק כמה "טעמים" פיקנטיים , לצורך הבהרת הנקודה
"גם הדוגמא של מחשב שיוצר את עצמו היא בכלל לא קשורה (ויסלח לי הרב שלקחת את הדוגמא ממנו אם קיים כזה) - האבולוציה לא עוסקת במה היה הגורם הראשוני לבריאה, היא עוסקת בכיצד דברים מתפתחים ולכן התמיהה שלך צריכה להיות בסגנון "לא יכול להיות שמחשב הופך עצמו למשוכלל ומתוחכם יותר" וזה דווקא דבר שמתבצע היום במדע."
היא ועוד איך קשורה ... כי ההפרדה בין אביוגנזה (חקר איך החיים הראשוניים התחילו) לבין אבולוציה ... היא הפרדה מלאכותית לחלוטין , הרי בשביל "שאבולוציה"(במתכונת שמציעים מקדמי גישת האבולוציה האקראית) תתאפשר ... חייב שנוצר המשתכפל הראשון ,בצורה אקראית לחלוטין ... ולטעון שיצור מסכן וחסר סיכוי שרידות כזה "נוצר" איפשהו מהתחברות חומרים איטית ואקראית שחיברה חומרים שלא באמת מסוגלים להתחבר(כי חלקם מתנדפים כגז,אגב) כדי ליצור משהו בסגנון RNA (פקודת ביניים של הדי אן איי), שאחר כך גם אם היה נוצר דבר כזה (שאפילו קרינת רקע קוסמית עדינה הייתה "מחסלת" ברגע שהוא היה נוצר בצורה ניסית כלשהי) הוא כביכול התרבה ברבבותיו והמוניו לאורך מליוני שנים (למרות ששוב, קרינת רקע קוסמי עדינה הייתה משמידה את כל אוכלוסית המליארדי משתכפלים הדמיוניים האלה ברגע שהם היו נוצרים ,כך שלהסביר איך תיתכן התרבות המונית כזאת זה אתגר בפני עצמו) , ורק אחרי שכל זה קרה והתחילו להיות "דפקות" גנטיות ששינו חלק מהמין האומלל וחסר סיכויי קיום הזה , אז התחילה האבולוציה בעצם , ובצורה אקראית וניסית (כמה אמונה עיוורת צריך כדי להאמין בשטויות האלה, זה לא יאמן) כל המשתכפלים "הדפוקים" הפכו למינים חדשים, שבאקראיות הפכו למליוני מיני בעלי החיים שמאכלסים את עולמו כרגע
ולטעון את הטענה הזאת (שנוצר יצור כזה) זה אכן כמו לטעון שמלא חומרים התערבבו באיזה ים קדמוני והפכו למחשב על (כי הרי פרימיטיבי ככל שיהיה , יצור כזה הרבה יותר "מורכב" ומתקדם מאשר כל המחשבים שקיימים בעולם ) . (כדי בכלל לאפשר שהאבולוציה "תתחיל" בצורה לא הגיונית כפי שטוענים שהיא מתנהלת)
הטענה של רן לכן, אכן צודקת .... והשאלה שאתה מציע לו לשאול ... היא באמת שאלה טובה ... אם תרצה עכשיו קבוצה של מחשבי IBM אולדסקול עם הדיסקים השחורים המגניבים האלה , ולידם תראה לפטופ מקינטוש ...אתה הרי לא באמת תחשוב שהוא "נוצר" בטעות אקראית של המחשבים הישנים ... אז על אחת כמה וכמה כשמדובר על משהו כמו חיידק (שהוא פי מליארד יותר מורכב ממחשב) שהפך באקראיות למשהו כמו צמח או אצה (או יותר גרוע, בן אדם)
ועוד נקודה קטנה שאני רוצה להעלות בעניין : אם כל המהות של אבולוציה זה בעצם להיות "מותאם" , אז למה לעזאזל מינים כמו המיאסיס (כמשל) ,אבי החתולים והכלבים גנטית כביכול , נכחדו ? הרי הם שילבו את כל התכונות שיש היום לכלבים וחתולים גם יחד , הם היו יצור "מותאם" מספיק , למה הם השתנו ? (שאגב, זה דווקא מתאים לגישת "ירידת הדורות" של היהדות , הרבה מאשר לאבולוציה האקראית) למה לעזאזל שמפלצת כמו אנדרומונסטר שלטענת המדע היה אבי הצאן ( ממש WOLVES ON HOOVES ) שהיה מין טורף "מותאם" לחלוטין (הלסת הכי מאיימת שראו פלנטאולוגים מעולם) , יהפוך לעזים וכבשים שטורפים אותם ? (ששוב, הרבה יותר מתאים לגישת "ירידת הדורות" מאשר לאבולוציה)
נדב : הפוך , זה רק מוכיח כמה האבולוציה לא הגיונית , הטענה שלך שהג'וקים משפרים את העמידות שלהם כהוכחה לאבולוציה, סותרת לחלוטין את הרעיון של "אקראיות" ... אם זה אקראי , למה שהם יהיו יותר עמידים ? אדרבה , לפי הטענה הזאת , הם כבר לא עמידים="לא מתאימים", לכן הם צריכים להיכחד (הברירה הטבעית )
זה שיש להם מנגנון פנימי שמכוון את הגוף שלהם לשפר את עמידותו , זה מראה שזה "מתוכנת" ...זה תוכנה ,שמחזקת אותם ... לא "אקראי"...
וזה מזכיר לי מקרה שבו כמה מדענים הניחו זוחל מקומי באי שלא מחובר ליבשה ליד איטליה , ובגלל מלחמת העולם השנייה ,הניסוי - הפסיק . לאחר שבעים שנה ,מישהו נזכר בניסוי ,חזרו לאי , ומצאו שהלטאה הגדילה את הראש שלה בשני שלישים של הגודל המקורי ושינתה את הצבע שלה ( לא במליונים של שנים !!!! לא ב"אקראיות" , בשבעים שנה !!!) מה יותר מוכיח שזה "תכנות מראש" מאשר זה ?!
ברוך משנה הבריות ...
-
מה הכוונה נץ? האם זה אומר שעל בסיס התורה ניתן למצוא עדות שהעולם קיים יותר מ-5000+ שנה?
כן
-
hebraic תוכל להרחיב על החלק של "ירידת הדורות"?
-
נו בחיאת ראבאק נץ, זה מה שאתה מביא לי? עושה לי קופי פייסט מאתר של מחב"תניקים (חס וחלילה לא מאיזה אתר מדעי) שאני בספק אם בכלל קראת או הבנת מה שכתוב שם? אתה חושב שאני לא יכול לעשות את זה? לא כי אם פותחים פה מלחמת ציטוטים אז כדאי שתפרוש כבר בשלב הזה, אתה יודע טוב מאד שכמו ברוב הנושאים 98% מהממסד המדעי לחלוטין בצד שלי. בחייך בנאדם, תן קצת קרדיט.
-
נו בחיאת ראבאק נץ, זה מה שאתה מביא לי? עושה לי קופי פייסט מאתר של מחב"תניקים (חס וחלילה לא מאיזה אתר מדעי) שאני בספק אם בכלל קראת או הבנת מה שכתוב שם? אתה חושב שאני לא יכול לעשות את זה? לא כי אם פותחים פה מלחמת ציטוטים אז כדאי שתפרוש כבר בשלב הזה, אתה יודע טוב מאד שכמו ברוב הנושאים 98% מהממסד המדעי לחלוטין בצד שלי. בחייך בנאדם, תן קצת קרדיט.
זה ציטוט מדברי מדען, מה זה משנה באיזה אתר מדובר, וכיוון שקראתי את ספרו ממילא וראיתי שדבריו שהובאו שם הם אכן דבריו ללא כל שינוי וזה אכן רוח דבריו בתמצות בחלקם, לכן הבאתי אותו, אין לי שום בעיה להפנות לעוד די והותר מקורות אחרים, סתם הבאתי דוגמא, מה שאתה עושה כאן זה לתפוס אותי במקום ממנו הבאתי, נדב זו קטנוניות לשמה ואתה יודע את זה טוב מאוד, כשה"בחיאת ראבאכ" נאמר בחזרה כלפיך.
ואני היטב הבנתי מה נאמר שם כשם שהבנתי כל מקום אחר בו דיבר ו/או כתב פרופסור נתן אביעזר, וגם אחרים בממסד המדעי שתוקפים את העניין ביניהם גם דוגמאות שהוא מביא בספרו (ולא רק הם), לא באתי פה לפתוח פה מלחמת ציטוטים (לא שיש לי בעיה לעשות את זה, כן, פשוט אין לי בזה עניין וזמן מלכתחילה, לו רציתי באמת לצלול לתוך הנושא, והיה לי הזמן לכך (וכבר דברתי איתך על זה שזמן כרגע להשקעה בתשובות ארוכות ומקיפות, כרגע אין לי, להזכירך לגבי לייבוביץ'.
אינני יודע איזה אחוזים יש לכל צד, לא לך ולא לי הידע ואני לא מאמין לך שעשית סקר שעובר על פני כל הקהיליה המדעית בכל העולם (בתחומי המדעים המדוייקים ואתה יכול מצידי גם להוסיף גם את הפילוסופים של המדע) וראית כמה אחוזים יש לכל צד, מה שכן, רק אזכיר שישנו ויכוח בשדה מדעי אחר בו צווחים כל שני וחמישי שישנו איזה קונצנזוס מדעי לגביו (כוונתי כאן לגבי נושא "התחממות כדור הארץ), ופתאום התפוצצה בקול נפץ גדול פרשת "קליימט גייט" ופתאום נראה שלא באמת "כל הממסד המדעי" תומך בזה, אלא שהפוליטרוקים של הנושא פשוט דאגו להסתיר ולהשתיק אותם, כנ"ל בדיוק בנושא האבולוציה וספיחיה, אז נדב, אינני מתרגש יתר על המידה מהאמירות הבומבסטיות שלך, לכן לא תקבל ממני אפילו חלקיק קרדיט בנדון.
-
m4a1- בגדול זה איזה עניין ביהדות שכאילו ,אדם הראשון היה "נעלה רוחנית" מעצם חשיפתו לאור הגנוז וככל שהדורות חולפים זה כאילו פוחת והולך מצאצאיו ה"חשיפה" הזאת ..אז כאילו יש ירידה בדורות ...אז אפשר להשליך מזה לכל הטבע בכלליותו ,שהדורות המודרניים "ירדו" מגדולת אבותיהם... ודווקא הרעיונות האלה , שהמיאסיס הוא האב הקדמון של החתולים והכלבים , והאנדרומונסטר הוא האבא של הצאן המודרני ,(או שהציפורים הם בעצם מה שנותר מהדינוזאורים האדירים, למרות שהתורה מפרידה בין התנינים הגדולים לעוף השמים ,אך הם נבראו באותו יום אז אולי יש קשר בניהם בכל זאת(ואגב יש דעה כזאת ,שכל יום בימי בראשית ייצג תקופה ולא היה יום רגיל) ) נראה כמו באמת "ירידת דורות" ,זה מה שהתכוונתי
-
למה אי אפשר לשאר שאלוהים ברא את היצורים בשלבים? הרי גם את העולם הוא ברא בשלבים.יש אנשים שמתנגדים לאבולוציה בגלל שהיא הוצגה כסתירה לאלוהים(לנצרות יותר נכון)אין לה סתירה מיוחדת או בכלל אם התורה במיוחד אם לא נצמדים לפשט.. או שכן?.