HAYAMIN.ORG

חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: חיים בן_פסח על אוגוסט 05, 2010, 03:31:02

כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: חיים בן_פסח על אוגוסט 05, 2010, 03:31:02
בס''ד

העליתי את הסרטון שלוש פעמים עם כותרות מגוונות.

אנא הגיבו, דרגו (Like), הוסיפו למועדפים ושתפו (Share) בפייסבוק, במייספייס, אימייל, מסנג'ר, אייסיקיו, סקייפ וכו'. זה רק יקח כמה דקות לעזור לנו להפיץ את הסרטון.

http://www.youtube.com/watch?v=JlnsKba3cQg

http://www.youtube.com/watch?v=bd2DquNelLE

http://www.youtube.com/watch?v=TNzpAAO6RcI
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נדב על אוגוסט 05, 2010, 22:38:09
אתה נופל בכשל לוגי קלאסי של השוואה בין דבר טבעי לבין דבר מלאכותי. אם תגיד לי שהספר הזה הוא תוצאה של דיו שנשפך אני לא אאמין לך, מפני שאני יודע מניסיון שאותיות הן לא צורה "טבעית", שיכולה להווצר כתוצאה מדיו שנשפך. לא בגלל שאותיות הן דבר מורכב, אלא בגלל שאותיות הן צורה מלאכותית, כלומר, יכולות להווצר אך ורק על ידי אדם. זה ידע אנושי אמפירי, היכולת להבדיל בין דברים מלאכותיים שמחייבים התערבות אנושית לבין דברים טבעיים. ראית פעם תמונה של פתית שלג?

(http://www.02ws.com/images/SnowFlake.jpg)

זו נראית לך צורה מורכבת? אתה יודע שאם תראה את זה לאדם משבט באפריקה שמעולם לא ראה שלג, ותספר לו שהפתית הזה הוא לא יצירה אנושית אלא הוא נוצר כך "מעצמו" הוא יצחק לך בפנים ויקרא לך משוגע? אבל העובדה היא שאף אחד לא יוצר את פתיתי השלג האלה, אף אחד לא יושב למעלה ומרכיב אותם, והנה לך - דבר מורכב שאין לו יוצר.

לעומת זאת - בוא ניקח לדוגמא דף נייר פשוט, A4 חלק. לא הייתי אומר שזה דבר מורכב. אך האם הוא יכול להווצר ללא התערבות אנושית? מובן שלא. לא בגלל שהוא מורכב. פשוט בגלל שהוא מלאכותי. זו הוכחה נוספת לדברי - הנה דבר פשוט שדווקא יש לו יוצר.

כשאלה משתמש במשלים האלה - שאגב שייכים כולם למטיפים נוצרים, מדהים איך אמנון יצחקים למיניהם לא מתביישים להעתיק מילה במילה, אתה מוכיח את המשפט הנצחי - "אלוהים נכנס איפה שהבורות קיימת". פעם לא ידעו איך נוצרים ברקים ורעמים,אז פשוט האמינו שישנו אל שיוצר אותם, ואם היית אומר להם שמדובר בתהליך טבעי שאין לו יוצר היית נחשב למשוגע. כנ"ל לגבי אל השמש ואל הירח, אף אחד לא תאר לעצמו שתהליכים כאלה יכולים להתרחש על ידי חוקים פיסיקליים בלבד. אך היום אף אחד לא מאמין בדברים האלה, מהסיבה הפשוטה שהיום יודעים להסביר באופן מדעי איך נוצרת שקיעה, זריחה, ברקים ורעמים. אז לא צריך את אלוהים בשביל להסביר. אם היינו מקשיבים לסברה הנפוצה שאלוהים יוצר את הברקים אז עד היום לא היינו יודעים מה יוצר אותם, רעיון האלוהים הוא אנטי מדעי, אם אפשר להגיד על כל דבר "אלוהים יצר אותו" אז כבר אין מה לחקור. לעומת זאת אנחנו עדיין לא יודעים במאה אחוז איך נוצרו חיים, אז יש אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם חוסר הידע ופשוט אומרים "אלוהים עשה הוקוס פוקוס". אתה יכול לראות איך הצורך באלוהים הולך ופוחת ככל שהמדע מתקדם.

כלומר אנחנו ניצבים בפני סוגיית ראשית היקום. המדען אומר: בואו נשקיע משאבים, ואחרי שנים של מחקר, ניסוי וטעיה אולי נגיע לאמת. חיים בן פסח אומר: אני כבר יודע את האמת, למרות שלא ביליתי מיימי אפילו יום אחד במעבדה, אבל אני יודע יותר מכל המדענים, אלוהים עשה את זה, לא צריך לחקור, אפשר ללכת הבייתה, אם אלוהים עשה את זה אז מה כבר יש לחקור?

שאלה נוספת - אם כל דבר מורכב מחייב יוצר, ואלוהים מורכב יותר מכל העולם, מה יצר את אלוהים?
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: Rafoe על אוגוסט 05, 2010, 23:48:20
אתה נופל בכשל לוגי קלאסי של השוואה בין דבר טבעי לבין דבר מלאכותי. אם תגיד לי שהספר הזה הוא תוצאה של דיו שנשפך אני לא אאמין לך, מפני שאני יודע מניסיון שאותיות הן לא צורה "טבעית", שיכולה להווצר כתוצאה מדיו שנשפך. לא בגלל שאותיות הן דבר מורכב, אלא בגלל שאותיות הן צורה מלאכותית, כלומר, יכולות להווצר אך ורק על ידי אדם. זה ידע אנושי אמפירי, היכולת להבדיל בין דברים מלאכותיים שמחייבים התערבות אנושית לבין דברים טבעיים. ראית פעם תמונה של פתית שלג?

(http://www.02ws.com/images/SnowFlake.jpg)

זו נראית לך צורה מורכבת? אתה יודע שאם תראה את זה לאדם משבט באפריקה שמעולם לא ראה שלג, ותספר לו שהפתית הזה הוא לא יצירה אנושית אלא הוא נוצר כך "מעצמו" הוא יצחק לך בפנים ויקרא לך משוגע? אבל העובדה היא שאף אחד לא יוצר את פתיתי השלג האלה, אף אחד לא יושב למעלה ומרכיב אותם, והנה לך - דבר מורכב שאין לו יוצר.

לעומת זאת - בוא ניקח לדוגמא דף נייר פשוט, A4 חלק. לא הייתי אומר שזה דבר מורכב. אך האם הוא יכול להווצר ללא התערבות אנושית? מובן שלא. לא בגלל שהוא מורכב. פשוט בגלל שהוא מלאכותי. זו הוכחה נוספת לדברי - הנה דבר פשוט שדווקא יש לו יוצר.

כשאלה משתמש במשלים האלה - שאגב שייכים כולם למטיפים נוצרים, מדהים איך אמנון יצחקים למיניהם לא מתביישים להעתיק מילה במילה, אתה מוכיח את המשפט הנצחי - "אלוהים נכנס איפה שהבורות קיימת". פעם לא ידעו איך נוצרים ברקים ורעמים,אז פשוט האמינו שישנו אל שיוצר אותם, ואם היית אומר להם שמדובר בתהליך טבעי שאין לו יוצר היית נחשב למשוגע. כנ"ל לגבי אל השמש ואל הירח, אף אחד לא תאר לעצמו שתהליכים כאלה יכולים להתרחש על ידי חוקים פיסיקליים בלבד. אך היום אף אחד לא מאמין בדברים האלה, מהסיבה הפשוטה שהיום יודעים להסביר באופן מדעי איך נוצרת שקיעה, זריחה, ברקים ורעמים. אז לא צריך את אלוהים בשביל להסביר. אם היינו מקשיבים לסברה הנפוצה שאלוהים יוצר את הברקים אז עד היום לא היינו יודעים מה יוצר אותם, רעיון האלוהים הוא אנטי מדעי, אם אפשר להגיד על כל דבר "אלוהים יצר אותו" אז כבר אין מה לחקור. לעומת זאת אנחנו עדיין לא יודעים במאה אחוז איך נוצרו חיים, אז יש אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם חוסר הידע ופשוט אומרים "אלוהים עשה הוקוס פוקוס". אתה יכול לראות איך הצורך באלוהים הולך ופוחת ככל שהמדע מתקדם.

כלומר אנחנו ניצבים בפני סוגיית ראשית היקום. המדען אומר: בואו נשקיע משאבים, ואחרי שנים של מחקר, ניסוי וטעיה אולי נגיע לאמת. חיים בן פסח אומר: אני כבר יודע את האמת, למרות שלא ביליתי מיימי אפילו יום אחד במעבדה, אבל אני יודע יותר מכל המדענים, אלוהים עשה את זה, לא צריך לחקור, אפשר ללכת הבייתה, אם אלוהים עשה את זה אז מה כבר יש לחקור?

שאלה נוספת - אם כל דבר מורכב מחייב יוצר, ואלוהים מורכב יותר מכל העולם, מה יצר את אלוהים?

הוא בסך הכל רצה להבהיר נקודה מסוימת (הוא יכל לתת במקום הספר דוגמא אחרת).
בנוגע לדברים מלאכותיים אני מסכים איתך, אבל הדוגמא הזאת היא רק כדי להסביר נקודה.
אני אישית לא מאמין באבולוציה (אפילו בתוך הקהילה המדעית יש כאלה שחולקים עליה).
לפני שנה ראיתי בערוץ 8 תכנית (נדירה מסוגה אני חייב לציין) שבה מדען (שהיה כותב טור שבועי בעיתון מדעי) הציג את תפיסתו (לאחר מחקר שהוא ערך) שהעולם לא קיים יותר מ-10000 שנה (ישנם כאלה שטוענים שהוא קיים מיליוני שנים, וישנם כאלה שטוענים שהוא קיים מיליארדי שנים), ובעקבות המחקר שלו הוא טען שהקהילה המדעית החרימה אותו (ובעקבות כך הוא גם פוטר מעבודתו בעיתון).
ז"א - גם בקהילה המדעית עצמה יש מחלוקות לגבי נושא זה (הרי זה לא מדע מדויק).
החוקרים שחוקרים את הנושא הזה (גיל העולם והאבולוציה) לא יכולים באמת לדעת איך נראה העולם לפני מליון שנה (אם הוא בכלל קיים כ"כ הרבה זמן) ואיך נראו הייצורים החיים אז (כי אז לא הייתה האפשרות לתעד בצילומים, בניגוד להיום), אלא כל מדען שחוקר מגיע לממצאים משלו (ובד"כ כל מדען סותר את השני), ולכן התיאוריות האלו הם רק תיאוריות (ולא עובדות מוצקות).
בניגוד לחקר האבולוציה (שאותו אי אפשר ממש לחקור), מדע הרפואה למשל (פה אפשר לחקור ולהגיע לעובדות מוצקות) הוא מדע שב-99 אחוז מדויק (היום יודעים כמה תאים יש בגוף האדם, ממה מורכבות העצמות, וכו'), ולכן אי אפשר להתכחש אליו.
צריך להפריד בין מדע שממצאיו הגיעו ע"י חקר מעמיק ועל בסיס פיזי (כמו שהזכרתי: גוף האדם הוא דבר פיזי ומוחשי שניתן לחקור אותו ולהגיע לעובדות), לעומת חקר גיל העולם והאבולוציה (שאין משהו שאפשר לחקור אותו במובן הפיזי [הרי אין למדענים גוף מת של אדם שחי לפני מליון שנה כדי שיוכלו לחקור עליו] והם מסתמכים על כל מני השערות כאלה ואחרות).
דרך אגב, אני ראיתי סרט על סטיבן הוקינג (האיש שהגה לראשונה את תיאוריית "המפץ הגדול") ושם הוא אומר בעצמו שהתיאוריה שלו לא שוללת קיום של מתכנן לעולם (הוא בעצמו אומר שהמטרה שלו בחקר "המפץ הגדול" היא "להבין את ראשו של הבורא" [אלו המילים המדויקות שלו]).
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: חרותניק על אוגוסט 06, 2010, 00:19:24
הוא בסך הכל רצה להבהיר נקודה מסוימת (הוא יכל לתת במקום הספר דוגמא אחרת).
בנוגע לדברים מלאכותיים אני מסכים איתך, אבל הדוגמא הזאת היא רק כדי להסביר נקודה.
אני אישית לא מאמין באבולוציה (אפילו בתוך הקהילה המדעית יש כאלה שחולקים עליה).
לפני שנה ראיתי בערוץ 8 תכנית (נדירה מסוגה אני חייב לציין) שבה מדען (שהיה כותב טור שבועי בעיתון מדעי) הציג את תפיסתו (לאחר מחקר שהוא ערך) שהעולם לא קיים יותר מ-10000 שנה (ישנם כאלה שטוענים שהוא קיים מיליוני שנים, וישנם כאלה שטוענים שהוא קיים מיליארדי שנים), ובעקבות המחקר שלו הוא טען שהקהילה המדעית החרימה אותו (ובעקבות כך הוא גם פוטר מעבודתו בעיתון).
ז"א - גם בקהילה המדעית עצמה יש מחלוקות לגבי נושא זה (הרי זה לא מדע מדויק).
החוקרים שחוקרים את הנושא הזה (גיל העולם והאבולוציה) לא יכולים באמת לדעת איך נראה העולם לפני מליון שנה (אם הוא בכלל קיים כ"כ הרבה זמן) ואיך נראו הייצורים החיים אז (כי אז לא הייתה האפשרות לתעד בצילומים, בניגוד להיום), אלא כל מדען שחוקר מגיע לממצאים משלו (ובד"כ כל מדען סותר את השני), ולכן התיאוריות האלו הם רק תיאוריות (ולא עובדות מוצקות).
בניגוד לחקר האבולוציה (שאותו אי אפשר ממש לחקור), מדע הרפואה למשל (פה אפשר לחקור ולהגיע לעובדות מוצקות) הוא מדע שב-99 אחוז מדויק (היום יודעים כמה תאים יש בגוף האדם, ממה מורכבות העצמות, וכו'), ולכן אי אפשר להתכחש אליו.
צריך להפריד בין מדע שממצאיו הגיעו ע"י חקר מעמיק ועל בסיס פיזי (כמו שהזכרתי: גוף האדם הוא דבר פיזי ומוחשי שניתן לחקור אותו ולהגיע לעובדות), לעומת חקר גיל העולם והאבולוציה (שאין משהו שאפשר לחקור אותו במובן הפיזי [הרי אין למדענים גוף מת של אדם שחי לפני מליון שנה כדי שיוכלו לחקור עליו] והם מסתמכים על כל מני השערות כאלה ואחרות).
דרך אגב, אני ראיתי סרט על סטיבן הוקינג (האיש שהגה לראשונה את תיאוריית "המפץ הגדול") ושם הוא אומר בעצמו שהתיאוריה שלו לא שוללת קיום של מתכנן לעולם (הוא בעצמו אומר שהמטרה שלו בחקר "המפץ הגדול" היא "להבין את ראשו של הבורא" [אלו המילים המדויקות שלו]).

קודם כל אני רוצה להבהיר  שאני לא לגמרי בטוח בקיומו של בורא עולם, אך אני גם לא לגמרי שולל את האפשרות. יחד עם זאת, אני חושב שהויכוח על בין אם הוא קיים או לא, הוא חסר טעם. כי לדעתי מה שחשוב זה המסר שהאדם מקבל מבורא עולם (בין אם הוא קיים ובין לאו, לדעתי זה פחות רלוונטי) ומה שהוא מאמין שבורא עולם מצווה עליו, כי על כך התוצאות יכולות להיות מאוד אמיתיות (לטובה או לרעה), וזו עמדתי בעניין. אבל אני בכל זאת רוצה לתקן אותך, כי חלק מדבריך לא מדוייקים.
במדע אין מה שנקרא עובדות מוצקות, תאורייה מדעית היא איננה "השארה" אלא תאורייה היא זו שמורכבת מעובדות וזה הדבר הכי קרוב שיש לנו לאמת, בדיוק כמו תאוריית הכבידה (למשל) שאני לא מכיר אפילו אדם אחד שמטיל בה ספק.
אף תאורייה לא מושלמת, זה נכון, אך עם השנים תמיד מתקנים ומשפרים אותה, זה מה שיפה במדע- הדברים הם אף פעם לא חד משמעיים ותמיד מגלים דברים חדשים.
בעניין של גיל העולם, המדע הוכיח בצורה די רחבה שהעולם בן מיליארדי שנים (ובוודאי שלא בן 6000/10000 שנה) וגם הרבה מהיהודים האורטודוקסים ביותר מאמינים שהעולם אכן קיים מיליארדי שנים וטוענים שאין סתירה בין זה לבין התורה (לא יודע איך, אני די בור בעניין הזה).
ובעניין האבולוציה, זה לא רק השארות, ולא צריך גופה מתה של אדם/חיה מלפני מיליוני שנים, כי הרי יש במוזיאונים ברחבי העולם הרבה מאובנים שדי בבירור היו באמצע התהליך שמתואר באבולוציה (מאובני מעבר).
אני מעדיף לא להיכנס פה לויכוח עם אף אחד בנושא הזה, כי אני לא מדען מי יודע מה, אני רק רציתי לתקן חלק מדבריך.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נדב על אוגוסט 06, 2010, 00:27:10
אתה רואה הרבה סרטים אני מבין. הוא יכל לתת במקום הספר דוגמא אחרת וגם אותה הייתי מפריך תוך שניה, זו בסך הכל ורסיה לטיעון השעון, שהוא טיעון שהועלה על ידי כומר נוצרי לפני 200 שנה ואבד עליו הכלח בפעם המיליון כבר, כך שזו פשוט בורות להשתמש בו. זה פשוט טיעון מפגר. הוא נופל בכשל לוגי בסיסי של השוואה בין דבר טבעי לבין דבר מלאכותי.

לגבי מדענים שחלוקים על האבולוציה... ממליץ לך להוסיף את הסרטון הזה לרזומה שלך:

http://www.youtube.com/watch?v=pPbZwKLj4hA

לפני שנה ראיתי בערוץ 8 תכנית (נדירה מסוגה אני חייב לציין) שבה מדען (שהיה כותב טור שבועי בעיתון מדעי) הציג את תפיסתו (לאחר מחקר שהוא ערך) שהעולם לא קיים יותר מ-10000 שנה (ישנם כאלה שטוענים שהוא קיים מיליוני שנים, וישנם כאלה שטוענים שהוא קיים מיליארדי שנים), ובעקבות המחקר שלו הוא טען שהקהילה המדעית החרימה אותו (ובעקבות כך הוא גם פוטר מעבודתו בעיתון).

כן כן, הקלף הישן של ההתבכיינות על קיפוח ממסדי, נשבר לי הלב. המדענים חתומים כולם על קונספירציה נגד בריאתנים. לא ידעת את זה?

בידי המדענים יש שיטות מדעיות להבנת השתלשלות הארועים לפני מיליוני שנים. הם כמובן לא יודעים הכל, אבל אלו השיטות הטובות ביותר שמצויות בידינו כרגע, הפזל הולך ומתחבר. אם יש לך שיטות אחרות אני אשמח לשמוע, סתם להגיד "אי אפשר לדעת" זו לא חכמה.





כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: Alex37 על אוגוסט 06, 2010, 01:04:25
"תורת האבולוציה" היא שקר אידיאוטי, ואין שום סיבה להאמין בה.           
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: hebraic על אוגוסט 06, 2010, 01:37:49
נדב - ההשוואה במקומה עומדת, חיים לא דיבר על פתית שלג (בלבד) אלא על מורכבות יוצאת דופן שבאה לידי ביטוי בשלל אספקטים של הטבע ,וכדי שכל אחד מהדברים האלה היו נוצרים מעצמם , על אותו משקל היה אפשר לטעון שדבר מלאכותי אנושי יכל להווצר לבד , מהסיבה הפשוטה ,שמכיוון שהמוצר האנושי הרבה פחות מורכב, יש הרבה יותר סבירות שהוא יווצר לבדו מאשר למשל חיידק ,שהרבה הרבה יותר מורכב והיה צריך תילי תילים של ניסים שנוגדים את חוקי הפיזיקה ,הצבירה ,והיכולת ההסתברותית לקרות ברצף מושלם כדי להווצר לבד (וגם אז הייתה נקודה מסוימת שבכלל אין יכולת להסביר כיצד נוצרה לבד, החיים עצמם ...גם אם היית מקבל את ה"מוצר" לאחר כל התלאות הניסיות האלה , המוצר היה דומם ...חובב "מעבדות" שכמוך צריך לדעת שלא משנה כמה תנסה במעבדה ליצור יצור חי אפילו בהתערבות ואפילו הכי פרימיטיבי, זה פשוט לא יקרה )

זאת אומרת ,יש פה בהחלט מקום להשוואה , אם ספר לא יכול להכתב מצירוף טעויות , למה שחיידק יווצר מצירוף טעויות ?

על אחת כמה וכמה יקום שלם מלא כל טוב וכל מורכבות עם חוקי טבע נוקשים שבעצם אין שום סיבה שהם יהיו שם אם הכל במהותו התפתח לבד ושלל צירופי מקרים בלתי אפשריים להווצרות באופן עצמם

"זו נראית לך צורה מורכבת?"

קודם כל , כן !

"אבל העובדה היא שאף אחד לא יוצר את פתיתי השלג האלה, אף אחד לא יושב למעלה ומרכיב אותם, והנה לך - דבר מורכב שאין לו יוצר. "

אני אניח שאתה באמת לא מבין וסתם טועה ולא דמגוג שכן מבין ומשקר במצח נחושה :

בוודאי שיש לפתית השלג הזה "יוצר" , הפתית שלג הזה נראה כמו שהוא נראה בגלל חוקי טבע שכופים על החומר להתנהג בצורה שבה הוא התנהג כדי ליצור את הצורה הזאת ... אם לא היה לו יוצר ,פשוט לא היה לו "צורה" כה נאה כפי שהצגת, הצורה נוצרה כתוצאה מחוקי טבע שחלו על החומר במצבי צבירה שונים שגרמו לו בסופו של דבר להגיע לתצורה הזאת ... איך החוקים האלה הגיעו ? לבד?  על סמך מה אתה מבסס את ההנחה הכביכול אמפירית הלא מבוססת הזאת ?
אם אלברט איינשטיין ,וסיר פרד הויל שהיו מגדולי המוחות שאיי פעם עסקו בפיזיקה , הכירו שניהם בעובדה שצריך "בורא" בשביל שהיקום יווצר וכל אותם חוקים יחולו על החומר  ... כדאי לך להיות צנוע , ולא להכניס למדע מילים בפה ...

"בוא ניקח לדוגמא דף נייר פשוט, A4 חלק. לא הייתי אומר שזה דבר מורכב. אך האם הוא יכול להווצר ללא התערבות אנושית? מובן שלא. "
אז משהו פי אלף יותר מורכב כן ? ...

"כשאלה משתמש במשלים האלה - שאגב שייכים כולם למטיפים נוצרים, מדהים איך אמנון יצחקים למיניהם לא מתביישים להעתיק מילה במילה"

קודם כל ההשוואה לדיו כדי לתאר את האבסורד שבהווצרות ספונטנית היא די עתיקת יומין, ושורשיה בהגות יהודית,לא במטיפים נוצרים( אני יכול לחשוב למשל על מקור שדיבר על זה לפני קצת יותר מ900 שנה) . זה שאתה מניח שזה קשור לנוצרים זה כי אתה מניח שזה בהכרח "תגובה" לרעיון האבולוציה .

"פעם לא ידעו איך נוצרים ברקים ורעמים" וכו' ... עובדה שידענו איך ליצור כליא ברק ...לרוב הגוים לקח עוד איזה 2000 שנה להבין מזה ברק,כך שאתה חלקית צודק (בקשר לגוים) וחלקית טועה (בקשר אלינו)
"אף אחד לא תאר לעצמו שתהליכים כאלה יכולים להתרחש על ידי חוקים פיסיקליים בלבד. אך היום אף אחד לא מאמין בדברים האלה, מהסיבה הפשוטה שהיום יודעים להסביר באופן מדעי איך נוצרת שקיעה, זריחה, ברקים ורעמים"
אתה יכול לראות הסבר מדויק למדי לסיבת חילוף האור והחושך כתוצאה מסיבוב כדור הארץ סביב צירו במקורות יהודיים כגון הזוהר (ויקרא ח''ג דף י' ע''א ,הנה קטע מתרגום הסולם "כי כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו למטה ואלו למעלה וכו' וע''כ(ועל כן) יש מקום בישוב שבעת שמאיר לאלו שבצד זה של הכדור, הוא חושך לאלו אשר בצד זה של הכדור, ונמצא שלאלו יום ולאלו לילה'' כמו כן אגב,  "גולל אור מפני חושך וחושך מפני אור" בתפילת ערבית שנתקנה הרבה לפני כתיבת הזוהר מוכיחה שזה היה ידע תורני שקיבלנו מסיני והיה ידוע לחכמים הגדולים, כמו שאכן הזוהר מציין שהסוד הזה קיבלנו ביחד עם התורה), הרבה לפני שהגוים הבינו את זה על ידי החקר המדעי ...

ברור שצריך את אלוקים בשביל להסביר , איך יש חוקים?למה יש חוקים? איך הם נקבעו?

רעיון האלוקים הוא לא אנטי מדעי, הוא ראשית הידע . ההנחה הלא מבוססת שלך שאם אתה מאמין בזה שאלוקים ברא הכל אז אין שום סיבה לחקור את יצירתו היא חסרת ביסוס ... האדם חוקר , כי הוא סקרן ומתעניין ...לא בגלל שום סיבה אחרת , המדע הוא פרי הסקרנות , הסקרנות בדבר מהות החומר ,התנהגותו והסברתו , הסקרנות בדבר סודות הטבע ובעלי החיים ...הם מסקרנים ביותר גם עבור האדם הכי דתי !
בנקל אני מפריך את הקשקוש הלא רציונלי שלך בעצם העובדה שלא חסרים מדענים דתיים בשלל התחומים , אפילו בביולוגיה ,שבו הם נאלצים יום יום לסבול את הבלי ההגיון הכביכול רציונלי והלא מבוסס של צאצאיהם הרוחניים של הוגי "עידן האורות"  שבעצם הכתיבו לך מראש את כל השטויות, שאתה, מאמין בהם .

אתה לא חושב שזה "לא מדעי " להאמין באלוקים , כי הגית את זה בעצמך ....לא ידידי , אתה בסך הכל מושפע מהוגי דעות שחיו לפני בערך מאתיים שנה ,וכפו את דעתם בכח במהפכות רוויי דם ,השמצות של כל מי שלא מיישר קו איתם , והתנגחות סדרתית בכל מה שבעיניהם ה"רציונליות" קשור לנצרות ,שנואת נפשם ... הסיבה שגם אתה הושפעת מהם , היא בגלל שיהודים מתבוללים ראו את הדת החדשה הזאת של אותם הוגי דעות, אימצו אותה , תחת השם "תנועת ההשכלה" , וזרעי הפורענות שהם הותירו אחריהם קיימים עד היום בתוך החשיבה הסקיולרית שחונכת על ברכיה .

בקיצור ... אתה לא פחות "שטוף מח" מכל דתי שאתה חושב שהוא שטוף מח .

"לעומת זאת אנחנו עדיין לא יודעים במאה אחוז איך נוצרו חיים" וכו'

קודם כל בוא נדייק , ישנו קיבעון חסר פשרות על תאוריות חסרות ביסוס והוכחה - שאותם מנסים להוכיח ללא הצלחה במשך יותר ממאה שנה = ולכן עדיין תקועים בהבנת תחילת הווצרות החיים.  כל העיקרון שמנחה את התאוריות האלה = ולכן התאוריות האלה מקובלות על ידי קהל אומרי הן חסר חשיבה עצמית - היא - שהחיים נוצרו לבד ... הופה, רעיון אנטי נוצרי ...מיידית נוצר תמיכה בו , ממקורות אנטי נוצריים (ומקורות אנטי יהודיים מתבוללים חקייניים בתוך העם היהודי) ומאז ... אין התקדמות . למה ?  כי זה הייתה תאוריה מטומטמת, והסיבה שתמכו בה אז ותומכים בה היום הינה הך ... היא פשוט מתאימה להשקפת עולמם האתאיסטית

זו תאוריה שגורסת שחומרים התערבבו אט אט במרק קדמוני כלשהו - חלק מאותם חומרים כלל לא יכולים להיות בטבע במצב אחר חוץ מגז אלא אם משהו כולא אותם בנפרד ואז הם כלל לא יכולים "להתחבר" גם אם כל היקום כולו היה מרק קדמוני ...אפילו במעבדה קשה לשלוט על החומרים האלה שלא יתאדו... אלפי צירופי מקרים מטורפים ובלתי אפשריים צריכים לקרות לפי ההיפותזה הלא מבוססת הזאת.... הכל ,כדי ליצור דבר שנקרא RNA , שלב ביניים שקיים בתוך הגוף - שלטענת אותם הוגים חסרי ביסוס = הוא התחלת החיים ... רק שזה בלתי אפשרי שRNA נוצר כך ... ואפילו אם היה נוצר ...דבר כה פעוט כמו קרינת רקע קוסמית (השלג שיש לך בטלווזיה ) היה משמיד אותו ברגע שהיה נוצר .

הסיבה שלא התקדמו שום צעד, זה כי החיים לא נוצרו לבד.
הסיבה שלא רוצים להבין את זה ...זה כי התאוריה הזאת נוחה להם

"אתה יכול לראות איך הצורך"

הפוך, אתה יכול לראות כמה הצורך באלוקים הולך ומתגבר ככל שהמדע הולך ומתקדם , ומגלה בעצם כמה מעט הוא יודע וכמה מורכב כל דבר הכי פשוט .


"כלומר אנחנו ניצבים בפני סוגיית ראשית היקום"

לא אנחנו לא , הבעייה הזאת נפתרה , אנחנו יודעים איך היקום נוצר .  פרץ אנרגיה אדיר , יש מאין ... אנחנו אומרים "ויהי אור" והמדע אומר" ויהי אור", אור=קרינה אלקטרומגנטית  (וכן , גם במדע זה "אור" )

"שאלה נוספת - אם כל דבר מורכב מחייב יוצר" וכו'

אלוקים לא מורכב מ"חומר" , אלוקים הוא מעל חומר , לכן עניין ה"מורכבות" כמעידה על יוצר לא רלוונטית לגבי השאלה הזאת..כי אלוקים הוא לא "יצירה" אלא יוצר לכתחילה

האמת היא , אף אחד לא יצר את אלוקים .  כפי שאמרתי לעיל , היקום התחיל , נשאל שאלה אחרת : האם לפני שהיקום התחיל היה כלום ? (כלום במובן של = שום דבר, אף לא דבר, אפס, ריק, מאום, מאומה, אין, שום, חידלון, שוא Not any thing; no thing.   An absence of anything
 including empty space, brightness, darkness, matter, or a vacuum וכו' ,אני מניח שהמסר הובהר)

התשובה חייבת להיות, בוודאי שלא ...אם היה כלום, היקום לא היה נוצר .  HENCE

תמיד היה משהו ... כדי שיאפשר לכתחילה את הווצרות היקום ~איי פעם~ .

אם "תמיד" היה משהו , אז אותו משהו , תמיד יהיה, זאת אומרת שזה דבר אינסופי .
אותו "משהו" , חייב להיות אחד , כי לא יכול להיות שהיה משהו שהקדים אותו ...רק הוא "נחוץ" שיהיה תמיד ,ולא שום דבר אחר מלבדו.
אותו "משהו" לא יכול להיות מוגבל, מהסיבות שציינו לעיל , לא היה בעצם שום דבר אחר מלבדו,אם כן לא היה שום דבר שיגביל אותו , לא מרחב ,לא זמן, לא חוק , שום דבר.
אם אותו דבר הוא בלתי מוגבל, בהכרח הוא כל יכול

אם כן , אותו "משהו" - הוא דבר שתמיד היה ותמיד יהיה, אחד,בלתי מוגבל, וכל יכול ! שזה בדיוק ההגדרה היהודית לאלוקים .

ראוי להקיש מכאן עוד דבר... מכיוון שאותו אלוקים , היה שם תמיד ,ולא היה אף דבר מלבדו שהיה לפניו או איתו שם תמיד ,כי רק הוא היה תמיד ...אם כן ...כל דבר אחר שקיים חוץ ממנו ....נוצר בהתערבותו .


כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נדב על אוגוסט 06, 2010, 12:09:42
הבראיכ, אני לא מבין, אתה לא רואה בעצמך את הכשל הלוגי בדבריך שצועק לשמים? אתה לא רואה את הסתירה? בוא נבחן לעומק את הטיעון המפגר הזה:

אדם הולך ביער ומוצא ספר. בשל מורכבותו של הספר הוא מניח אוטומטית שלספר יש יוצר, כי הספר כאילו הרבה יותר מורכב ממה שיש סביבו. ואם לספר יש יוצר, אז על אחת כמה וכמה שלטבע יש יוצר... אתה לא רואה כמה הטיעון הזה מפגר? מצד אחד הספר כאילו יותר מורכב מהטבע, עובדה, האדם נתקל בו ומחליט שיש לו יוצר, ומצד שני הטבע כאילו יותר מורכב מהספר, כי "אם לספר יש יוצר אז על אחת כמה וכמה שלטבע יש יוצר"... אז מה מורכב כאן היער או הספר? במה בעצם שונה הספר מהיער, לכל הדברים האלה יש יוצר!

אתה אומר שדברים מורכבים לא יכולים להווצר באקראיות, איך אתה יודע? הרי לשיטתך שום דבר בעולם הזה לא אקראי! הכל כפוף לחוקי הטבע, וחוקי הטבע לדעתך הם "חכמים" מפני שכך אלוהים יצר אותם.  אז אני לא מבין,

ציטוט
בוודאי שיש לפתית השלג הזה "יוצר" , הפתית שלג הזה נראה כמו שהוא נראה בגלל חוקי טבע שכופים על החומר להתנהג בצורה שבה הוא התנהג כדי ליצור את הצורה הזאת

אם חוקי הטבע יכולים ליצור צורה יפה כמו פתית שלג, אז למה בעצם לא להניח שספר נכתב בעצמו?! הרי גם הוא כפוף לחוקי הטבע, וחוקי הטבע הם מורכבים. אם כך זה מאד הגיוני להניח שאם אני אשפוך דיו על הרצפה אז אני אקבל יצירה כתובה, כי הרי חוקי הטבע הם מורכבים! מורכבים כל כך שהם יכולים ליצור פתית שלג, למה לא להניח שהם מורכבים מספיק ליצור ספר?!

התשובה ברורה לכל מי שאינו שטוף מוח דתי, לכל מי שחושב. ספר לא יכול להווצר בתהליכים טבעיים מפני שהוא מלאכותי. לעומת זאת פתית שלג הוא טבעי. לא קשור למורכבות, קשור למלאכותיות.

""בוא ניקח לדוגמא דף נייר פשוט, A4 חלק. לא הייתי אומר שזה דבר מורכב. אך האם הוא יכול להווצר ללא התערבות אנושית? מובן שלא. "
אז משהו פי אלף יותר מורכב כן ? ..."

ההשוואה בין דבר טבעי לדבר מלאכותי!!! אם תראה דף נייר זרוק ביער אתה תניח שיש לו יוצר למרות שהוא צורה די פשוטה. אתה פשוט מזהה את המלאכותיות שבו.

ציטוט
אתה יכול לראות הסבר מדויק למדי לסיבת חילוף האור והחושך כתוצאה מסיבוב כדור הארץ סביב צירו במקורות יהודיים כגון הזוהר (ויקרא ח''ג דף י' ע''א ,הנה קטע מתרגום הסולם "כי כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו למטה ואלו למעלה וכו' וע''כ(ועל כן) יש מקום בישוב שבעת שמאיר לאלו שבצד זה של הכדור, הוא חושך לאלו אשר בצד זה של הכדור, ונמצא שלאלו יום ולאלו לילה'' כמו כן אגב,  "גולל אור מפני חושך וחושך מפני אור" בתפילת ערבית שנתקנה הרבה לפני כתיבת הזוהר מוכיחה שזה היה ידע תורני שקיבלנו מסיני והיה ידוע לחכמים הגדולים, כמו שאכן הזוהר מציין שהסוד הזה קיבלנו ביחד עם התורה), הרבה לפני שהגוים הבינו את זה על ידי החקר המדעי ...

אם היית ניגש ליהודי לפני 1000 שנה הוא היה אומר לך שהעולם עגול? בולשיט. אתה אונס את ההלכה רטרואקטיבית כדי שתתאים לממצאים שהמדע גילה.

ציטוט
רעיון האלוקים הוא לא אנטי מדעי, הוא ראשית הידע . ההנחה הלא מבוססת שלך שאם אתה מאמין בזה שאלוקים ברא הכל אז אין שום סיבה לחקור את יצירתו היא חסרת ביסוס ... האדם חוקר , כי הוא סקרן ומתעניין ...לא בגלל שום סיבה אחרת , המדע הוא פרי הסקרנות , הסקרנות בדבר מהות החומר ,התנהגותו והסברתו , הסקרנות בדבר סודות הטבע ובעלי החיים ...הם מסקרנים ביותר גם עבור האדם הכי דתי !

אבל למשל את שאלת ראשית החיים אתה לא תחקור. אלוהים עשה הוקוס פוקוס והופ, יש חיים. זו לא תשובה מדעית. אין מה לחקור. כמה מעבדות צריך בשביל לתת תשובה כזו? איך נוצר פתית שלג? אלוהים יוצר אותו. לא צריך לחקור, לא צריך לחשוב על שאלות קשות, הכל אפשר להסביר ככה. אם היינו מקשיבים לאנשים שטענו שברקים הם יצירה אלוהית אז לא היינו חוקרים אותם ולא היינו מגיעים למסקנה. כי ככה אלוהים עשה, אז אין מה לחקור. אלוהים הוא רעיון לא מדעי, כי לא ניתן לבחון אותו בכלים מדעיים, ולכן לא ניתן להשתמש בו כהסבר לתופעה מדעית. איך יורד גשם? אלוהים עושה שירד גשם. לא צריך לחקור אפשר ללכת הבייתה להתפלל.

אתייחס לשאר במוצ"ש - שבת שלום לכולם.

כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: hebraic על אוגוסט 07, 2010, 21:13:28
הבעייה שלך זה שאתה לא מבין את הטיעון ... בגלל זה אתה חושב שהוא מפגר .

אני אסביר לך מה "הטיעון"

הטיעון הוא : האם יכול להיות שמזריקת דיו , יווצר ספר ,בעל תוכן ...?  התשובה היא בוודאי שלא , כי חומרים שמתערבבים יוצרים בלאגן , לא משהו מהותי בעל סדר, דפוס , "תוכן"

אז ההמשלה היא לטענה המגוכחת הזאת שאתה טוען , שעל ידי התערבבות חומרים ספונטנית , כמו "שפיכת דיו", נוצרו יצורים מורכבים פי מליארדים יותר מספר בעל התוכן הכי פשוט -שאפילו הוא לא יכול להווצר כך,   בעלי מהות, תוכן, סדר, דפוס ...שנוגד את חוקי הפיזיקה לצורה שבה אתה טוען שהם התהוו ,בצורה ספונטאנית לחלוטין ,מהתערבבות חומרים (שאפילו החומרים עצמם לא באמת יכולים להתערבב סתם כך בטבע ,גם אם כל העולם כולו היה מרק קדמוני כפי שהתאוריה גורסת)

זה הנקודה , בהנחה שהבנת מה הטיעון , השאלה היא פשוטה ... אם דבר פי מליארד יותר מורכב כמו התא הכי פשוט יכל להווצר לבד, מהתערבבות ספונטנית של חומרים
אז למה שספר בעל תוכן הרבה יותר פשוט מהמחשב על שאתה טוען שנוצר מעצמו - לא יווצר לבד גם כן ?

זה הטיעון ,זה הנקודה ... פשוט המשלת מורכבות למורכבות הרבה יותר גדולה שאתה טוען שכן אפשרית (בהווצרות ספונטנית)

(וסתם כדי להראות לך שלא הבנת את הטיעון למקרה שתתווכח הנה פשוט ציטוט קטן מדבריך:"כי הספר כאילו הרבה יותר מורכב ממה שיש סביבו"
לא הוא לא , זה ממש לא הנקודה ,זה מוכיח שלא הבנת בכלל מה הטיעון ,הטיעון הוא האם זה אפשרי שמשהו מורכב ברמה כזו יווצר לבד כתוצאה מהתערבבות ספונטנית של חומרים שיצרו מורכבות כזו ? ואם זה לא אפשרי, אז משהו פי מליארדים יותר מורכב, כן אפשרי ?  כיצד?)

"אתה אומר שדברים מורכבים לא יכולים להווצר באקראיות, איך אתה יודע? הרי לשיטתך שום דבר בעולם הזה לא אקראי!"

הממם אוקיי  .. פרד הויל חישב את ההסתברות של הרעיון המגוחך שאתה מאמין בו לקרות באופן ספונטני ,הוא הגיע למספר 10-40000 (10 בחזקת 40000)...הוא חישב את ההסתברות שאחד מ2000 האנזימים שיש בחיידק ממוצע יווצרו באקראיות והגיע למספר 10-39500 או בקיצור , הנה ציטוט מדבריו "החישובים של הסתברויות מגיעים לתוצאות כה מגוחכות שלא ניתן היה לממש אותם גם אם היקום כולו היה מורכב ממרק אורגני"
(המקור לכל זה הוא מהספר שכתבו ביחד הויל וויקראמסינג  EVOLUTION FROM SPACE )
הרבה פעמים אני שומע מכיוון אפולוג'יסטים אתאיסטים שאני בטוח שאתה מכיר וינסו להפנות אותך למאמרים מטומטמים שינסו להשוות את הסטטיסטיקה הזאת לסטטיסטיקה של זריקת מטבעות על ידי בן אדם ... אז עוד מראש אני אתן לך פשוט "ביקורת" מדעית על החישוב הסטטיסטי הזה מצד פיזיקאי אחר בשם פול ארבריץ'( Paul Erbrich) שגם סבר שפרד הויל טועה ...אבל בסופו של דבר הוא נאלץ להודות לא רק שהוא צודק ,אלא שלפי החישובים שלו(עם דברים שלדעתו צריך לקחת בחשבון עוד) זה עוד יותר "גרוע" (המקור הוא מאמרו On the probability of the emergence of a protein with a particular function )  ציטוט "הסיכוי להווצרות בלתי תלויה של חלבון מסוים היא באופן מעשי בלתי קיימת"  

"אם חוקי הטבע יכולים ליצור צורה יפה כמו פתית שלג, אז למה בעצם לא להניח שספר נכתב בעצמו?!"

זה בכלל לא הנקודה , אני רק הבהרתי לך ,שהצורה הזאת שאתה חושב שנוצרה "בעצמה" לא באמת נוצרה בעצמה ....היא תוצאה של חוקים שחלים על החומר ...
שוב , תבין את הטיעון לפני שאתה חושב שאתה יכול להעביר עליו ביקורת,  הטיעון הוא לא המשלה לפתית שלג .

"תשובה ברורה לכל מי שאינו שטוף מוח דתי, לכל מי שחושב. ספר לא יכול להווצר בתהליכים טבעיים מפני שהוא מלאכותי."

אם היית "חושב" היית מבין שהרעיונות שאימצת לך הם בדיוק בלתי אפשריים בדיוק כמו שספר בעל מהות ותוכן יווצר מעצמו בתהליכים מקריים .

ביצורים הכי פשוטים שיש , כגון אמבת פרימציום ,יש תכולת מידע של 10 בחזקת 12 ביט !!! בעלות דפוסים, תוכן, מהות. וכו' .  בספר הכי פשוט יש הרבה הרבה הרבה פחות מזה ...אז אם זה יכול להווצר סתם ככה, למה שהספר הפשוט לא יוכל?
זה הנקודה .

הנקודה היא - שאם לדף זה ברור מאליו שיש לו יוצר כי הוא פשוט לא יכל להתהוות לבד, אז על אחת כמה וכמה כשמדובר בדברים הרבה יותר מורכבים שהם צריכים יוצר , כי הם לא יכלו (ובאמת הם לא יכלו) להווצר לבד .

"אם היית ניגש ליהודי לפני 1000 שנה הוא היה אומר לך שהעולם עגול? בולשיט. אתה אונס את ההלכה רטרואקטיבית כדי שתתאים לממצאים שהמדע גילה."

אתה פשוט מבלבל במח , כן , אם היית ניגש ליהודי חכם לפני אלף שנה ,הוא היה אומר לך שהעולם עגול (וזה לא קשור בכלל למה שאמרתי ,הזוהר שהבאתי נועד להראות לך שידענו את הסיבה המדויקת לחילוף האור והחושך , שאתה טוען שהמדע גילה רק בימינו )  עצם זה שהעולם עגול ככדור מופיע בשלל מקורות יהודיים, לא רק בזוהר . (במשנה למשל, וראה בירושלמי שם ,מסכת עבודה זרה תחילת פרק ג,  כך גם בפרקי דר"א ג' ופירוש רד"ל ,במדרש במדבר רבה נשא פי"ג, וגם מופיע ברמב"ם והרבה ראשונים שידעו שכדור הארץ כדורי,וכמובן,גם בזוהר הזה )

אפילו אריסטו הגוי הבין שכדור הארץ עגול , בגלל שהוא הבין שליקוי ירח זה הצל של כדור הארץ על הירח, ולפי הקימור של הצל על הירח ,הוא הבין שכדור הארץ הוא כדורי .כך שאפילו אם היית שואל את אריסטו היית מקבל תשובה כזאת.

 להבדיל אלף אלפי הבדלות, הזוהר שהבאתי ידע את הסיבה לחילוף האור והחושך שזה בגלל שכדור הארץ מסתובב על צירו !!!!!!(וכן ,את זה באמת לא היה שום תצפית שיכלה להסביר בתקופה ההיא , לכן הידע הזה להבדיל משל אריסטו ,באמת זה פשוט הקב"ה סיפר לעבדיו )

"אבל למשל את שאלת ראשית החיים אתה לא תחקור."

למה לא?  עצם זה שהקב"ה ברא את החיים, אין לי ספק בכלל , אבל זה לא קשור בשום אופן לעניין עצמו באיך החיים התחילו ואיך הם נראו בראשיתם ואיך בדיוק הוא יצר אותם

זה שאתה חושב שכדי שיהיה סיבה לחקור את היווצרות החיים צריך שהחיים נוצרו לבד, זה מסקנה שלך בלבד , שלא מבוססת על שום דבר חוץ מההנחת שווא שאתה קיבלת כאקסיומה מוסכמת מראש .

זה שאלוקים יצר את היקום לא אומר שאין מה לחקור , זה מסקנה לא מבוססת שלך . החקר הוא כדי להבין את התנהגות מושא המחקר , כדי להבין את הדבר יותר טוב , וזה בא מיצר הסקרנות האנושי , לא מאתאיזם.

הטענה שלך היא בדיוק אותו דבר כאילו מישהו היה אומר :"סבבה, החיים נוצרו לבד(חס וחלילה), אז מה יש לחקור ?"  זה בדיוק אותו דבר... הפואנטה היא , "הם נוצרו" , אז "למה לחקור" , הרי "אנחנו כבר יודעים שהם נוצרו לבד(חס וחלילה)" .

האם אתה רואה מישהו שטוען את זה ? לא ... אז למה אתה מניח שדתי שמאמין שאלוקים יצר את העולם יטען טענה כזאת?  "מה יש לחקור" ...איפה ראית דתי אחד שטוען דבר כזה?

אתה לא מבין למה ההנחה הזאת לא קשורה לעצם סיבת החקירה?  חוקרים כי זה מעניין ...כי אנחנו סקרנים להבין את מושא המחקר . זה שאלוקים ברא את הכל , זה ברור לנו ...אך מה הקשר בין זה ובין הסקרנות שבגללה חוקרים ?

להגיד שאלוקים הוא רעיון לא מדעי זה דמגוגיה .... מדע נועד לחקור את מה שאפשר לחקור , להגיד שאי אפשר להשתמש במדע כדי להוכיח שאלוקים קיים זה גם דמגוגיה , אפשר ועוד איך

הסיבה שאתה חושב שלא , זה כי אתה רגיל לשיטת החשיבה ששורשיה הרעים נעוצים בהגות מימי עידן האורות, שלפיה צריך פשוט מאד להתעלם מיסודות העל טבעי (בלי שום ביסוס) כגורם בתוך בחינת התופעות הטבעיות שאותם ינסו להסביר אך ורק על ידי כביכול "רציונליות" (איך בדיוק הם פסלו את העל טבעי כגורם "רציונלי" זה כבר לא תמצא ) ,  בקיצור , זה השקפת עולם נטורליסטית (חקר מדע מהנחת עבודה אתאיסטית כעיקרון ראשי ללא צורך לבסס אותו) מתודולוגית, ללא שום ביסוס "מדעי" כלשהו , שפשוט מנסים לכפות על המדע ועל השיטה המדעית

האם באמת אי אפשר לחקור דרך הפיזי ולהשליך ממנו על העל טבעי ?בוודאי שאפשר ... אתה מקבל את ההנחה מראש שאי אפשר כי אומרים לך שאי אפשר
 
איינשטיין שכבר הזכרתי היה לועג לכל אלו שאומרים שהכל "נוצר מעצמו"  כתוצר של הדרך חשיבה הזאת , מספרים שפעם הוא בנה מודול של מערכת השמש מאד נאה , וטען לכל מי ששאל לגביה שהיא "נוצרה לבד" בהומור .

קבלת העיקרון הזה כהנחה שלא צריכה ביסוס היא היא היא נוגדת לחלוטין את הרעיון שצריך לחקור כדי להגיע לאמת , ולא הפוך.

"איך יורד גשם?"

"וְאֵד יַעֲלֶה מִן-הָאָרֶץ וְהִשְׁקָה אֶת-כָּל-פְּנֵי הָאֲדָמָה." בראשית ב:ו
תיאור הולם להווצרות ענן



כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נדב על אוגוסט 09, 2010, 12:59:40
אני דווקא מבין את הטיעון מצויין, הטיעון הזה ישן ואידיוטי ועבר זמנו מזמן. הוא נופל בכשל הלוגי של השוואה בין דבר טבעי לבין דבר מלאכותי. אני חושש שאתה הוא זה שלא מבין ואף רחוק מאד מהבנה. אני אשתדל להסביר לאט ובצורה ממוקדת.

- אני הבאתי פתית שלג כדוגמא לדבר מורכב שאף אחד לא יצר. אתה בתגובה טענת שחוקי הטבע הם חכמים והם כופים על פתית השלג להווצר בצורה נאה. כלומר, אין פה אקראיות.

- כל דבר בעולם כפוף לחוקי הטבע.

אם כך, אז למה בעצם לא להניח שהספר שחיים מחזיק נכתב לבד?! הרי הספר עצמו כפוף לאותם חוקי טבע שפתית השלג כפוף אליהם, ואלו חוקים חכמים, אז אם חוקי הטבע חכמים ויכולים ליצור בעצמם צורות מורכבות כמו פתית שלג, למה הם לא יכולים ליצור צורות מורכבות כמו ספר?

זה מה שאני מנסה להסביר לך, אין דבר כזה "מורכבות", זו הגדרה אנושית, אם אני אלך ביער ואראה דף נייר חלק, שזה דבר די פשוט לכל הדעות, אני מייד אניח שהיה לו יוצר, לא בגלל שהוא מורכב אלא בגלל שהוא מלאכותי.

לגבי היהדות - שוב, שטויות ברוטב. אונס רטרואקטיבי של ההלכה. היהודים ידעו שהעולם עגול בדיוק מתי שכל שאר העולם ידע את זה ואז חיפשו לזה הוכחה, אני אצטט לך את פרופסור ליבוביץ': "בתלמוד, במשנה ובדברי חז"ל ניתן להוכיח כל דבר וגם את היפוכו". כמה פשוט, כמה נכון.

האם אתה יודע מהי האביוגנזע? שאלת ראשית החיים באופן אקראי, ללא התערבות יוצר. זהו ענף מדעי. אתה יכול להגיד "אלוהים עשה הוקוס פוקוס ויצר חיים" ובכך תזרוק את הענף הזה לזבל, כמו הרבה ענפים אחרים. אם יש הוקוס פוקוס אז אין מה לחקור, זה ככה בכל ענף מדעי, הוקוס פוקוס זה לא מדע, "אלוהים ברא" זה לא מדע, אלו הן אגדות, כפי שנחשים מדברים זה לא מדע, כפי שים שנפתח זה לא מדע, אלו הן אגדות עם.

אם אתה מאמין באלוהים אתה יכול לחקור רק עד נקודה מסויימת ואז להפסיק את המחקר. ?כיצד פועלת האבולוציה?" אלוהים עושה שהיא תעבוד. ואלוהים הוא גורם בלתי מדעי מכיוון שאי אפשר לחקור אותו באופן מדעי.



כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נדב על אוגוסט 09, 2010, 13:03:24
מוזר שאתה כל כך אוהב לצטט את איינשטיין, אתה חותם על כל הציטוטים שלו?

ציטוט
"דברי האלוהים הם עבורי לא יותר מאשר הביטוי והתוצר של חולשות אנושיות, התנ"ך הוא אוסף אגדות פרימיטיביות, גם אם ראויות לכבוד, שהן ילדותיות למדי. כל פרשנות שהיא, לא משנה כמה שנונה תהיה, לא תשנה זאת עבורי ... ... בשבילי, הדת היהודית, כמו כל האחרות, היא התגלמותן של האמונות הטפלות הילדותיות ביותר. ולעם היהודי אליו אני משתייך בשמחה, ואשר לאופיו יש לי קירבה עמוקה, אין שום תכונה שונה מאשר לכל עם אחר. ככל שנסיוני מגיע, הם אינם טובים יותר מכל קבוצה אנושית אחרת, למרות שהם מוגנים מהמחלות הגרועות ביותר באמצעות העדר כוח. מלבד זאת, אינני יכול לראות כל דבר 'נבחר' בהם."
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: hebraic על אוגוסט 11, 2010, 22:19:45
נדב - אין לי כל כוונה להתווכח אם הבנת או לא הבנת, זה ברור לי שלא הבנת, אני מקווה שעכשיו לפחות אתה כן מבין.

". הוא נופל בכשל הלוגי של השוואה בין דבר טבעי לבין דבר מלאכותי"

1.קודם כל , אם זה היה כשל, זה לא היה כשל לוגי , אלא תצפיתי ... "אם כבר" , הנקודה היא , שאין פה כשל , ההשוואה היא לצורך הסברת עצם הבעייתיות של דבר מורכב להווצר לבד , דרך התערבבות חומרים ספונטנית , שאיכשהו בהליך הזוי יצרו לא רק מורכבות, אלא תוכן ומהות , ואז לשאול את השאלה האובייקטיבית לחלוטין , שלא רק דתיים שואלים אותה, אלא כל אדם בעל הגיון , אם זה לא אפשרי , אז איך מה שאתה אומר ,שיצור פי אלף יותר מורכב, נוצר לבד ,בהליך של התערבבות ספונטנית (שאגב, לא אפשרית,שוב, למד כימיה , חלק עיקרי מהחומרים שכביכול התערבבו כדי ליצור RNA שתתאים להיפותזת עולם הRNA -פשוט לא יכולים "להתערבב" בטבע ,כי בטבע הם או כלואים במאגר כלשהו ,שכך או כך ימנע מהם להתערבב , או שהם גז ... ואפילו אם היה קורה ההליך הזוי הזה , קרינת רקע קוסמית פשוטה הייתה מוחקת את היצור האומלל שהיה נוצר כך , בפחות מאחד חלקי שניה, ככה שהוא לא יכל להתפתח ,הוא לא יכל לחיות, הוא לא יכל לעשות כלום,  הוא היה... גופה ) שיצרה מהות, תוכן , וכמות מידע ששמה מחשב על בצל אפילו ביצור הכי פרימיטיבי ?

2. מזה מלאכותי ?  נוצר?  מאיפה לך שדבר "טבעי" לא נוצר כדי לטעון שיש כאן "כשל"  ? ... אתה גם מכונה ...אולי אתה לא עשוי מברזל ואומים וברגים ושמן ומנוע , אז במקום ברגים אדם או חיה או כל סוג של מכונה ביולוגית עשוי\ה מתאים שמתפקדים באופן הדדי , מבצעים שלל פעולות כדי שהמכונה הביולוגית תתפקד , מכילים בתוכם שלל מידע על איך לבצע כל פעולה , ומבצעים אותה בשלל תהליכים, מפיקים אנרגיה ומשתמשים בחשמל וכו' וכו' .

הכשל הלוגי המעוגל כאן הוא שלך ... אתה מניח מראש ,בצורה לא מבוססת , שטבעי "נוצר לבד" , ואז לך את החוצפה להסיק מתוך ההנחה הלא מבוססת שלך ש"טבעי" הוא לא "מלאכותי" ,הווה אומר , "עוצב והתהווה דרך התערבות של גורם אחר" (הרי מזה "טבעי"?  האם דף לא עשוי מחומרים "טבעיים"? בוודאי שכן ...כל דבר שהמין האנושי יודע לייצר, הוא במהותו אורגני ,שעובר מניפולציה על ידינו , ואז אתה קורא לו "מלאכותי" מהשורש ,מלאכה, הוא נוצר בתהליך שכלל התערבות אנושית ,אך הוא עדיין עשוי מחומרים "טבעיים" לחלוטין)

זאת אומרת, אתה מסיק מסקנה כאן בצורה סירקולרית שסובבת סביב הנחה שלך בלבד... "טבעי נוצר לבד , כי אני יודע שטבעי נוצר לבד " "  ... על סמך מה ? "מלאכותי לא טבעי , כי מלאכותי לא נוצר לבד"  יפה , אבל איך זה משליך על טבעי ? על סמך מה קבעת שהטבע נוצר לבד ?

"אני חושש שאתה הוא זה שלא מבין ואף רחוק מאד מהבנה. אני אשתדל להסביר לאט ובצורה ממוקדת. "

חה ... זה יהיה משעשע :)

"- אני הבאתי פתית שלג כדוגמא לדבר מורכב שאף אחד לא יצר. "

ההשוואה כאן היא לא לפתית שלג , ואתה טענת שפתית שלג נוצר לבד בלי התערבות, אז תיקנתי אותך, שיש התערבות, משהו קטן ומעצבן שנקרא חוקי הפיזיקה :)  ככה שכבר טעית בהנחה הראשונה שלך , זה לא "נוצר לבד" ...

ההשוואה כאן היא למורכבות ברמה אחרת לגמרי , תוכן, מהות, קידוד ,סדר ...בפתית שלג אולי יש מהות ברמות כאלה ואחרות , אבל אין לו שום מורכבות ברמה שאנחנו מדברים עליה , זה פשוט חומר שעוצב לתצורה מסוימת בתהליכים פיזיקליים שהשפיעו על החומר להראות כמו שהוא נראה ... פתית שלג לא משכפל את עצמו ,לא מעביר מידע הלאה לצאצאיו ומשתמש במידע בעצמו ...הוא חומר הכי קרוב למונח דומם שאפשר (בסופו של דבר, שום חומר אינו דומם ,אלא מורכב משלל מרכיבים בעלי אינטרקציה ,בעל מטען חשמלי וכו') המורכבות שלו אכן מתבטאת בשלל מצבים אחרים , אבל הדוגמאות שאנחנו משווים להם, ומשווים אותם "עם" אותם ההשוואות ,  הם הרבה הרבה מעבר למורכבות של מצבי צבירה של "מרכיבים" שונים במצבי צבירה שונים, שעד כמה שהם נפלאים ועגונים היטב בחוקתיות (הווה אומר , שום תופעה שאתה רואה בחומר ,לא נוצרה "סתם ככה")  ,הם לא מתקרבים לרמת המורכבות המדוברת שעליה כן מדובר.

"אתה בתגובה טענת שחוקי הטבע הם חכמים" (אני לא אמרתי שהם חכמים,לשקר זה לא יפה,אמרתי שהם קיימים, לא שיש להם ישות "חכמה" מי שאכן יצר את החוקים האלה, החכמה היא שלו) " והם כופים על פתית השלג להווצר בצורה נאה."(נאה בהחלט ,אבל זה לא מה שאמרתי , אמרתי שכל תצורה של כל חומר כזה ,נגזרת מחוקי הפיזיקה שחלים על החומר ולכן הוא מתנהג כמו שהוא מתנהג )" כלומר, אין פה אקראיות."  

לא , כלומר - הפתית שלג לא "נוצר" לבד ...  אקראיות זה סיפור אחר לגמרי ,בוודאי שהחוקים האלה לא "אקראיים" אחרת הם לא היו "חוקים" .

"כל דבר בעולם כפוף לחוקי הטבע."  

תגדיר עולם ?   אם אתה מדבר על "היקום" אז כן , כל דבר ביקום כפוף לחוקי הטבע שהם חלק מהיקום(הערת אגב:היקום וכל החוקים שבו,כפופים לבורא שיצר אותם ואת מהות כל דבר ודבר בתוך היקום) ...מחוץ ליקום(מרחב ,זמן,וכו'), זה סיפור אחר לגמרי .
אם "עולם" זה "כל מה שקיים" , אז לא ... היקום התחיל בנקודה מסוימת(אפס, על ציר הזמן ) , החוקים האלה הם חלק מהיקום הזה , הם לא היו קיימים לפני שהיקום היה קיים , אלא אם היה יקום אחר , שהיה בו את אותם חוקים ,אבל זה כבר ספקולציה .
זאת אומרת , היקום זה "לא כל מה שקיים" , כי הוא התחיל בנקודה מסוימת ,קרי - הוא לא היה תמיד .

"אם כך, אז למה בעצם לא להניח שהספר שחיים מחזיק נכתב לבד?! הרי הספר עצמו כפוף לאותם חוקי טבע שפתית השלג כפוף אליהם, ואלו חוקים חכמים, אז אם חוקי הטבע חכמים"(- המודגש זה כבר תוספת שלך)" ויכולים ליצור בעצמם צורות מורכבות כמו פתית שלג, למה הם לא יכולים ליצור צורות מורכבות כמו ספר?"

מי מניח ?  חיים שאל האם זה יכול להיות , הוא לא הניח שזה יכול להיות .

השאלה היא , האם מהתערבבות ספונטנית של דיו - יווצר מורכבות שכוללת מהות ,תוכן ,שפה ,וכו' ?  שזה בדיוק מה שקיים בכל מכונה ביולוגית שאתה קורא לה "טבע" .  התשובה היא , בוודאי שלא ... אז על אחת כמה וכמה - משהו פי מליאדים יותר מורכב מספר, כמו תא חי !

מכיוון שאותם חוקי טבע מונעים את ההסתברות הריאלית שדבר כזה יקרה מעצמו, על כרחך אתה צריך להבין שכמו שבספר יש התערבות שיצרה את המורכבות שכוללת מהות תוכן שפה,וכו' , אז על אחת כמה וכמה מורכבות שכוללת מליארדי תאים חיים שכולם הם מחשבי על שמתקשרים בצורה הדדית,ובתוכם ודרכם נוצרים מליארדי פעולות, שמקודדים ב"שפה" וקודים ,שיוצרים פעולות ,מנצלות בצורה תבונית אנרגיה ,ויוצרים אנרגיה כדי לנצלה ,וכו' וכו' , שלל אלפי מורכבויות שסך כולם יוצרות מורכבות אדירה שכוללת בתוכה ,מהות, תוכן, סדר וכו'  שזה לא יכל להווצר לבד והיה צריך התערבות !!!!!!!!!!!

"זה מה שאני מנסה להסביר לך, אין דבר כזה "מורכבות", זו הגדרה אנושית, אם אני אלך ביער ואראה דף נייר חלק, שזה דבר די פשוט לכל הדעות, אני מייד אניח שהיה לו יוצר, לא בגלל שהוא מורכב אלא בגלל שהוא מלאכותי. "

אין דבר כזה מורכבות ? תעשה לעצמך טובה , ותקנה מילון אבן שושן.
זה הגדרה אנושית(סימן) , לתאר -דבר קיים =אובייקט(רפרנט) .
אבל אין פה השוואה לנייר או אם תרצה ה"חומר" שמרכיב את המכונה הביולוגית, אלא למה שכתוב על הנייר ,הווה אומר המהות והתוכן המיוחדים ...הכל מורכב ממולקולות ואטומים, גם אנחנו ,גם פרחים,גם אבנים,גם חול, וגם שליכטה ...אבל לכל דבר יש מהות בפני עצמו , ויש דברים שמעבר למהות יש בהם גם עוד דברים ,תוכן, מידע ,מהות(מעבר לסתם מהות חומרית,ראה להלן),קידוד ,וכו' + חיות וכל המורכבות הזאת פועלת בצורה הדדית ,יש בה "מידע" שהוא מעל המידע שיש בחומר רגיל ,מידע שהוא מעל האבני יסוד , מידע מהותי בפני עצמו , שמבדיל היטב בין אותה מכונה ביולוגית לבין חומר שאין בו את כל הדברים האלה(אפילו אם הוא "מורכב" וחלים עליו "חוקים" ומעצבים אותו =זה כבר מורכבות היקום כולו ,פה אנחנו מדברים על דבר ספציפי בתוך היקום. אבן, וחיידק - לא שווים במורכבות נקודה!!! אין פה בכלל וויכוח) ...ההבדל הזה הוא מהותי , האם זה יכל להווצר "לבד" תוכן בדבר דומם על ידי התערבבות חומר ?!  ואם לא ,אז למה שדבר פי מליארדים יותר מורכב ,כן יכל להווצר לבד על ידי התערבבות חומר?

זה השאלה שמרכיבה את הטיעון ...ופה לצערי הבנתי שאתה עדיין לא מבין את הטיעון .

בקשר לבעיותיות ההגדרות שלך לטבעי ומלאכותי , ראה את תגובתי לעיל.

"לגבי היהדות - שוב, שטויות ברוטב. אונס רטרואקטיבי של ההלכה."
לא אני לא, זה מה שכתוב , ככה כל החכמים הבינו את זה והסבירו את זה מימים ימימה .נתתי לך מספיק מקורות, צא ולמד . נתתי לך אפילו מקור גוי שידע על כדוריות העולם, צא ולמד .   זה אפילו לא הלכה , צא ולמד .

" היהודים ידעו שהעולם עגול בדיוק מתי שכל שאר העולם ידע את זה ואז חיפשו לזה הוכחה, אני אצטט לך את פרופסור ליבוביץ': "בתלמוד, במשנה ובדברי חז"ל ניתן להוכיח כל דבר וגם את היפוכו". כמה פשוט, כמה נכון."

פרופסור לייבוביץ' עליו השלום , היה אינטלקטואל מבוזבז ,הוגה דעות מבוזבז ,בעל אינטילגנציה רחבה ביותר -שמטילים את צילם הכבד עליה מסקנותיו השגויות, "דתי" שבירור אומר שצריך להתפשר על ההלכה בנוגע לאיך עם ישראל צריך לנהוג בארץ ישראל כפי שהיא, כי זה "יגרום למלחמת חורמה" , וזה בעצם הסיבה שאתה מכיר אותו... כי השמאל אהב את זה שהוא אומר את זה עם כיפה על הראש , ואילו הוא לא אמר את זה , רוב הסיכויים שמעולם לא היית שומע עליו .

כשתראה לי שאתה יודע איפה רש"י ואיפה בעלי התוספות על דף גמרא , אז בשמחה אשמח לדבר איתך על איך לומדים את דברי חז"ל (ובשמחה אשמח לדבר איתך על זה גם אם אתה לא יודע ,הנקודה שאני מנסה להבהיר כאן , בן אדם כמוך שלא למד לא משנה ולא תלמוד רוב הסיכויים,בטח לא בצורה רצינית,כי  אז היית מבין כמה המשפט הזה מסורבל ,לא מבוסס ,ובעצם רק מרמז לדיונים על איך צריך לקיים את ההלכה בצורה מדויקת שפרושים על דפי הגמרא למשל  , כדאי שתהיה צנוע בקשר לאיך שאתה מציג את המשנה והתלמוד)


"האם אתה יודע מהי האביוגנזע?"

אביוגנזה, מABIOGENESIS בלע"ז. וכן,אני יודע.

"שאלת ראשית החיים באופן אקראי, ללא התערבות יוצר. זהו ענף מדעי. "

זה לא בדיוק ענף , זה "שאלה" כפי שהגדרת .  היא אכן קיימת ב"מדע" כי זה שאלה שמנסה ספוקלטיבית לברר (על סמך ההנחה הנטורליסטית -שכופרת מראש ללא שום ביסוס מדעי בכל יסוד על טבעי ) איך אותם חיים "נוצרו" ... היא לא מסבירה כמובן "איך יודעים שהם נוצרו לבד" , היא "מניחה " שהם נוצרו לבד, ואז "מניחה" איך ... זה הכל ספוקלציות ,השערות, חסרי ביסוס ,שביחד סוכמו לכמה היפותזות כביכול (כי זה לא באמת היפותזות אמיתיות שתואמות את השיטה המדעית שעל פיה המדע עובד היום, שלפיהן צריך לתת תחזית כדי שיהיה אפשר לאשש או להפריך את התאוריה ,כאן הם מניחים מראש שהחיים נוצרו לבד, בלי ביסוס , ומנסים על בסיס ההנחה הלא מבוססת, לשער "איך" נוצרו לבד  :old_smiley: ) כגון עולם הרנא ,עולם ברזל גופרית וכו'  ,כל השיטות שהם מציעים הוכחו כבעלות בעיות רבות , והיחידה שמנסים עדיין לקדם אותה ה"TRUE BELIEVERS" האתאיסטים - זה עולם הרנא . רק שגם לה , כפי שציינתי לכל אורך דיוננו , יש המון, אבל המון, בעיות ... בראשם הבעייה החמורה מכל - זה פשוט לא יכל לקרות מבחינה פיזיקלית.

זה שזה(כביכול) "ענף" במדע ...SABABATION ... מזה מדע ? מדע זה לחקור את החומר ... זה לא מקדם את האמינות של ה"ענף" בשום צורה ,רק בגלל שזה "ענף" במדע . הענף הזה כשל להסביר את ההנחה הלא מבוססת שלו לכתחילה , ולא התקדם לשום מקום אף פעם , הענף הזה יותר פילוסופי , מאשר מחקרי ,זה שהוא מקובל , זה כי יש הרבה מאמינים עיוורים בעולם המדעי שפשוט רוצים להאמין שזה נכון ,הם לא הוכיחו שזה נכון, הם רוצים להאמין ולכן בכל "מאמר" בנושא ביולוגי מטעם אותם מדענים (ואגב, לא כל המדענים, ממש לא)- אתה תשמע אותם משתמשים במושגים ששאובים מתוך עולם המושגים של ההיפותזה והספקולציות בנושא . זה שאתה משתמש במושג מתחום מסוים, לא הופך אותו לאמין ,רק בגלל שאתה "באמת " ביולוג ...זה רק אומר ,שאתה כביולוג "מאמין" שזה השיטה (שמעולם לא הוכחה כנכונה או הוכחה כסבירה מבחינה מציאותית)

"ובכך תזרוק את הענף הזה לזבל, כמו הרבה ענפים אחרים"

לחקור את הביולוגיה - אין שום צורך ב"ענף הזה" ...אם תכרות את ה"ענף " הזה .. עדיין ישאר "עץ" דמיוני - שהמהות שלו ,היא חקר מדעי הטבע. בשביל לחקור את בעלי החיים והסביבות מחיה שלהם , לא צריך את ה"ענף" הזה ...אפשר פשוט לחקור בלי,"הענף", הזה . :)

"אם יש הוקוס פוקוס אז אין מה לחקור"

יש , החקר הוא תוצאה של סקרנות , איך בעלי החיים מורכבים,מה ההתנהגויות שלהם, וממה הם עשויים , מסקרן ,ללא שום קשר לתאוריות האלה .

"זה ככה בכל ענף מדעי, הוקוס פוקוס זה לא מדע"

לא זה לא , בענפים מדעיים "רציניים" , אם אתה בונה תאוריה , אתה נותן תחזית שתנסה לבסס או להפריך את התאוריה ועל סמך זה "לקבל" או "לזרוק" את התאוריה .

אביוגנזיה נטורליסטית , היא בדיוק כמו תאורית הסטרינגז ... ספוקלציה בלבד , שמבוססת על הנחנות לא מבוססות שהן פרי הגות פילוסופית של האנשים שמחזיקים בדעות האלה , לא על סמך שום הוכחה לכך שהם נכונות.

"זה לא מדע"
זה כן מדע(בהגדרה המהותית של מדע, לא בהכרח הנטורליסטית,שטופת המח היונקת מרעיונות עידן האורות) ,אם אתה יכול להוכיח פיזית ,ש"אלוקים" ברא את היקום,על ידי שאתה מוכיח שהיקום לא יכל להווצר למשל,סתם ככה ,אז כן,זה הוכחה. ראה את ההוכחה לעיל בתגובתי הראשונה אליך בדיון זה.

"אלו הן אגדות, כפי שנחשים מדברים זה לא מדע, כפי שים שנפתח זה לא מדע, אלו הן אגדות עם."

לא, עולם הRNA זה אגדה .  התורה ניתנה מפי אלוקים חי וקיים שדיבר לאוזני מליוני אנשים ונתן להם את התורה הזאת , ואם הוא בעצמו אומר שנחש וחמור דיברו ...אז זה קרה .ואם הוא אומר שהים נקרע (נקרע ,לא נפתח) בתורה , וכל העם ראה את זה וקיבל את התורה הזאת שכתוב בה שהם ראו את זה (ואם הם לא ראו את זה ,למה להם לקבל את הספר הזה ?  אם הייתי נותן לך ספר והיה כתוב שם שהוצאתי אותך ממלזיה ובזכות זה אתה לא עבד לאיזה שליט מליזי עריץ ועכשיו כל ערב בגלל זה אתה חייב לעשות עשרים שכיבות שמיכה, האם היית עושה את זה ?  לא , כי זה לא נכון .... אז עצם זה שהם כן קיבלו את הספר, מוכיח שזה נכון , אחרת למה שהם יקבלו ?ועוד שם זה לא 20 שכיבות שמיכה, זה תרי"ג מצוות ,ועם רשות לחכמים לעשות סייגים ולקבוע מצוות בנוסף לזה ... איך עם שלם התחרפן על כל השכל והסכים לקבל ספר כזה אם זה לא נכון ?  )

אפשר להוכיח שאלוקים קיים מדעית ,לדעתי , הסברתי לך איך, על סמך עובדה פיזית וכרונולוגית ,ראה לעיל בתשובתי הראשונה אליך בדיון זה.  הנקודה כאן היא ,שאפשר לחקור  ,גם אם אתה דתי . אז תפסיק לבלבל במח

בקשר לאיינשטיין , איינשטיין לא האמין באלוקים פרסונלי ,ולכן התבטא נגד "דת" , אלברט איינשטיין האמין בבורא ,בכח עליון שברא את היקום , וזה לא בעייה להביא מציטוטיו בדיוק כמו שאתה עשית כדי להוכיח את זה שהוא האמין בכח עליון... שזה הדבר היחיד שטענתי ,לא טענתי שהוא היה דתי .

כמה דברים שאיינשטיין אמר בנושא
"אני מאמין באלוהי שפינוזה, המגלה את עצמו בהרמוניה ובחוקים של הטבע, ולא באלוהים המעסיק את עצמו בגורל ובמעשים של בני האדם"

"יכולים לקרוא לי אגנוסטיקן, אך אני לא שותף לרוח הלוחמת של האתאיסטים, שהתלהבותם נובעת בעיקר מהפעולה הכואבת של שחרור כבלי ההטפה הדתית שקיבלו בנעוריהם"

"...יש עדין אנשים שאומרים שאין אלוהים, אך מה שבאמת מכעיס אותי הוא שאותם אנשים מצטטים אותי על מנת לתמוך בעמדתם" (תראה נדב, הוא אפילו התבטא עליך)

"הדת שלי מורכבת מהערצה כנועה, לרוח עילאית הבלתי מוגבלת, המגלה את עצמה בפרטים קלי הדעת, שאנו מסוגלים לתפוש במוחותינו השבריריים והחלושים. השכנוע העמוק הזה בנוכחותו של כח תבוני עליון, המתגלה ביקום שאינו ניתן להבנה, הוא אידאת האל שלי"‏‏

כפי שהבהרתי, איינשטיין היה אחד המוחות הגדולים שאיי פעם התעסקו בפיזיקה !!!  וכתוצאה מהפיזיקה - הוא הגיע למסקנה שיש בורא ... איך שהוא מפרש את זה ,זה סיפור אחר לגמרי

לא אמרתי שאיינשטיין היה מהמוחות הגדולים בכל תחום ,אני יכול להראות לך תחומים שהוא היה די טיפש בהם ...למשל כשז'בוטיסנקי קרא ליהודים ללמוד את הא' ב' של יריה ...את "תורת הלחימה" של העמים .... ממש "קליק" בזמן לפני השואה ... איינשטיין (לבקשת הממסד היהודי שאף שלח נערים לסקול את ז'בוטינסקי כשהוא בא להרצות בפולין) השתלח - בצורה שמתאימה לבבון ולא לאדם במעמדו - בז'בוטינסקי על דפי העיתונות האמריקאית...

ובגלל אנשים כמו איינשטיין ...היהודים היו רגועים ... הרי בבוודאי שהגוים הנאורים יבינו שהיהודים "לא כמו ז'בוטנסקי" ... הרי בוודאי שהגוים "לא מסוגלים לפגוע" ביהודים בעידן זה של "נאורות" ....  ואז ה"נאורה" שבאומות, עשתה את מה שלא עשו החשוכים באומות (למרות שבחלק מהמקרים, כגון הקוזאקים והמוסלמים, זה בגלל שפשוט לא היה להם יכולת טכנולוגית לעשות את זה ,אבל היו שמחים לעשות את זה אך בהחלט ניסו לעשות והשם יתברך הצילנו מידם)  .... אם היהודים היו מקשיבים בעניין לז'בוטינסקי ...הרבה שפיכות דם יהודי כמים על ידי הנאורים שבאומות יכל להמנע , בשפיכת דם קראוטי ,בהרתעה ,בהקמת צבא יהודי אמיתי הרבה לפני שהערבים הכריחו את היהודים לעשות את זה ממילא כדי להגן על עצמם

אבל הם העדיפו להקשיב לאיינשטיין ...  

זה שאיינשטיין היה חכם עילאי בפיזיקה מתמטיקה וכו' ,שזה היה התחום התמחות שלו ,ובאמת הוא היה כזה...לא אומר שהוא לא היה טיפש בדברים אחרים, כגון החוסר הבנה שלו שהבורא הנורא -הוא הוא אלוקי ישראל , ושאלוקי ישראל ,להבדיל מהצורה הפשטנית (והיא באמת הייתה פשטנית ,לא משנה בכמה מילים היא תוארה על ידי אדיוטים כמו שפינוזה) שבה תפסו את ה"האנשת" האלוקה ...הפולמוס הפילוסופי נגד ההאנשה,הוא נכון רקכשהוא נגד הנצרות(ואגב,להבדיל ממה שחושבים,שפינוזה,מעבר לדברים הדביליים שהוא הגה, באמת רוב הזמן דיבר נגד הנצרות !!!), לא נגד היהדות ...  אין ביהדות "האנשה" של האלוקים ...אין . אם איינשטיין היה למשל לומד רמב"ם זצ"ל, הוא היה אולי מבין את זה ,ומגיע למסקנה "השלמה" ,שאותו בורא , הוא אלוקי ישראל
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נדב על אוגוסט 18, 2010, 00:31:00
אנחנו מתחילים לחזור על עצמינו. טיעוני הסיכום שלי:

- אני דוחה מכל וכל את הנחת היסוד שלך, לפיה דברים מורכבים מחייבים יוצר. אני חושב שדברים מורכבים למדי יכולים להווצר ללא גורם תבוני, למשל, פתית שלג, או אפילו יותר טוב כדי להוכיח - שפוך דלי עם מים וסבון על הרצפה. בתהליך אקראי לחלוטין תקבל בועות סבון. ידעת שבועת סבון מושתתת על מודל מתמטי מורכב למדי? אז הנה לך - מורכבות שנוצרה בתהליך אקראי, ללא שום התערבות, סדר מתוך בלגן. אם זה קורה בכל פעם שמערבבים סבון, אז אני חושב שבהחלט סביר להניח, שבתהליך כימי נדיר מאין כמוהו יווצר תא חי מתוך מרק החומרים הקדמון. זה תהליך שעדיין לא עלינו על עקבותיו, אנחנו חייבים להיות צנועים, להבין שאנחנו לא יודעים הכל, ולהמשיך לחקור.

בהמשך לזאת - ישנם גם דברים פשוטים למדי שכן מחייבים יוצר, כמו דף נייר, מקל של ארטיק, כל אלה דברים פשוטים למדי ולמרות זאת אין לך ספק שהם תוכננו על ידי אדם. בזאת נסתם הגולל על הטיעון שלך. לכן, כשחיים טוען בציניות שהספר שבידו נוצר במקרה, הוא בעצם מבצע אנאלוגיה לא נכונה, אנחנו יודעים שהספר  שבידו לא נוצר במקרה, לא בגלל שהספר מורכב, אלא בגלל שהספר מכיל, למשל, נייר. נייר זה חומר שלא קיים בטבע אלא רק אדם יכול לייצר נייר, זו עובדה שאנחנו מכירים מניסיונינו. בספר יש אותיות. אותיות זו צורה מלאכותית, לא מורכבת אלא מלאכותית, שרק אדם יכול ליצור. לכל זה אין שום קשר למורכבות או לתכנון, כי אם למלאכותיות.

- רעיון האלוהות הוא אנטי מדעי. זאת מכיוון שאת אלוהים לא ניתן למדוד בכלים מדעיים, ויותר מכך, כמה שנתקדם לעולם לא נוכל לדעת עליו כלום. המדע לא עוסק במה שאין ביכולתו לחקור, לכן רעיון האלוהות הוא בלתי מדעי. אלוהים, הוא נושא פילוסופי אמוני. אז למה אנטי?

אנו שואלים שאלה מדעית: כיצד נוצרו החיים על פני כדו"א? תסכים איתי שזו היא שאלה מדעית כבדת משקל ורבת משמעות. התשובה שאתה נותן על כך היא: אלוהים אמר, הוקוס פוקוס, אברה קדברה והופ, נוצרו חיים. עכשיו אני שואל אותך, זו נראית לך תשובה מדעית? זו תשובה מחקרית?  אתה בעצם אומר "אין לי מושג איך נוצרו החיים, זו שאלה מורכבת, אז התשובה היא שכח על טבעי אותו אנו לא מבינים ולעולם לא נבין ולעולם לא נוכל לדעת עליו כלום יצר את החיים בתהליך שאותו איננו מסוגלים לתפוס". תשובה בלתי מדעית שלא מקדמת אותנו לשום מקום, זה האלוהים שלך, אלוהים שהוא משלים פערים, אפשר לענות ככה על כל שאלה. "למה כח המשיכה עובד?" - כי אלוהים עושה שהוא יעבוד. "למה יש גאות?" - אלוהים עושה שתיהיה גאות, כמו שפעם חשבו, והיום אנחנו יודעים שאין לזה שום קשר לאלוהים אלא לכח המשיכה של הירח. לכן

- היכן ליבת המחלוקת? שאלת ראשית החיים היא לא שאלה אבולוציונית, האם אתה מקבל את האבולוציה? האם אתה מקבל את עובדת השתנותם של בעלי חיים בהתאם לעקרון הברירה הטבעית? האם אתה מקבל את המוצא המשותף? למה?

ציטוט
התורה ניתנה מפי אלוקים חי וקיים שדיבר לאוזני מליוני אנשים ונתן להם את התורה הזאת , ואם הוא בעצמו אומר שנחש וחמור דיברו ...אז זה קרה .ואם הוא אומר שהים נקרע (נקרע ,לא נפתח) בתורה , וכל העם ראה את זה וקיבל את התורה הזאת שכתוב בה שהם ראו את זה (ואם הם לא ראו את זה ,למה להם לקבל את הספר הזה ?  אם הייתי נותן לך ספר והיה כתוב שם שהוצאתי אותך ממלזיה ובזכות זה אתה לא עבד לאיזה שליט מליזי עריץ ועכשיו כל ערב בגלל זה אתה חייב לעשות עשרים שכיבות שמיכה, האם היית עושה את זה ?  לא , כי זה לא נכון .... אז עצם זה שהם כן קיבלו את הספר, מוכיח שזה נכון , אחרת למה שהם יקבלו ?ועוד שם זה לא 20 שכיבות שמיכה, זה תרי"ג מצוות ,ועם רשות לחכמים לעשות סייגים ולקבוע מצוות בנוסף לזה ... איך עם שלם התחרפן על כל השכל והסכים לקבל ספר כזה אם זה לא נכון ?  )

אבל איך אתה יודע שהתורה ניתנה למיליוני אנשים? הרי אין לזה שום מקור פרט לתנ"ך. אם אני לא טועה 5000 איש ראו את ישו מאכיל עשרות אנשים בכיכר לחם אחת, למה זה שונה?  לפי ההיגיון ששלך, למה מאות מיליונים מקבלים את הברית החדשה אם מה שכתוב בה לא נכון? אם תאמר שהנצרות לא מחייבת את האדם לכלום, בסדר, אז למה כמעט מיליארד איש מקבלים את מוחמד?


כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: הימני על אוגוסט 18, 2010, 13:24:36
שלום לנדב ול hebraic.
אני עוקב אחרי הדיון שלכם, הוא מאד מעניין ואני אשמח להביע בו גם את דעתי.


- אני דוחה מכל וכל את הנחת היסוד שלך, לפיה דברים מורכבים מחייבים יוצר. אני חושב שדברים מורכבים למדי יכולים להווצר ללא גורם תבוני, למשל, פתית שלג, או אפילו יותר טוב כדי להוכיח - שפוך דלי עם מים וסבון על הרצפה. בתהליך אקראי לחלוטין תקבל בועות סבון. ידעת שבועת סבון מושתתת על מודל מתמטי מורכב למדי? אז הנה לך - מורכבות שנוצרה בתהליך אקראי, ללא שום התערבות, סדר מתוך בלגן. אם זה קורה בכל פעם שמערבבים סבון, אז אני חושב שבהחלט סביר להניח, שבתהליך כימי נדיר מאין כמוהו יווצר תא חי מתוך מרק החומרים הקדמון. זה תהליך שעדיין לא עלינו על עקבותיו, אנחנו חייבים להיות צנועים, להבין שאנחנו לא יודעים הכל, ולהמשיך לחקור.

בהמשך לזאת -ישנם גם דברים פשוטים למדי שכן מחייבים יוצר, כמו דף נייר, מקל של ארטיק, כל אלה דברים פשוטים למדי ולמרות זאת אין לך ספק שהם תוכננו על ידי אדם. בזאת נסתם הגולל על הטיעון שלך. לכן, כשחיים טוען בציניות שהספר שבידו נוצר במקרה, הוא בעצם מבצע אנאלוגיה לא נכונה, אנחנו יודעים שהספר  שבידו לא נוצר במקרה, לא בגלל שהספר מורכב, אלא בגלל שהספר מכיל, למשל, נייר. נייר זה חומר שלא קיים בטבע אלא רק אדם יכול לייצר נייר, זו עובדה שאנחנו מכירים מניסיונינו. בספר יש אותיות. אותיות זו צורה מלאכותית, לא מורכבת אלא מלאכותית, שרק אדם יכול ליצור. לכל זה אין שום קשר למורכבות או לתכנון, כי אם למלאכותיות.



אני מבין את החשיבה שלך לגבי בועיות הסבון ופתיתי השלג, אבל די התעלמת ממה ש hebraic כתב לגבי חוקי הטבע.
אני מניח שאתה מסכים איתי שפתיתי שלג ובועיות סבון לא יכולים להיווצר במקום שבו לא מתקיימים חוקי הטבע (נניח, על כוכב לכת אחר).
מכאן שההבדל בינך לבין hebraic הוא לגבי התפישה של חוקי הטבע.

בעוד hebraic חיים בן פסח (וגם אני) משוכנעים שיש בורא לעולם שיצר את חוקי הטבע שבזכותם הכל מתנהל, אני מניח שאתה סובר שחוקי הטבע שמאפשרים
את קיומם של בועיות סבון, פתיתי שלג (וכל שאר הדברים בעולם), קיימים באופן אקראי בלי שמישהו תכנן או יצר אותם - הם פשוט קיימים כנגזרת של המיקום שלנו (כדור הארץ).

אני גם סובר בקו המחשבה שלי, שאין שום הבדל בין הספר שחיים דיבר עליו (שנוצר ע"י תכנון תבוני, על זה גם אתה לא חולק), לבין פתיתי השלג, שלדעתי נוצרים
בגלל תכנון תבוני (חוקי הטבע שמאפשרים להם להופיע), ולדעתך נוצרים באופן אקראי בגלל חוקי הטבע שהם הם עצמם אקראיים.

הסיבה שלדעתי אין הבדל בין הספר לבין פתיתי השלג, היא בגלל שאם נלך עם הרגרסיה עד הסוף, נגלה שגם הספר נוצר בגלל חוקי הטבע, בגלל שהמחשב שבתוכו הוא
הוקלד פועל ברמה התחתונה ביותר ע"י אותות חשמליים שמתאפשרים רק בגלל חוקי הטבע (פיזיקה) ומוחו של האדם שהקליד לתוך המחשב (ואף בנה אותו) פועל גם הוא
אך ורק בגלל חוקי הטבע.

אז ברמה הכי סופית גם הספר וגם פיתיתי השלג קשורים ישירות לחוקי הטבע, גם אם בדוגמא של הספר יש בתווך עוד מתכנן תבוני מלאכותי (מחשב) או טבעי (אדם).


- רעיון האלוהות הוא אנטי מדעי. זאת מכיוון שאת אלוהים לא ניתן למדוד בכלים מדעיים, ויותר מכך, כמה שנתקדם לעולם לא נוכל לדעת עליו כלום. המדע לא עוסק במה שאין ביכולתו לחקור, לכן רעיון האלוהות הוא בלתי מדעי. אלוהים, הוא נושא פילוסופי אמוני. אז למה אנטי?

אנו שואלים שאלה מדעית: כיצד נוצרו החיים על פני כדו"א? תסכים איתי שזו היא שאלה מדעית כבדת משקל ורבת משמעות. התשובה שאתה נותן על כך היא: אלוהים אמר, הוקוס פוקוס, אברה קדברה והופ, נוצרו חיים. עכשיו אני שואל אותך, זו נראית לך תשובה מדעית? זו תשובה מחקרית?  אתה בעצם אומר "אין לי מושג איך נוצרו החיים, זו שאלה מורכבת, אז התשובה היא שכח על טבעי אותו אנו לא מבינים ולעולם לא נבין ולעולם לא נוכל לדעת עליו כלום יצר את החיים בתהליך שאותו איננו מסוגלים לתפוס". תשובה בלתי מדעית שלא מקדמת אותנו לשום מקום, זה האלוהים שלך, אלוהים שהוא משלים פערים, אפשר לענות ככה על כל שאלה. "למה כח המשיכה עובד?" - כי אלוהים עושה שהוא יעבוד. "למה יש גאות?" - אלוהים עושה שתיהיה גאות, כמו שפעם חשבו, והיום אנחנו יודעים שאין לזה שום קשר לאלוהים אלא לכח המשיכה של הירח. לכן


אני לא חושב שרעיון האלוקות הוא אנטי מדעי, הוא פשוט נמצא בפאזה אחרת, במקום מקביל, אבל אני לא חושב שהוא אנטי, בגלל זה מדע ותאולוגיה
לא יכולים להתנגש כי הם כמו שני קווים מקבילים.

להאמין באלוקים לדעתי, זה להאמין בדברים לא מוחשיים. למשל, אדם דתי נוטל את ידיו בכל בוקר כי הוא מאמין שיש לו רוחות רעות (טומאה)
על הידיים, והנטילה היא ציווי של אקט פיזי שנועד לסלק את הטומאה מהידיים. המדע לא יכול לבחון אם יש רוחות רעות על הידיים,
כי הרוחות שעליהם מדברים בדת הם דבר לא מוחשי, והמדע לא יכול לבחון דברים שהם לא מוחשיים.


- היכן ליבת המחלוקת? שאלת ראשית החיים היא לא שאלה אבולוציונית, האם אתה מקבל את האבולוציה? האם אתה מקבל את עובדת השתנותם של בעלי חיים בהתאם לעקרון הברירה הטבעית? האם אתה מקבל את המוצא המשותף? למה?


אני לא מקבל את המאקרו אבולוציה בגלל ש
א) לפי דעת רוב הרבנים זה לא מסתדר עם הדת. ואני, כמי שהולך עם הרבנים כמנחי הדרך שלי בעולם האמונה בוחר לקבל את דברם.
ב) זה לא מסתדר לי מבחינת ההיגיון - אין צורות ביניים קיימות, אין שרשרת אבולוציונית מתועדת, יש עוד הרבה חורים בתיאוריה הזו.

אגב, הנה מאמר שמנסה להפריך את האבולוציה שאתה מאמין בה. אני ממליץ לך לקרוא אותו
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2812315&forum_id=4142

אני ממליץ לך במיוחד לקרוא את המאמר הזה :
http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111558

מאמר שבו מפורטים ממצאים שנתגלו בשכבות ארכאולוגיות שבהם הם לא היו אמורים להימצא. כמו למשל
פטיש מעשה ידי אדם שנמצא בשכבה שבה לדעת כל החוקרים (של האבולוציה) לא יכול להיות שהתקיימו אנשים.
לא מדובר בממצא אחד או שניים, אלא במספר רב של ממצאים. והכי חשוב, לפי מה שהבנתי, בניגוד לחורים אחרים
בתאוריית האבולוציה, שלהם כן יש תירוצים לחוקרי האבולוציה, במקרים האלו אין להם שום תירוץ והם מכנים זאת "תעלומה".


אבל איך אתה יודע שהתורה ניתנה למיליוני אנשים? הרי אין לזה שום מקור פרט לתנ"ך. אם אני לא טועה 5000 איש ראו את ישו מאכיל עשרות אנשים בכיכר לחם אחת, למה זה שונה?  לפי ההיגיון ששלך, למה מאות מיליונים מקבלים את הברית החדשה אם מה שכתוב בה לא נכון? אם תאמר שהנצרות לא מחייבת את האדם לכלום, בסדר, אז למה כמעט מיליארד איש מקבלים את מוחמד?


1) אתה אומר שאין לנו שום מקור פרט לתנך, אבל התנ"ך זה המקור הכי טוב - עובדה, זה ספר הספרים. על מה עדיף להסתמך ? על כמה חריטות שמצאו על
קירות במצרים, למה שם הכל כן הגיוני אתה חושב ? למה מהחריטות והתבליטים מבקרי המקרא מרשים לעצמם לבקר את התנ"ך, אבל לא להפך ? - זה מצחיק.

2)אנחנו מסתמכים על מסורת שעוברת מדור לדור. אין לנו שום הוכחה מוחשית רצינית ליציאת מצרים, אברהם אבינו ואולי אפילו לממלכת יהודה.
ואתה יודע מה, נניח שהייתה לנו הוכחה פיזית שעברו 4 מיליון אנשים לפני כמה אלפי שנים במדבר סיני. אתה חושב שאת זה אי אפשר היה להכחיש ולהפריך ?
הרי עובדה שהיום יש לנו הוכחות פיזיות רבות מאד לקיומה של השואה, ובכל זאת יש מיליונים ברחבי העולם שמאמינים בכל ליבם ונפשם שהשואה היא המצאה
וניפוח של העם היהודי, ופה לא מדובר על פרק זמן של 4000 שנים, אלא על פחות ממאה וכשיש מיליון ראיות ועדויות מוחשיות. זה רק מראה לך איך את הכל אפשר להפריך ולהכחיש (לכאורה כמובן).

ואני אומר לך את האמת, זה לא כל כך משנה לי שיש ראיות פיזיות לשואה, זה לא משנה לי שיש שרידים של מכנות הריכוז, שיש שרטוטים של מחנות ההשמדה.
הדבר היחיד שחשוב לי הוא שאמא שלי קיבלה במסירה (מסורת) עדות מאבא שלה (סבא שלי) שלפני כמה עשרות שנים ניסו להשמיד אותו ואת כל העם שלו. וזה בשבילי,
כמו כל האמונה היהודית, ההוכחה הכי חשובה.

נדב, עצם העובדה שהיום מתעדים את דבריהם של כל ניצולי השואה זו ההוכחה הכי טובה לכך שהמסורת (ולא הראיות הפיזיות הם הקובעות), כי יכול להיות
שעוד 200 שנה יהרסו כל שרידי מחנות הריכוז שנשארו בגרמניה (יבנו שם לונה פארק או סתם תהיה רעידת אדמה שתהרוס אותם), יכול להיות שגם אף אחד
לא יתחשב בראיות המוחשיות שקיימות ביד ושם ואפילו יאשימו את היהודים שהם המציאו את הראיות האלו.

אבל מה שיהיה חשוב לנכדים של הנכדים שלנו, זה שלנו יש מסורת שהייתה שואה לפני 200 שנה, מסורת שאותה קיבלנו מהאבות שלנו, ואנחנו מאמינים לה יותר מכל דבר .

ונקודה אחרונה, לגבי ההשוואה שלך בין יהדות לנצרות ואיסלאם.
אולי זה נכון שגם לנצרות ולאיסלאם יש גם את המסורות שלהן, אבל פה נכנס ה"אני הפנימי" שלך שמנחה אותך לאיזה מסורת להאמין.
לא כל מסורת היא אמיתית ופה נכנסת האמונה.
אני אתן לך דוגמא שתסביר לך את זה :
נניח שאתה ועוד 10 חברים שלך קיבלתם חידה מהמורה שלכם למתמטיקה. לחידה הזו יש רק פתרון נכון אחד. כל אחד נכנס לחדר משלו ופותר את החידה.
אחרי שעה יוצאים מהחדרים, משווים את התשובות ומגלים שכל אחד הגיע לתשובה שונה. אז עוד פעם נכנסים לחדרים וכל אחד שוב בודק את התשובה
שלו ועובר על כל שלב ושלב בפתרון שלו, עד שהוא מגיע לאותה התשובה. וחוזר חלילה.
אחרי מספר רב פעמים ששום דבר לא השתנה מגיע שלב הפקפוק, אתה מתחיל לשאול את עצמך, רגע איך יכול להיות שאני והם הגענו כל אחד למסקנה שונה
אולי אני טועה ? אולי הפתרון שלי לא נכון ?

אבל פה נכנסת ה"האמת" שלך, האם אתה באמת מאמין במה שאתה פתרת אז אתה תישאר עם הפתרון שלך.

אותו דבר עם היהדות אל מול הנצרות והאיסלאם, אם תעשה בחינה אמיתית של היהדות אתה תמשיך להאמין בה גם אם תראה שרוב העולם לא מסכים איתך. הביטחון שלך לא יתערער.

חוץ מכל זה, ליהדות יש יתרונות עצומים על שתי הדתות האחרונות :

1) תיעוד מסודר של המסורת (מסכת אבות פרק א' פסוק א').
2) נבואה, התקיימות של הנבואות שקיימות בתנך - גלות, הסתרת פנים, שיבת ציון.
3) היא קדמה לכולן.
4) העם הוותיק בעולם והיחיד ששרד עם אותן מסורות/חוקים/מצוות גם שהוא היה מפוצל על אלפי קילומטרים. 

נדב, אתה תחזור בתשובה ב"ה.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על אוגוסט 18, 2010, 17:04:08
ואני אוסיף על "הימני" ואומר לנדב שהמדע לא מתעסק כלל ב"למה" ועל כן אתה טועה, המדע רק מתעסק ב"איך", ספירת ה"למה" איננה רלוונטית עבור המדע.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: IRON_MAN על אוגוסט 18, 2010, 18:46:38
ואני אוסיף על "הימני" ואומר לנדב שהמדע לא מתעסק כלל ב"למה" ועל כן אתה טועה, המדע רק מתעסק ב"איך", ספירת ה"למה" איננה רלוונטית עבור המדע.
נץ אז מדוע האוניברסיטאות/אקדמיות/מערכת-החינוך בארץ מאמצים בחום את האידאולוגיה הכפרנית הזו של המדע הגורסת כי היקום נברא "מעצמו" "במקרה"? אם הם יודעים שזה שטויות אז מדוע מחנכים את הדור הצעיר שבארץ דהיינו שבמערכת-החינוך לכך.ומי הם אותם אנשים או סקטה שהם ראש הפירמידה אשר הם הרוח החיה והעיקרית שעומדת מאחורי נסיון ההטפה הכפרני הזה? ערוץ נשיונל ג'אוגרפיק גם אחד מהם במקרה? יש לך מושג?
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על אוגוסט 18, 2010, 19:45:31
נץ אז מדוע האוניברסיטאות/אקדמיות/מערכת-החינוך בארץ מאמצים בחום את האידאולוגיה הכפרנית הזו של המדע הגורסת כי היקום נברא "מעצמו" "במקרה"? אם הם יודעים שזה שטויות אז מדוע מחנכים את הדור הצעיר שבארץ דהיינו שבמערכת-החינוך לכך.ומי הם אותם אנשים או סקטה שהם ראש הפירמידה אשר הם הרוח החיה והעיקרית שעומדת מאחורי נסיון ההטפה הכפרני הזה? ערוץ נשיונל ג'אוגרפיק גם אחד מהם במקרה? יש לך מושג?
האמונה (כן כן, לא טעיתי בהגדרה) האבסולוטית בתורתו של דארווין היא מעין קרש הצלה כמעט אחרון לכל אותם אלו שמנסים להאחז כמו בקרנות המזבח בשאריות של הפונדמטנליזם החילוני (גם על הגדרה זו אני מתעקש) של המאה ה-19.
מדינת ישראל נוסדה על ידי אותם חבר'לך, בדגש על המישור החינוכי בדרכם של יוצאי אסכולת פרנקפורט ומקימי האוניברסיטה העברית בירושלים.
אם אתה מחפש מיהם, תזכור היטב את כל מי שיצא נגד המדען הראשי של משרד החינוך שעה שהוא עצמו התבטא נגד ה"פונדמנטליזם האבולוציוני".
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נדב על אוגוסט 19, 2010, 01:21:39
הימני, זה אתה? החלפת כינוי?

בכל אופן, ראשית אומר שמשפט אחד בהודעה שלך גרם לי לחשוב שאנחנו מדברים על שני דברים שונים לחלוטין. הנה המשפט:

ציטוט
אני מניח שאתה מסכים איתי שפתיתי שלג ובועיות סבון לא יכולים להיווצר במקום שבו לא מתקיימים חוקי הטבע (נניח, על כוכב לכת אחר).

לא הבנתי, אתה מכיר כוכב לכת שחוקי הטבע לא חלים עליו? איזה כוכב? לדעתי גילית כרגע מהפכה בעולם הפיסיקה. שקלת פרס נובל? לפי מיטב ידיעתי, חוקי הטבע חלים על כל דבר ביקום המוכר לנו. "חוק שימור האנרגיה" למשל הוא חוק שמתקיים בכל מקום, על כל כוכב. וכנ"ל לגבי פתיתי שלג ובועות סבון, אלה יווצרו באותו אופן בכל מקום שיהו בו התנאים לכך. אין מובן לטיעון שלך. או שאתה מתכוון למקום תאורטי שאין בו חוקי טבע? אם כן מה מתקיים שם?

 
ציטוט
אני מניח שאתה סובר שחוקי הטבע שמאפשרים
את קיומם של בועיות סבון, פתיתי שלג (וכל שאר הדברים בעולם), קיימים באופן אקראי בלי שמישהו תכנן או יצר אותם - הם פשוט קיימים כנגזרת של המיקום שלנו (כדור הארץ).

שוב, הם קיימים בכל היקום כי זו המציאות. ככה מתנהג החומר. השאלה "למה החומר מתנהג כפי שהוא מתנהג" היא שאלה מעניינת אולם עלינו לקבל זאת כנתון.

המשך ההודעה שלך הוא פשוט פרדוקס. אתה טוען שחוקי הטבע הם תבוניים, הם מסוגלים ליצור מורכבות. אם כן, למה אתה לא מאמין שהספר של חיים נוצר אף הוא על ידי חוקי הטבע בלבד? כלומר, כמה ניירות נפלו אחד על השני, נשפך דיו ונוצר ספר... למה זה לא תסריט הגיוני? הרי לשיטתך אין שום דבר בעולם הזה שהוא מקרי, הכל כפוף לחוקי הטבע שהם חוקים תבוניים (הרי הם יכולים ליצור בועות סבון). וגם את הווצרות התא הראשון אפשר להסביר כך, על ידי חוקי הטבע האינטיליגנטים... אני רק לא מבין בשביל מה צריך את אלוהים בכל ההסבר הזה? למה לא לקבל פשוט שאנחנו חיים ביקום מסויים שלו חוקים מסויימים, שיכולים ליצור דברים שיראו לנו מורכבים?


ציטוט
אני לא חושב שרעיון האלוקות הוא אנטי מדעי, הוא פשוט נמצא בפאזה אחרת, במקום מקביל, אבל אני לא חושב שהוא אנטי, בגלל זה מדע ותאולוגיה
לא יכולים להתנגש כי הם כמו שני קווים מקבילים.

להאמין באלוקים לדעתי, זה להאמין בדברים לא מוחשיים. למשל, אדם דתי נוטל את ידיו בכל בוקר כי הוא מאמין שיש לו רוחות רעות (טומאה)
על הידיים, והנטילה היא ציווי של אקט פיזי שנועד לסלק את הטומאה מהידיים. המדע לא יכול לבחון אם יש רוחות רעות על הידיים,
כי הרוחות שעליהם מדברים בדת הם דבר לא מוחשי, והמדע לא יכול לבחון דברים שהם לא מוחשיים.

אני מקבל לחלוטין את מה שאמרת. אני אפילו מכבד סוג כזה של אמונה, אין לי בעיה עם אנשים שמאמינים באל. כשמישהו טוען שהוא מסוגל להוכיח קיומו של אל באמצעות מדע, אז מתעוררת סקרנותי. כשמישהו משתמש באלוהים כדי להסביר תופעות טבעיות, אז אני מתנגד, כי זהו עלבון למדע וכבר הסברתי למה. הרי זה ההבדל בין אמונה לידע. אני לא טוען שאפשר להפריך את קיומו של האל באמצעות מדע, אני יודע היטב שזהו רעיון שהמדע לא מתעסק בו בכלל. מצחיק שאתה אומר שאמונה ומדע הם שני קווים מקבילים, ומצד שני אתה בעצמך מנסה להפגיש בין שני הקווים האלה! אתה זה שמנסה להוכיח את אלוהים באמצעות מדע, לא אני! אני בהחלט מסכים שאלו שני קווים מקבילים. לכן אני אומר, אין לי בעיה שתאמינו באלוהים, כל עוד אתם משאירים את האמונות שלכם מחוץ למדע, בתוך עולם האמונות הפרטיות, לשם הן שייכות. אל תערבבו.

ציטוט
אני לא מקבל את המאקרו אבולוציה בגלל ש
א) לפי דעת רוב הרבנים זה לא מסתדר עם הדת. ואני, כמי שהולך עם הרבנים כמנחי הדרך שלי בעולם האמונה בוחר לקבל את דברם.

ואתה אומר שדת ומדע הם שני קווים מקבילים, אבל מבסס את השקפותיך המדעיות על אמונה דתית...סחטיין.

בכל תאוריה יש חורים ד"א. אם נאלץ לבחור בין תאוריית האבולוציה לבין תאוריית ההוקוס פוקוס, אני הולך על אבולוציה.

ציטוט
אתה אומר שאין לנו שום מקור פרט לתנך, אבל התנ"ך זה המקור הכי טוב - עובדה, זה ספר הספרים.

השתכנעתי.

אתה מסביר לי על אמיתות היסטוריות, ולגבי האמת ההיסטורית של ישו, אתה אומר, שתחושה פנימית מנחה אותך לעבר היהדות. תבין, אין לי שום בעיה עם זה!  זוהי מהותה של אמונה. התחושה הזו שאתה מדבר עליה, או שהיא קיימת או שלא. אבל תבין שזוהי לא הוכחה! הבעיה שלי היא לא עם זה שאתה מאמין, שתיהיה לך אמונה שלמה, אבל אתה טוען שיש לך הוכחה מדעית!

תבין שאמונה דתית היא לעולם לא תוצאה של עובדות, היא לא מסקנה הגיונית שהאדם מגיע אליה, אתה לא מגיע לאמונה ביהדות על ידי כך שישבת ולמדת ביולוגיה, ואז ישבת ולמדת היסטוריה והגעת למסקנה שהיהדות נכונה... זה ההבדל בין אמונה דתית לבין תרגיל במתמטיקה. ויש לי ראיה מצויינת עבורך. אותו דור שאתה טוען ששמע את התורה במו אוזניו מפיו של אלוהים, הדור הזה ממש בנה את עגל הזהב! האנשים שראו את אלוהים, ששמעו אותו, שקיבלו כל הוכחה שרק ניתן לקבל ביצעו את אחד הפשעים החמורים ביותר, הם למעשה לא האמינו. ולעומת זאת דורות אחר כך, יהודים היו מוכנים לתת את נפשם באינקוויזיציה ובלבד שלא לעבוד עבודה זרה, להתנצר, והאנשים האלה כידוע מעולם לא ראו את אלוהים ולא שמעו אותו, ובכל זאת אמונתם הייתה חזקה כל כך.  זוהי אמונה. היא פשוט קיימת, לא כתוצאה מידע מסויים במדעי הטבע, לא בגלל שראית או שמעת משהו.





כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נדב על אוגוסט 19, 2010, 01:29:36
ציטוט
ואני אוסיף על "הימני" ואומר לנדב שהמדע לא מתעסק כלל ב"למה" ועל כן אתה טועה, המדע רק מתעסק ב"איך", ספירת ה"למה" איננה רלוונטית עבור המדע.

איפה טענתי שהמדע מתעסק ב"למה"? כמובן שלא, מכיוון ששאלת הלמה היא שאלה חסרת מובן. כמו השאלה "איפה נמצא הזמן". האם זו שאלה מדעית? לא, זו שאלה טיפשית, אתה בעצם לא שואל כלום אלא סתם מחבר רצף של מילים. שאלת הלמה מניחה מראש קיומו של בורא. אך אם אין בורא אין מובן לשאלה הזו, למה אני נמצא כאן ועכשיו?  כי רצץ מסויים של אירועים הוביל להמצאותי במקום הזה, בזמן הזה.

אם יש לך בעיה עם תורת האבולוציה אתה מוזמן להציע תאוריה מדעית אחרת (וכפי שהסברתי, "אלוהים  עשה אברה קדברה" לא נחשב להסבר כזה).
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: הימני על אוגוסט 19, 2010, 09:17:45
הימני, זה אתה? החלפת כינוי?


החליפי לי בניגוד לרצוני, שיהיה . . . אני יודע מי אני ומה אני וזה מה שחשוב . . .


לא הבנתי, אתה מכיר כוכב לכת שחוקי הטבע לא חלים עליו? איזה כוכב? לדעתי גילית כרגע מהפכה בעולם הפיסיקה. שקלת פרס נובל? לפי מיטב ידיעתי, חוקי הטבע חלים על כל דבר ביקום המוכר לנו. "חוק שימור האנרגיה" למשל הוא חוק שמתקיים בכל מקום, על כל כוכב. וכנ"ל לגבי פתיתי שלג ובועות סבון, אלה יווצרו באותו אופן בכל מקום שיהו בו התנאים לכך. אין מובן לטיעון שלך. או שאתה מתכוון למקום תאורטי שאין בו חוקי טבע? אם כן מה מתקיים שם?


לפי מה שאני יודע (ויכול להיות מאד שאני טועה),על כוכבי לכת אחרים לא מתקיימים חוקי הטבע כמו שהם מתקיימים על כדור הארץ או שהם מתקיימים
באופן חלקי או באופן שונה (ואז הם כבר לא חוקי טבע במובן שאנחנו מכירים אותם), ולכן לא מתקיימים עליהם חיים. אני מניח שאתה מודע לעובדה שפתיתי שלג לא יכולים להיווצר למשל בכוכב הקרוב מידי לשמש ?
וזה מה שמייחד את כדור הארץ שלנו משאר המקומות. השאלה היא אם אתה מאמין שחוקי הטבע המושלמים נוצרו סתם כך, או שאתה חושב שיש יוצר תבוני שעומד מאחוריהם ?


המשך ההודעה שלך הוא פשוט פרדוקס. אתה טוען שחוקי הטבע הם תבוניים, הם מסוגלים ליצור מורכבות. אם כן, למה אתה לא מאמין שהספר של חיים נוצר אף הוא על ידי חוקי הטבע בלבד? כלומר, כמה ניירות נפלו אחד על השני, נשפך דיו ונוצר ספר... למה זה לא תסריט הגיוני? הרי לשיטתך אין שום דבר בעולם הזה שהוא מקרי, הכל כפוף לחוקי הטבע שהם חוקים תבוניים (הרי הם יכולים ליצור בועות סבון). וגם את הווצרות התא הראשון אפשר להסביר כך, על ידי חוקי הטבע האינטיליגנטים... אני רק לא מבין בשביל מה צריך את אלוהים בכל ההסבר הזה? למה לא לקבל פשוט שאנחנו חיים ביקום מסויים שלו חוקים מסויימים, שיכולים ליצור דברים שיראו לנו מורכבים?


1) אני טוען שחוקי הטבע נוצרו על ידי מתכנן תבוני, ולכן הם מסוגלים ליצור מורכבות (פתיתי שלג).
2) אני סובר שספר לא יכול להיווצר סתם כך על ידי חוקי הטבע (אם אין התערבות אלוקית), בגלל שלא בשביל זה הקב"ה ייעד אותם, הוא ייעד
אותם ליצירת פתיתי שלג וכו'.
וזה בדיוק כמו שאתה אמרת, יש מורכבות כמו פתיתי שלג,שהיא מורכבות טבעית, שאינה דורשת התערבות של תכנון נוסף, ומאידך גיסא יש מורכבות כמו ספר, שהיא מורכבות מלאכותית (היינו, הקב"ה לא נתן לחוקי הטבע אפשרות ליצור את הספר, למרות שברצותו גם זה יהיה אפשרי), ולכן היא צריכה התערבות של מתכן נוסף (מחשב או אדם). זה הכל - הבדל בין מורכבות מלאכותית למורכבות טבעית.

אני מקבל לחלוטין את מה שאמרת. אני אפילו מכבד סוג כזה של אמונה, אין לי בעיה עם אנשים שמאמינים באל. כשמישהו טוען שהוא מסוגל להוכיח קיומו של אל באמצעות מדע, אז מתעוררת סקרנותי. כשמישהו משתמש באלוהים כדי להסביר תופעות טבעיות, אז אני מתנגד, כי זהו עלבון למדע וכבר הסברתי למה. הרי זה ההבדל בין אמונה לידע. אני לא טוען שאפשר להפריך את קיומו של האל באמצעות מדע, אני יודע היטב שזהו רעיון שהמדע לא מתעסק בו בכלל. מצחיק שאתה אומר שאמונה ומדע הם שני קווים מקבילים, ומצד שני אתה בעצמך מנסה להפגיש בין שני הקווים האלה! אתה זה שמנסה להוכיח את אלוהים באמצעות מדע, לא אני! אני בהחלט מסכים שאלו שני קווים מקבילים. לכן אני אומר, אין לי בעיה שתאמינו באלוהים, כל עוד אתם משאירים את האמונות שלכם מחוץ למדע, בתוך עולם האמונות הפרטיות, לשם הן שייכות. אל תערבבו.


אני חושב שהדרך הכי טובה להסביר את קיומו של אלוקים היא באמצעות נס שבו הקב"ה שם את כוחותיו ומשנה את הטבע (ואת חוקיו), ואז
גם לכל המדענים לא יהיה הסבר לדבר שקרה.
חוץ מזה אני לא יודע אם אפשר באמצעות כלים מדעיים נטו, להסביר את שיש אלוקים, כי אלוקים הוא לא מוחשי והכלים המדעיים עוסקים במוחשיות נטו.
אפשר להסביר ולשכנע על ידי לוגיקה ורגש (שהם ואני בטוח שתסכים איתי, הרבה יותר חשובים מכלים מדעיים לעתים) שיש אלוקים.



אתה מסביר לי על אמיתות היסטוריות, ולגבי האמת ההיסטורית של ישו, אתה אומר, שתחושה פנימית מנחה אותך לעבר היהדות. תבין, אין לי שום בעיה עם זה!  זוהי מהותה של אמונה. התחושה הזו שאתה מדבר עליה, או שהיא קיימת או שלא. אבל תבין שזוהי לא הוכחה! הבעיה שלי היא לא עם זה שאתה מאמין, שתיהיה לך אמונה שלמה, אבל אתה טוען שיש לך הוכחה מדעית!

תבין שאמונה דתית היא לעולם לא תוצאה של עובדות, היא לא מסקנה הגיונית שהאדם מגיע אליה, אתה לא מגיע לאמונה ביהדות על ידי כך שישבת ולמדת ביולוגיה, ואז ישבת ולמדת היסטוריה והגעת למסקנה שהיהדות נכונה... זה ההבדל בין אמונה דתית לבין תרגיל במתמטיקה. ויש לי ראיה מצויינת עבורך. אותו דור שאתה טוען ששמע את התורה במו אוזניו מפיו של אלוהים, הדור הזה ממש בנה את עגל הזהב! האנשים שראו את אלוהים, ששמעו אותו, שקיבלו כל הוכחה שרק ניתן לקבל ביצעו את אחד הפשעים החמורים ביותר, הם למעשה לא האמינו. ולעומת זאת דורות אחר כך, יהודים היו מוכנים לתת את נפשם באינקוויזיציה ובלבד שלא לעבוד עבודה זרה, להתנצר, והאנשים האלה כידוע מעולם לא ראו את אלוהים ולא שמעו אותו, ובכל זאת אמונתם הייתה חזקה כל כך.  זוהי אמונה. היא פשוט קיימת, לא כתוצאה מידע מסויים במדעי הטבע, לא בגלל שראית או שמעת משהו.


התנ"ך הוא הוכחה, אבל הוא לא הוכחה מדעית. הוא לא ספר היסטוריה. הוא רק בא להעביר מסר.

על הפסקה האחרונה אני רק יכול לענות לך כך : אמונה צריכה קודם רצון, מי שירצה - יאמין, מי שלא ירצה לא יאמין.
אבל אחרי הרצון היא גם כן תלויה במשהו ששמעתי או ראיתי. עובדה שכאשר אנשים שומעים את הרב אמנון יצחק הם חוזרים בתשובה ומתחילים להאמין,
אז אתה אומר שאמונה זה לא בגלל משהו שראיתי או שמעתי ?
אני לא אומר שזה רק בגלל זה, כי כבר אמרתי לך שאת הכל אפשר להכחיש, אבל גם זה(ראיה ושמיעה) יכול להשפיע, אבל קודם כל ולפני הכל צריך לרצות להאמין.

כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על אוגוסט 19, 2010, 20:22:16
איפה טענתי שהמדע מתעסק ב"למה"? כמובן שלא, מכיוון ששאלת הלמה היא שאלה חסרת מובן. כמו השאלה "איפה נמצא הזמן". האם זו שאלה מדעית? לא, זו שאלה טיפשית, אתה בעצם לא שואל כלום אלא סתם מחבר רצף של מילים. שאלת הלמה מניחה מראש קיומו של בורא. אך אם אין בורא אין מובן לשאלה הזו, למה אני נמצא כאן ועכשיו?  כי רצץ מסויים של אירועים הוביל להמצאותי במקום הזה, בזמן הזה.

אם יש לך בעיה עם תורת האבולוציה אתה מוזמן להציע תאוריה מדעית אחרת (וכפי שהסברתי, "אלוהים  עשה אברה קדברה" לא נחשב להסבר כזה).
א. נניח שאני מניח קיומו מראש של בורא עבור שאלות הלמה, ואתה מאידך לא, עכשיו אשאל אותך שאלה-
האם יש לך דרך לענות על ערעורו של דיוויד היום (Hume) על עקרון הסיבתיות? ולא ידידי, אל תביא לי את קאנט עם הטיעון הטרנסצדנטלי, זה כבר נפל מזמן.
האם יש לך דרך כלשהי לקשר בין הדבר כשהוא לעצמו לדבר כפי שהוא נראה לעינינו?

ב. תיאוריה מדעית חלופית לתורתו של דארווין כבר נמצאת בכתביהם של כמה וכמה חוקרים דגולים, אתה יכול להתחיל בספר של פרופ' נתן אביעזר "בראשית ברא..." ותרגיש חופשי להמשיך משם, ובין כה וכה, כדי שתיאוריה מדעית מסויימת תופרך, אין כל צורך להביא אחרת במקומו, ברגע שהוצאת את העוקץ המדעי מדארווין, הוא כבר איננו מדעי כלל ועיקר, ואין זה משנה אם יש לו או אין לו תחליף.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: hebraic על אוגוסט 20, 2010, 09:40:57
וואו ,אני רואה שהדיון התפתח מאז שבדקתי פעם קודמת ולא ראיתי שענית, בלי נדר אשתדל להגיב במוצאי שבת או ראשון או משהו
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נדב על אוגוסט 21, 2010, 20:13:50
הימני:

ציטוט
לפי מה שאני יודע (ויכול להיות מאד שאני טועה),על כוכבי לכת אחרים לא מתקיימים חוקי הטבע כמו שהם מתקיימים על כדור הארץ או שהם מתקיימים
באופן חלקי או באופן שונה (ואז הם כבר לא חוקי טבע במובן שאנחנו מכירים אותם), ולכן לא מתקיימים עליהם חיים.

טעות בידך הימני. חוקי הטבע שחלים על כדור הארץ חלים בדיוק באותו אופן על כל כוכב אחר ולמעשה הם חלים על כל דבר ביקום. אתה עושה סלט שלם ומערבב בין בין חוקי טבע לבין תנאים מסויימים שקיימים בכדור הארץ ולא בכוכבים אחרים המוכרים לנו, שזה עניין שונה לחלוטין. דוגמא לחוק טבע כזה הוא: "מים רותחים במאה מעלות". זה נכון על כדור הארץ כמו על מאדים, וגם לגבי השמש זה נכון, בכל מקום בו תביא מים למאה מעלות צלזיוס הם ירתחו. כמו כן חוקי הטבע המאפשרים הווצרות בועות סבון ופתיתי שלג קיימים גם על הירח וגם על שבתאי, אלא ששם אולי אין התנאים הדרושים לכך.

כדור הארץ מתאפיין במספר תנאים שמאפשרים קיום חיים, זו בין השאר הסיבה שהתפתחו עליו חיים ולא במקום אחר שבו אין תנאים אלה.


ציטוט
1) אני טוען שחוקי הטבע נוצרו על ידי מתכנן תבוני, ולכן הם מסוגלים ליצור מורכבות (פתיתי שלג).

הבנתי שאתה טוען, אבל אין ביכולתך להוכיח זאת.

ציטוט
וזה בדיוק כמו שאתה אמרת, יש מורכבות כמו פתיתי שלג,שהיא מורכבות טבעית, שאינה דורשת התערבות של תכנון נוסף, ומאידך גיסא יש מורכבות כמו ספר, שהיא מורכבות מלאכותית (היינו, הקב"ה לא נתן לחוקי הטבע אפשרות ליצור את הספר, למרות שברצותו גם זה יהיה אפשרי), ולכן היא צריכה התערבות של מתכן נוסף (מחשב או אדם). זה הכל - הבדל בין מורכבות מלאכותית למורכבות טבעית.

וההבדל הזה בדיוק מפיל את טיעון השעון שהיבראיכ הסתמך עליו. הוא טוען "אם ספר לא יכול להווצר לבד, אז עולם כן?" ובכך הוא משווה בין שני דברים שאין ביניהם קשר, האחד מחייב יוצר מפני שהוא מלאכותי, השני לא מחייב יוצר מפני שהוא טבעי, נוצר על ידי חוקי הטבע, אתה מסכים איתי בזה. ההבדל הוא שאתה חושב שמאחורי חוקי הטבע מסתתר בורא, שזו אמונה חביבה, אבל וודאי לא טענה מדעית או משהו שאתה יכול להוכיח.

ציטוט
אני חושב שהדרך הכי טובה להסביר את קיומו של אלוקים היא באמצעות נס שבו הקב"ה שם את כוחותיו ומשנה את הטבע (ואת חוקיו), ואז
גם לכל המדענים לא יהיה הסבר לדבר שקרה.

הימני, אני לא מבין, לא קראת את ההודעה שלי? הדבר שאתה מתאר כבר קרה לטענתך, אלוהים כבר התערב בחוקי הטבע, והאנשים שחזו בזה בחרו לבגוד בו! זה מה שאתה טוען. למה אתה חושב שהיום זה יהיה שונה?

ציטוט
חוץ מזה אני לא יודע אם אפשר באמצעות כלים מדעיים נטו, להסביר את שיש אלוקים, כי אלוקים הוא לא מוחשי והכלים המדעיים עוסקים במוחשיות נטו.

אני מסכים.

ציטוט
אפשר להסביר ולשכנע על ידי לוגיקה ורגש (שהם ואני בטוח שתסכים איתי, הרבה יותר חשובים מכלים מדעיים לעתים) שיש אלוקים.

לוגיקה היא כלי מדעי. מה זה לשכנע בעזרת רגש?

ציטוט
התנ"ך הוא הוכחה, אבל הוא לא הוכחה מדעית. הוא לא ספר היסטוריה. הוא רק בא להעביר מסר.

אין מובן למשפט הזה "הוכחה, אבל לא מדעית". או שיש כאן הוכחה או שאין.



ציטוט
על הפסקה האחרונה אני רק יכול לענות לך כך : אמונה צריכה קודם רצון, מי שירצה - יאמין, מי שלא ירצה לא יאמין.

חותם על כל מילה.

ציטוט
עובדה שכאשר אנשים שומעים את הרב אמנון יצחק הם חוזרים בתשובה ומתחילים להאמין,
אז אתה אומר שאמונה זה לא בגלל משהו שראיתי או שמעתי ?

אם חזרו בתשובה זה מפני שרצו בכך, רצו להשתכנע, עובדה שהאנשים שישבו לידם באותן הרצאות בדיוק בחרו שלא להאמין.

נץ:

אתה תאלץ להאיר את עיני בעניין שכן נשגב מבינתי מה הקשר בין בעיית הסיבתיות שמעלה יום לבין הנושא הנידון? הטיעון של קאנט ממש לא "נפל", אין עקרון פילוסופי שמוסכם על כולם. אם לדעתך התשובה לא תקפה תצטרך להסביר למה ולא מספיק לכתוב "נפל". ובכל אופן מה הקשר?

אתה כבר צריך לדעת שאין בין ספרו של אביעזר לבין מדע ולו כלום. הוא לא מעלה שם תאוריה מדעית, אלא מנסה ליישב כמה מן הסתירות בין סיפור הבריאה התנ"כי לבין העובדות המדעיות הידועות לנו כיום, וגם זה, כך אני משער מהיכרותי עם שאר הליצנים בתחום על ידי אונס רטרואקטיבי של התנ"ך. כן, התנינים בסיפור הבריאה הם דינוזאורים, כל יום בעיני אדם הוא אלף שנה בשביל אלוהים, (אז למה הוא לא כתב זאת כך שנבין? למי הוא כותב, לעצמו?) וכן הלאה וכן הלאה תירוצים מתירוצים שונים, הנייר סובל הכל.

אין לי ידע רב על התנ"ך ולא אכנס אתך לויכוח על העובדות בו, אבל תבין שזה לא משנה, גם אם אין סתירה עדיין זה לא יכול להיות נושא מדעי. הסברתי כבר שהוקוס פוקוס לא יכול להיות מדע. כשאתה אומר "אלוהים ברא את העולם" אתה לא מביא טענה מדעית, בין אם זה נכון ובין אם לא, זה לא מדעי! "ישות קוסמית כל יכולה עליה לא נדע לעולם כלום בראה את העולם בתהליך אותו איננו מסוגלים לתפוס" - נשמע כמו טענה מדעית? אתה תסכים איתי שלעולם לא נוכל למדוד את אלוהים, להבין אותו, לדעת משהו על האופן שבו הוא עושה דברים (איך הוא בורא? מה הנוסחא הפסיסיקלית של הבריאה?) - אם כך הוא אינו מדעי. אמנם לעולם לא נוכל לדעת הכל על היקום אבל לפחות אנחנו מתקדמים, ועל אלוהים לא נוכל לדעת כלום לעולם. כך או כך, קיים או לא קיים, מה שבטוח הוא שהוא אינו נושא מדעי, ועל שאלה מדעית (איך נברא העולם?) אי אפשר לתת תשובה לא מדעית (אברה קדברה).



כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: הימני על אוגוסט 21, 2010, 21:57:16
הימני:

טעות בידך הימני. חוקי הטבע שחלים על כדור הארץ חלים בדיוק באותו אופן על כל כוכב אחר ולמעשה הם חלים על כל דבר ביקום. אתה עושה סלט שלם ומערבב בין בין חוקי טבע לבין תנאים מסויימים שקיימים בכדור הארץ ולא בכוכבים אחרים המוכרים לנו, שזה עניין שונה לחלוטין. דוגמא לחוק טבע כזה הוא: "מים רותחים במאה מעלות". זה נכון על כדור הארץ כמו על מאדים, וגם לגבי השמש זה נכון, בכל מקום בו תביא מים למאה מעלות צלזיוס הם ירתחו. כמו כן חוקי הטבע המאפשרים הווצרות בועות סבון ופתיתי שלג קיימים גם על הירח וגם על שבתאי, אלא ששם אולי אין התנאים הדרושים לכך.

כדור הארץ מתאפיין במספר תנאים שמאפשרים קיום חיים, זו בין השאר הסיבה שהתפתחו עליו חיים ולא במקום אחר שבו אין תנאים אלה.


יכול להיות שאתה צודק והתבלבלתי בהגדרה בין חוקי טבע לתנאים, אבל אני לא בטוח שאין כוכבי לכת שאנחנו לא מכירים אותם ששם באמת לא מתקיימים חוקי טבע כמו שלנו.


וההבדל הזה בדיוק מפיל את טיעון השעון שהיבראיכ הסתמך עליו. הוא טוען "אם ספר לא יכול להווצר לבד, אז עולם כן?" ובכך הוא משווה בין שני דברים שאין ביניהם קשר, האחד מחייב יוצר מפני שהוא מלאכותי, השני לא מחייב יוצר מפני שהוא טבעי, נוצר על ידי חוקי הטבע, אתה מסכים איתי בזה. ההבדל הוא שאתה חושב שמאחורי חוקי הטבע מסתתר בורא, שזו אמונה חביבה, אבל וודאי לא טענה מדעית או משהו שאתה יכול להוכיח.


אני מסכים עם hebbraic באופן טוטאלי, גם הוא וגם אני אמרנו שהפתיתים נוצרים באופן טבעי בגלל חוקי הטבע, אבל מאחורי חוקי הטבע יש עוד משהו - הקב"ה, אז בסופו של דבר הקב"ה זה התשובה להכל. הבעיה שלך היא שאתה רואה הכל בעיניים של המדע, מה קורה אם יש מציאות שהיא חלק מהמציאות שלנו או שהיא מציאות מקבילה, אבל אנחנו לא מסוגלים לתפוס אותה, בגלל שהיא לא מוחשית, על סמך מה אתה יכול לפסל את זה ?
אני אמנם לא יכול להוכיח לך את זה, אבל שאתה שואל אותי אם האופציות שלי זה המדענים או הרבנים ואבות אבותי, אז ברור שאני בוחר ברבנים ובאבות אבותי.
תגיד נדב, יש  לך הוכחה שאמא שלך היא אכן אמא שלך ?, אולי אתה מאומץ, למה אתה בוחר להאמין לאמא שלך שהיא הולידה אותך?  למה אתה לא הולך ובודק את זה מבחינה מדעית ?
זה בדיוק כמו האמונה בקב"ה.

הימני, אני לא מבין, לא קראת את ההודעה שלי? הדבר שאתה מתאר כבר קרה לטענתך, אלוהים כבר התערב בחוקי הטבע, והאנשים שחזו בזה בחרו לבגוד בו! זה מה שאתה טוען. למה אתה חושב שהיום זה יהיה שונה?


1) יש לך אי הבנה של חטא העגל. החטא הזה לא היה שבאמת הם פתאום האמינו שעגל הוציא אותם ממצרים, אלא הם פשוט ניסו להגשים (להפוך לגשמית) את עבודות האלוקים, וזה כשלעצמו חטא בעייתי מאד.
2)עכשיו, גם אם אתה לא מסכים לקבל את ההסבר הזה, ואתה באמת חושב שהם עבדו עגל, אז אני יכול לסנגר עלהם ולומר שבאותה תקופה הייתה תקופה של פאגניות וקסמים, ואותם קוסמים פאגנים כן הצליחו לחולל מעשי קסם, ולכן העם לא היה בטוח במאה אחוז שהקב"ה הוא האמת המוחלטת, הם חשבו שאולי זה היה עוד קוסם מבין כל הקוסמים שהיו אז.
אבל היום המצב שונה, אנשים יודעים שהפאגניות היא שטות והבל, ולכן אם הקדוש ברוך הוא יעשה נס לא טבעי , אז רוב האנשים יקבלו אותו. שוב, תמיד יהיה אפשר להכחיש, כבר כתבתי למעלה, תמיד אנשים יוכלו להכחיש ולבעוט ולא לקבל. אבל אם נניח טיל אטומי שאיראן תיזרוק עלינו (חלילה) יחזור אליהם ללא שום הסבר טבעי, אני מניח שרוב העם יקבל את זה שזה נס מהקב"ה ואני מקווה שגם אתה תהיה מספיק חכם כדי לקבל את זה.

שיהיה לנו שבוע טוב וב"ה תחזור בתשובה .
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נדב על אוגוסט 22, 2010, 01:30:51
ציטוט
יכול להיות שאתה צודק והתבלבלתי בהגדרה בין חוקי טבע לתנאים, אבל אני לא בטוח שאין כוכבי לכת שאנחנו לא מכירים אותם ששם באמת לא מתקיימים חוקי טבע כמו שלנו.

אז תשדרג את זה לבטוח. אין כזה דבר.


ציטוט
אני מסכים עם hebbraic באופן טוטאלי, גם הוא וגם אני אמרנו שהפתיתים נוצרים באופן טבעי בגלל חוקי הטבע, אבל מאחורי חוקי הטבע יש עוד משהו - הקב"ה, אז בסופו של דבר הקב"ה זה התשובה להכל. הבעיה שלך היא שאתה רואה הכל בעיניים של המדע, מה קורה אם יש מציאות שהיא חלק מהמציאות שלנו או שהיא מציאות מקבילה, אבל אנחנו לא מסוגלים לתפוס אותה, בגלל שהיא לא מוחשית, על סמך מה אתה יכול לפסל את זה ?

דבר ראשון, אתה לא מסכים עם היבראיכ ותכף אני אוכיח לך את זה על סמך מה שרשמת. דבר שני, אתה מאלץ אותי לחזור על עצמי. זה שאתה אומר שמאוחרי חוקי הטבע נמצא הקב"ה, בסדר, אני מאמין לך שאתה מאמין בזה. אבל אתה טוען שאתה מסוגל להוכיח את זה ועל כך אני חולק.

 אני אשאל שוב, הימני, יש לך הוכחה מדעית שהאל בו אתה מאמין קיים, כן או לא? על זה אנחנו דנים, אנחנו לא דנים על רגשות, אנחנו לא דנים על אם אני אחזור בתשובה או לא, ושוב, אם אתה מאמין באלוהים מסיבותיך אין לי בעיה עם זה, אני רק שולל את התזה לפיה אפשר להוכיח זאת בצורה מדעית. אני לא רואה הכל בעיניים מדעיות, זה פשוט שהדיון כאן ספיציפית הוא  לא דיון על אמונה אלא על מדע.

"מה אם יש מציאות מקבילה"? ומה אם אנחנו חיים במטריקס? ומה אם עוד רגע אני אתעורר ואגלה שכל החיים שלי היו חלום ארוך ומוזר? ומה אם כולנו חיים בתוך תא של יצור גדול יותר? אתה יכול לשלול את זה? מובן שלא. אז מה, זו סיבה לקבל את זה ולחיות את כל החיים לפי זה?


אני אמנם לא יכול להוכיח לך את זה,

תודה רבה. על זה נסוב כל הדיון וזו תמצית הטיעון שלי. היבראיכ ונץ וגאה בזה דווקא טוענים שהם כן יכולים להוכיח, ואיתם יש לי מחלוקת, לא אתך. 

ציטוט
יש לך אי הבנה של חטא העגל. החטא הזה לא היה שבאמת הם פתאום האמינו שעגל הוציא אותם ממצרים, אלא הם פשוט ניסו להגשים (להפוך לגשמית) את עבודות האלוקים,

וזאת אחרי שאלוהים בעצמו אמר להם באופן שלא משתמע לשני פנים "לא תעשה לך עגל וכל תמונה"?

ציטוט
אבל אם נניח טיל אטומי שאיראן תיזרוק עלינו (חלילה) יחזור אליהם ללא שום הסבר טבעי, אני מניח שרוב העם יקבל את זה שזה נס מהקב"ה ואני מקווה שגם אתה תהיה מספיק חכם כדי לקבל את זה.

צר לי לאכזב אותך אבל גם במקרה כזה לא אאמין. מה זה "שום הסבר טבעי"? אתה מתכוון שההסבר הטבעי לא ידוע לנו. מה ששוב מוכיח את הטענה שלי, אלהים שלך הוא סוג של משלים פערים, אם לא יודעים את ההסבר אז בוחרים בדרך הקלה - הוקוס פוקוס. (לפי תורת הקוונטים אגב דבר כזה כמו שתארת יכול לקרות).






כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: הימני על אוגוסט 22, 2010, 02:11:21
1) אני כן מסכים עם הרבאיכ לגבי זה שלחוקי הטבע יש בורא. אני רק לא חושב שאפשר להוכיח את מציאות הבורא באמצעות המדע. הדרך היחידה של האדם לגלות את הבורא, כפי שאני מבין, היא להתקרב אליו באמצעות לימוד תורה ודבקות בו. אבל חוץ מזה לגבי חוקי הטבע, מציאות הבורא ועובדת התכנון התבוני (בין בספרים ובין בפתיתי שלג) אנחנו סוברים את אותו הדבר בדיוק.

2)אתה מתעלם מהדבר הכי חשוב שאני סובר לגבי האמונה - ההסתמכות על המסורת שקיבלתי מההורים שלי, זה מעבר לתחושה פנימית. ולכן אני פשוט אצטט לך את מה רשמתי בפסקה הקודמת :

יש  לך הוכחה שאמא שלך היא אכן אמא שלך ?, אולי אתה מאומץ, למה אתה בוחר להאמין לאמא שלך שהיא הולידה אותך?  למה אתה לא הולך ובודק את זה מבחינה מדעית ?
זה בדיוק כמו האמונה בקב"ה.

נדב יש לך הרבה מה להפסיד. אם לא הייתה לך קצת אמונה לא היית גולש בפורום הזה, זה שאתה גולש בפורום הזה, זה ההוכחה הכי טובה שאתה כן מרגיש משהו. זה שאתה כל הזמן חוקר לגבי עניין הבורא מראה לך שאיפה שהוא אתה כן מאמין.
אני חושב שהרבאיכ צודק לגבי מה שהוא רשם לך באחת הפסקאות הראשונות. אתה לא חקרת את הדת בצורה רצינית, אתה לא ניסתי להתקרב לדת. ברגע שתדע להבדיל בין רש"י לתוספות בדף הגמרא, אז אכן יהיה לך יותר קל לקבל את הדת .
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נדב על אוגוסט 22, 2010, 02:16:09
ציטוט
אני רק לא חושב שאפשר להוכיח את מציאות הבורא באמצעות המדע.

אם כך אין לנו שום מחלוקת בדיון זה.

ציטוט
אתה מתעלם מהדבר הכי חשוב שאני סובר לגבי האמונה - ההסתמכות על המסורת שקיבלתי מההורים שלי, זה מעבר לתחושה פנימית.

אני מתעלם מפני שזה לא רלוונטי לדיון. הדיון הזה הוא לא על מסורות או על רגשות. שים לב לכותרת של הנושא. דיון על מסורת ואמונה אשמח לקיים באשכול אחר.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: hebraic על אוגוסט 22, 2010, 05:07:55
נדב - 1. פתית שלג ובועת סבון ,אכן מורכבים, אבל לא מורכבים כמו תא חי ,בעל תוכן , המורכבות שלהם מתבטאת במישורים אחרים לחלוטין. המורכבות המדוברת של תא חי להבדיל, מתבטאת בפעולות שנעשות בתא , העברת מידע מאיבר אחד למשנהו לטובת המשך התפעול של התא וכו' , אתה לא יכול להשוות חיידק לבועת סבון, זה פשוט השוואה לא נכונה. גם את עצם צורת התהוות הבועות והחיידקים אתה לא יכול להשוות, זה השוואה דמגוגית ... חומרים מתערבבים כל הזמן למה אם ככה לא נוצרים "יצורים" חדשים כל הזמן ?  בדיוק כמו בועות סבון ? ... כי זה לא אותו דבר... ההשוואה שלך דמגוגית. אין שום קושי לסבון להפיק בועות בהתערבבות ספונטאנית עם מים ...זה קורה כל הזמן . אך יש קושי רב בעצם יצירת תא חי מערבוב חומרים ספואנטני, ולא משנה כמה חומרים מתערבבים בטבע ,זה אף פעם לא קורה.
2. שום דבר לא אקראי , הסיבה שמים יכולים להפוך לבועה כשהם מעורבבים עם סבון, זה מכיוון שהסבון מוריד את מתח הפנים של המים ,ומייצב את הבועה לזמן קצר ,כמו כן,מונע ממנה להתאדות ,וכו' ... אפשר להסביר את התהליך ואת החוקים הפיזיקליים שמאפשרים את זה
אתה מוזמן להביא לי נוסחא שמסבירה התהוות תא חי מהתערבבות חומרים ...אתה גם מוזמן להדגים לי את זה במעבדה ... אתה לא יכול, כי זה סיפור אחר לגמרי ... אבל אין לי שום בעייה (או לפחות, לפזיקיאי שמתעסק עם זה) להסביר איך בועת סבון נוצרת ולהדגים את זה במעבדה .
 
"אז הנה לך - מורכבות שנוצרה בתהליך אקראי, ללא שום התערבות, סדר מתוך בלגן. "

חח 1.זה לא קורא באקראיות ללא התערבות ,יש ענף שלם שחוקר איך זה קורה , קוראים לו פיזיקה :)
2. זה שבועת סבון ופתית שלג מורכבים, לא אומר שאתה יכול להשוות אותם למורכבות בעלת ה"תוכן" (אתה כן קורא מה שאני כותב ,כן?) של יצור חי

"שבתהליך כימי נדיר מאין כמוהו יווצר תא חי מתוך מרק החומרים הקדמון. זה תהליך שעדיין לא עלינו על עקבותיו, אנחנו חייבים להיות צנועים, להבין שאנחנו לא יודעים הכל, ולהמשיך לחקור."

אוקיי ,סבבה, חישבו את זה ,זה לא יכול לקרות מסתבר , זה שאתה ואחרים עדיין מתעקשים שכן , מראה כמה אתם לא צנועים.
תציעו היפותזה אחרת , ישבו לחקור אותה, ונראה אם היא תעמוד במבחן .... להגיד ש"בוודאות" אתם יודעים שזה יכול לקרות, רק לא מצאתם "איך" זה אמונה עיוורת , איך אתם יודעים ?  אתם מאמינים כך ,אתם לא יודעים . אז תפסיק להאשים אחרים בזה שהם טוענים שהם "יודעים הכל" ,כביכול שהם ה"לא צנועים" , בזמן שאתה בעצמך, קובע שרירותית שדבר מסוים "נכון" בלי לתת לזה שום ביסוס , ואז גם טוען שאתה צנוע .

בקשר להשוואות בין ספר ובין יצור חי , שוב , ההשוואה היא לא ל"גוף" , אלא לתוכן ...  תן לי לצטט את עצמי "אבל אין פה השוואה לנייר או אם תרצה ה"חומר" שמרכיב את המכונה הביולוגית, אלא למה שכתוב על הנייר ,הווה אומר המהות והתוכן המיוחדים ...הכל מורכב ממולקולות ואטומים, גם אנחנו ,גם פרחים,גם אבנים,גם חול, וגם שליכטה ...אבל לכל דבר יש מהות בפני עצמו , ויש דברים שמעבר למהות יש בהם גם עוד דברים ,תוכן, מידע ,מהות(מעבר לסתם מהות חומרית,ראה להלן),קידוד ,וכו' + חיות וכל המורכבות הזאת פועלת בצורה הדדית ,יש בה "מידע" שהוא מעל המידע שיש בחומר רגיל ,מידע שהוא מעל האבני יסוד , מידע מהותי בפני עצמו , שמבדיל היטב בין אותה מכונה ביולוגית לבין חומר שאין בו את כל הדברים האלה(אפילו אם הוא "מורכב" וחלים עליו "חוקים" ומעצבים אותו =זה כבר מורכבות היקום כולו ,פה אנחנו מדברים על דבר ספציפי בתוך היקום. אבן, וחיידק - לא שווים במורכבות נקודה!!! אין פה בכלל וויכוח) ...ההבדל הזה הוא מהותי , האם זה יכל להווצר "לבד" תוכן בדבר דומם על ידי התערבבות חומר ?!  ואם לא ,אז למה שדבר פי מליארדים יותר מורכב ,כן יכל להווצר לבד על ידי התערבבות חומר?

זה השאלה שמרכיבה את הטיעון ...ופה לצערי הבנתי שאתה עדיין לא מבין את הטיעון ."

ואתה עדיין לא מבין את הטיעון ..
ההשוואה היא לא ל"דף" ,ההשוואה היא למה שכתוב על הדף ,תוכן ..מידע... כמו שקיים בתוך יצור חי ...זה מורכבות וסדר ברמה אחרת לחלוטין ממה שתמצא בבועה או פתית שלג ... עזוב ספר ועזוב דפים ..אוקיי ? קח אנלוגיה אחרת, עם בדיוק אותו רעיון רק מדברים "טבעיים" אוקיי :נניח , שתמצא אי שלם, שכל האבנים בו מסודרות לכדי "כתב" עם "מסר" ..."תפקוד" כלשהו מעבר לרמה הבסיסית של החומר ... האם זה כן הגיוני שנוצר לבד "מהתערבבות" אבנים בגלל הגאות והשפל של הים למשל ?   אם סתם "עלים" יפלו מעץ,והרוח "בילגנה" אותם , האם למטה יהיה כתוב משהו בעל תוכן ומהות מהעלים האלה? או שזה יהיה  סתם עלים?  ואם כן יהיה כתוב משהו (בעל תוכן) האם זה יכול להיות שזה נוצר "לבד"?  ברור שלא... אז איך משהו פי מליארדים יותר מורכב(שסך המורכבות שלו יוצרת סדר,תוכן,מידע וכו') מהמסר הכי פשוט ,כן נוצר לבד?

זה הנקודה כאן , לא ה"דפים" , אלא מה שכתוב בהם .. כמו שה"תוכן" הזה לא נוצר לבד, כך גם התוכן והמידע והסדר הקידוד והפעולות והחיות של חיידק או אפילו אמבת פרימציום (שהתכולת מידע שלה גדולה מכמה אינצקלופדיות עבי כרס) לא נוצרו לבד . אם אתה יכול להוכיח אחרת , GO AHEAD.

בקשר למה "טבעי" ומה "מלאכותי" גם ,כבר עניתי לך , תן לי לצטט את עצמי שוב "אתה מניח מראש ,בצורה לא מבוססת , שטבעי "נוצר לבד" , ואז לך את החוצפה להסיק מתוך ההנחה הלא מבוססת שלך ש"טבעי" הוא לא "מלאכותי" ,הווה אומר , "עוצב והתהווה דרך התערבות של גורם אחר" (הרי מזה "טבעי"?  האם דף לא עשוי מחומרים "טבעיים"? בוודאי שכן ...כל דבר שהמין האנושי יודע לייצר, הוא במהותו אורגני(או חומר "טבעי",הרשה לי להוסיף) ,שעובר מניפולציה על ידינו , ואז אתה קורא לו "מלאכותי" מהשורש ,מלאכה, הוא נוצר בתהליך שכלל התערבות אנושית ,אך הוא עדיין עשוי מחומרים "טבעיים" לחלוטין)

זאת אומרת, אתה מסיק מסקנה כאן בצורה סירקולרית שסובבת סביב הנחה שלך בלבד... "טבעי נוצר לבד , כי אני יודע שטבעי נוצר לבד " "  ... על סמך מה ? "מלאכותי לא טבעי , כי מלאכותי לא נוצר לבד"  יפה , אבל איך זה משליך על טבעי ? על סמך מה קבעת שהטבע נוצר לבד ?"

רעיון האלוקות הוא לא אנטי מדעי ,הסברתי איך ניתן להוכיח את קיומו(למשל) לעיל באמצעות אירועים פיזיים כרונולוגים והיסקים לוגיים לחלוטין בעקבותיהם ,בצורה מבוססת ,בלי שטיקים ,פשוט שב ותקרא . (סוף ההודעה הראשונה שלי אליך בדיון זה)

"אנו שואלים שאלה מדעית: כיצד נוצרו החיים על פני כדו"א?"
כן ,ואתם מניחים מראש שהם נוצרו לבד , HOW SCIENTIFIC OF YOU .

"תסכים איתי שזו היא שאלה מדעית כבדת משקל ורבת משמעות."

תסכים איתי שההנחה שלכם שהחיים נוצרו לבד היא לא מבוססת ?

"הוקוס פוקוס, אברה קדברה והופ, נוצרו חיים."

אנחנו מסבירים היטב למה.

"עכשיו אני שואל אותך, זו נראית לך תשובה מדעית?"

מזה "נראה כמו מדע" , איך מדע נראה ? ... יש "פילוסופית מדע"  שבה "הוגים" איך צריך "לחקור" במדע , ופשוט היום יש "שיטה" מקובלת יותר או פחות ל"איך חוקרים" , אבל גם ה"שיטה המדעית" של היום, היא פשוט ,אם אשאל מונחים פילוסופיים-מדעיים "פרדיגמה" (תבנית מחשבה שמוסכמת על רוב החוקרים במדע בתקופה מסוימת) או כמינוח מודרני יותר "מטריצה דיסצפלנרית" (אותו דבר) שמוסכמת על רוב החוקרים , ואגב, גם לפיה (לפי השיטה המדעית שמוסכמת על החוקרים בימינו)  השיטה שאתה תומך בה , ממש לא בקטגוריה ,היא מניחה הנחות לא מבוססות מראש , ואז מנסה לחקור , איך ההנחה הלא מבוססת שהם הגו , התגשמה במציאות , ונכשלת כישלון חרוץ במשך איזה כמעט 100 שנה,ולא עומדת בביקורת עמיתים(שגם היא חלק מהשיטה המדעית המקובלת היום) ,שקטלו אותה .

כך ש...מי שעדיין מחזיק בגישות כמו גישת עולם הRNA , פשוט מאד ... מאמין אמונה עיוורת... האם זה "מדעי"? ...

""אין לי מושג איך נוצרו החיים, זו שאלה מורכבת, אז התשובה היא שכח על טבעי אותו אנו לא מבינים ולעולם לא נבין ולעולם לא נוכל לדעת עליו כלום יצר את החיים בתהליך שאותו איננו מסוגלים לתפוס""

לא ... אני מסביר , למה , החיים לא יכלו להווצר לבד , ואז מסיק מזה ,שהייתה כאן התערבות של גורם עליון .


לא מבין את ההגיון שלך, באמת שלא , למה בן אדם שמאמין שאלוקים "מפעיל" את הכל , לא יכול לחקור "איך" עובד כח המשיכה ,ו"איך נגרמת" הגאות ? מה הבעייה לחקור את התנהגות החומר לצד האמונה הכללית שאלוקים ברא את כל זה ? מה קשה?

"- היכן ליבת המחלוקת? שאלת ראשית החיים היא לא שאלה אבולוציונית, האם אתה מקבל את האבולוציה? האם אתה מקבל את עובדת השתנותם של בעלי חיים בהתאם לעקרון הברירה הטבעית? האם אתה מקבל את המוצא המשותף? למה?"

להגיד ששאלת ראשית החיים היא לא קשורה לאבולוציה זה טעות היסטורית, שני הרעיונות קשורים אחד לשני בטבור הגות אתאיסטית , שתי הרעיונות הם פרי הגות אתאיסטית (פילוסופית אפילו,לא מדעית).

האם אני מקבל את האבולוציה ?   כפי שרוב החוקרים מציגים אותה ?  לא .
האם אני מקבל את עובדת השתנותם של בעלי חיים - כן . בהתאם לעקרון הברירה הטבעית - לא . האם אני מקבל את המוצא המשותף - הממם זה תלוי ,התשובה הזאת קצת מורכבת ,ויותר קשורה למקורות אחרים שעל פיהם אני מחליט איך להתייחס לתאוריה הזאת , כי זה תלוי באיך הקב"ה ברא את בעלי החיים,  קשה לי לתת תשובה אבסולוטית בקשר למוצא המשותף ,ייתכן שכן ,ייתכן שלא (כי לפי הפשט של התורה,אדם הראשון נוצר בפני עצמו אך האישה נוצרה ממנו ולא בפני עצמה,אז זה תלוי) כך או כך ,ברור לי ש"אקראיות" לא הייתה מעורבת בעניין ,  כמו שברור לי שכשבעלי חיים משתנים ,זה לא נוצר באקראיות . כי בשני הדברים , אקראיות פשוט לא יכלה להיות חלק מהגורמים להתהוות של היצור החי

למה?  

למה אני לא מקבל את האבולוציה כפי שרוב החוקרים מציגים אותה - כי הם טוענים שבעלי חיים משתנים בצורה אקראית על פי איזה חוק טבע הזוי ,שסימוכין לא נמצאו לו , שהם קוראים לו "הברירה הטבעית" , וכשמציגים בפניהם "בעיות" קשות לסברותיהם המטומטמות,  כגון למשל שני יצורים שגנטית שונים לחלוטין אבל כביכול "התפתחו" להראות אותו דבר (למשל גמל שלמה ,תיקנאי  ומנטידפליי, מרושת כנף) ,ובשביל להסביר את זה ,הם נותנים "תירוצים" כמין "הסבר לילדים"  כמו "אבולוציה מתכנסת" שטוענת שהסיבה ששני בעלי החיים (בעלי המוצא השונה ) "התפתחו" ב"אקראיות" להראות כך ,כי הטבע "כפה" עליהם תנאים דומים, כך ש"בהדרגתיות" הם "התפתחו" להראות כל כך דומים , אז אני שואל את השאלה הבאה , כיצד שאר מרושתי הכנף באותה סביבה , לא התפתחו "בהדרגתיות" מאותם "תנאים דומים" להראות כמו המנטידפליי ,שנראה כמו הגמל שלמה (99.99% דמיון, עד הקוצים שעל גפיו !!!) ...הרי על כולם ה"טבע" הפעיל את אותם "קשיים" שגרמו למטידפליי להראות כמו שהוא נראה ... על זה למיטב ידיעתי עדיין אין להם תשובה, אם תמצא,אתה מוזמן להביא לי ,זה בבוודאי יהיה משעשע .

למה אני כן מקבל את זה שבעלי החיים משתנים ?  1. כי יש ברכת "משנה הבריות" שמברכים על בעלי חיים שיודעים שהשתנו ,כגון פילים למשל .
2. כי אני יכול להראות לך דוגמאות לבעלי חיים שהשתנו בדורות האלה ,לא לפני מליוני שנה , לבעלי חיים שונים .

למה אני לא מקבל את זה שזה כתוצאה מהברירה הטבעית - כי הברירה הטבעית מתנה את הפעלתה על בסיס מוטציות אקראיות ש"מועילות" לבעל החיים שבו הם קרו , ומנסים להצדיק את "אמיתותה" בזה שבעלי חיים "שורדים" על ידי מוטציות בגנים שלהם כביכול , אך אז נתקלים בבעיות מהסוג הבא :
1.המין האנושי לא נותן סיכוי לבעלי החיים שמצליחים להנצל מ"ההשמדה" שבני האדם מנסים לגרום לו (בכוונה או לא בכוונה) ("להנצל" על ידי מוטציות מועילות) "בהדרגתיות" (והדרגתיות היא הנחת מוצא באבולוציה ,רק שנהיה ברורים)  כך שמינים מסוימים , היו צריכים פשוט מאד להכחד אך בכל זאת מצליחים לשרוד בצורה שנראת כ"פקודה" ... זאת אומרת, בעל החיים מכיל בתוכו מין תכנון שעוזר לו לשרוד על ידי יצירת מוטציות מאד ספציפיות שיחזקו את המערכות החיסוניות של המין ... ואם כך זה "לא הדרגתי" אלא דבר מתוכנן , אז כל הטיעון של הדרגתיות (שהוא חלק ממנגנון הברירה הטבעית) נופל

המין היה צריך להכחד, לא לשרוד .. זה לא אקראי .

2. עצם זה שזה "אקראי" נסתר על ידי עצם זה ש"המוטציה" הנכונה נוצרת יותר מדי פעמים ברצף.. ואם זה לא אקראי , אז כל הטיעון של "ברירה טבעית" שבאה לידי ביטוי במוטציות אקראיות ,נופלת (אפשר להכנס פה בצורה עמוקה ,אני רק נותן הסבר בקצרה ) דבר שמבחינה סטטיסטית לא אמור לקרות בצורה כל כך נפוצה ,כי זה "אקראי" ,זאת אומרת, קורה במקרה... לא ייתכן שבמקריות יווצרו דווקא המוטציות ה"אקראיות" הנכונות, פעם אחרי פעם אחרי פעם , לא משנה כמה אתה מנסה להשמיד את המין ....האבולוציה גורסת שאם מין לא "מותאם"  הוא "נכחד" ... המינים האלה ,אמורים להכחד ... לא יכול להיות שכשמשהו "נח " לתאוריה , אז הוא יסתדר עם רעיונות אחרים בתאוריה שלא "נוחים" ביחד איתו ... או שזה קורה באקראיות, או שלא ... אם זה לא , אז זה לא "ברירה טבעית" , אם זה כן , אז המינים האלה היו אמורים להכחד , לא "לשרוד" (ראה לעיל את עניין ההדרגתיות ....)

מכיוון ששתי הבעיות דומות, אדגיש מה הבעייה בכל אחת מהן בתמצית 1. סותר את עיקרון האבולוציה ההדרגתית . 2. סותר את רעיון המוטציות ה"אקראיות" בעצם זה שזה נראה כההפך מ"אקראיות"

למה אני לא בטוח בקשר למוצא משותף - עקרונית הסברתי , ייתכן להבין מהפשט שהאדם הראשון נוצר בפני עצמו , אבל ייתכן שבקשר לשאר בעלי החיים כן היה מוצא משותף, הנקודה היא, אנחנו פשוט לא יודעים . אולי הסיבה שהגנטיקה דומה ,היא כי הקוד הגנטי פשוט מאד של כל היצורים הוא אותו "קוד" פשוט עם "התקדמות מובנת" ... אין דרך לדעת , אולי כשנבין יותר את מהות הדי אן איי ,נוכל לענות על השאלה הזאת

בנתיים, ממה שאנחנו כן מבינים ... ה"שעון המולקולרי\גני"(גני=גנטי) של בעלי החיים מכיל בתוכו הרבה גנים דומיננטים שפשוט הגיעו משום מקום , למשל דוגמה (ובדוגמה הזאת אני הולך להשתמש בצורת הגישה המקובלת על המדענים , שכן יש אבולוציה , כדי להדגים בעייתיות , לא כי אני מאמין באבולוציה)

כשחוקרים את השעון המולקלורי ("גנים" דומיננטים ב"התפתחות" של המין ,שהועברו בתורשה לצאצאים) של בני אדם ושימפנזים , יש "נקודה" מסוימת , שבה הגנטיקה של השימפנזים, והבני אדם "נפרדת "  (מנסים להסביר את זה ב"היפרדות" של הקבוצות בגלל השבר הסורי אפריקאי למשל)  ואז פתאום , מופיע (לאחר "תקופה ארוכה" שבה המינים כביכול נפרדו , והפכו לשני קבוצות שונות בני אדם\אב קדום של בני אדם, ושימפנזים  ) שינוי חדש לחלוטין ..... בשני הקבוצות !!!!!!(בכרומוזום X )  הדבר הזה יכול להיות מוסבר באחת הדרכים הבאות :

1.או שהמינים התאחדו והתחילו להתרבות ביחד שוב בצורה גורפת (לאחר הפירוד !!!! דבר שלא קורה אף פעם !!!! זה בערך כמו שעכשיו נמרים וברדלסים יהפכו למין אחד ויפרדו שוב !!!!! ) כלפחות קבוצות גדולות מאד שאחר כך העבירו את המטען הגנטי הזה גם לבני אדם ,וגם לשימפנזים (לאחר כביכול 4 מליון שנות פירוד(על פי השיטה שבה מתארכים את ההפרדות ואת הצגת הגן החדש בין ובתוך שני הקבוצות בשיטת המחקר הזאת ) וגם רצוי לציין הפירוד הפיזי שנגרם בגלל השבר הסורי האפריקאי שלכתחילה לפי התאוריה "הפריד " בין הקבוצות ושלח כל אחת לגורלה ! ואם כן, גם אנחנו וגם הם שנינו היברידיים .

2. או .... שזה קידוד גנטי מושתל ...  :)   הווה אומר, התערבות על אנושית שיכולה "לשחק" בקוד של החיים ... הקב"ה  

תחליט מה נשמע לך יותר הגיוני .

ואם זה לא היה מספיק ...תן לי לחדש לך , מחקר עדכני מוכיח שבני אדם לא התפתחו משימפנזים . כיצד?  נמצא מאובן חדש ,שפתאום שפך אור חדש לחלוטין , שימפנזה\דמוי שימפנזה הם לא "החוליה החסרה" בהתפתחות האנושית(כמו שחשבו בגלל "לוסי" שתוארכה ל3.2 מליון שנים) ... המין (האנושי ,על פי המחקר)"Ardipithecus ramidus" השמיד סופית הרעיון שה"חוליה החסרה" המקשרת היה דמוי שימפנזה ,או משהו בין בן אדם לשימפנזה ...זהו ,נדפקתם (כל אלה שהאמינו בזה) , המין האנושי עבר "התפתחות בלתי מוסברת" כטענת המקורות החדשים  על פי המאובן החדש(פריט שנשמר די טוב ונקרא בכינוי המחמד "ארדי" ) וממצאים של לפחות  עוד 36 פריטים של אותו מין ,כולל שיניים,עצמות, וכו'
לפי בדיקות תיארוך רדיומטרי , המאובן הוא בן 4.4 מליון שנים  :::D   ...יענו ...הרגע "נדפקו" כל תירוץ שיכולת לתרץ על איך בני האדם והשימפנזות יכלו "להתרבות ביחד" ...כי הם לא.... המין האנושי לא "התפתח" משימפנזות ... עכשיו איך בדיוק תסביר שיש שינוי (זהה) בשני המינים בכרומוזום אקס לפי השעון המולקלורי אם השימפנזים או דמוי שימפנזים לא "החוליה החסרה\המקשרת" ?? ועוד ,בדיוק באותו הזמן שאיזשהי בת אדם קדמונית חביבה בשם "ארדי" חיה לה בדיוק באותו זמן כ"בת אדם" , ולא כ"חוליה מקשרת"  :laugh:

בקיצור ... האופציה השנייה היא היחידה שהגיונית ... הייתה התערבות "ששינתה" את הגנטיקה האנושית ואת הגנטיקה של השימפנזים והכניסה בתוכה גורם משותף ..היא לא "התפתחה" וככל שנבין יותר טוב את הדי אן איי ,ככה נבין את זה יותר מהר (כרגע אנחנו מבינים בערך 5%)

לרקורד, כל המידע לעיל( חוץ מהשאלות שלי והתשובות ההכרחיות שאני עונה עליהן) ,זה פשוט מאד מסקנות המחקרים השונים בחקר האבולוציה ,ולכן השתמשתי בתיארוך שמקובל על החוקרים בתחום, מונחים ודעות שמקובלים על החוקרים בתחום - בשום נקודה בהצגת "דעות" החוקרים האלה ,לא הבעתי תמיכה באבולוציה או בשיטות התיארוך שלהם ,שלא חסר להם בעיות. פשוט הבאתי את זה ,כדי להראות לך שזה לא שחור ולבן כמו שאתה חושב.ושיש גורמים שאותם חוקרים לא שואלים, כי הם מפחדים מאנשים כמוך שיגידו להם "הוקוס פוקוס" , לכן הם צריכים להמציא הסברים טיפשיים להסביר דברים שיש להם הסברים הרבה יותר הגיוניים .


"
אבל איך אתה יודע שהתורה ניתנה למיליוני אנשים? הרי אין לזה שום מקור פרט לתנ"ך. אם אני לא טועה 5000 איש ראו את ישו מאכיל עשרות אנשים בכיכר לחם אחת, למה זה שונה?  לפי ההיגיון ששלך, למה מאות מיליונים מקבלים את הברית החדשה אם מה שכתוב בה לא נכון? אם תאמר שהנצרות לא מחייבת את האדם לכלום, בסדר, אז למה כמעט מיליארד איש מקבלים את מוחמד?"

אתה מפספס את הנקודה , לא לאיסלאם, ובטח לא לנצרות, היה "מעמד הר סיני" ... זה היו מתי מעט שטענו שחזו\ התגלה להם משהו\ היה נס .
אצלנו זה לא כך,  אצלנו כל העם ראה , כל העם שמע ... לא בן אדם אחד .

1.כל האגדות שהומצאו על יש"ו ,הומצאו מאה שנים לאחר שהוא היה חי ... הם לא "קיבלו" ספר ... הם נתנו "דרשות" ,ואז באו אנשים אחרים ופירשו את זה כרצונם, ואז הם העלו את זה על הכתב ,כדי שאותם אנשים לא יוכלו לפרש כרצונם את הדרשות שלהם, וכך נוצר האוונגליון ,זאת אומרת, הם כתבו את הספר, לא קיבלו אותו

אנחנו "קיבלנו" את הספר ... ובספר הזה כתוב (בזמן הנתינה) שהשם הוציאנו ממצרים , הכה את המצריים לעינינו קרע לנו את הים לעיננו דיבר אלינו מתוך האש ושמענו באוזנינו וכו' וכו' ... לכן , כדי שמישהו יקבל "ספר" שכתוב בו שהוא שמע ,ראה, הוצא ממצרים, וכו' .... זה חייב להיות נכון, אחרת הוא לא היה מקבל את הספר ,בדיוק כמו שאתה לא היית מקבל ספר שטוען שהוצאתי אותך ממלזיה שהיית שם עבד,ועכשיו בגלל שהצלתי אותך כביכול ,אתה חייב לעשות עשרים שכיבות שמיכה כל ערב כי בשביל זה הוצאתי אותך , אם זה לא היה נכון.

2.זה לא רק כתוב בספר , אנחנו חוגגים כל שנה את האירועים האלה (מתן תורה,יציאת מצרים וכו') מאז ועד היום,ומעבירים על כך עדות לבנינו מפי עדות אבותינו שראו בעיניהם ,ומתארים להם ,כפי שתיארו לנו ,ומספרים להם כפי שתיארו לנו

זה דומה לעוד אירוע היסטורי שאנחנו יודעים עליו מעדות מי שחווה אותו .... השואה ...לך תוכיח שהייתה שואה ... מה הבעייה לקחת כמה שחקנים לצייר להם מספר על הידיים ולצלם עם מצלמה עתיקה ....לך תוכיח שזה אמיתי

הסיבה שאתה יודע שזה אמיתי , זה בגלל העדות שמועברת לדורות הבאים , ומכיוון שאנחנו רואים שכל כך הרבה אנשים מספרים לנו על זה, אנחנו יודעים שזה אמיתי

3. כל האנשים  שחיו אז , אתה יכול להוכיח שהיו קיימים, מכיוון שביהדות, חכמי הדור הקודם ,מלמדים את חכמי הדור הבא , ולכן , אתה יכול להגיע מחכמי דורנו , לחכמי הדור הקודם, ומחכמי הדור הקודם, לחכמי הדור שקדם לו ,שלימדו אותם, וכך אתה תמשיך ותגיע לדור הגאונים, ומהם לסבוראים, ומהם לאמוראים, ומהם לתנאים, ומהם לשיירי הכנסת הגדולה, ומהם לאנשי הכנסת הגדולה, שבתוכם היו שלוש נביאים בתחילה, כך שאתה כבר מהם מגיע לנביאים, מהנביאים אתה מגיע לשופטים ולזקנים, ומהזקנים אתה מגיע ליהושע עליו השלום וממנו אתה מגיע למשה רבינו עליו השלום

ככה שלפי מי שלימד את הדור שלנו , דרכו אתה יכול להגיע לדור ההוא, ולראות שהאנשים האלה היו קיימים במציאות, בדורות האמורים , והם לא סתם "דמות ספרותית"

כך שהעדות, החגיגה של האירועים וזכירתם, והעברת המידע הלאה, על ידי אנשים אמיתיים,שחיו בתקופות מוגדרות מאד שאתה יכול לחשב ולראות את מי הם לימדו ומי שהם לימדו את מי הוא לימד,עד ימינו ...זה די והותר הוכחה לכך שהאירועים שכולם מעידים עליהם, הם אמיתיים לפחות כמו השואה שמעידים עליה
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: Alex37 על אוגוסט 22, 2010, 20:40:30
אחזור על עצמי - "תורת האבולוציה" היא שקר אידיאוטי, ואין שום סיבה להאמין בה.          
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: הימני על אוגוסט 22, 2010, 20:50:13

אני מתעלם מפני שזה לא רלוונטי לדיון. הדיון הזה הוא לא על מסורות או על רגשות. שים לב לכותרת של הנושא. דיון על מסורת ואמונה אשמח לקיים באשכול אחר.

כותרת הדיון היא הוכחה שיש אלוקים. ההוכחה הכי טובה בשבילי זה המסורת, אני מאמין למה שההורים שלי העבירו לי וההורים שלי מאמינים למה שהוריהם העבירו להם וכו'.
המסורת זו ההוכחה הכי טובה לקיום של אלוקים.
בדיוק כמו שאתה מאמין לסיפור של אמא שלך שהיא אכן האמא הביולוגית שלך.

אבל חשוב לי להדגיש שאני לא מאמין לכל דבר, אם אחד ההורים שלי אומרים לי ששלשום הם היו בחלל החיצון אז אני אבחר שלא להאמין להם.
אבל לנושא התגלות אלוקית בהר סיני שעוברת במסורת וכן לסיפורי נסים, אני בוחר כן להאמין.
כמובן שאפשר גם לחקור את הנושא ולהגיע לאמונה דרך חקירה, אבל יש גם דבר שנקרא "אמונה תמימה" שזה אומר לקבל גם בלי חקירה.

נדב, אני חושב שעצם הנוכחות שלך בפורום מראה שאתה מחפש משהו, אני חושב שאתה מנסה להתקרב לדת.
אני זוכר שפעם גם רשמת שהתכתבת עם דניאל בלס.
אני חושב שההסבר היחידי לכל האובססיביות שלך לנושא היא שאתה כן מחפש להאמין. הקב"ה אוהב אותך ורוצה אותך כיהודי טוב שומר תורה ומצוות.
אנחנו בחודש אלול ואתה רק צריך לעשות את הצעד לעבר הקב"ה וב"ה תגיע אליו.
אני יודע שאני נשמע כמו דמגוג, אבל זה מה שאני חושב.

אני חושב שבמקום לבחון את הדת דרך כל מיני אתרים של כופרים או דרך כל מיני מאמרים של מדענים, תנסה להתפלל, להניח תפילין, לשמור שבת אולי ללמוד
גמרא או תורה לאורך תקופה ממושכת. זה מה שנקרא לדעתי בחינה אמיתית של הדת.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: הימני על אוגוסט 22, 2010, 20:57:11

האם אני מקבל את האבולוציה ?   כפי שרוב החוקרים מציגים אותה ?  לא .
האם אני מקבל את עובדת השתנותם של בעלי חיים - כן . בהתאם לעקרון הברירה הטבעית - לא . האם אני מקבל את המוצא המשותף - הממם זה תלוי ,התשובה הזאת קצת מורכבת ,ויותר קשורה למקורות אחרים שעל פיהם אני מחליט איך להתייחס לתאוריה הזאת , כי זה תלוי באיך הקב"ה ברא את בעלי החיים,  קשה לי לתת תשובה אבסולוטית בקשר למוצא המשותף ,ייתכן שכן ,ייתכן שלא (כי לפי הפשט של התורה,אדם הראשון נוצר בפני עצמו אך האישה נוצרה ממנו ולא בפני עצמה,אז זה תלוי) כך או כך ,ברור לי ש"אקראיות" לא הייתה מעורבת בעניין ,  כמו שברור לי שכשבעלי חיים משתנים ,זה לא נוצר באקראיות . כי בשני הדברים , אקראיות פשוט לא יכלה להיות חלק מהגורמים להתהוות של היצור החי

למה? 

למה אני לא מקבל את האבולוציה כפי שרוב החוקרים מציגים אותה - כי הם טוענים שבעלי חיים משתנים בצורה אקראית על פי איזה חוק טבע הזוי ,שסימוכין לא נמצאו לו , שהם קוראים לו "הברירה הטבעית" , וכשמציגים בפניהם "בעיות" קשות לסברותיהם המטומטמות,  כגון למשל שני יצורים שגנטית שונים לחלוטין אבל כביכול "התפתחו" להראות אותו דבר (למשל גמל שלמה ,תיקנאי  ומנטידפליי, מרושת כנף) ,ובשביל להסביר את זה ,הם נותנים "תירוצים" כמין "הסבר לילדים"  כמו "אבולוציה מתכנסת" שטוענת שהסיבה ששני בעלי החיים (בעלי המוצא השונה ) "התפתחו" ב"אקראיות" להראות כך ,כי הטבע "כפה" עליהם תנאים דומים, כך ש"בהדרגתיות" הם "התפתחו" להראות כל כך דומים , אז אני שואל את השאלה הבאה , כיצד שאר מרושתי הכנף באותה סביבה , לא התפתחו "בהדרגתיות" מאותם "תנאים דומים" להראות כמו המנטידפליי ,שנראה כמו הגמל שלמה (99.99% דמיון, עד הקוצים שעל גפיו !!!) ...הרי על כולם ה"טבע" הפעיל את אותם "קשיים" שגרמו למטידפליי להראות כמו שהוא נראה ... על זה למיטב ידיעתי עדיין אין להם תשובה, אם תמצא,אתה מוזמן להביא לי ,זה בבוודאי יהיה משעשע .

למה אני כן מקבל את זה שבעלי החיים משתנים ?  1. כי יש ברכת "משנה הבריות" שמברכים על בעלי חיים שיודעים שהשתנו ,כגון פילים למשל .
2. כי אני יכול להראות לך דוגמאות לבעלי חיים שהשתנו בדורות האלה ,לא לפני מליוני שנה , לבעלי חיים שונים .

למה אני לא מקבל את זה שזה כתוצאה מהברירה הטבעית - כי הברירה הטבעית מתנה את הפעלתה על בסיס מוטציות אקראיות ש"מועילות" לבעל החיים שבו הם קרו , ומנסים להצדיק את "אמיתותה" בזה שבעלי חיים "שורדים" על ידי מוטציות בגנים שלהם כביכול , אך אז נתקלים בבעיות מהסוג הבא :
1.המין האנושי לא נותן סיכוי לבעלי החיים שמצליחים להנצל מ"ההשמדה" שבני האדם מנסים לגרום לו (בכוונה או לא בכוונה) ("להנצל" על ידי מוטציות מועילות) "בהדרגתיות" (והדרגתיות היא הנחת מוצא באבולוציה ,רק שנהיה ברורים)  כך שמינים מסוימים , היו צריכים פשוט מאד להכחד אך בכל זאת מצליחים לשרוד בצורה שנראת כ"פקודה" ... זאת אומרת, בעל החיים מכיל בתוכו מין תכנון שעוזר לו לשרוד על ידי יצירת מוטציות מאד ספציפיות שיחזקו את המערכות החיסוניות של המין ... ואם כך זה "לא הדרגתי" אלא דבר מתוכנן , אז כל הטיעון של הדרגתיות (שהוא חלק ממנגנון הברירה הטבעית) נופל

המין היה צריך להכחד, לא לשרוד .. זה לא אקראי .

2. עצם זה שזה "אקראי" נסתר על ידי עצם זה ש"המוטציה" הנכונה נוצרת יותר מדי פעמים ברצף.. ואם זה לא אקראי , אז כל הטיעון של "ברירה טבעית" שבאה לידי ביטוי במוטציות אקראיות ,נופלת (אפשר להכנס פה בצורה עמוקה ,אני רק נותן הסבר בקצרה ) דבר שמבחינה סטטיסטית לא אמור לקרות בצורה כל כך נפוצה ,כי זה "אקראי" ,זאת אומרת, קורה במקרה... לא ייתכן שבמקריות יווצרו דווקא המוטציות ה"אקראיות" הנכונות, פעם אחרי פעם אחרי פעם , לא משנה כמה אתה מנסה להשמיד את המין ....האבולוציה גורסת שאם מין לא "מותאם"  הוא "נכחד" ... המינים האלה ,אמורים להכחד ... לא יכול להיות שכשמשהו "נח " לתאוריה , אז הוא יסתדר עם רעיונות אחרים בתאוריה שלא "נוחים" ביחד איתו ... או שזה קורה באקראיות, או שלא ... אם זה לא , אז זה לא "ברירה טבעית" , אם זה כן , אז המינים האלה היו אמורים להכחד , לא "לשרוד" (ראה לעיל את עניין ההדרגתיות ....)

מכיוון ששתי הבעיות דומות, אדגיש מה הבעייה בכל אחת מהן בתמצית 1. סותר את עיקרון האבולוציה ההדרגתית . 2. סותר את רעיון המוטציות ה"אקראיות" בעצם זה שזה נראה כההפך מ"אקראיות"

למה אני לא בטוח בקשר למוצא משותף - עקרונית הסברתי , ייתכן להבין מהפשט שהאדם הראשון נוצר בפני עצמו , אבל ייתכן שבקשר לשאר בעלי החיים כן היה מוצא משותף, הנקודה היא, אנחנו פשוט לא יודעים . אולי הסיבה שהגנטיקה דומה ,היא כי הקוד הגנטי פשוט מאד של כל היצורים הוא אותו "קוד" פשוט עם "התקדמות מובנת" ... אין דרך לדעת , אולי כשנבין יותר את מהות הדי אן איי ,נוכל לענות על השאלה הזאת

בנתיים, ממה שאנחנו כן מבינים ... ה"שעון המולקולרי\גני"(גני=גנטי) של בעלי החיים מכיל בתוכו הרבה גנים דומיננטים שפשוט הגיעו משום מקום , למשל דוגמה (ובדוגמה הזאת אני הולך להשתמש בצורת הגישה המקובלת על המדענים , שכן יש אבולוציה , כדי להדגים בעייתיות , לא כי אני מאמין באבולוציה)

כשחוקרים את השעון המולקלורי ("גנים" דומיננטים ב"התפתחות" של המין ,שהועברו בתורשה לצאצאים) של בני אדם ושימפנזים , יש "נקודה" מסוימת , שבה הגנטיקה של השימפנזים, והבני אדם "נפרדת "  (מנסים להסביר את זה ב"היפרדות" של הקבוצות בגלל השבר הסורי אפריקאי למשל)  ואז פתאום , מופיע (לאחר "תקופה ארוכה" שבה המינים כביכול נפרדו , והפכו לשני קבוצות שונות בני אדם\אב קדום של בני אדם, ושימפנזים  ) שינוי חדש לחלוטין ..... בשני הקבוצות !!!!!!(בכרומוזום X )  הדבר הזה יכול להיות מוסבר באחת הדרכים הבאות :

1.או שהמינים התאחדו והתחילו להתרבות ביחד שוב בצורה גורפת (לאחר הפירוד !!!! דבר שלא קורה אף פעם !!!! זה בערך כמו שעכשיו נמרים וברדלסים יהפכו למין אחד ויפרדו שוב !!!!! ) כלפחות קבוצות גדולות מאד שאחר כך העבירו את המטען הגנטי הזה גם לבני אדם ,וגם לשימפנזים (לאחר כביכול 4 מליון שנות פירוד(על פי השיטה שבה מתארכים את ההפרדות ואת הצגת הגן החדש בין ובתוך שני הקבוצות בשיטת המחקר הזאת ) וגם רצוי לציין הפירוד הפיזי שנגרם בגלל השבר הסורי האפריקאי שלכתחילה לפי התאוריה "הפריד " בין הקבוצות ושלח כל אחת לגורלה ! ואם כן, גם אנחנו וגם הם שנינו היברידיים .

2. או .... שזה קידוד גנטי מושתל ...  :)   הווה אומר, התערבות על אנושית שיכולה "לשחק" בקוד של החיים ... הקב"ה   

תחליט מה נשמע לך יותר הגיוני .

ואם זה לא היה מספיק ...תן לי לחדש לך , מחקר עדכני מוכיח שבני אדם לא התפתחו משימפנזים . כיצד?  נמצא מאובן חדש ,שפתאום שפך אור חדש לחלוטין , שימפנזה\דמוי שימפנזה הם לא "החוליה החסרה" בהתפתחות האנושית(כמו שחשבו בגלל "לוסי" שתוארכה ל3.2 מליון שנים) ... המין (האנושי ,על פי המחקר)"Ardipithecus ramidus" השמיד סופית הרעיון שה"חוליה החסרה" המקשרת היה דמוי שימפנזה ,או משהו בין בן אדם לשימפנזה ...זהו ,נדפקתם (כל אלה שהאמינו בזה) , המין האנושי עבר "התפתחות בלתי מוסברת" כטענת המקורות החדשים  על פי המאובן החדש(פריט שנשמר די טוב ונקרא בכינוי המחמד "ארדי" ) וממצאים של לפחות  עוד 36 פריטים של אותו מין ,כולל שיניים,עצמות, וכו'
לפי בדיקות תיארוך רדיומטרי , המאובן הוא בן 4.4 מליון שנים  :::D   ...יענו ...הרגע "נדפקו" כל תירוץ שיכולת לתרץ על איך בני האדם והשימפנזות יכלו "להתרבות ביחד" ...כי הם לא.... המין האנושי לא "התפתח" משימפנזות ... עכשיו איך בדיוק תסביר שיש שינוי (זהה) בשני המינים בכרומוזום אקס לפי השעון המולקלורי אם השימפנזים או דמוי שימפנזים לא "החוליה החסרה\המקשרת" ?? ועוד ,בדיוק באותו הזמן שאיזשהי בת אדם קדמונית חביבה בשם "ארדי" חיה לה בדיוק באותו זמן כ"בת אדם" , ולא כ"חוליה מקשרת"  :laugh:

בקיצור ... האופציה השנייה היא היחידה שהגיונית ... הייתה התערבות "ששינתה" את הגנטיקה האנושית ואת הגנטיקה של השימפנזים והכניסה בתוכה גורם משותף ..היא לא "התפתחה" וככל שנבין יותר טוב את הדי אן איי ,ככה נבין את זה יותר מהר (כרגע אנחנו מבינים בערך 5%)

לרקורד, כל המידע לעיל( חוץ מהשאלות שלי והתשובות ההכרחיות שאני עונה עליהן) ,זה פשוט מאד מסקנות המחקרים השונים בחקר האבולוציה ,ולכן השתמשתי בתיארוך שמקובל על החוקרים בתחום, מונחים ודעות שמקובלים על החוקרים בתחום - בשום נקודה בהצגת "דעות" החוקרים האלה ,לא הבעתי תמיכה באבולוציה או בשיטות התיארוך שלהם ,שלא חסר להם בעיות. פשוט הבאתי את זה ,כדי להראות לך שזה לא שחור ולבן כמו שאתה חושב.ושיש גורמים שאותם חוקרים לא שואלים, כי הם מפחדים מאנשים כמוך שיגידו להם "הוקוס פוקוס" , לכן הם צריכים להמציא הסברים טיפשיים להסביר דברים שיש להם הסברים הרבה יותר הגיוניים .



HERBARIC אני מאד אשמח אם תוכל להסביר קצת יותר את מה בדיוק אתה מקבל ואת מה לא. את המיקרו אבולוציה אני מניח שאתה מקבל באופן מלא,
אבל איך אתה רואה המאקרו אבולוציה ?  אתה מקבל אותה באופן חלקי כפי שהיא היום או שאולי אתה רואה אותה בצורה אחרת לגמרי ?
האם אתה יכול להביא סימוכין לעוד מדענים שתומכים בתזה שלך ?
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: hebraic על אוגוסט 26, 2010, 13:39:56
אלכס - הממם בגדול אני מכבד את הגישה שלך ,עם הסתייגות אחת, יש מצות "לדעת" שאלוקים קיים והוא המקור של החכמה , זה לא באמת אמונה עיוורת, אתה צודק שזה לא קשור בהכרח למדע , אבל אתה מוזמן לקרוא רמב"ם למשל את ההתחלה של החיבור משנה תורה שבה הוא מברר את העניינים האלה מנקודת מבט יהודית
אבל בכל אופן , מותר להסתכל על הטבע ומה שקורה בו כדי להבין את החכמה של הקב"ה , זה עוזר לנו להיות יראי שמים , כשאנחנו רואים את כל הכוכבים שהוא ברא, את החכמה שמתבטאת בטבע שהוא ברא , זה עוזר לנו להבין כמה אנחנו קטנים מול החכמה של הקב"ה


הנקודה כאן היא לא זאת, הנקודה של הוויכוח היא , פשוט מאד יש אנשים שמשתמשים במדע כדי לנסות להתנגח ביהדות , זה חלק ממגמה עולמית של התנועה האתאיסטית שמנסה "להשמיד את הדת הממוסדת" ,בכל מקום בעולם ,  עכשיו , כשזה וויכוח מול הדתות האחרות מילא, גם שם בוודאי שלא צריך לשתוק כי העולם כן צריך לדעת שיש בורא לעולם, אבל זה באמת לא מפריע לי שמתנגחים בנצרות למשל כדי להוכיח שהנצרות לא דת אמיתית, היא באמת לא אמיתית, אבל האמונה באלוקים חי וקיים היא בהחלט דבר ראוי גם לגוים,  בכל אופן  ,כשבאים כל מיני מתגוים שלומדים את הטיעונים המעוררי רחמים של התנועה האתאיסטית העולמית ,ומנסים לנגח בזה את היהדות , זה סיפור אחר לחלוטין

קודם כל 1. אנחנו מנפצים להם את האשליה שלהם, שזה באמת מה שהמדע אומר , זה לא נכון , המדע רק חוקר מהות החומר ואיך הוא מתנהג , תופעות בטבע וכו' ...המדע לא יוצא מנקודת מבט כלשהי של התנגחות עם דת , אלא של "חקר העולם"
2. אנחנו מראים להם כמה התאוריות שהם מאמינים בהם , כמו עולם הRNA ואבולוציה , מלאות בחורים , כדי שאולי זה יעזור גם להם להבין שהם לא יכולים להסתמך על השטויות האלה ,ואולי הם צריכים להבין שהם צריכים להתחיל לחקור בעצמם מה אמיתי , במקום להקשיב בעיוורון לכל שטות שאומרים להם אנשים "בשם" המדע , ואולי כך גם הם יוכלו להגיע להקב"ה ולחזור לשורשים
3. וזה הנקודה הכי חשובה ,  זה שאתה לא צריך את המדע , כל הכבוד . אבל אל תשכח שיש המון תינוקות שנשבו בעולם הזה , וכשהם שומעים שטויות דמגגויות כמו "המדע אומר שהדת לא נכונה" , הם עלולים להאמין, אין להם שום ידע מוקדם במה באמת המדע עוסק, לכן האנשים האלה מנסים לשטוף להם את המח שבאמת זה מה שהמדע אומר , וחשוב לפחות בשבילם , להראות שהמדע קודם כל ממש לא אבסולוטי , שיש בתאוריות האלה חורים ובעיות רבות ושזה לא באמת תאוריות מוכחות כמו שהחסידים שלהם טוענים , להראות להם שהתורה כן מצליחה להתמודד עם כל טיעון שהאתאיסטים האלה מסוגלים להעלות

וזה חשוב , כי זה אנשים שלא החליטו עדיין איפה הם , וחבל שהם יתרחקו מהיהדות, רק בגלל חוסר ידע בנושא , אז כדאי שישמעו גם מה יש לנו להגיד בנושא

-----------------------------------------------------------------

השמאלני\הימני (אין לי מושג, לא הבנתי מה הולך עם הכינוי שלך) - אוקיי .  אני לא מקבל את האבולוציה כפי שהיא מוצגת על ידי חסידיה , אני מקבל את העובדה שבעלי חיים יכולים להשתנות ,בגלל שזה כתוב גם בתורתנו הקדושה (אלפי שנים לפני דרווין) ,יש ברכת "משנה הבריות"

כשלעצמה , תמיד פיקפקתי באבולוציה (גם לפני שחזרתי בתשובה) כי זה פשוט תאוריה לא מבוססת , זה שהיא המיין סטרים היום בביולוגיה , זה כתוצאה מלחץ הסביבה האקדמאית

כך או כך, אין לי בעייה עם הרעיון עצמו שבעלי חיים יכולים להשתנות, יש לי בעייה עם הרעיון שזה קורה בצורה אקראית, לזה אין שום סימוכין ,שום הוכחה ,שום דבר , רק מאמינים עיוורים

סתם לידיעה כללית ,עד שברה"מ התפרקה, כמעט כל הביולוגים שם האמינו בהיפותזה אחרת לחלוטין מאבולוציה , הסיבה שהם פתאום "יישרו קו" , זה כתוצאה מלחץ אקדמאי , הם רוצים להשתלב בביולוגיה העולמית , וזה התאורית מיין סטרים, אז אין להם ברירה והם מקבלים אותה ,כי אם לא , אז פשוט אף אחד במערב לא יקח אותם ברצינות, כי זה האסכולת המיין סטרים בחקר הביולוגיה

שיטות כמו האביוגנזה והאבולוציה הם שיטות שקשורות לפילוסופיה , לגישה נטורליסטית , לא למדע . בעוד שאביוגנזה ממש נכשלה חרוצות במתן הסברים הגיוניים לאמונה (וזה באמת אמונה) הזאת ,  אבולוציה פשוט הצליחה להשיג מספיק תומכים לשיטתה על ידי הסברים פשטניים לחסידים שהיו משוכנעים כבר לכתחילה (על רקע האתאיזם והדאיזם של עידן האורות)

הבאתי שלל דוגמאות ללמה ההסברים שלהם לא משכנעים ...

אני לא מדען, אני כן מתעניין במדע וטכנולוגיה.
לא חסר אנשים שמתעסקים בביולוגיה ולא מאמינים באבולוציה או שמנסים ליישב את האבולוציה עם האמונה .  לרקורד, הרעיון שהיהדות התייחסה לכל הרעיונות האלה של בעלי חיים שמשתנים\נכחדים כדבר שלילי ,הוא לא מדויק בכלל , אני יכול להראות לך מאמרים תורניים ממש מראשית עידן האבולוציה של רבנים שדווקא אמרו "זה נכון שהיו בעלי חיים שנכחדו וכו' "   להבדיל מהתגובה ההיסטרית של הנצרות  . המחלוקת ביננו היא על "למה זה קורה" , לא על זה שזה קורה ... היהדות מאז ומתמיד האמינה בכך שבעלי חיים יכולים להשתנות , וב"ירידת הדורות" , הרבה הרבה לפני שדרווין היה בתאוריה . זאת אומרת, המחלוקת שלנו איתם, היא על האקראיות, על הרעיון שזה "נוצר לבד" ,בעוד שאנחנו טוענים שיש כאן מגמה מתוכננת למדי של גורם עליון
 
בגדול,אם אתה רוצה לראות כיצד מדענים מרקע תורני מנסים להראות שהאבולוציה לא נכונה מרקע מדעי ,או לחלופין ,מדענים מרקע תורני שמנסים ליישב בין האבולוציה והתורה (יש)  יש תחום שלם כזה שנקרא "מדע ותורה" ,ושיהיה ברור ,זה על רקע אקדמאי , לא חסר מדענים יהודים דתיים. ולא חסר גם מדענים נייטרלים שלא מקבלים את האבולוציה כמובנת מאליה.



כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: הימני על אוגוסט 26, 2010, 13:59:21

השמאלני\הימני (אין לי מושג, לא הבנתי מה הולך עם הכינוי שלך) - אוקיי .  אני לא מקבל את האבולוציה כפי שהיא מוצגת על ידי חסידיה , אני מקבל את העובדה שבעלי חיים יכולים להשתנות ,בגלל שזה כתוב גם בתורתנו הקדושה (אלפי שנים לפני דרווין) ,יש ברכת "משנה הבריות"


אני לא מדען, אני כן מתעניין במדע וטכנולוגיה.
לא חסר אנשים שמתעסקים בביולוגיה ולא מאמינים באבולוציה או שמנסים ליישב את האבולוציה עם האמונה .  לרקורד, הרעיון שהיהדות התייחסה לכל הרעיונות האלה של בעלי חיים שמשתנים\נכחדים כדבר שלילי ,הוא לא מדויק בכלל , אני יכול להראות לך מאמרים תורניים ממש מראשית עידן האבולוציה של רבנים שדווקא אמרו "זה נכון שהיו בעלי חיים שנכחדו וכו' "   להבדיל מהתגובה ההיסטרית של הנצרות  . המחלוקת ביננו היא על "למה זה קורה" , לא על זה שזה קורה ... היהדות מאז ומתמיד האמינה בכך שבעלי חיים יכולים להשתנות , וב"ירידת הדורות" , הרבה הרבה לפני שדרווין היה בתאוריה . זאת אומרת, המחלוקת שלנו איתם, היא על האקראיות, על הרעיון שזה "נוצר לבד" ,בעוד שאנחנו טוענים שיש כאן מגמה מתוכננת למדי של גורם עליון
 



אז אם הבנתי את דבריך נכון, אין לך גם בעיה עקרונית אפילו עם המאקרו אבולוציה, למשל, אתה סובר שיתכן שההתפתחות של הלוויתן מוסברת כיום נכון, אתה אולי רק לא מסכים עם רעיונות מסוימים במאקרו, לדוגמא, מה שרשמת לעיל על התפתחות האדם מהקוף. אבל שוב, עקרונית אין לך בעיה עם המאקרו, אתה רק סובר שזה לא בגלל ברירה טבעית/אקראיות, אלא פשוט כי יש יוצר תבוני שמקדם את התהליכים.

אבל איך אתה יודע שברכת "שמנה הבריות" התכוונה למאקרו אבולוציה, אולי בברכה הזו הכוונה היא בכלל למיקרו (השינויים הכי מזעריים שיש בכל יצור חי) ?
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נדב על אוגוסט 26, 2010, 23:43:42
ציטוט
נדב - 1. פתית שלג ובועת סבון ,אכן מורכבים, אבל לא מורכבים כמו תא חי ,בעל תוכן , המורכבות שלהם מתבטאת במישורים אחרים לחלוטין.

בסדר, אז אתה מסכים איתי שדברים מורכבים כן יכולים להווצר באקראיות? עזוב השוואות, עזוב "לא מורכב כמו" שזה עניין נתון בספק (מי מחליט מה יותר מורכב), הנקודה היא שהוכחתי שהטענה "מורכבות מחייבת יוצר" היא עובדתית שגויה.

ציטוט
חומרים מתערבבים כל הזמן למה אם ככה לא נוצרים "יצורים" חדשים כל הזמן ?  בדיוק כמו בועות סבון ? ... כי זה לא אותו דבר...

מפני שהתהליך שהוביל ליצירת חיים הוא תהליך נדיר הרבה יותר מאשר התהליך שמוביל ליצירת פתית שלג. התהליך הזה דורש מספר רב מאד של גורמים, לכן זה לא קורה כל הזמן, אבל ביקום גדול כל כך ועתיק כל כך זה בהחלט יכול לקרות. למעשה המדע עוד לא ירד לעומקו של התהליך הזה, וכאן נכנס עניין הצניעות - אנחנו מודים שאנחנו לא יודעים הכל, בניגוד לדתיים כמוך שאולי לא בילו יום אחד באקדמיה אבל יש להם בשלוף את התשובות לכל מיסתרי החיים והיקום. לכן המדע עושה את מה שהוא יודע לעשות - הוא חוקר, מחשב, טועה, מסיק מסקנות ולבסוף מגיע למסקנה המדעית המתבקשת. כלומר אלא אם כן כל מיני מחב"תים אומרים לו "תפסיק לחקור כי אין מה לחקור, הוקוס פוקוס וככה זה קרה" ואז הוא באמת נאלץ להפסיק לחקור.

ציטוט
ולא משנה כמה חומרים מתערבבים בטבע ,זה אף פעם לא קורה.

אני מבין שהיית בכל היקום תמיד וראית כל תהליך, שאתה מרשה לעצמך להגיד "זה אף פעם לא קורה". איך אתה יודע שזה אף פעם לא קורה? איך אתה יודע שזה לא קורה ברגעים אלה בצד השני של היקום?

ציטוט
שום דבר לא אקראי , הסיבה שמים יכולים להפוך לבועה כשהם מעורבבים עם סבון, זה מכיוון שהסבון מוריד את מתח הפנים של המים ,ומייצב את הבועה לזמן קצר ,כמו כן,מונע ממנה להתאדות ,וכו' ... אפשר להסביר את התהליך ואת החוקים הפיזיקליים שמאפשרים את זה
אתה מוזמן להביא לי נוסחא שמסבירה התהוות תא חי מהתערבבות חומרים ...אתה גם מוזמן להדגים לי את זה במעבדה ... אתה לא יכול, כי זה סיפור אחר לגמרי ... אבל אין לי שום בעייה (או לפחות, לפזיקיאי שמתעסק עם זה) להסביר איך בועת סבון נוצרת ולהדגים את זה במעבדה .

והנה שוב נכנס אלוהים כדי להשבית את המדע. אם אנחנו לא יודעים איך זה קרה - כנראה אלוהים עשה את זה וכנראה גם לעולם לא נדע איך זה קרה (אלא אם כן אתה יכול להסביר לי באופן פיסיקלי מה תהליך הבריאה, כלומר לתת לי את נוסחת הבריאה של אלוהים, מה שברור שאינך יכול לעשות).

מה כל כך קשה לך לקבל? אני לא יודע איך נוצר התא הראשון. אנחנו עובדים על זה. אנחנו לא יודעים הכל. אנחנו לא צריכים את אלוהים כדי להסביר את מה שאנחנו לא יכולים להסביר לבד.  פעם לא ידעו איך נוצרת גאות - אז חשבו שהאלים מעורבים בזה, איזה הסבר אחר יש?

ציטוט
אוקיי ,סבבה, חישבו את זה ,זה לא יכול לקרות מסתבר , זה שאתה ואחרים עדיין מתעקשים שכן , מראה כמה אתם לא צנועים.

ואללה היבראיכ? חישבו את זה וזה לא יכול לקרות? אתה בטוח? נו קדימה תראה לי בדיוק מי חישב ואיך הוא הגיע למסקנה הזו, שים לב, לא שהסיכוי שזה קרה הוא אחד ל100000000, אלא אתה צריך להוכיח שהסיכוי שזה קרה הוא אפס אחוזים. לא מיליונית האחוז, אפס. רק ברגע שתעשה את זה, אני אודה בטעותי וביום הזה המדע יפשוט את הרגל. קדימה.

ציטוט
תציעו היפותזה אחרת , ישבו לחקור אותה, ונראה אם היא תעמוד במבחן .... להגיד ש"בוודאות" אתם יודעים שזה יכול לקרות, רק לא מצאתם "איך" זה אמונה עיוורת , איך אתם יודעים ?  אתם מאמינים כך ,אתם לא יודעים . אז תפסיק להאשים אחרים בזה שהם טוענים שהם "יודעים הכל" ,כביכול שהם ה"לא צנועים" , בזמן שאתה בעצמך, קובע שרירותית שדבר מסוים "נכון" בלי לתת לזה שום ביסוס , ואז גם טוען שאתה צנוע .

אני כבר הצעתי היפותזה אחרת, חוקרים מתחומי מדע שונים עדיין חוקרים את ההיפותזה שלי. את היפותזת ההוקוס פוקוס שלך אף אחד לא חוקר, מפני שלך אין היפותזה מדעית אלא אמונה באלוהים, שאותו איננו מסוגלים למדוד או להכיר ולכן הוא אינו מדעי.

ציטוט
נניח , שתמצא אי שלם, שכל האבנים בו מסודרות לכדי "כתב" עם "מסר" ..."תפקוד" כלשהו מעבר לרמה הבסיסית של החומר ... האם זה כן הגיוני שנוצר לבד "מהתערבבות" אבנים בגלל הגאות והשפל של הים למשל ?   אם סתם "עלים" יפלו מעץ,והרוח "בילגנה" אותם , האם למטה יהיה כתוב משהו בעל תוכן ומהות מהעלים האלה? או שזה יהיה  סתם עלים?  ואם כן יהיה כתוב משהו (בעל תוכן) האם זה יכול להיות שזה נוצר "לבד"?  ברור שלא... אז איך משהו פי מליארדים יותר מורכב(שסך המורכבות שלו יוצרת סדר,תוכן,מידע וכו') מהמסר הכי פשוט ,כן נוצר לבד?

אותו טיעון אינפנטילי, אז אותה תשובה:

אם אני אגיע לאי בודד ואגלה שכתוב בו משהו שאני יכול לקרוא, אני אניח שמישהו כתב את זה, זאת מכיוון שאותיות הם צורות מלאכותיות ולא טבעיות. מניסיוני אני יודע שצורת אות לא נוצרת בטבע אלא רק על ידי בני אדם. הבנת, איברהיכ? לא בגלל מורכבות, אותיות הן לא דבר מורכב, לא בגלל "מסר" או "תוכן" או שאר קשקושים חסרי מובן, רק בגלל דבר אחד, מ-ל-א-כ-ו-ת-י-ו-ת. משהו בניסיון החיים שלי מאפשר לי להבחין בין בר מלאכותי כמו אותיות, לבין דבר טבעי כמו עלה.

כך גם לגבי הספר, ספר לא נכתב מעצמו או הודות לחוקי הטבע כי הוא שייך לסוג הדברים שהטבע לא יוצר = הוא מלאכותי.

אני משתמש בטיעון הטבעי מלאכותי כדי להראות לך איך אני יודע שלספר יש יוצר, לעומת בועת סבון שהיא קטגוריה נפרדת לחלוטין, ואין להשוות בין שני הדברים האלה.

ציטוט
רעיון האלוקות הוא לא אנטי מדעי ,הסברתי איך ניתן להוכיח את קיומו(למשל) לעיל באמצעות אירועים פיזיים כרונולוגים והיסקים לוגיים לחלוטין בעקבותיהם ,בצורה מבוססת ,בלי שטיקים ,פשוט שב ותקרא . (סוף ההודעה הראשונה שלי אליך בדיון זה)

לא הסברת כלום, רק ברגע שתוכיח שהסיכוי להווצרות התא הראשון הוא אפס, רק אז תוכיח.

אני לא מניח מראש שהחיים נוצרו לבד, אלא אני טוען שזה ההסבר היחיד שהוטא הסבר מדעי. אלוהים אינו דבר מדעי מפני שאיננו יכולים למדוד אותו או לומר עליו משהו מדעי לכן ההסבר "אלוהים יצר את העולם", אפילו אם הוא נכון, זה לא הסבר מדעי.

ציטוט
לא ... אני מסביר , למה , החיים לא יכלו להווצר לבד , ואז מסיק מזה ,שהייתה כאן התערבות של גורם עליון .

אני מבקש הוכחה שהחיים
ציטוט
לא יכלו
להווצר לבד.

ציטוט
לא מבין את ההגיון שלך, באמת שלא , למה בן אדם שמאמין שאלוקים "מפעיל" את הכל , לא יכול לחקור "איך" עובד כח המשיכה ,ו"איך נגרמת" הגאות ? מה הבעייה לחקור את התנהגות החומר לצד האמונה הכללית שאלוקים ברא את כל זה ? מה קשה?

אני יודע שאתה לא מבין את ההיגיון שלי, כדי להבין אותו צריך הבנה של מהו מדע. אם מישהו מאמין שאלוהים גורם לכך שתיהיה גאות אז מה יש לחקור? הרי הוא אלוהים, אתה לא תבין כיצד הוא עושה את זה, אתה לא רואה אותו, לא יכול למדוד אותו ואתה לא יודע עליו כלום. אז למה לא להסתפק באקסיומה "אלוהים גורם לגאות"? מה בדיוק יש לחקור?







כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נדב על אוגוסט 26, 2010, 23:44:42
ציטוט
נדב - 1. פתית שלג ובועת סבון ,אכן מורכבים, אבל לא מורכבים כמו תא חי ,בעל תוכן , המורכבות שלהם מתבטאת במישורים אחרים לחלוטין.

בסדר, אז אתה מסכים איתי שדברים מורכבים כן יכולים להווצר באקראיות? עזוב השוואות, עזוב "לא מורכב כמו" שזה עניין נתון בספק (מי מחליט מה יותר מורכב), הנקודה היא שהוכחתי שהטענה "מורכבות מחייבת יוצר" היא עובדתית שגויה.

ציטוט
חומרים מתערבבים כל הזמן למה אם ככה לא נוצרים "יצורים" חדשים כל הזמן ?  בדיוק כמו בועות סבון ? ... כי זה לא אותו דבר...

מפני שהתהליך שהוביל ליצירת חיים הוא תהליך נדיר הרבה יותר מאשר התהליך שמוביל ליצירת פתית שלג. התהליך הזה דורש מספר רב מאד של גורמים, לכן זה לא קורה כל הזמן, אבל ביקום גדול כל כך ועתיק כל כך זה בהחלט יכול לקרות. למעשה המדע עוד לא ירד לעומקו של התהליך הזה, וכאן נכנס עניין הצניעות - אנחנו מודים שאנחנו לא יודעים הכל, בניגוד לדתיים כמוך שאולי לא בילו יום אחד באקדמיה אבל יש להם בשלוף את התשובות לכל מיסתרי החיים והיקום. לכן המדע עושה את מה שהוא יודע לעשות - הוא חוקר, מחשב, טועה, מסיק מסקנות ולבסוף מגיע למסקנה המדעית המתבקשת. כלומר אלא אם כן כל מיני מחב"תים אומרים לו "תפסיק לחקור כי אין מה לחקור, הוקוס פוקוס וככה זה קרה" ואז הוא באמת נאלץ להפסיק לחקור.

ציטוט
ולא משנה כמה חומרים מתערבבים בטבע ,זה אף פעם לא קורה.

אני מבין שהיית בכל היקום תמיד וראית כל תהליך, שאתה מרשה לעצמך להגיד "זה אף פעם לא קורה". איך אתה יודע שזה אף פעם לא קורה? איך אתה יודע שזה לא קורה ברגעים אלה בצד השני של היקום?

ציטוט
שום דבר לא אקראי , הסיבה שמים יכולים להפוך לבועה כשהם מעורבבים עם סבון, זה מכיוון שהסבון מוריד את מתח הפנים של המים ,ומייצב את הבועה לזמן קצר ,כמו כן,מונע ממנה להתאדות ,וכו' ... אפשר להסביר את התהליך ואת החוקים הפיזיקליים שמאפשרים את זה
אתה מוזמן להביא לי נוסחא שמסבירה התהוות תא חי מהתערבבות חומרים ...אתה גם מוזמן להדגים לי את זה במעבדה ... אתה לא יכול, כי זה סיפור אחר לגמרי ... אבל אין לי שום בעייה (או לפחות, לפזיקיאי שמתעסק עם זה) להסביר איך בועת סבון נוצרת ולהדגים את זה במעבדה .

והנה שוב נכנס אלוהים כדי להשבית את המדע. אם אנחנו לא יודעים איך זה קרה - כנראה אלוהים עשה את זה וכנראה גם לעולם לא נדע איך זה קרה (אלא אם כן אתה יכול להסביר לי באופן פיסיקלי מה תהליך הבריאה, כלומר לתת לי את נוסחת הבריאה של אלוהים, מה שברור שאינך יכול לעשות).

מה כל כך קשה לך לקבל? אני לא יודע איך נוצר התא הראשון. אנחנו עובדים על זה. אנחנו לא יודעים הכל. אנחנו לא צריכים את אלוהים כדי להסביר את מה שאנחנו לא יכולים להסביר לבד.  פעם לא ידעו איך נוצרת גאות - אז חשבו שהאלים מעורבים בזה, איזה הסבר אחר יש?

ציטוט
אוקיי ,סבבה, חישבו את זה ,זה לא יכול לקרות מסתבר , זה שאתה ואחרים עדיין מתעקשים שכן , מראה כמה אתם לא צנועים.

ואללה היבראיכ? חישבו את זה וזה לא יכול לקרות? אתה בטוח? נו קדימה תראה לי בדיוק מי חישב ואיך הוא הגיע למסקנה הזו, שים לב, לא שהסיכוי שזה קרה הוא אחד ל100000000, אלא אתה צריך להוכיח שהסיכוי שזה קרה הוא אפס אחוזים. לא מיליונית האחוז, אפס. רק ברגע שתעשה את זה, אני אודה בטעותי וביום הזה המדע יפשוט את הרגל. קדימה.

ציטוט
תציעו היפותזה אחרת , ישבו לחקור אותה, ונראה אם היא תעמוד במבחן .... להגיד ש"בוודאות" אתם יודעים שזה יכול לקרות, רק לא מצאתם "איך" זה אמונה עיוורת , איך אתם יודעים ?  אתם מאמינים כך ,אתם לא יודעים . אז תפסיק להאשים אחרים בזה שהם טוענים שהם "יודעים הכל" ,כביכול שהם ה"לא צנועים" , בזמן שאתה בעצמך, קובע שרירותית שדבר מסוים "נכון" בלי לתת לזה שום ביסוס , ואז גם טוען שאתה צנוע .

אני כבר הצעתי היפותזה אחרת, חוקרים מתחומי מדע שונים עדיין חוקרים את ההיפותזה שלי. את היפותזת ההוקוס פוקוס שלך אף אחד לא חוקר, מפני שלך אין היפותזה מדעית אלא אמונה באלוהים, שאותו איננו מסוגלים למדוד או להכיר ולכן הוא אינו מדעי.

ציטוט
נניח , שתמצא אי שלם, שכל האבנים בו מסודרות לכדי "כתב" עם "מסר" ..."תפקוד" כלשהו מעבר לרמה הבסיסית של החומר ... האם זה כן הגיוני שנוצר לבד "מהתערבבות" אבנים בגלל הגאות והשפל של הים למשל ?   אם סתם "עלים" יפלו מעץ,והרוח "בילגנה" אותם , האם למטה יהיה כתוב משהו בעל תוכן ומהות מהעלים האלה? או שזה יהיה  סתם עלים?  ואם כן יהיה כתוב משהו (בעל תוכן) האם זה יכול להיות שזה נוצר "לבד"?  ברור שלא... אז איך משהו פי מליארדים יותר מורכב(שסך המורכבות שלו יוצרת סדר,תוכן,מידע וכו') מהמסר הכי פשוט ,כן נוצר לבד?

אותו טיעון אינפנטילי, אז אותה תשובה:

אם אני אגיע לאי בודד ואגלה שכתוב בו משהו שאני יכול לקרוא, אני אניח שמישהו כתב את זה, זאת מכיוון שאותיות הם צורות מלאכותיות ולא טבעיות. מניסיוני אני יודע שצורת אות לא נוצרת בטבע אלא רק על ידי בני אדם. הבנת, איברהיכ? לא בגלל מורכבות, אותיות הן לא דבר מורכב, לא בגלל "מסר" או "תוכן" או שאר קשקושים חסרי מובן, רק בגלל דבר אחד, מ-ל-א-כ-ו-ת-י-ו-ת. משהו בניסיון החיים שלי מאפשר לי להבחין בין בר מלאכותי כמו אותיות, לבין דבר טבעי כמו עלה.

כך גם לגבי הספר, ספר לא נכתב מעצמו או הודות לחוקי הטבע כי הוא שייך לסוג הדברים שהטבע לא יוצר = הוא מלאכותי.

אני משתמש בטיעון הטבעי מלאכותי כדי להראות לך איך אני יודע שלספר יש יוצר, לעומת בועת סבון שהיא קטגוריה נפרדת לחלוטין, ואין להשוות בין שני הדברים האלה.

ציטוט
רעיון האלוקות הוא לא אנטי מדעי ,הסברתי איך ניתן להוכיח את קיומו(למשל) לעיל באמצעות אירועים פיזיים כרונולוגים והיסקים לוגיים לחלוטין בעקבותיהם ,בצורה מבוססת ,בלי שטיקים ,פשוט שב ותקרא . (סוף ההודעה הראשונה שלי אליך בדיון זה)

לא הסברת כלום, רק ברגע שתוכיח שהסיכוי להווצרות התא הראשון הוא אפס, רק אז תוכיח.

אני לא מניח מראש שהחיים נוצרו לבד, אלא אני טוען שזה ההסבר היחיד שהוטא הסבר מדעי. אלוהים אינו דבר מדעי מפני שאיננו יכולים למדוד אותו או לומר עליו משהו מדעי לכן ההסבר "אלוהים יצר את העולם", אפילו אם הוא נכון, זה לא הסבר מדעי.

ציטוט
לא ... אני מסביר , למה , החיים לא יכלו להווצר לבד , ואז מסיק מזה ,שהייתה כאן התערבות של גורם עליון .

אני מבקש הוכחה שהחיים
ציטוט
לא יכלו
להווצר לבד.

ציטוט
לא מבין את ההגיון שלך, באמת שלא , למה בן אדם שמאמין שאלוקים "מפעיל" את הכל , לא יכול לחקור "איך" עובד כח המשיכה ,ו"איך נגרמת" הגאות ? מה הבעייה לחקור את התנהגות החומר לצד האמונה הכללית שאלוקים ברא את כל זה ? מה קשה?

אני יודע שאתה לא מבין את ההיגיון שלי, כדי להבין אותו צריך הבנה של מהו מדע. אם מישהו מאמין שאלוהים גורם לכך שתיהיה גאות אז מה יש לחקור? הרי הוא אלוהים, אתה לא תבין כיצד הוא עושה את זה, אתה לא רואה אותו, לא יכול למדוד אותו ואתה לא יודע עליו כלום. אז למה לא להסתפק באקסיומה "אלוהים גורם לגאות"? מה בדיוק יש לחקור?







כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: hebraic על אוגוסט 29, 2010, 13:15:23
נדב - שלום
 "בסדר, אז אתה מסכים איתי שדברים מורכבים כן יכולים להווצר באקראיות? עזוב השוואות, עזוב "לא מורכב כמו" שזה עניין נתון בספק (מי מחליט מה יותר מורכב), הנקודה היא שהוכחתי שהטענה "מורכבות מחייבת יוצר" היא עובדתית שגויה."

לא ... איך לעזאזל הגעת לזה? חוק טבע זה לא דבר אקראי , אם זה היה אקראי, זה לא היה חוק , אלא תופעה שלא חוזרת על עצמה , פה זה קורה שוב ושוב ושוב ברצף ,זה חוק טבע ,לא אקראיות.

מזה עזוב השוואות ? זה נתון בספק שאמבת פרימציום יותר מורכבת מפתית שלג ?!?!

היכן הוכחת את שמורכבות מחייבת יוצר זה טענה שגויה ? כי אני זוכר את כל ההודעות שלך, והוכחה כזאת לא סיפקת בשום נקודה בדרך.

"מפני שהתהליך שהוביל ליצירת חיים הוא תהליך נדיר הרבה יותר מאשר התהליך שמוביל ליצירת פתית שלג. התהליך הזה דורש מספר רב מאד של גורמים, לכן זה לא קורה כל הזמן, אבל ביקום גדול כל כך ועתיק כל כך זה בהחלט יכול לקרות. למעשה המדע עוד לא ירד לעומקו של התהליך הזה, וכאן נכנס עניין הצניעות - אנחנו מודים שאנחנו לא יודעים הכל, בניגוד לדתיים כמוך שאולי לא בילו יום אחד באקדמיה אבל יש להם בשלוף את התשובות לכל מיסתרי החיים והיקום. לכן המדע עושה את מה שהוא יודע לעשות - הוא חוקר, מחשב, טועה, מסיק מסקנות ולבסוף מגיע למסקנה המדעית המתבקשת. כלומר אלא אם כן כל מיני מחב"תים אומרים לו "תפסיק לחקור כי אין מה לחקור, הוקוס פוקוס וככה זה קרה" ואז הוא באמת נאלץ להפסיק לחקור."

נדב, תבין משהו , חוק טבע הוא לא אקראי , אם הוא היה אקראי ,הוא לא היה קורה ברצף כל הזמן .
אין מקום להשוות בכלל את הטענה שלך עם חוק טבע , אתה טוען שמשהו שחישבו והגיעו למסקנה שהוא בלתי אפשרי (יצירת חיים במקריות ),קרה מתישהו, למרות אי אפשריותו... זה לא משנה בכלל כמה היקום גדול ועתיק , גם אם הוא היה כפליים יותר גדול, וכפליים יותר עתיק , עדיין זה לא היה אפשרי.

אתה זה שטוען שאתה בטוח שמשהו קרה בלי שום ביסוס למרות שהוכיחו לך מתמטית שזה לא יכול לקרות ואתה עדיין מתעקש שזה קרה , איפה הצניעות שלך באה לידי ביטוי ?
אתה זה שטוען "הוקוס פוקוס" כאן, לא אני . אני טוען, היה התערבות על טבעית , שזה הסבר מספק לאיך זה קרה . אתה טוען זה פשוט קרה סתם ככה במקרה למרות שזה לא אפשרי .... מה יותר נשמע כמו הוקוס פוקוס, הגרסא שלך או הגרסא שלי ?

נדב , אין לך מושג איך באמת מדע עובד .

"אני מבין שהיית בכל היקום תמיד וראית כל תהליך, שאתה מרשה לעצמך להגיד "זה אף פעם לא קורה". איך אתה יודע שזה אף פעם לא קורה? איך אתה יודע שזה לא קורה ברגעים אלה בצד השני של היקום?"

SOMTHING WICKED CALLED PHYSICS .
הבאתי לך את הסטטיסטיקה ההסתברותית ללמה זה לא יכול לקרות, הבאתי לך אפילו ביקורת מדעית שנאלצה להסכים עם החוסר אפשרות למרות שניסתה להוכיח שזה כן אפשרי , שאני אצטט את עצמי ?  בבקשה :

"הממם אוקיי  .. פרד הויל חישב את ההסתברות של הרעיון המגוחך שאתה מאמין בו לקרות באופן ספונטני ,הוא הגיע למספר 10-40000 (10 בחזקת 40000)...הוא חישב את ההסתברות שאחד מ2000 האנזימים שיש בחיידק ממוצע יווצרו באקראיות והגיע למספר 10-39500 או בקיצור , הנה ציטוט מדבריו "החישובים של הסתברויות מגיעים לתוצאות כה מגוחכות שלא ניתן היה לממש אותם גם אם היקום כולו היה מורכב ממרק אורגני"
(המקור לכל זה הוא מהספר שכתבו ביחד הויל וויקראמסינג  EVOLUTION FROM SPACE )
הרבה פעמים אני שומע מכיוון אפולוג'יסטים אתאיסטים שאני בטוח שאתה מכיר וינסו להפנות אותך למאמרים מטומטמים שינסו להשוות את הסטטיסטיקה הזאת לסטטיסטיקה של זריקת מטבעות על ידי בן אדם ... אז עוד מראש אני אתן לך פשוט "ביקורת" מדעית על החישוב הסטטיסטי הזה מצד פיזיקאי אחר בשם פול ארבריץ'( Paul Erbrich) שגם סבר שפרד הויל טועה ...אבל בסופו של דבר הוא נאלץ להודות לא רק שהוא צודק ,אלא שלפי החישובים שלו(עם דברים שלדעתו צריך לקחת בחשבון עוד) זה עוד יותר "גרוע" (המקור הוא מאמרו On the probability of the emergence of a protein with a particular function )  ציטוט "הסיכוי להווצרות בלתי תלויה של חלבון מסוים היא באופן מעשי בלתי קיימת"  "


שוב , חומרים מתערבבים כל הזמן , לא משנה כמה זה נדיר , החומרים הם אותם חומרים, אם התהליך יכול לקרות לפחות פעם אחת על ידי התערבבות כזאת וכזאת של חומרים, אז הנה , יש לך את כל החומרים, כל החומרים מתערבבים,למה זה לא קורה ?
(אגב, חלק מהחומרים האלה בכלל לא יכולים להתערבב בטבע , אבל זה כבר סיפור אחר ,כמו שהם לא יכולים להתערבב היום, כך הם לא יכלו להתערבב אז במקריות, לא משנה באיזה סוג של תהליך נדיר)
---------
"והנה שוב נכנס אלוהים כדי להשבית את המדע. אם אנחנו לא יודעים איך זה קרה - כנראה אלוהים עשה את זה וכנראה גם לעולם לא נדע איך זה קרה (אלא אם כן אתה יכול להסביר לי באופן פיסיקלי מה תהליך הבריאה, כלומר לתת לי את נוסחת הבריאה של אלוהים, מה שברור שאינך יכול לעשות)."

נדב ,אין לי בעייה עם מדע , אין לי בעייה עם לחקור , הרעיון שלך שאם מישהו מאמין שאלוקים ברא את כל זה , אז אין סיבה לחקור , זה רעיון ,עם כל הכבוד, טיפשי

אני לא יכול להסביר לך באופן פיסיקלי את תהליך הבריאה, אבל אני יכול לתת לך מספיק ראיות שזה לא יכל לקרות בלי התערבות של גורם על טבעי .

"מה כל כך קשה לך לקבל? אני לא יודע איך נוצר התא הראשון. אנחנו עובדים על זה. אנחנו לא יודעים הכל. אנחנו לא צריכים את אלוהים כדי להסביר את מה שאנחנו לא יכולים להסביר לבד.  פעם לא ידעו איך נוצרת גאות - אז חשבו שהאלים מעורבים בזה, איזה הסבר אחר יש?"

הבעייה היא לא שאתה לא יודע איך נוצר התא הראשון, אלא שאתה טוען שהתא הראשון נוצר באקראיות , בלי שום ביסוס מדעי ועוד מספיק חצוף כדי לדרוש ממני פשוט "לקבל את זה" בלי שום הוכחה שזה קרה איי פעם, אלא רק כי אתה מאמין שזה קרה ואז אתה עוד טוען בחוצפה ,שזה שלא הבנו איך זה קרה , לא אומר שזה לא קרה ,  בלי שום הוכחה לזה שזה קרה איי פעם מלכתחילה..ואז אתה עוד טוען בחוצפתך לצניעות מצידך .

חח תעשה לי טובה

שוב ,זה שאתה מאמין שהאלוקים גורם לעולם לעבוד, לא אומר שאתה לא יכול לחקור את החומר ואיך הוא מתנהג. זה כבר הנחה לא מבוססת שלך.

"ואללה היבראיכ? חישבו את זה וזה לא יכול לקרות? אתה בטוח? נו קדימה תראה לי בדיוק מי חישב ואיך הוא הגיע למסקנה הזו, שים לב, לא שהסיכוי שזה קרה הוא אחד ל100000000, אלא אתה צריך להוכיח שהסיכוי שזה קרה הוא אפס אחוזים. לא מיליונית האחוז, אפס. רק ברגע שתעשה את זה, אני אודה בטעותי וביום הזה המדע יפשוט את הרגל. קדימה."

חח הבאתי , אתה לא קורא מה שאני רושם ?  לא נורא, ציטטתי את זה לעיל .פשוט תעיין בזה .הסיכוי הוא אפסי.

"אני כבר הצעתי היפותזה אחרת, חוקרים מתחומי מדע שונים עדיין חוקרים את ההיפותזה שלי. את היפותזת ההוקוס פוקוס שלך אף אחד לא חוקר, מפני שלך אין היפותזה מדעית אלא אמונה באלוהים, שאותו איננו מסוגלים למדוד או להכיר ולכן הוא אינו מדעי."

אוקיי , תביא לי את המאמר המדעי שפירסמת להיפותזה שלך ,ואת ביקורת העמיתים שנעשתה לו. תביא את שמות המדענים שחוקרים את ההיפותזה שלך , ונראה אם היא עומדת במבחן .

חחח בקשר להיפותזת הוקוס פוקוס כלשונך חחח , שמע , לא חסר מדענים שהתעסקו במציאות הבורא

"אותו טיעון אינפנטילי, אז אותה תשובה:

אם אני אגיע לאי בודד ואגלה שכתוב בו משהו שאני יכול לקרוא, אני אניח שמישהו כתב את זה, זאת מכיוון שאותיות הם צורות מלאכותיות ולא טבעיות. מניסיוני אני יודע שצורת אות לא נוצרת בטבע אלא רק על ידי בני אדם. הבנת, איברהיכ? לא בגלל מורכבות, אותיות הן לא דבר מורכב, לא בגלל "מסר" או "תוכן" או שאר קשקושים חסרי מובן, רק בגלל דבר אחד, מ-ל-א-כ-ו-ת-י-ו-ת. משהו בניסיון החיים שלי מאפשר לי להבחין בין בר מלאכותי כמו אותיות, לבין דבר טבעי כמו עלה."

חחח כל ההתחמקות שלך עד כה , הייתה מבוססת על שספר הוא "מלאכותי"  ולכן הוא לא "טבעי" כביכול , לכן הבאתי לך דוגמה שמורכבת אך ורק מחומרים "טבעיים" כביכול , כדי שתנסה להתמודד איתה .

הסברתי לך כבר היכן אתה טועה בהבנה של מלאכותי וטבעי , אתה מוזמן לעיין שוב , הנה:

". הוא נופל בכשל הלוגי של השוואה בין דבר טבעי לבין דבר מלאכותי"(ציטוט שלך)
(חלק מהתשובה שנתתי שרלוונטית לדיוננו הזה להלן :  )
"מזה מלאכותי ?  נוצר?  מאיפה לך שדבר "טבעי" לא נוצר כדי לטעון שיש כאן "כשל"  ? ... אתה גם מכונה ...אולי אתה לא עשוי מברזל ואומים וברגים ושמן ומנוע , אז במקום ברגים אדם או חיה או כל סוג של מכונה ביולוגית עשוי\ה מתאים שמתפקדים באופן הדדי , מבצעים שלל פעולות כדי שהמכונה הביולוגית תתפקד , מכילים בתוכם שלל מידע על איך לבצע כל פעולה , ומבצעים אותה בשלל תהליכים, מפיקים אנרגיה ומשתמשים בחשמל וכו' וכו' .

הכשל הלוגי המעוגל כאן הוא שלך ... אתה מניח מראש ,בצורה לא מבוססת , שטבעי "נוצר לבד" , ואז לך את החוצפה להסיק מתוך ההנחה הלא מבוססת שלך ש"טבעי" הוא לא "מלאכותי" ,הווה אומר , "עוצב והתהווה דרך התערבות של גורם אחר" (הרי מזה "טבעי"?  האם דף לא עשוי מחומרים "טבעיים"? בוודאי שכן ...כל דבר שהמין האנושי יודע לייצר, הוא במהותו אורגני ,שעובר מניפולציה על ידינו , ואז אתה קורא לו "מלאכותי" מהשורש ,מלאכה, הוא נוצר בתהליך שכלל התערבות אנושית ,אך הוא עדיין עשוי מחומרים "טבעיים" לחלוטין)

זאת אומרת, אתה מסיק מסקנה כאן בצורה סירקולרית שסובבת סביב הנחה שלך בלבד... "טבעי נוצר לבד , כי אני יודע שטבעי נוצר לבד " "  ... על סמך מה ? "מלאכותי לא טבעי , כי מלאכותי לא נוצר לבד"  יפה , אבל איך זה משליך על טבעי ? על סמך מה קבעת שהטבע נוצר לבד ?

נמשיך לשאר טענותיך

עדיין לא הבנת מה הטענה אומרת , אז גם את זה אני חושב שראוי אצטט שוב .
"אבל אין פה השוואה לנייר או אם תרצה ה"חומר" שמרכיב את המכונה הביולוגית, אלא למה שכתוב על הנייר ,הווה אומר המהות והתוכן המיוחדים ...הכל מורכב ממולקולות ואטומים, גם אנחנו ,גם פרחים,גם אבנים,גם חול, וגם שליכטה ...אבל לכל דבר יש מהות בפני עצמו , ויש דברים שמעבר למהות יש בהם גם עוד דברים ,תוכן, מידע ,מהות(מעבר לסתם מהות חומרית,ראה להלן),קידוד ,וכו' + חיות וכל המורכבות הזאת פועלת בצורה הדדית ,יש בה "מידע" שהוא מעל המידע שיש בחומר רגיל ,מידע שהוא מעל האבני יסוד , מידע מהותי בפני עצמו , שמבדיל היטב בין אותה מכונה ביולוגית לבין חומר שאין בו את כל הדברים האלה(אפילו אם הוא "מורכב" וחלים עליו "חוקים" ומעצבים אותו =זה כבר מורכבות היקום כולו ,פה אנחנו מדברים על דבר ספציפי בתוך היקום. אבן, וחיידק - לא שווים במורכבות נקודה!!! אין פה בכלל וויכוח) ...ההבדל הזה הוא מהותי , האם זה יכל להווצר "לבד" תוכן בדבר דומם על ידי התערבבות חומר ?!  ואם לא ,אז למה שדבר פי מליארדים יותר מורכב ,כן יכל להווצר לבד על ידי התערבבות חומר?"

זה הטיעון, תקרא, תבין .

"לא בגלל "מסר" או "תוכן" או שאר קשקושים חסרי מובן, רק בגלל דבר אחד, מ-ל-א-כ-ו-ת-י-ו-ת. משהו בניסיון החיים שלי מאפשר לי להבחין בין בר מלאכותי כמו אותיות, לבין דבר טבעי כמו עלה."

מסר ותוכן זה קשקושים חסרי מובן ?  זה שאתה לא מבין מה אני מתכוון מראה שהוד אקדמיותך זקוק לשיעורים בהבנת הנקרא , לא שמסר ותוכן הם קשקושים חסרי הבנה.

שוב אתה מפספס את כל הנקודה ... זה הנקודה   , האם ייתכן שאבנים או עלים שמסודרים בצורה מסוימת כדי להעביר מסר מסוים ותוכן מסוים , סודרו כך מאליהם ?  ואם לא ...אז כיצד דבר פי מליארדים יותר מורכב שיש בו קידוד ,מידע ,תוכן,חיות וכו' , סודר כך מאליו?
זה הנקודה ... בבקשה ,אנא ממך, תנסה רגע לצאת מהפאזה של הוויכוח וההתגוננות שלך , ולשבת ולהבין סוף סוף מה הטיעון בכלל .


"כך גם לגבי הספר, ספר לא נכתב מעצמו או הודות לחוקי הטבע כי הוא שייך לסוג הדברים שהטבע לא יוצר = הוא מלאכותי."

מאן ... אתה מפספס את כל הנקודה ... זה השוואה , המשלה , מה לא מובן ?   ואפילו את הנסיון שלך להתמודד עם זה בצורה שאתה עושה ,כבר הראתי לך שאתה עושה טעות רצינית... שאני אנסה לחדד את זה ???

תן לי מרכיב אחד מהחומרים שמרכיבים את הספר שלא קיימים בטבע .

"אני משתמש בטיעון הטבעי מלאכותי כדי להראות לך איך אני יודע שלספר יש יוצר, לעומת בועת סבון שהיא קטגוריה נפרדת לחלוטין, ואין להשוות בין שני הדברים האלה."

זה שאתה משתמש בו הבנתי , זה שאתה עושה טעות בשימוש שלך, הבנת ?  זה שאתה לא הבנת את הטיעון לכתחילה , הבנת?
בועת סבון אפשר להסביר איך זה קורה , את הדבר המגוחך שאתה טוען שקרה (הווצרות חיים ספונטאנית על ידי התערבבות חומרים) אי אפשר

"לא הסברת כלום, רק ברגע שתוכיח שהסיכוי להווצרות התא הראשון הוא אפס, רק אז תוכיח."

עיין לעיל כדי להבין כמה זה סיכוי אפסי .

"אני לא מניח מראש שהחיים נוצרו לבד, אלא אני טוען שזה ההסבר היחיד שהוטא הסבר מדעי. אלוהים אינו דבר מדעי מפני שאיננו יכולים למדוד אותו או לומר עליו משהו מדעי לכן ההסבר "אלוהים יצר את העולם", אפילו אם הוא נכון, זה לא הסבר מדעי."

אתה כן מניח מראש שהחיים נוצרו לבד, בצורה ספונטאנית, על זה אתה מגן במשך כמה עמודים.

שוב .. אם אפשר להוכיח שמשהו בעולם צריך התערבות על טבעית כדי להתקיים, אז כן , זה הסבר מדעי . כל הנקודה כאן היא לחקור כיצד החומר מתנהג ,מה מאפשר לו להתנהג כך , למה הוא מתנהג כך, וכו' . זה "מדע" . זה שאי אפשר לחקור את אלוקים לא רלוונטי לעצם העובדה שצריך אלוקים כדי שהעולם יתפקד .

סתם כדי להעביר את הנקודה ,לא שאני משווה את אלוקים לדברים שיוזכרו להלן , אלא רק כדי לחדד לך את הנקודה שיש דברים שבגלל ההשפעה המחוייבת שלהם אתה יודע שהם קיימים:

חומר אפל (ע"ע)
אנרגיה אפילה (ע"ע)

אתה יודע שהדברים האלה קיימים, ושהם מרכיבים את רוב החומר והאנרגיה של היקום , לא בגלל שאתה רואה אותם או יכול לחקור אותם , אלא אך ורק בגלל ההשפעה שלהם על החומר שאנחנו כן יכולים לחקור .

אז שוב , אין סוף אינסופיי הבדלות , ברור שאני לא משווה בין הדברים האלה לבין כח עליון ,הקב"ה .

אבל ... גם את הדברים האלה  אין לך שום דרך למדוד כלעצמם , לחקור כשלעצמם ...אלא אך ורק את ההשפעות שלהם על מה שאנחנו כן יכולים לחקור

אבל לפי הגישה שלך ... מכיוון שאי אפשר לחקור אותם כלשעצמם ,אז גם אם הם קיימים, להזכיר אותם כמדע "זה לא מדעי" .  חחח ברוך השם שמדענים לא מקשיבים להגיון הקלוקל שלך ואכן חוקרים את התחום

להגיד שאין דרך למדוד השפעה על טבעית על הווצרות החומר,היקום וכו'  , זה טיעון נטורליסטי , פילוסופיה , לא מדע . כי בהחלט אפשר .

------

יופי שאתה מבקש, נתתי , גם ציטטתי לעיל , עיין שם

------

"אני יודע שאתה לא מבין את ההיגיון שלי, כדי להבין אותו צריך הבנה של מהו מדע. "

חח זאת אומרת שההגיון שלך הוא מדע בהתגלמותו ? :::D

תשמע אחי ,בלי להעליב , אם אתה טוען שאתה מדען (הרי יש לך היפותזה שמדענים חוקרים, כטענתך) וזה הרמת ידע שלך במדעים , אז המורה שלך צריך לקבל מכתב פיטורין מהאונברסיטה כמה שיותר מהר .

אני כן מבין מהו מדע למקרה שלא שמת לב . אני לא יומרני כל כך לטעון שאני מדען כמוך , אני לא , אבל יש לי ידע טוב במדעים .

"אם מישהו מאמין שאלוהים גורם לכך שתיהיה גאות אז מה יש לחקור? הרי הוא אלוהים, אתה לא תבין כיצד הוא עושה את זה, אתה לא רואה אותו, לא יכול למדוד אותו ואתה לא יודע עליו כלום. אז למה לא להסתפק באקסיומה "אלוהים גורם לגאות"? מה בדיוק יש לחקור?"

יש לחקור את איך הגאות מתנהגת, באיזה אופן היא נגרמת , למה ,איך ,וכו' ... חסר שאלות לענות עליהם מלבד הידיעה שיש גורם עליון ,כח עליון, הקב"ה , שמפעיל את כל זה??

תהיה רציני

כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: yossso על אוגוסט 30, 2010, 05:04:21
מה ההבדל בין המאמין באלוהים, לבין הלא מאמין בו?
ואני לא מתכוון במובן הליברלי של "מה זה חשוב אם אתה דתי או חילוני? כולנו אותו דבר.", לא, אני מתכוון באמת, מהו ההבדל בהתנהגות, הבדל אחד מפורש, בין מאמין באלוהים, לבין לא מאמין. למשל, מחשבה או צורת חשיבה, כלשהי, שכן קיימת (בהכרח) אצל מאמין, אבל לא יכולה להיות קיימת באדם שהוא איננו מאמין.

אני תמיד האמנתי שאפשר לקחת דוגמאות מעולם הטבע, וליישם מהם על חיינו. אבל לאחרונה השתכנעתי שיש בורא. אז עכשיו אני מאמין שזה הבורא שנותן לו סוג של רמזים (או שהם קיימים כבר שנים, או שהם מופיעים מדי פעם, כמו נגיד איש הפיל - אדם כה מעוות שאפילו השלד שלו מעוות, אבל הוא חי... סובל, וחי... או הדוגמה של כהנא - על למינג - החיה שמתאבדת. "למה שאלוהים יצור למינג"?)

אז אני לא יודע אם זה בכלל משנה בי משהו אם אני מאמין בקיום האל או לא.. הוא לא מתערב בבריאה לפי דעתי. (אני מאמין בקיום בורא אבל לא בניסים. אלא אם האדם עצמו הוא נס. ויכול להיות שקיומו של איש הפיל, הוא נס. - בעיקרון זה אכן דבר בלתי רגיל. הוא רק לא רב רושם, או אפילו דבר חיובי. אבל הוא כן.. יוצא דופן וחד פעמי.)

למה יש מפגרים בעולם? זה מוכרח ללמד אותנו משהו על עצמנו. לדעתי נמלים והתנהלות הקן שלהן מייצגת איך נראים ומתנהלים בערך החיים בעיר אנושית - כאשר יש קבוצה גדולה מדי, האינדיבידואל לא ממש חושב - כולם רק יוצאים לעבוד, לבלות, לאכול, לישון, וחוזר חלילה. איזה רב גדול יצא מת"א? (למרות שירושלים היא העיר הכי גדולה בארץ, אז זה סותר..). ויצורים מפותחים יותר חיים בלהקות. - זאבים, אריות. (בניגוד לנחיל - SWARM)
אני לא הורג נמלים (אפילו לא אחת, כי אני אוהב אותן). אין לכך כל הצדקה: הם מנקות את השאריות מזון שלי. הן לוקחות את הג'וקים שאני לפעמים הורג וזורק על הרצפה, הן לא עולות עליי, לא עוקצות (זה נמלים מסוג קטן), לא עולות על שום דבר חשוב. - הן בעיקר ליד הברזים של הכיור - מי שם זין?

האמת שאני הורג ג'וקים כי הם מגעילים אותי. ותו לא. אבל כן... יש בהם משהו מגעיל - התנועה של המחושים, אני לא סובל את זה! ג'וקים לא עולים עליי, גם לא בטעות.

יתושים כמובן כיף להרוג. הם גם לא חכמים. בלילה הם נוקמים בך עם זמזומים ליד האוזן. אני אפילו נותן לו שיעקוץ וילך קיבינימט, אבל הוא לא רוצה - הוא רוצה לעבור לי ליד האוזן מדי פעם, ופשוט להפריע לי. הייתי יורק לו בפרצוף אם הייתי יכול. אבל אני לא יכול. כי הוא יתוש.
 :dance:
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: yossso על אוגוסט 30, 2010, 05:22:52
אם אדם לא מאמין בקיום האלוהים, אבל הוא לא חוטא (כי הוא אדם מוסרי), אלוהים כועס עליו?

אני חושב שאלוהים יכול לכעוס עליי רק אם עשיתי משהו רע.

מה עם בנאדם שסתם חי לו בטבע.. כלומר לקחנו תינוק, קבוצת תינוקות, בערך 30, חצי בנים וחצי בנות. שמנו אותם לגדול בטבע, לבד. (כאילו בטבע לבד, המקום הוא למעשה מסוגר ומושגח ע"י מצלמות, ואין שם חיות רעות שעלולות לפגוע בתינוקות, ויש שם אוכל - צמחים. וגם אפרוחים. כשהתינוקות יגדלו נחליף את האפרוחים במשהו יותר גדול.)
ואני שואל את עצמי, האם אמונה באלוהים תתפתח לבדה.
האמת היא שאפשר לגדל ילדים גם עם הורים, באיזשהו כפר, בערך 10 משפחות, עם משק אותטרקי (הם לא צריכים כלום מבחוץ). וההורים שלהם לעולם לא יזכירו את המילה 'אלוהים'.

במילים אחרות, עכשיו - כאשר קיים מושג כזה 'אלוהים', אני שואל האם יש או אין אותו. לגבי מושג שלא יכול הייתי להעלות על הדעת, לא הייתי שואל דבר כזה. האם יכול הייתי להעלות על הדעת את רעיון האלוהים? מאמין שכן. מה שיש לאדם הוא היגיון, מוסר, ואמת שהוא רואה מסביב. הגיוני שלא נוצרנו סתם ככה, אז האמונה באלוהים היא אולי הטבעית יותר, ודווקא האמונה באי אלוהים, היא הפחות טבעית. (ומצידי נקרא לזה 'אב קדמון', 'אלוהים' זו מלה טעונה)

 :dance:
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: yossso על אוגוסט 30, 2010, 05:26:09
ואם יש אלוהים, אז האם כל דבר יוצא דופן שקורה לי, הוא סימן ממנו? נגיד שנשפך עליי כוס תה. - לא נעים. סימן מאלוהים? האתאיסט יאמר 'לא', המאמין יאמר 'אולי'.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: yossso על אוגוסט 30, 2010, 05:33:40
לגבי אלוהים ומדע.

הטיעון הידוע הכ"כ מקובל היום בחברה האנטי-אלוהית היום, הוא על גלילאו (או מישהו אחר) שהעיז לומר שהעולם עגול, והכנסייה רדפה אותו.

ויש גם טיעון עם דל'מבר - עוד מדען צרפתי שתרם המון למדע. הוא גם מרד בכנסיה.
אז נכון אמנם, שהיו הרבה מדענים, בעיקר מצרפת משום מה, שמרדו בכנסיות, אבל אתה לא יכול להתעלם כליל מהעובדה, שהם כולם היו אתאיסטים נוצרים. אלו לא אתאיסטים יהודים או כל דבר אחר, אשר פיתחו את המדע.

פורייה, דלמבר, ליסז'ו, דה מוא(ב)ר, לפלס, דה ברולי, יש עוד הרבה ושכחתי.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: G על אוגוסט 30, 2010, 13:51:45
השירשור הזה לא יגמר לעולם?
-----------------------------
ברגע שמבינים ומכירים בעובדה החותכת והחד משמעית שיש בורא לעולם,יש סדר בדברים,יש מוביל והוא ראשון הראשונים ואין לפניו דבר וחצי דבר,אז הכל הרבה יותר פשוט הגיוני נכון וקיים.

אם לא מבינים לא מכירים בעובדה,או לא רוצים להכיר,אז חבל על הזמן באמת.




(חילוני)
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: הימני על אוגוסט 30, 2010, 15:47:11
השירשור הזה לא יגמר לעולם?
-----------------------------
ברגע שמבינים ומכירים בעובדה החותכת והחד משמעית שיש בורא לעולם,יש סדר בדברים,יש מוביל והוא ראשון הראשונים ואין לפניו דבר וחצי דבר,אז הכל הרבה יותר פשוט הגיוני נכון וקיים.

אם לא מבינים לא מכירים בעובדה,או לא רוצים להכיר,אז חבל על הזמן באמת.




(חילוני)

אני באמת לא בא לבקר אותך. המטרה במה שאני אומר עכשיו היא רק לקרב אותך לדת.

דעתי האישית היא - אדם שמקבל את מציאות הבורא (אלוקים על פי היהדות) ומודע לזה שהוא צריך לקיים מצוות
כי זה מה שהבורא ציווה לעשות, אך לא עושה זאת (אתה חילוני כפי שרשמת), גרוע מאדם שלא מאמין ולכן
הוא לא מקיים מצוות (כי למה לא לקיים מצוות אם הוא לא מאמין בבורא).

ולכן אני מתקשה להבין איתך אתה (ועוד בערך 90 אחוז מהיהודים) מאמינים בקב"ה שעל פי היהדות, אך לא עושים מה שהוא מבקש
מכם, איך זה מסתדר לך ?
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: G על אוגוסט 31, 2010, 13:07:17
אני באופן אישי כן משתדל לעשות הרבה דברים שחילונים בדרך כלל לא עושים.
יש כמה דברים שעדיין יש לי בעיה איתם.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: m4a1 על אוגוסט 31, 2010, 13:23:21
מי שחושב שהבריאה היא מזל או צירוף מקרים הוא אדיוט. זאת עובדה שיש אחראי לעניינים.

מה הקשר בין ההבנה הזו לבין קיום מצוות?
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: חרותניק על אוגוסט 31, 2010, 13:57:21
מי שחושב שהבריאה היא מזל או צירוף מקרים הוא אדיוט. זאת עובדה שיש אחראי לעניינים.

מה הקשר בין ההבנה הזו לבין קיום מצוות?

לומר שזו "עובדה" שמאחורי כל דבר יש יוצר, זה שטויות. זה רחוק מלהיות עובדה.

ואם אתה מאמין בקיום אלוהים אישי (כפי שמסופר בתנ"ך ולא אלוהים כמו של איינשטין) ולא מקיים את המצוות אז יש סתירה בין הדברים, ואם אתה פשוט מאמין שיש בורא עולם אך הוא איננו יודע על כל שיערה שזזה לך בראש, במקרה כזה אין סתירה עם אי קיום המצוות.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: m4a1 על אוגוסט 31, 2010, 14:03:37
לומר שזו "עובדה" שמאחורי כל דבר יש יוצר, זה שטויות. זה רחוק מלהיות עובדה.

ואם אתה מאמין בקיום אלוהים אישי (כפי שמסופר בתנ"ך ולא אלוהים כמו של איינשטין) ולא מקיים את המצוות אז יש סתירה בין הדברים, ואם אתה פשוט מאמין שיש בורא עולם אך הוא איננו יודע על כל שיערה שזזה לך בראש, במקרה כזה אין סתירה.

אני לא יודע באיזה אלוהים איינשטין האמין.

אני מאמין שהעולם נברא ע"י ה'. למה זה אומר שאני צריך לחיות כאדם דתי?
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: חרותניק על אוגוסט 31, 2010, 14:11:22
אני לא יודע באיזה אלוהים איינשטין האמין.

אני מאמין שהעולם נברא ע"י ה'. למה זה אומר שאני צריך לחיות כאדם דתי?

איינשטין האמין שיש מתכנן ובורא עולם אך הוא לא האמין באלוהים היהודי התנ"כי, ואם אתה מאמין באלוהים כפי שנכתב בתנ"ך אז מן הראוי שתקיים את מצוותיו.

אני לא מקיים את מצוותיו (או את חלקם הגדול לפחות) כי בשיא הכנות - אינני בטוח שהוא קיים, ואיני בטוח שבכלל קיים בורא עולם מכל סוג שהוא, אך אני גם לא שולל את האפשרות (ולכן מעשי לא סותרים את אמונתי).
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: m4a1 על אוגוסט 31, 2010, 14:14:55
אינשטין האמין שיש מתכנן ובורא עולם אך הוא לא האמין באלוהים היהודי התנ"כי, ואם אתה מאמין באלוהים כפי שנכתב בתנ"ך אז מן הראוי שתקיים את מצוותיו.

אני לא מקיים את מצוותיו (או את חלקם הגדול לפחות) כי בשיא הכנות - אינני בטוח שהוא קיים, ואיני בטוח שבכלל קיים בורא עולם מכל סוג שהוא, אך אני גם לא שולל את האפשרות (ולכן מעשי לא סותרים את אמונתי).

אני מאמין באלוהים. אבל לא מקבל את כל הנאמר בתנ"ך. מה שמוצג כיהדות ע"י החרדים וכ'ו, אני לא מקבל את זה. ואם זו יהדות, אז אני מעדיף להיות חוטא ולקחת את הסיכון עם המוסר שלי.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: חרותניק על אוגוסט 31, 2010, 14:27:52
אני מאמין באלוהים. אבל לא מקבל את כל הנאמר בתנ"ך. מה שמוצג כיהדות ע"י החרדים וכ'ו, אני לא מקבל את זה. ואם זו יהדות, אז אני מעדיף להיות חוטא ולקחת את הסיכון עם המוסר שלי.

אוקי, אבל זה לא נראה לך קצת צבוע להאמין באלוהים של היהדות ולא להאמין במצוותיו? שוב, אלא אם כן אתה מאמין בבורא עולם שאיננו יודע אישית על כל מחשבה/מעשה שלך, זה כבר משהו אחר.
עדיין לא הבנתי באיזה אלוהים אתה מאמין.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: m4a1 על אוגוסט 31, 2010, 14:32:12
אני מאמין באלוהים של היהדות. אין לי ספק שהוא קיים.

אני לא מאמין שהדרך הדתית של קיום מצוות וכ'ו זו הדרך הנכונה לחיות. זאת לא סתירה או צביעות, זו החלטה מודעת תוך מודעות לתוצאה שאני מוגדר כחוטא.

אני חי על פי המוסר שלי. (שהרבה מאוד פעמים לא מתנגש במוסר התנ"כי).

מבחינת קיום מצוות, אני לא רואה את התועלת.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: הימני על אוגוסט 31, 2010, 14:47:40
אני מאמין באלוהים של היהדות. אין לי ספק שהוא קיים.

אני לא מאמין שהדרך הדתית של קיום מצוות וכ'ו זו הדרך הנכונה לחיות. זאת לא סתירה או צביעות, זו החלטה מודעת תוך מודעות לתוצאה שאני מוגדר כחוטא.

אני חי על פי המוסר שלי. (שהרבה מאוד פעמים לא מתנגש במוסר התנ"כי).

מבחינת קיום מצוות, אני לא רואה את התועלת.

אתה מאמין בהשגחה פרטית ?

האם אתה מאמין שלאלוקים שיצר את העולם יש דרישות מאיתנו, ואם כן מהן הדרישות ?

אגב, זה שאתה לא רואה מה התועלת במצוות לא אומר שאין להם תועלת. אולי קודם כל תנסה ללמוד
לעומק על שורשי המצוות. אתה נסית פעם להבין באמת ?
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: m4a1 על אוגוסט 31, 2010, 14:51:50
אתה מאמין בהשגחה פרטית ?

האם אתה מאמין שלאלוקים שיצר את העולם יש דרישות מאיתנו, ואם כן מהן הדרישות ?

אגב, זה שאתה לא רואה מה התועלת במצוות לא אומר שאין להם תועלת. אולי קודם כל תנסה ללמוד
לעומק על שורשי המצוות. אתה נסית פעם להבין באמת ?

מה הכוונה בהשגחה פרטית?

אני לא יודע אם יש לו דרישות או לא. אבל אם יש לו דרישות, הוא אלוהים, אני מאמין שהא יכול לדאוג לזה בעצמו.

שמעתי כל מיני הסברים, לא השתכנעתי.

הסתכלתי על דתיים/חרדים, גם לא השתכנעתי שיש בזה תועלת.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: הימני על אוגוסט 31, 2010, 15:01:01
מה הכוונה בהשגחה פרטית?


שהקב"ה (בורא העולם) דואג לך וקובע את דינך (פרנסה, אורך חיים, בריאות וכו') וזאת בהתאם לאיך

שאתה מבצע את מצוותיו (כמובן שזה לא כזה טריוויאלי ונכנסים עוד נושאים של גלגול נשמות וכו', אבל כבסיס להבנה שלך זה מספיק).


אני לא יודע אם יש לו דרישות או לא. אבל אם יש לו דרישות, הוא אלוהים, אני מאמין שהא יכול לדאוג לזה בעצמו.

שמעתי כל מיני הסברים, לא השתכנעתי.


המטרה של כל הקיום שלנו כבני אדם בעולם היא קיום המצוות של הקב"ה (תורה, עבודה וגמילות חסדים), זאת אומרת שהקב"ה יצר את
העולם כדי שאנו נוכל להשתמש בו כדי שנוכל לקיים את מצוותיו.
כי אם לא היו לנו את האמצעים הפיזיים שקיימים בעולם, לא היינו יכולים לקיים את המצוות (הרי אנו צריכים מזון גשמי כדי שנוכל להניח תפילין).
זה ההסבר שלי.



הסתכלתי על דתיים/חרדים, גם לא השתכנעתי שיש בזה תועלת.

שוב, אל תסתכל, תנסה את זה בעצמך ותראה איך אתה מרגיש.
זה שמישהו לא משוכנע שצריך ללמוד מתמטיקה כי לדעתו אין בזה תועלת, זה אומר שהוא צודק ?


לדעתי אתה בכיוון הנכון. עצם העובדה שאתה מכיר בקיומו של הקב"ה כבורא העולם מראה שאתה מכיר
בקטנותנו כבני אדם ושיש דברים גדולים מאיתנו שאנו לא מסוגלים לתפוס או להבין. זה צעד חשוב,
כי יש כאלו שסוברים שמה שקיים זה רק מה שמוחשי. זה עצוב לדעתי.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: m4a1 על אוגוסט 31, 2010, 15:11:23
הקב"ה דואג לי וקובע את דיני? אולי. בהתאם לאיך שאני מבצע את מצוותיו? שגוי.

איך תסביר שהפעם האחרונה שהנחתי תפילין הייתה לפני 5 וחצי שנים, אך עדיין מצבי טוב? לדעתי אפשר להסביר זאת ע"י כך שהמוסר שעל פיו אני חי לא מעצבן יותר מדי את ה'.
ומכאן אפשר להבין שהמצוות אינן כה רלוונטיות, אלא ההתנהגות וההתנהלות היומיומית חשובים יותר.



אני לא חושב שכל מטרת קיומי היא הערצת הקב"ה.



בכיוון הנכון לאן?
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: הימני על אוגוסט 31, 2010, 15:19:27

איך תסביר שהפעם האחרונה שהנחתי תפילין הייתה לפני 5 וחצי שנים, אך עדיין מצבי טוב? לדעתי אפשר להסביר זאת ע"י כך שהמוסר שעל פיו אני חי לא מעצבן יותר מדי את ה'.
ומכאן אפשר להבין שהמצוות אינן כה רלוונטיות, אלא ההתנהגות וההתנהלות היומיומית חשובים יותר.


אני משתדל לא להיכנס לחשבונות של הקב"ה, זה לא משהו שאנו אמורים להתעסק איתו, אבל אני בכל אנסה לענות לך :
אתה לא מודע לזה שאתה מקיים גם הרבה מצוות, אתה לא רוצח לא גונב וכו'
אולי אתה גם מקיים הרבה מצוות אחרות שבין אדם לחברו  - לא מלבין פני חבר וכו, עוזר לאנשים (גמילות חסדים), תורם צדקה, עושה כיבוד הורים.
אולי יש לך זכויות מגלגולים קודמים . . .
בכל מקרה אני מאחל לך שבכל מצב רק ימשיך להיות לך טוב. אני רק מקווה שתתקרב לבורא עולם.


אני לא חושב שכל מטרת קיומי היא הערצת הקב"ה.


לא רשמתי שהמטרה היא להעריץ את הקב"ה, המטרה היא לקיים את מצוותיו כי זה רצונו.
כמו שאתה בא למקום עבודה, מקבל על זה 20 ש"ח לשעה ועושה מה שמבקשים ממך.




בכיוון הנכון לאן?

לחזרה בתשובה, התחזקות או התקרבות לבורא עולם, זה הזמן המושלם לעשות את זה - בימים אלו.

כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: m4a1 על אוגוסט 31, 2010, 15:23:58
גלגול נשמות, מצוות בין אדם לחברו, זה לא באמת משנה.

הנקודה היא שאם אתה בנאדם טוב בעל מוסר, העולם או אלוהים, כל אחד מהשקפתו, יטיב איתך. אם לא, אז באיזשהו שלב תקבל את שלך.



זה הגיון בריא, לא צריך להיות חרדי או דתי או אפילו יהודי כדי להבין לזה.


אני לא זוכר שהקב"ה שכר אותי לעבודה כלשהי.


אני לא חוזר בתשובה.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: הימני על אוגוסט 31, 2010, 15:32:40

הנקודה היא שאם אתה בנאדם טוב בעל מוסר, העולם ... יטיב איתך. אם לא, אז באיזשהו שלב תקבל את שלך.


לגבי העולם זה שטויות, לא חסרים אנשים שהתנהגו בצורה מאד מוסרית ואכלו חרא כל החיים שלהם, לעומת זאת
נאצים כמו  היטלר שרצח עשרות מיליונים כמעט ולא נענשו ורוב החיים הם דווקא שלטו ונהנו.
אז אם לא הייתה התערבות של כח עליון זו שטות לומר שכל אחד מקבל את המגיע לו.




אני לא זוכר שהקב"ה שכר אותי לעבודה כלשהי.

אני הבאתי לך את העבודה רק כאנלוגיה. בעולם הזה הכל ידוע והכל בידי שמים חוץ מדבר אחד - הבחירה החופשית של האדם אם
יש לו יראת שמיים או אין לו.
"הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים"


אני לא חוזר בתשובה.

אני באמת חושב שחזרה בתשובה היא דבר מעולה בשבילך ובשביל כל יהודי, אבל גם אם אתה מחליט
לא לחזור בתשובה, אני ממליץ לך לנסות קצת להתקרב לדת - לשמור שבת, אולי להניח תפילין וכו'
אני גם מאד ממליץ לך לא לפגום בברית (להביא ביד) זה חטא חמור מאד, אפילו שהוא קשה מאד, אבל זה אפשרי.
תקיים את הדברים האלו ואתה עוזר גם לעצמך וגם לעם ישראל.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: m4a1 על אוגוסט 31, 2010, 15:49:47
אני לא חושב שאני ואתה מגדירים באותה צורה התנהגות מוסרית.
ולא ה' חיסל את הנאצים, בעלות הברית חיסלו.

הכל בידי שמיים? אני מאמין שאנחנו שולטים בגורלינו.




איך זה שאני ישמור שבת יניח תפילין ולא יפגם בברית יעזור לעם ישראל? או לעצמי?



כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: הימני על אוגוסט 31, 2010, 15:55:15
אני לא חושב שאני ואתה מגדירים באותה צורה התנהגות מוסרית.
ולא ה' חיסל את הנאצים, בעלות הברית חיסלו.

הכל בידי שמיים? אני מאמין שאנחנו שולטים בגורלינו.


כן, אבל אתה מסכים איתי שהיטלר או סטאלין לא קיבלו את העונשים הראויים להם, נכון ?
אז ברור שאם אדם הוא בעל מוסר מושחת לא תמיד הוא מקבל את המגיע לו מהעולם (וזה בניגוד למה שאתה אמרת).

יש לנו אחריות על הגורל שלנו, אבל הכל כבר ידוע בשמיים, זה שהכל ידוע בשמיים לא סותר את הצורך שלנו לעשות מאמץ ולהשתדל (מצוות).


איך זה שאני ישמור שבת יניח תפילין ולא יפגם בברית יעזור לעם ישראל? או לעצמי?


פה נכנס הקטע הלא רציונאלי של הדת. הקדוש ברוך הוא יסדר את זה שזה יעזור לך ולכל העם.
בזכות המצוות האלו שלך אנו נפציץ את הכור באיראן ולא יהיו לנו נפגעים בעזרת השם, כי הקב"ה יהיה בעזרת הטייסים
בגלל המצוות שאתה עשית.
אני לא יכול להוכיח לך את זה, רק נתתי לך דוגמא.
איך זה יעזור לך ? - החיים שלך ב"ה יהיו יותר טובים בעולם הזה, אתה תרגיש יותר טוב.
ולעולם הבא זה בטוח יעזור לך.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: m4a1 על אוגוסט 31, 2010, 18:43:13
כן, אבל אתה מסכים איתי שהיטלר או סטאלין לא קיבלו את העונשים הראויים להם, נכון ?
אז ברור שאם אדם הוא בעל מוסר מושחת לא תמיד הוא מקבל את המגיע לו מהעולם (וזה בניגוד למה שאתה אמרת).

יש לנו אחריות על הגורל שלנו, אבל הכל כבר ידוע בשמיים, זה שהכל ידוע בשמיים לא סותר את הצורך שלנו לעשות מאמץ ולהשתדל (מצוות).
פה נכנס הקטע הלא רציונאלי של הדת. הקדוש ברוך הוא יסדר את זה שזה יעזור לך ולכל העם.
בזכות המצוות האלו שלך אנו נפציץ את הכור באיראן ולא יהיו לנו נפגעים בעזרת השם, כי הקב"ה יהיה בעזרת הטייסים
בגלל המצוות שאתה עשית.
אני לא יכול להוכיח לך את זה, רק נתתי לך דוגמא.
איך זה יעזור לך ? - החיים שלך ב"ה יהיו יותר טובים בעולם הזה, אתה תרגיש יותר טוב.
ולעולם הבא זה בטוח יעזור לך.

הסיבה שהיטלר לא קיבל את שלו היא חוסר המוסריות שלנו כיהודים.
בקשר לסטאליןאני לא מכיר מספיק את הסיפור שלו, אב אני מניח שהסיבה שהוא לא קיבל את שלו היא זהה. רק שמדובר בעם הרוסי.

אם נפציץ את איראן זה לא בגלל שהנחתי תפילין, זה בגלל שהעם השיל מעצמו מעט מהתבוסתניות שהוא שקוע בה. והאם יהיו או לא יהיו נפגעים זה תלוי באיכות הטייסים שלנו, איכות המטוסים שלנו, לעומת המקביל האיראני.

אני מרגיש מצוין גם כך, ולהגיד לך את האמת, אני מעדיף לקבל את הגמול שליבעולם הבא על מה שעשיתי בתכלס, ולא על כמה תפילין הנחתי.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: G על ספטמבר 01, 2010, 17:45:31
אני באופן אישי לא הולך עם כיפה,אני כן מקפיד על אוכל,כן מקפיד על נרות שבת,מתפלל כל יום ומניח תפילין,כן מברך וכל זה בלי לחזור בתשובה.
יש בנינו אמון מלא והבנה הדדית,אני חש אותו ומדבר איתו וגם מקבל תשובות.
כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: נדב על ספטמבר 01, 2010, 22:57:22
ציטוט
לא ... איך לעזאזל הגעת לזה?

כשנתתי לך בועת סבון כדוגמא לדבר מורכב מתמטית, שנוצר ללא מתכנן תבוני אלא באמצעות חוקי הפיסיקה בלבד (כלומר, באקראיות) אתה אמרת "אבל אמבה מורכבת יותר מבועת סבון". ניתן להבין מזה שאתה מסכים איתי שדברים מורכבים מעט, כמו בועת סבון יכולים להווצר ללא מתכנן אבל דברים מאד מורכבים כמו תא חי - לא. ככה הגעתי לזה.

ציטוט
היכן הוכחת את שמורכבות מחייבת יוצר זה טענה שגויה ? כי אני זוכר את כל ההודעות שלך, והוכחה כזאת לא סיפקת בשום נקודה בדרך.

הנה - פתית שלג הוא דבר מורכב ואין לו יוצר.





בוא נסגור את הנקודה הזאת. איפה אתה חולק עליי? אתה מסכים שפתית שלג הוא דבר מורכב. אתה מסכים איתי שאין לו יוצר? או שאתה מאמין בסבא לבן ונחמד שיושב על ענן ומעצב בשבילנו את הפתיתים? אתה מכיר בזה שחוקי הטבע יכולים ליצור צורות מורכבות? אם הם יכולים ליצור מודל מתמטי מורכב כמו בועת סבון, אז במרווח זמן של שנים, למה לא ליצור תא חי (ותכף נגיע ל"הוכחה" ההסתברותית שלך).

-מהי הגדרתך לאקראיות? האם יש תופעה כזו?

- בוא נבהיר משהו. אני ממש לא יוצא מתוך נקודת הנחה שליקום אין יוצר. ממש לא. אני כן מוכיח שאין ביכולתך להוכיח שיש לו יוצר, ושרעיון האלוהים הוא רעיון: 1. לא מדעי. 2. אנטי מדעי כפי שהוכחתי. למה הוא לא מדעי:

מהו מדע? מדע הוא שיטה לאיסוף ידע אודות העולם באמצעות תצפית, ניסוי והסקה שיטתיים, ודרכי מחקר שנועדו לפתח ידע זה. עכשיו בוא נבחן אם אלוהים עומד בקריטריונים: אנו יודעים שלא ניתן לתצפת על אלוהים.לא ניתן לערוך ניסויים שקשורים אליו, לא ניתן למדוד אותו, לשקול אותו, לכמת במספרים את רמת האנרגיה שהוא פולט, ליצור נוסחא פיסיקלית שקשורה אליו ובקיצור לא ניתן לדעת עליו כלום, ולא רק זאת אלא גם לעולם לא נוכל לדעת עליו שום בדל של מידע, לא משנה כמה נחקור, כמה נתקדם ונתאמץ. דבר נוסף, אתה בוודאי שמעת על עקרון ההפרכה של פופר? האם תוכל להציע ניסוי שיפריך את קיומו של אלוהים? כן, לא חשבתי ככה.

מכל אלה ניתן להסיק רק מסקנה אחת: אלוהים, אפילו אם הוא קיים, הוא לא רעיון מדעי. אין ספק שהדבר הראשון שאתה צריך לדעת, הוא שכשאתה מדבר על מדע, אתה מדבר על עולמם של בני האדם. אתה צריך לדעת שהמדע לא עוסק במה שאין ביכולתם של בני האדם לתפוס. (לא שאין דברים כאלה, אבל הדע לא עוסק בהם). אמרתי כבר בשרשור הזה, אולי פספסת, אבל אני ממש לא שולל את רעיון האלוהות, אני לא יודע אם קיים אלוהים, אם לא (למרות שאני נוטה לחשוב שלא), ואני מכבד אנשים שבוחרים להאמין, מכיר בזה שזה עניין של אמונה. מה שאני לא מכבד זה כל מיני אמנון יצחקים למיניהם שראו יותר מדיי מטיפים נוצרים בחיים שלהם ולא מתביישים לחקות את הרטוריקות העלובות שלהם, שוטפים למתבגרים את המוח ומאיימים עליהם. איכס. אבל נמשיך עם עניין המדע:

כפי שהראיתי, מכיוון שרעיון האלוהים הוא בלתי מדעי (בין השאר כי אין ניסוי שיפריך אותו) אז גם התשובה האלוהית על השאלה "כיצד נוצרו החיים?" (=הוקוס פוקוס) היא לא תשובה מדעית, גם אם היא נכונה. לכן, אם אנחנו רוצים לחקור מדעית את השאלה הזו אנחנו חייבים לחפש תשובה מדעית, ותשובה מדעית לא יכולה לכלול בתוכה אלוהים כלשהו. ועלינו להמשיך ולחקור עד שנמצא. ואם באמת מישהו יוכיח מעל לכל ספק כי טענתך נכונה, ואין הסבר טבעי כלשהו להווצרות החיים (מה שטרם קרה, ונגיע לזה) אז התשובה תיהיה שאין למדע תשובה על השאלה איך נוצרו החיים. כלומר, יש כאן פשיטת רגל של המדע בנושא הזה.

עכשיו נפריך את הקשקוש הזה:

הממם אוקיי  .. פרד הויל חישב את ההסתברות של הרעיון המגוחך שאתה מאמין בו לקרות באופן ספונטני ,הוא הגיע למספר 10-40000 (10 בחזקת 40000)...



1. אתה לא מבין שזו לא הוכחה מתמטית שזה לא יכול לקרות? זו אולי הוכחה שהסיכוי שתא חי יווצר באקריות (שוב, מה זה אקריות בשבילך? הכל כפוף לחוקי הטבע שהם מורכבים) הוא נמוך מאד, אבל כמו שאמרתי, על מנת להוכיח את הטענה שלך ש"זה בלתי אפשרית" עליך להוכיח שהסיכוי שתא חי יווצר הוא לא אחד לעשר בחזקת 40000 אלא להוכיח שהסיכוי הוא אחד לאפס.

2. אני אלמד אותך דבר נוסף על מדע. כדי להוכיח טענה מדעית אתה זקוק ליותר מאשר רשימת רפרנסס. אתה לא יכול לבסס טיעון על "X חישב ומצא שהסיכויים למאורע Z הם Y בחזקת K, ו X הוא פרופסור מכובד..." זה כשל לוגי של פניה לסמכות. אם אתה ממש רוצה, תסביר בדיוק איך הוא הגיע לסטטיסטיקות האלה.


ציטוט
... אז עוד מראש אני אתן לך פשוט "ביקורת" מדעית על החישוב הסטטיסטי הזה מצד פיזיקאי אחר בשם פול ארבריץ'( Paul Erbrich) שגם סבר שפרד הויל טועה ...אבל בסופו של דבר הוא נאלץ להודות לא רק שהוא צודק ,אלא שלפי החישובים שלו(עם דברים שלדעתו צריך לקחת בחשבון עוד) זה עוד יותר "גרוע" (המקור הוא מאמרו On the probability of the emergence of a protein with a particular function )  ציטוט "הסיכוי להווצרות בלתי תלויה של חלבון מסוים היא באופן מעשי בלתי קיימת"  "

זה כשל לוגי נוסף של פניה לסמכות. יש לך טענה, אנא שתף אותנו. טיעונים מסוג "גם מוישל'ה חשב שאני טועה, אבל לבסוף שינה את דעתו" לא תופסים, ולא משנה כמה תארים יש למוישל'ה. הרי לא תקבל את הטיעון "ריצ'רד דוקינס הוא פרופסור מכובד מטעם אוניברסיטה יוקרתית (אוקספורד אם אני לא טועה), והוא קובע שבהחלט ייתכן שתא חי נוצר ללא התערבות, לכן..." כטיעון רציני נכון? אתה רוצה דיון או קרב שמות? יש לך טענה, תסביר אותה, אל תגיד שההוא חקר והגיע למסקנה כזו.

ציטוט
שוב , חומרים מתערבבים כל הזמן , לא משנה כמה זה נדיר , החומרים הם אותם חומרים, אם התהליך יכול לקרות לפחות פעם אחת על ידי התערבבות כזאת וכזאת של חומרים, אז הנה , יש לך את כל החומרים, כל החומרים מתערבבים,למה זה לא קורה ?

החומרים אותם חומרים אבל מספר המשתנים הוא עצום. אולי זה קרה יותר מפעם אחת ואולי לא, מה שבטוח, מדובר בתהליך נדיר.

ציטוט
מזה מלאכותי ?  נוצר?  מאיפה לך שדבר "טבעי" לא נוצר כדי לטעון שיש כאן "כשל"  ? ... אתה גם מכונה ...אולי אתה לא עשוי מברזל ואומים וברגים ושמן ומנוע , אז במקום ברגים אדם או חיה או כל סוג של מכונה ביולוגית עשוי\ה מתאים שמתפקדים באופן הדדי , מבצעים שלל פעולות כדי שהמכונה הביולוגית תתפקד , מכילים בתוכם שלל מידע על איך לבצע כל פעולה , ומבצעים אותה בשלל תהליכים, מפיקים אנרגיה ומשתמשים בחשמל וכו' וכו' .

תשמע, בבקשה תנסח את בליל המילים הזה כך שיהיה אפשר להבין מה אתה טוען. מה זה קשור שאני מכונה? איך זה מפריך את טיעון המלאכותיות שלי? נסח מחדש ובבקשה באופן תחבירי.

ציטוט
שוב אתה מפספס את כל הנקודה ... זה הנקודה   , האם ייתכן שאבנים או עלים שמסודרים בצורה מסוימת כדי להעביר מסר מסוים ותוכן מסוים , סודרו כך מאליהם ?  ואם לא ...אז כיצד דבר פי מליארדים יותר מורכב שיש בו קידוד ,מידע ,תוכן,חיות וכו' , סודר כך מאליו?
זה הנקודה ... בבקשה ,אנא ממך, תנסה רגע לצאת מהפאזה של הוויכוח וההתגוננות שלך , ולשבת ולהבין סוף סוף מה הטיעון בכלל .

הטיעון הזה אינפנטילי בכל כך הרבה רמות, בכל כך הרבה צורות, בחיי שאני לא מבין מה יש כאן להבין. מה זה לעזאזל "מסר"? איפה יש ביקום מסר? אגב זה מסר חיובי או שלילי?

מה זה "תוכן"? גם לאבן יש "תוכן". איך קיומו של "תוכן" מעיד על בורא? מה זה "קידוד"? "חיות"? דווקא בערמת אבנים אין שום חיות. אלה הם קשקושים חסרי פואנטה וחסרי כל הקשר.

ציטוט
בועת סבון אפשר להסביר איך זה קורה , את הדבר המגוחך שאתה טוען שקרה (הווצרות חיים ספונטאנית על ידי התערבבות חומרים) אי אפשר כרגע

שים לב למילה המודגשת. אם תוכיח לי שלעולם לא נוכל בעתיד להסביר את הווצרות התא יהיה לך אחלה של קייס.

ציטוט
חומר אפל (ע"ע)
אנרגיה אפילה (ע"ע)

אתה יודע שהדברים האלה קיימים, ושהם מרכיבים את רוב החומר והאנרגיה של היקום , לא בגלל שאתה רואה אותם או יכול לחקור אותם , אלא אך ורק בגלל ההשפעה שלהם על החומר שאנחנו כן יכולים לחקור .

נכון. אלא שניתן לחקור את קיומו של החומר האפל, ניתן להציע ניסוי שיריך את קיומו, שלא כמו האלוהים שלך, עליו לעולם לא נוכל לדעת דבר.

ציטוט
כעת, עם השלמת המפה, בפעם הראשונה יכולים החוקרים לצפות בפיזורו של החומר האפל בצביר, וללמוד את השפעתו על החומר הנראה. החוקרים מקווים, כי פענוח המפה והמסקנות שיילמדו מניתוחה, יסייעו למדע להבין את טיבו של החומר האפל ואת תפקידו בצבירי גלקסיות – ואת תפקידו בהיווצרות היקום וגרמי השמיים.

זה מחקר. לכן זה נכנס לקטגוריה של מדע.


ציטוט
יש לחקור את איך הגאות מתנהגת, באיזה אופן היא נגרמת , למה ,איך ,וכו' ... חסר שאלות לענות עליהם מלבד הידיעה שיש גורם עליון ,כח עליון, הקב"ה , שמפעיל את כל זה??

אבל את השאלה החשובה ביותר אי אפשר לשאול - מה גורם לגאות? אלוהים גורם לה (ולא כח המשיכה של הירח, מה שמסיר את הצורך באלוהים). איך נוצרו תאים חיים? אלוהים יצר. אנחנו יודעים הכל.




כותרת: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
תגובה על ידי: hebraic על ספטמבר 02, 2010, 04:52:01
"כשנתתי לך בועת סבון כדוגמא לדבר מורכב מתמטית, שנוצר ללא מתכנן תבוני אלא באמצעות חוקי הפיסיקה בלבד (כלומר, באקראיות) אתה אמרת "אבל אמבה מורכבת יותר מבועת סבון". ניתן להבין מזה שאתה מסכים איתי שדברים מורכבים מעט, כמו בועת סבון יכולים להווצר ללא מתכנן אבל דברים מאד מורכבים כמו תא חי - לא. ככה הגעתי לזה."

אוקיי ...  "שנוצר ללא מתכנן תבוני אלא באמצעות חוקי הפיסיקה בלבד (כלומר, באקראיות)"

 :o :o :o :o :o :o :o :o :old_huh: :old_huh: :old_huh: :old_huh:

? ? ? ? ?!!?!?!

אם זה "חוק" , זה לא "אקראי" ...נדב , זה לא .. אקראי = במילים אחרות רנדומלי .... כשמשהו עובד בצורת "חוק" זאת אומרת תופעה שחוזרת על עצמה שוב ושוב ושוב , זה מה שהופך את זה  ,להבדיל מרנדומליות , לחוק .

חוק זה לא אקראי .
אם זה היה אקראי , זה לא היה חוק .

הסיבה שאתה חושב שהסכמתי איתך, זה כי אתה מפרשן את זה שאמרתי שחוק פיזיקלי יצר את זה , כאילו אמרתי שזה נוצר באקראיות ...ממש ממש לא .

"הנה - פתית שלג הוא דבר מורכב ואין לו יוצר."

יש לו יוצר , הקב"ה ,שיצר גם את  חוקי הפיזיקה ,שמשפיעים על החומר , שמתווה את הצורה של פתית השלג , על פי התוכנית שברא  הקב"ה .

"אתה מסכים שפתית שלג הוא דבר מורכב."

כן , אבל לא קרוב לרמת מורכבות של תא , אם זה מה שאתה שואל .

" אתה מסכים איתי שאין לו יוצר?"

לא .
" או שאתה מאמין בסבא לבן ונחמד שיושב על ענן ומעצב בשבילנו את הפתיתים? "

אני מאמין שהקב"ה (שאין לי מושג איך הגעת לדמות הציורית שציירת אלא אם בטעות בילבלת בין היהדות וההינדואיזם ) מעצב הכל.

חוקי הפיזיקה הם ראייה לסדר המופתי שהוא ברא בטבע .


"אתה מכיר בזה שחוקי הטבע יכולים ליצור צורות מורכבות? "

הם משפיעים על התהוות הצורות , המורכבות שהם יוצרים היא תוצאה ידועה מראש , הפוך מרנדומליות , יש סדר מושלם , הצורות לא נוצרות "סתם כך"  בדיוק כמו שחוקי הפיזיקה לא נוצרים "סתם כך" , הם קיימים כחלק ממסגרת הבריאה .

"אם הם יכולים ליצור מודל מתמטי מורכב כמו בועת סבון, אז במרווח זמן של שנים, למה לא ליצור תא חי (ותכף נגיע ל"הוכחה" ההסתברותית שלך)."

הסברתי לך(בקטנה) למה נוצרת בועת סבון , כשאתה תביא לי הסבר (שעובד ושאפשר להוכיח את אותו במעבדה כמו שאפשר ליצור בועת סבון במעבדה) שעל ידי התערבבות ספונטנית של חומרים במים יווצר יצור חי כלשהו , משתכפל כלשהו , תוכנה כלשהי (כמו RNA ) אז יהיה לך מקום להשוות בין השניים . זה ממש לא אותו דבר.

"-מהי הגדרתך לאקראיות? האם יש תופעה כזו?"

מה היא הגדרתי ? ואני מדגיש הגדרתי לתופעה כזאת שמבוססת על סמך הגיון :
יש בעולם סדר מופתי , אם כן ->
יכול בהחלט להיות תופעה אקראית בטבע ,למרות שהיא לא באמת אקראית במובן הפשוט של המילה, היא חלק מהתכנון.
 ה"אקראיות" באה לידי ביטוי בתופעה הלא רגילה כביכול הזאת שהיא פשוט תוצאה של פעולה כלשהי שהיא כן הייתה חלק מהחוקים ,אבל יצרה תופעה חד פעמית שהיא לא בעלת סדר ודפוס קבוע כמו החוקים שגרמו לה שהם כן בעלי סדר ודפוס קבוע (הרי אם היא הייתה נוצרת ברצף, היא לא אקראית,מכיוון שזה לא קורה ברצף (תוצאה קבועה) היא אקראית , חוקי הפיזיקה להבדיל הם כן קורים ברצף תמיד ויש להם השפעה קבועה תמיד לכן הם ממש לא אקראיים, אלא "חוקים").
אבל היא לא אקראית בעצם התהוותה, כי עצם אפשרות התהוותה ,זה דבר שללא ספק נקבע מראש ,לא ידי חוקי הפיזיקה(בהכרח) כי אם על ידי חוקי המסגרת עצמה , אם זה דבר שלא יכל לקרות במסגרת שנבראה, זה פשוט לא היה קורה , עצם זה שזה יכול לקרות ,אבל לא קורה באופן קבוע , מראה על כך שזה תופעה חד פעמית ללא יכולת שחזורית ברצף (אבל יכולת להופיע שוב, חד פעמית, אולי ,בסבירות אפסית או ריאלית ,כי אם זה היה אפשרי פעם אחת, למה שזה לא יהיה אפשרי שוב ? ומצד שני , אם זה לא קורה ברצף, למה שזה כן יקרה שוב ? אז זה חמישים חמישים הייתי אומר )

כך או כך אבל, תופעה כזאת לא תהיה אחראית לשום התהוות של משהו בעל דפוס וסדר , בזה תהיה בטוח . למה ?  כי הסיכוי אפסי , אז אלא אם תוכיח מתמטית\פיזיקלית שזה אפשרי , זה פשוט לא אפשרי . אם זה היה אפשרי , זה היה קורה  וזה היה אפשרי להוכחה מתמטית .

הדבר היחיד שיכול להתהוות לא באקראיות אך גם לא לפי חוקי הפיזיקה . זה נס ... או במילים אחרות, התערבות של כח עליון . מצד אחד הוא לא אקראי , מצד שני הוא לא תלוי בשום חוק פיזיקלי ,ולכן, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה . :)


"בוא נבהיר משהו. אני ממש לא יוצא מתוך נקודת הנחה שליקום אין יוצר. ממש לא. אני כן מוכיח שאין ביכולתך להוכיח שיש לו יוצר, ושרעיון האלוהים הוא רעיון: 1. לא מדעי. 2. אנטי מדעי כפי שהוכחתי. למה הוא לא מדעי"

אין ביכולתי ?!  עשיתי את זה , זה שאתה מסרב לקרוא זה לא בעייה שלי (חזור לתגובה הראשונה שכתבתי לך , בסוף התגובה ההיא תמצא את ההוכחה )
1. הוא כן מדעי אם אתה יכול להוכיח שהוא קיים
2. לא הוכחת פשוט שום דבר בשום תחום בכל הדיון הזה .בטח לא את מה שאתה מתיימר לטעון שהצלחת להוכיח . בסך הכל נתת פרשנות משלך\משל אחרים לתפקיד של המדע .

מדע הוא בראש ובראשונה ,חקר החומר והתנהגותו חקר הטבע וכו' וכו'  . הצעת תאוריה והיפותזות לגבי איך התאוריה באה לידי ביטוי הם חלק מהמדע המודרני , כן , וזה גם אולי ליגיטימי בתנאי שזה בא מרקע אובייקטיבי ,  אבולוציה אביוגנזה לא רק שלא באו מרקע אובייקטיבי , אלא שאחת מהן (אביוגנזה) מניחה הנחות חסרי ביסוס ,ואז מנסה להציע היפותזות על איך ההנחה הלא מבוססת שלהם באה לידי ביטוי .
בקשר לאבולוציה , זה פרשנות . ולא יותר , מדעית או לא . זה יותר אמונה עיוורת ממדע .  כל חוקר צריך להטיל ספק באמינות האבולוציה כדי לבחון אותה ולנסות להפריך אותה,כך זה עובד ב"מדע" .אך האם זה מה שקורה ?

לא ...יש "אמונה" כללית שהתאוריה הזאת נכונה , למרות שיש בה יותר חורים מגבינה שוויצרית  , האמונה הזאת מקובלת על שלל חוקרים ,ולכן היא מקודמת בעולם המערבי כתאוריה המרכזית ללא עוררין

אם אתה יכול להוכיח על ידי השלכות מהפיזי על הלא פיזי , שהלא פיזי קיים, ואף אחראי לקיום הפיזי ... אז זה מדעי ועוד איך.כך שטיעוניך הנטורליסטים לא מחזיקים מים . זה שאתה לא רוצה לחקור את העל טבעי אלא רק את הטבעי , לא אומר שהעל טבעי לא ניתן לחקירה .זה תפיסה פילוסופית נטורליסטית.

"דבר נוסף, אתה בוודאי שמעת על עקרון ההפרכה של פופר? האם תוכל להציע ניסוי שיפריך את קיומו של אלוהים? כן, לא חשבתי ככה."

1.פופר ניסה להצדיק את השימוש באינדוקציה בחקר מדעי על ידי עיקרון ההפרכה , לא להגיד שאם אי אפשר להפריך משהו אז הוא לא קיים ,אלא שאם אתה יכול להפריך משהו ,אז שללת את האפשרות שהוא נכון (למשל ,תצפית מסוימת ,השערה מסוימת על התנהגות).

2.אם אתה יכול להוכיח שמשהו הוא חיוב המציאות (שהמציאות שלנו חייבת את נוכחותו כדי להתקיים), הפרכת את האפשרות שהמציאות לא חייבת אותו  .ואם הצלחת להוכיח משהו על ידי שימוש בפיזי והשלכות ממנו על הלא פיזי , אז סורי לבשר לך, זה מדע .

3. השיטה המדעית המודרנית, היא פרשנות פילוסופית, מדע לא חייב ללכת על פיה , רוב החוקרים מסכימים ללכת על פיה , זה הפרדיגמה המקובלת היום , ופופר אכן היה מאלה שתרמו להתהוותה .

"שהמדע לא עוסק במה שאין ביכולתם של בני האדם לתפוס"

קודם כל הפרשנות שלך למה שמדע אמור להיות,זה באמת פרשנות שלך . המדע באמת חוקר את העולם.איך המדע עובד זה סיפור אחר , זה קשור יותר לכללים מקובלים בתקופה מסוימת ,מאשר ל"מה אי אפשר" ומה "כן אפשר" , ייתכן שבעוד מאה שנה כל הכללים שמשמשים מדע היום יזנחו לטובת כללים אחרים, יותר יעילים , זה פשוט פרדיגמה מקובלת כרגע על רוב החוקרים (הצורת עבודה)  
מצחיק שאתה מדבר על עיקרון ההפרכה ומצד שני מתבסס על רעיונות שכבר הופרכו ,כמו עולם הרנא

בני אדם לא יכולים "לתפוס" את הרעיון שיש משהו נעלה הרבה יותר מהפיזי ?  למה לא ? מה הבעייה ?

הראתי לך שאפשר להשליך מהפיזי על קיום כח עליון , אם אתה רוצה להפריך את זה , GO AHEAD . אתה תראה שאתה לא יכול ,בגלל זה אתה פשוט מתעלם מזה רוב הסיכויים .

מדע לא עובד רק על תצפית פיזית, מדע עובד גם על הגיון, הוא משתמש בפיזי כדי לנסות לשער, לנחש,או אפילו לקבוע דברים . ברגע שאתה משתמש בדבר תצפיתי\פיזי\שאתה יודע כבר שהוא נכון , כמנוף להסיק ממנו הסקות , אתה מבצע תהליך מדעי .  אם יש לי "עובדה" פיזית שמעגנת כרונולוגית , אני יכול לשאול עליה שאלות (שזה בדיוק מה שחוקר עושה) לשלול את הבלתי אפשרי (שזה בדיוק מה שחוקר עושה) ולהגיע לאופציה אפשרית . זה בדיוק מה שעשיתי

בעוד אבולוציה היא בעיקר פרשנות (אחת מיני רבים אפשריים) שלא מצליחה לבסס את עצמה איתן , יש השערות \קביעות אחרות שכן הוכיחו את עצמן .למשל התאוריה של המפץ הגדול ,שלא רק חזתה תהליכים שקרו ,אלא גם מה שנבע מהם כדי שיהיה אפשר להשליך מהם על העבר ,בהנחה שימצאו ראייה שהם קיימים .. מצאו . ולכן , הם פתחו את האופציה הזאת , יש לנו עוגן כרונולוגי ,אנחנו יודעים שהיקום התחיל, זה עובדה פיזית .
אני משתמש בעוגן כרונולוגי , הווצרות היקום, כדי להשליך ממנו על האפשרויות שהוא נוצר דרכם, האם יכול להיות שלפני כן היה כלום ?  בוודאי שלא ... נשאר אופציה אחת,שמשהו תמיד היה ... אתה מוזמן לחזור אחורה להודעה הראשונה  ולקרוא את ההמשך של מה עוד אפשר להסיק מכאן והלאה .

חושב שאתה יכול להפריך את זה ?  GO AHEAD .  אתה תראה שאתה לא יכול .

זה לא סתם טיעון פילוסופי , זה פשוט מאד שאילת שאלות והסקה על בסיס עובדות פיזיות .  לכן , זה "מדע"  גם אם זה לא נח לגישה הנטורליסטית(הפילוסופית, לא המדעית) שלך.

הנקודה שאתה לא מבין היא , שלקבוע מראש שחייב להיות הסבר טבעי להווצרות החיים בלי לקחת מראש הסבר לא טבעי , זה להניח דבר לא מבוסס מראש .
להתעלם מהעל פיזי , כאילו הוא לא אפשרי אפילו ברמה תיאורתית כהסבר לפיזי , זה להניח דבר לא מבוסס מראש .
זה וזה שניהם הם טיעונים פילוסופיים , נטורליזם ... אמונה שאפשר אך ורק להתעסק בפיזי . הגישה הזאת, לא מדעית.

". אתה לא מבין שזו לא הוכחה מתמטית שזה לא יכול לקרות? זו אולי הוכחה שהסיכוי שתא חי יווצר באקריות (שוב, מה זה אקריות בשבילך? הכל כפוף לחוקי הטבע שהם מורכבים) הוא נמוך מאד, אבל כמו שאמרתי, על מנת להוכיח את הטענה שלך ש"זה בלתי אפשרית" עליך להוכיח שהסיכוי שתא חי יווצר הוא לא אחד לעשר בחזקת 40000 אלא להוכיח שהסיכוי הוא אחד לאפס."

אין שום חוק טבע שיכול להסביר את הדבר הלא אפשרי שאתה טוען שחוק טבע שהוא גרם לו .
זה כן הוכחה מתמטית שזה לא יכול לקרות , פרד הויל השווה את זה לדוגמה , להשוואה המאד משעשעת, שהסיכוי שזה יקרה זה בערך כמו הסיכוי שסופת טורנדו שתעבור במגרש גרוטאות תרכיב מטוס בואינג . קח כמה זמן שאתה רוצה ,  האם דבר כזה יקרה ?  לא ... הסיכוי אפסי . זה לא אחד למאה , זה לא אחד לאלף , זה לא אחד למאה אלף, זה גם לא סיכוי של אחד למליון , זה סיכוי בלתי אפשרי לחלוטין , לטעון שזה אפשרי זה "הוקוס פוקוס" .

"2. אני אלמד אותך דבר נוסף על מדע. כדי להוכיח טענה מדעית אתה זקוק ליותר מאשר רשימת רפרנסס. אתה לא יכול לבסס טיעון על "X חישב ומצא שהסיכויים למאורע Z הם Y בחזקת K, ו X הוא פרופסור מכובד..." זה כשל לוגי של פניה לסמכות. אם אתה ממש רוצה, תסביר בדיוק איך הוא הגיע לסטטיסטיקות האלה."

אתה לא מדען ,(אתה עדיין מוזמן להביא לי את מאמר שבו פירסמת את ההיפותזה שלך, ביקורת העמיתים שנעשתה לה ,ושמות המדענים שטענת שחוקרים אותה ) לפחות לא עד שתוכיח אחרת . אני לא צריך שתלמד אותי על מדע ,יש לי מקורות משלי, יותר אובייקטיבים ממך.

אד ורקונדיאם (פנייה לצניעות , שבעצם משמעותו פנייה אל הסמכות)  היא כשל לוגי אך ורק אם למשל הייתי אומר שפיזיקאי אמר שבמבה לא משמינה ולכן זה חייב להיות נכון , מכיוון שזה לא תחום התמחותו .  כל הכשל ההיסקי באד ורקונדיאם זה אך ורק אם אני מנסה לנצל את התמימות והחוסר ידע שלך בנושא מסוים על ידי טיעון ש"הוא מבין בזה ,הוא אמר ,אז הוא צודק"  

זה ממש לא מה שעשיתי , הבאתי כמה בעלי סמכות, בעלי יכולת בסמכותם , נתתי את המקור לדבריהם כדי שתוכל לקרוא את דבריהם (שם הספר,ושם המאמר) ,והבאתי את דבריהם באופן אמין למקור (למשל ציטוטים) , החישובים שהם עשו הם נכונים , ללא רלוונטיות ל"שמם" . וכו' .

אין זה אד ורקונדיאם . אתה טועה .  

למען האמת, אתה ביצעת אד ורקונדיאם , בעצם זה שניסית להפנות אל טיעון פילוסופי שהנחת שחברי הפורום\אני לא נכיר , ובכך פשוט נסמוך על המילה שלך , שעשיתי כביכול "כשל לוגי " בשביל לנסות לזכות בנקודות בוויכוח . :::D  זה בדיוק אחד מהכשלים שכלולים באד ורקונדיאם  

"זה כשל לוגי נוסף של פניה לסמכות. יש לך טענה, אנא שתף אותנו. טיעונים מסוג "גם מוישל'ה חשב שאני טועה, אבל לבסוף שינה את דעתו" לא תופסים, ולא משנה כמה תארים יש למוישל'ה. הרי לא תקבל את הטיעון "ריצ'רד דוקינס הוא פרופסור מכובד מטעם אוניברסיטה יוקרתית (אוקספורד אם אני לא טועה), והוא קובע שבהחלט ייתכן שתא חי נוצר ללא התערבות, לכן..." כטיעון רציני נכון? אתה רוצה דיון או קרב שמות? יש לך טענה, תסביר אותה, אל תגיד שההוא חקר והגיע למסקנה כזו."

עיין לעיל
הסברתי , ונתתי מקור כדי שתוכל לעיין .  דוקינס הוא ביולוג , לא פיזיקאי ולכן סמכותו והיכולת שלו לא יכולים לשמש אותך כתגובת נגד ראוייה ,אגב אד ורקונדיאם  . כמו כן אני לא מכיר כתבים של דוקינס שבאים להגן על עולם הרנא(אתה מוזמן לחדש לי) וזה גם לא תחום התמחותו , הוא מנסה להגן על האבולוציה הדרוויניסטית (ולמרבה השעשוע הוא יותר למרקי מדרוויניסטי לפי ההסברים והפרשנויות  שבהם הוא מנסה להוכיח את האבולוציה)
הטיעון הרלוונטי הנגדי היחיד שאתה יכול להביא , זה של פיזיקאי שסובר שזה כן אפשרי ומצליח להוכיח את זה מתמטית .  TOUGH LUCK.

טיעון רלוונטי נוסף שאתה יכול להביא , הוא הסבר כימאי מדויק שניתן להוכיח אותו במעבדה איך בדיוק לעזאזל ציטוזין התחבר לתרכובת ההזויה שאמורה להרכיב RNA , או איך זרחן בדיוק התחבר לתרכובת ההזויה הזאת ... ששניהם מוכיחים כמה זה בלתי אפשרי .

ועוד ועוד ועוד ,אני יכול להמשיך כמה שעות ככה.

על אביוגנזה , זה לא וויכוח . זה השערה לא מבוססת ,שההיפותזות לאפשריותה כשלו נחרצות . זה שאתה מאמין באפשריותה בכזו אדיקות, זה כי אתה מאמין בה באמונה עיוורת !!

"החומרים אותם חומרים אבל מספר המשתנים הוא עצום. אולי זה קרה יותר מפעם אחת ואולי לא, מה שבטוח, מדובר בתהליך נדיר."

למה זה בטוח ? על סמך מה?  חד הקרן המיסטי בא ואמר לך ?  ..... בתור מי ששייך למחנה שמאשים אחרים באמונה עיוורת (נטורליסטים כמו דוקינס ), אתה פשוט מקיים את האמונה עיוורת בהדרה ותפארתה .

"תשמע, בבקשה תנסח את בליל המילים הזה כך שיהיה אפשר להבין מה אתה טוען. מה זה קשור שאני מכונה? איך זה מפריך את טיעון המלאכותיות שלי? נסח מחדש ובבקשה באופן תחבירי."

תשמע ,אין לי בעיות תחביריות, זה כתוב בצורה מובנת .ציטטתי קטע קטן ממה שכתבתי לך בהודעה המקורית רק כדי להביא קטע שרלוונטי לקטע שחזרת עליו , הנה כל הקטע בשלמותו, אולי כך תבין יותר טוב על מה דיברתי

אתה כתבת :
". הוא נופל בכשל הלוגי של השוואה בין דבר טבעי לבין דבר מלאכותי"

ואני עניתי :
1.קודם כל , אם זה היה כשל, זה לא היה כשל לוגי , אלא תצפיתי ... "אם כבר" , הנקודה היא , שאין פה כשל , ההשוואה היא לצורך הסברת עצם הבעייתיות של דבר מורכב להווצר לבד , דרך התערבבות חומרים ספונטנית , שאיכשהו בהליך הזוי יצרו לא רק מורכבות, אלא תוכן ומהות , ואז לשאול את השאלה האובייקטיבית לחלוטין , שלא רק דתיים שואלים אותה, אלא כל אדם בעל הגיון , אם זה לא אפשרי , אז איך מה שאתה אומר ,שיצור פי אלף יותר מורכב, נוצר לבד ,בהליך של התערבבות ספונטנית (שאגב, לא אפשרית,שוב, למד כימיה , חלק עיקרי מהחומרים שכביכול התערבבו כדי ליצור RNA שתתאים להיפותזת עולם הRNA -פשוט לא יכולים "להתערבב" בטבע ,כי בטבע הם או כלואים במאגר כלשהו ,שכך או כך ימנע מהם להתערבב , או שהם גז ... ואפילו אם היה קורה ההליך הזוי הזה , קרינת רקע קוסמית פשוטה הייתה מוחקת את היצור האומלל שהיה נוצר כך , בפחות מאחד חלקי שניה, ככה שהוא לא יכל להתפתח ,הוא לא יכל לחיות, הוא לא יכל לעשות כלום,  הוא היה... גופה ) שיצרה מהות, תוכן , וכמות מידע ששמה מחשב על בצל אפילו ביצור הכי פרימיטיבי ?

2. מזה מלאכותי ?  נוצר?  מאיפה לך שדבר "טבעי" לא נוצר כדי לטעון שיש כאן "כשל"  ? ... אתה גם מכונה ...אולי אתה לא עשוי מברזל ואומים וברגים ושמן ומנוע , אז במקום ברגים אדם או חיה או כל סוג של מכונה ביולוגית עשוי\ה מתאים שמתפקדים באופן הדדי , מבצעים שלל פעולות כדי שהמכונה הביולוגית תתפקד , מכילים בתוכם שלל מידע על איך לבצע כל פעולה , ומבצעים אותה בשלל תהליכים, מפיקים אנרגיה ומשתמשים בחשמל וכו' וכו' .

הכשל הלוגי המעוגל כאן הוא שלך ... אתה מניח מראש ,בצורה לא מבוססת , שטבעי "נוצר לבד" , ואז לך את החוצפה להסיק מתוך ההנחה הלא מבוססת שלך ש"טבעי" הוא לא "מלאכותי" ,הווה אומר , "עוצב והתהווה דרך התערבות של גורם אחר" (הרי מזה "טבעי"?  האם דף לא עשוי מחומרים "טבעיים"? בוודאי שכן ...כל דבר שהמין האנושי יודע לייצר, הוא במהותו אורגני(או חומר טבעי אחר אני מוסיף כהערת אגב) ,שעובר מניפולציה על ידינו , ואז אתה קורא לו "מלאכותי" מהשורש ,מלאכה, הוא נוצר בתהליך שכלל התערבות אנושית ,אך הוא עדיין עשוי מחומרים "טבעיים" לחלוטין)

זאת אומרת, אתה מסיק מסקנה כאן בצורה סירקולרית שסובבת סביב הנחה שלך בלבד... "טבעי נוצר לבד , כי אני יודע שטבעי נוצר לבד " "  ... על סמך מה ? "מלאכותי לא טבעי , כי מלאכותי לא נוצר לבד"  יפה , אבל איך זה משליך על טבעי ? על סמך מה קבעת שהטבע נוצר לבד ?

סוף ציטוט --------

אם אתה רוצה הסבר מפורט על מה התכוונתי בכל קטע שהבאת , אוקיי :

"מזה מלאכותי ?  נוצר?"

האם כשאתה מדבר על דבר "מלאכותי" אתה מדבר על דברו ש"יצרו" אותו ?

"  מאיפה לך שדבר "טבעי" לא נוצר כדי לטעון שיש כאן "כשל"  ? "

על סמך מה אתה מסיק שדברים שאתה מגדיר אותם "טבעיים" הפוך ממה שאתה מגדיר "מלאכותיים"  לא "נוצרו" גם כן , כדי להסיק מזה שיש כאן כשל הבנתי בין דבר "מלאכותי" לדבר "טבעי" (הסברתי לך בהודעה אחרת למה הפרשנות שלך למושגים האלה שוגה, עיין בציטוט מדברי שהבאתי לעיל)

"... אתה גם מכונה ...אולי אתה לא עשוי מברזל ואומים וברגים ושמן ומנוע ,"
שורה תחתונה , כמו שדבר שאתה מגדיר  מלאכותי הוא "מוצר" גם אתה ,שאתה מגדיר את עצמך כדבר "טבעי" - "מוצר" , אתה מכונה , בדיוק כמו שמכונה מלאכותית היא "מכונה" זה שאתה לא מורכב מחומרים שהופקו בתהליכים שכללו התערבות אנוש לא אומר שאתה לא מכונה

" אז במקום ברגים אדם או חיה או כל סוג של מכונה ביולוגית עשוי\ה מתאים שמתפקדים באופן הדדי , מבצעים שלל פעולות כדי שהמכונה הביולוגית תתפקד , מכילים בתוכם שלל מידע על איך לבצע כל פעולה , ומבצעים אותה בשלל תהליכים, מפיקים אנרגיה ומשתמשים בחשמל וכו' וכו' ."

אז במקום להיות מורכב מברגים אומים וכו' , מכונה ביולוגית עשויה מתאים שמתפקדים ביחד כדי לבצע פעולות , כמו שמכונה יש בתוכה פעולות שגורמים ביחד למכונה "לפעול"  ,במקום הפעלה ידנית\מחשבית, דברים בגוף מכילים בתוכם מידע ,ממש כמו מחשב , שולחים פקודות, ממש כמו תוכנת מחשב, כדי לייצר חומרים ואנרגיה לתפעול הגוף וליצירת החומרים, וכו'

מקווה שההסבר הועיל .

"הטיעון הזה אינפנטילי בכל כך הרבה רמות, בכל כך הרבה צורות, בחיי שאני לא מבין מה יש כאן להבין. מה זה לעזאזל "מסר"? איפה יש ביקום מסר? אגב זה מסר חיובי או שלילי?"

תגיד , למה אתה משחק אותה קשה הבנה , אתה לא מבין מזה אנלוגיה\השוואה בין שני דברים כדי להגיע לתכלית מסוימת?

לא אמרתי שבאמת יש אבנים עם מסר , שאלתי ...אם תראה אבנים או עלים , שאותם אתה מגדיר כחומרים "טבעיים" להבדיל מדפים של ספר שאותם אתה מגדיר "מלאכותיים", מסודרים בצורה מסוימת, כדי לשמש ככתב ,שיש בו מסר ... האם תניח שזה סודר כך מאליו בתהליך טבעי , או שמישהו סידר את זה ?

ואז שאלתי , שהרי מכיוון שזה בלתי אפשרי שזה סודר מאליו מהגאות או מהרוח , איך מה שאתה טוען בעצם (של ידי התערבבות חומרים נוצר תוכן ,מהות, דפוס ,סדר, חיות, שביחד יצרו "מכונה ביולוגית" ) כן אפשרי ?  הרי זה הרבה הרבה הרבה יותר לא סביר שזה יקרה מאשר ההשוואה שלי , כי כל יצור חי הוא פי מליארדי מליארדי מליארדי מורכבויות שמהוות סדר ,תוכן וכו' , מאשר המורכבות של משהו כמו מסר פשוט כתוב בשפה פשוטה שיכולה להיות מסודרת מעלים\אבנים

בקיצור , ההשוואה (ה"טיעון") בסך הכל בא להראות כמה לא הגיוני עצם הטענה שזה יכול לקרות לבד .

"מה זה "תוכן"? גם לאבן יש "תוכן". איך קיומו של "תוכן" מעיד על בורא? מה זה "קידוד"? "חיות"? דווקא בערמת אבנים אין שום חיות. אלה הם קשקושים חסרי פואנטה וחסרי כל הקשר."

נכון, באבן יש תוכן, ברמה מסוימת, לא קרובה בשום צורה לתוכן שתמצא ביצור חי . התוכן שאני מדבר עליו הוא ,לא של אבן , אלא של חשיבה, רגש ,וכו' , וגם ברמת הגוף עצמו , שפה , קידוד , העברת מידע גנטי ,וכו' וכו' .  את זה אתה גם יכול למצוא באבן ? ... לא .

קידוד = כמו תוכנה ,המקבילה של זה בגוף זה למשל הדי אן איי ותהליכיו , תוכנות להעברת מידע ופעילות הדדית בין חלקים בגוף ליצירת מגוון חומרים ואנרגיות לתפעול הגוף, זה ממש שפה מורכבת להפליא .

חיות = חיים

נכון, בערימת אבנים אין שום חיות(משעשע שאתה כן מבין מזה חיות ובכל זאת טורח לשאול  בתמימות ופליאה "חיות?" ) ...זה הייתה אנלוגיה , לשם הגעה לתכלית מסוימת , ניסיתי להשוות תוכן של שפה כדי להראות שמורכבות ברמה כזאת שיוצרת דפוס תוכן ומסר וכו'  לא תיתכן שתתהווה סתם כך מאליה על ידי התערבבות חומרים ותזוזתם בהליכים פיזיקליים מוכרים , הסיכויים אפסיים , אז על אחת כמה וכמה במשהו פי מליארדים יותר מורכב מסתם שפה ומסר פשוט מאבנים\עלים שמסודרים בצורה ספציפית כדי ליצור תוכן ומסר בעלי מהות מיוחדת,שמשהו כזה לא יכל להווצר לבד .

זה לא קשקושים, יש פואנטה , ויש הקשר\קשר (לא בטוח מה התכוונת לרשום, שניהם יש ,בכל אופן) . למד הבנת הנקרא אם אתה באמת לא הבנת את מה שניסיתי להבהיר ,או בהצעה יותר מתאימה, למד לא להתעלם מדברים שלא נוחים לך רק בגלל ההשקפת העולם שלך , אני די בטוח שכן הבנת מה רשמתי , אתה רק מפחד מדי להתעמת עם זה כי זה נוגד את השקפת עולמך הטועה.  

"שים לב למילה המודגשת. אם תוכיח לי שלעולם לא נוכל בעתיד להסביר את הווצרות התא יהיה לך אחלה של קייס."

כנראה שפיספסת את הדגש , אני אניח שרצית להדגיש את "כרגע", כי זה תוספת שלך , אני כתבתי "בועת סבון אפשר להסביר איך זה קורה , את הדבר המגוחך שאתה טוען שקרה (הווצרות חיים ספונטאנית על ידי התערבבות חומרים) אי אפשר "

הראתי לך כמה זה בלתי אפשרי ,הסברתי לך שזה מבוסס על גישה פילוסופית . חובת ההוכחה עליך , אתה זה שטוען דבר בלתי אפשרי ,לא אני .

"נכון. אלא שניתן לחקור את קיומו של החומר האפל, ניתן להציע ניסוי שיריך את קיומו, שלא כמו האלוהים שלך, עליו לעולם לא נוכל לדעת דבר.

ציטוט
כעת, עם השלמת המפה, בפעם הראשונה יכולים החוקרים לצפות בפיזורו של החומר האפל בצביר, וללמוד את השפעתו על החומר הנראה. החוקרים מקווים, כי פענוח המפה והמסקנות שיילמדו מניתוחה, יסייעו למדע להבין את טיבו של החומר האפל ואת תפקידו בצבירי גלקסיות – ואת תפקידו בהיווצרות היקום וגרמי השמיים.

זה מחקר. לכן זה נכנס לקטגוריה של מדע."

מה חידשת ? כבר אמרתי לך שהסיבה היחידה שיודעים על קיומו היא בגלל השפעתו על החומר
מפת המסה  של צביר הגלקסיות CL0024+1654 היא נסיון להבין את הפיזור של החומר האפל דרך החומר שאנחנו כן יכולים לצפות בו ולראות מה אפשר ללמוד מזה(ממה שאני מבין,ואני כן מתעניין בדברים כאלה באופן קבוע) . שוב , כמו שאמרתי ,אי אפשר (לפחות כרגע) "למדוד" ישירות את החומר האפל עצמו ,אלא להסיק עליו מהחומר שאנחנו כן יכולים למדוד שהוא משפיע עליו , לכן לפי ההגיון שאתה הצגת, הוא לא מדעי . כמו שאמרתי ,ברוך השם שהחוקרים לא סוברים כמוך ,ומנסים לחקור אותו בכל זאת לפי ההשפעה שלו על החומר שאנחנו כן יכולים לראות (שזה בדיוק מה שהציטוט שהבאת מוויקיפדיה מראה, במה זה עוזר להראות שהטענה שטענת פחות מגוכחת ממה שהיא הייתה לפני שהבאת את הציטוט ? , שאני אצטט אותך שוב ? "אינו דבר מדעי מפני שאיננו יכולים למדוד אותו או לומר עליו משהו מדעי" מכיוון שבחלק השני של הקביעה שלך טעית טעות גדולה, כפי שהראתי כמה פעמים, התמקדתי דווקא בקטע הראשון "אי אפשר למדוד אותו".... חביבי , אי אפשר למדוד את החומר האפל ישירות (למיטב ידיעתי) , רק דרך ההשפעות שלו על הפיזי שאנחנו כן רואים .)

שוב , גם לחקור את העל פיזי דרך השלכות מהפיזי זה מחקר, אפילו שזה לא תואם את השקפתך הנטורליסטית, אז גם זה מדע , זה הייתה כל הנקודה שלי .

"אבל את השאלה החשובה ביותר אי אפשר לשאול - מה גורם לגאות? אלוהים גורם לה (ולא כח המשיכה של הירח, מה שמסיר את הצורך באלוהים). איך נוצרו תאים חיים? אלוהים יצר. אנחנו יודעים הכל."

חחח אתה פשוט משעשע , למה לא פשוט :  אלוקים ברא הכל , ואת כל התהליכים הקיימים , אבל "איך" זה עובד?  ... ואז  תבדוק "איך" זה עובד" ותראה שהירח משפיע על הגאות

למה לא ?