HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: nofar16 על מאי 27, 2010, 16:19:55
-
תפרטו בבקשה.
-
בשום מקרה ובשום תנאי אין להטיל הגבלות על חופש הביטוי (שזה דרך אגב ההבדל ביננו ובין הערבים בפרט והמוסלמים בכלל, לא סתם הסטייט דפרטמנט האמריקאי רואה בנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון).
-
בשום מקרה ובשום תנאי אין להטיל הגבלות על חופש הביטוי (שזה דרך אגב ההבדל ביננו ובין הערבים בפרט והמוסלמים בכלל, לא סתם הסטייט דפרטמנט האמריקאי רואה בנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון).
בשום מקרה ושום תנאי??
גם כשמדובר בזכות לשם טוב? הזכות לפרטיות? הזכות להליך משפטי הוגן? כל אלה זכויות שמעוגנות בחוק.
זה לא ההבדל היחיד בניינו לבין המוסלמים והערבים.
-
חופש הביטוי-זה מאוד תלוי כי מצד אחד אם אנו מגבילים אותו זה לכולם כאחד, אבל בנוגע להתבטאויות של ח"כים ערבים בכנסת אני בכלל בעד להוציאם מהכנסת בנוסף על שימוש בחופש הביטוי להסתה לגידוף ולאיבוד ציביונה היהודי של מדינה אז כאן יש כבר טעם אחר. וכנ"ל עם שמאלנים קיצוניים המפגינים נגד צביונה היהודי של המדינה ותמיכה בארגוני טרור..
בנוגע לזכות הציבור לדעת-זה גם תלוי בנושאם בטחוניים אין להקל ראש ואף בפרסום זעיר צריך למנוע את זכות הציבור לדעת שכמו כן התקשורת משתוללת בהעברת מידע ובשאיפה לפרסום ולרייטינג.
ובנוגע לפליליים של אזרחים אשר הורשעו באונס רצח צריך לפרסם את השמות משום זכות הציבור לדעת.
-
חופש הביטוי-זה מאוד תלוי כי מצד אחד אם אנו מגבילים אותו זה לכולם כאחד, אבל בנוגע להתבטאויות של ח"כים ערבים בכנסת אני בכלל בעד להוציאם מהכנסת בנוסף על שימוש בחופש הביטוי להסתה לגידוף ולאיבוד ציביונה היהודי של מדינה אז כאן יש כבר טעם אחר. וכנ"ל עם שמאלנים קיצוניים המפגינים נגד צביונה היהודי של המדינה ותמיכה בארגוני טרור..
בנוגע לזכות הציבור לדעת-זה גם תלוי בנושאם בטחוניים אין להקל ראש ואף בפרסום זעיר צריך למנוע את זכות הציבור לדעת שכמו כן התקשורת משתוללת בהעברת מידע ובשאיפה לפרסום ולרייטינג.
ובנוגע לפליליים של אזרחים אשר הורשעו באונס רצח צריך לפרסם את השמות משום זכות הציבור לדעת.
אני מסכימה איתך בכל מילה!
יש מקום לחופש ביטוי, אך לא כנגד המדינה. O0 O0
-
בשום מקרה ושום תנאי??
גם כשמדובר בזכות לשם טוב? הזכות לפרטיות? הזכות להליך משפטי הוגן? כל אלה זכויות שמעוגנות בחוק.
זה לא ההבדל היחיד בניינו לבין המוסלמים והערבים.
בואי לא נגזים, התכוונתי שכל עוד חופש הביטוי לא מתנגש עם זכות אחרת אז אין שום הצדקה להגביל אותו.
-
בואי לא נגזים, התכוונתי שכל עוד חופש הביטוי לא מתנגש עם זכות אחרת אז אין שום הצדקה להגביל אותו.
ומה אתה חושב על הגבלת חופש הביטוי לשמאלנים וערבים? מעניין אותי לדעת.
-
כן יש להגבילאת חופש הביטוי וחפוש הציבור לדעת במיוחד כשהם מתנגשים עם ביטחון המדינה וגובלים בהזתה והמרדה.ראה ערך ענת קם וחבריה השמאלנים.
-
יש להגביל את זכות הציבור לדעת - בהתאם לצרכים ביטחוניים ולהעניש בחומרה את העוברים על החוק לרבות כאלה שמדליפים חומרים לעיתונות בחו"ל וכך לכאורה עוקפים את החוק.
יש להגביל את חופש הביטוי - אמירות ששוללות את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית צריכות להיות מוגבלות וכן כל הזדהות ודברי שבח לנאציזם.
-
ומה אתה חושב על הגבלת חופש הביטוי לשמאלנים וערבים? מעניין אותי לדעת.
תשמעי, בתקופת עופרת יצוקה היו טענות שבזמן מלחמה צריך לאסור על כל השמאלנים למיניהם להפגין נגד המלחמה. אני מסכים שזה עצוב שיש אנשים עם דעות כאלה בחברה שלנו (שמתנגדים למלחמות צודקות), אבל בכל זאת אם קיימות רגשות כאלו בעם צריך לתת דרור גם להן כי זה כל הרעיון בדמוקרטיה.
-
תשמעי, בתקופת עופרת יצוקה היו טענות שבזמן מלחמה צריך לאסור על כל השמאלנים למיניהם להפגין נגד המלחמה. אני מסכים שזה עצוב שיש אנשים עם דעות כאלה בחברה שלנו (שמתנגדים למלחמות צודקות), אבל בכל זאת אם קיימות רגשות כאלו בעם צריך לתת דרור גם להן כי זה כל הרעיון בדמוקרטיה.
דמוקרטיה זה לא רק ערימת חוקים מטומטמת. צריך להיות הגיוניים.
למה שתיתן ביטוי לאנשים שהם נגד המדינה בזמן מלחמה? זה רק יכול להזיק למדינה, ואף לגרום להפסדה במלחמה.
-
דמוקרטיה זה לא רק ערימת חוקים מטומטמת. צריך להיות הגיוניים.
למה שתיתן ביטוי לאנשים שהם נגד המדינה בזמן מלחמה? זה רק יכול להזיק למדינה, ואף לגרום להפסדה במלחמה.
את לא יכולה להוכיח שהם נגד המדינה. זה לא שהם מדליפים מידע לאויב.
-
את לא יכולה להוכיח שהם נגד המדינה. זה לא שהם מדליפים מידע לאויב.
רק מי שמדליף מידע הוא נגד המדינה? קח לדוגמא את נטורי כרתא.
אם הם מפגינים כנגד הפעילות בעזה, ומפריעים לחיילים, זה לא בדיוק אהבה למדינה. מי שרוצה למסור שטחים מהמדינה הוא לא בדיוק אוהב את המדינה.
-
רק מי שמדליף מידע הוא נגד המדינה? קח לדוגמא את נטורי כרתא.
אם הם מפגינים כנגד הפעילות בעזה, ומפריעים לחיילים, זה לא בדיוק אהבה למדינה. מי שרוצה למסור שטחים מהמדינה הוא לא בדיוק אוהב את המדינה.
מי אמר?
-
מי אמר?
כל אחד עם היגיון בריא, ורמת הבנה מינימאלית.
-
כל אחד עם היגיון בריא, ורמת הבנה מינימאלית.
תגדירי "היגיון בריא" ו"רמת הבנה מינימאלית".
-
בס"ד
כל אחד עם היגיון בריא, ורמת הבנה מינימאלית.
בס"ד
צודקת ב 100%
תגדירי "היגיון בריא" ו"רמת הבנה מינימאלית".
תפתח מילון אבן שושן...
-
תגדירי "היגיון בריא" ו"רמת הבנה מינימאלית".
הבנה מינימאלית- 1+1=2
היגיון בריא- אתה נמצא במעלית עם מישהו, פתאום יש צליל של גרפס, זה לא אתה. מי עשה את הגרפס?
-
בס"ד
בס"ד
צודקת ב 100%
תפתח מילון אבן שושן...
אז אולי כדאי שאני אנהל את הוויכוח הזה עם אברהם אבן שושן ולא אתכם...
-
הבנה מינימאלית- 1+1=2
היגיון בריא- אתה נמצא במעלית עם מישהו, פתאום יש צליל של גרפס, זה לא אתה. מי עשה את הגרפס?
תגידי לי את מבינה בכלל על מה את מדברת? אני מדבר איתך פה על זכויות אזרח ואת מדברת איתי על גרעפסים?
-
אז אולי כדאי שאני אנהל את הוויכוח הזה עם אברהם אבן שושן ולא אתכם...
זה לא בדיוק ויכוח אם אתה לא יודע מה זה הבנה מינימאלית, והיגיון בריא. :old_huh: :old_huh:
-
זה לא בדיוק ויכוח אם אתה לא יודע מה זה הבנה מינימאלית, והיגיון בריא. :old_huh: :old_huh:
אז אולי מוטב שנפסיק את הדיון הזה.
-
אז אולי מוטב שנפסיק את הדיון הזה.
מסכים,אתם שניכם מתנהגים כמו אידיוטים.
-
אז אולי כדאי שאני אנהל את הוויכוח הזה עם אברהם אבן שושן ולא אתכם...
בס"ד
מסכים איתך, קדימה צא לדרך... אתה עוד פה? (שאלות מטומטמות גוררות תשובות מטומטמות)
-
תגידי לי את מבינה בכלל על מה את מדברת? אני מדבר איתך פה על זכויות אזרח ואת מדברת איתי על גרעפסים?
כנראה שגם את המונח "המחשה" אתה לא מבין.
זכויות אזרח אתה מדבר איתי?! חחחחחחח קודם כל תידע מה זו אהבה לארץ ישראל, ונאמנות למדינה. אחרי זה תעמיד לנגד עיניך את "זכויות האזרח". אם היו שוללים לאלה שלא נאמנים למדינה את האזרחות לא היה צורך "בהפרת זכויות אזרח".
-
בס"ד
מסכים איתך, קדימה צא לדרך... אתה עוד פה? (שאלות מטומטמות גוררות תשובות מטומטמות)
האמת היא שאני מעדיף שאברהם אבן שושן יבוא אליי ולא שאני אלך אליו.
-
כנראה שגם את המונח "המחשה" אתה לא מבין.
זכויות אזרח אתה מדבר איתי?! חחחחחחח קודם כל תידע מה זו אהבה לארץ ישראל, ונאמנות למדינה. אחרי זה תעמיד לנגד עיניך את "זכויות האזרח". אם היו שוללים לאלה שלא נאמנים למדינה את האזרחות לא היה צורך "בהפרת זכויות אזרח".
תאמיני לי שאני יודע מה זה אהבת ארץ ישראל אבל אני לא רואה הצדקה לזרוק אנשים לכלא כי הם "שונאי ישראל" לפי ההגדרה של איזו כהניסטית מטומטמת בת 17 שאפילו רשיון נהיגה עוד אין לה.
-
תגדירי "היגיון בריא" ו"רמת הבנה מינימאלית".
בס"ד
אנשים שנפגשים עם אויבים (אחמניג'ד) ושעונדים מדבקות שכתוב עליהן "יהודי פלסטנאי",שורפים דגלי ישראל ועוד ועוד נחשבים בעיניך כנאמנים למדינה?
-
תאמיני לי שאני יודע מה זה אהבת ארץ ישראל אבל אני לא רואה הצדקה לזרוק אנשים לכלא כי הם "שונאי ישראל" לפי ההגדרה של איזו כהניסטית מטומטמת בת 17 שאפילו רשיון נהיגה עוד אין לה.
קודם כל תקרא מטומטמת לאמא המזדיינת עם ערבים שלך.
רישיון נהיגה אתה עוד לא יודע אם יש לי או אין לי. ותיקון- אני בת 18.
מתי ראית אותי כותבת לשלוח אותם לכלא חתיכת אנלאפבית שכמוך?! לשלול אזרחות זה לשלוח אותם החוצה מהמדינה!
-
בס"ד
אנשים שנפגשים עם אויבים (אחמניג'ד) ושעונדים מדבקות שכתוב עליהן "יהודי פלסטנאי",שורפים דגלי ישראל ועוד ועוד נחשבים בעיניך כנאמנים למדינה?
זה שהם נפגשים עם נשיא איראן זה באמת לא תקין.
אבל זה שהם רואים את עצמם "יהודים פלסטינים" או אפילו זה שהם שורפים את דגל ישראל זה הבעת דעה ותו לא.
-
זה שהם נפגשים עם נשיא איראן זה באמת לא תקין.
אבל זה שהם רואים את עצמם "יהודים פלסטינים" או אפילו זה שהם שורפים את דגל ישראל זה הבעת דעה ותו לא.
בס"ד
תשובה מתחמקת ואופיינית לשמאלן, לא שאלתי לגבי הבעת דעה, שאלתי לגבי נאמנות.
זה נקרא נאמנות בעיניך?
-
קודם כל תקרא מטומטמת לאמא המזדיינת עם ערבים שלך.
רישיון נהיגה אתה עוד לא יודע אם יש לי או אין לי. ותיקון- אני בת 18.
מתי ראית אותי כותבת לשלוח אותם לכלא חתיכת אנלאפבית שכמוך?! לשלול אזרחות זה לשלוח אותם החוצה מהמדינה!
תגידי לי מאיזה כהניסט למדת לדבר ככה?
אז יש לך רשיון נהיגה? מתי הוצאת רישיון? לפני שבוע?
וגם לשלול אזרחות זה דבר פזיז.
-
בס"ד
תשובה מתחמקת ואופיינית לשמאלן, לא שאלתי לגבי הבעת דעה, שאלתי לגבי נאמנות.
זה נקרא נאמנות בעיניך?
נו ואני מנסה להסביר לך שזה מורכב (לפחות לדעתי). אולי זה חוסר נאמנות אבל זה חוסר נאמנות סמלית ותו לא.
-
תגידי לי מאיזה כהניסט למדת לדבר ככה?
אז יש לך רשיון נהיגה? מתי הוצאת רישיון? לפני שבוע?
וגם לשלול אזרחות זה דבר פזיז.
האמת? שלהתבטא ככה למדתי בזכות אדיוטים כמוך!
תיזהר שיום אחד אני לא אדרוס אותך בטעות, ואעלה לך על הראש כמה פעמים.
לשלול אזרחות זה לא דבר פזיז! מי שמתבטא כנגד המדינה וכ"כ לא אוהב אותה- ביי! אף אחד לא מחוייב להישאר פה. ניראה איזו מדינה אחרת תיתן להם אזרחות. אולי אבו- דאבי.
-
נו ואני מנסה להסביר לך שזה מורכב (לפחות לדעתי). אולי זה חוסר נאמנות אבל זה חוסר נאמנות סמלית ותו לא.
בס"ד
"לא תקין" "אולי חוסר נאמנות" "חוסר נאמנות סימלית" אתה מבין כמה מגוחך אתה נשמע עם כל ההתפתלות הזאת? אז הם לא בוגדים הם "קצת בוגדים?"
-
האמת? שלהתבטא ככה למדתי בזכות אדיוטים כמוך!
תיזהר שיום אחד אני לא אדרוס אותך בטעות, ואעלה לך על הראש כמה פעמים.
לשלול אזרחות זה לא דבר פזיז! מי שמתבטא כנגד המדינה וכ"כ לא אוהב אותה- ביי! אף אחד לא מחוייב להישאר פה. ניראה איזו מדינה אחרת תיתן להם אזרחות. אולי אבו- דאבי.
זה דווקא מעשה מאוד מאוד פזיז. אזרח צריך מתוך בחירתו שלו לוותר על אזרחות.
-
בס"ד
"לא תקין" "אולי חוסר נאמנות" "חוסר נאמנות סימלית" אתה מבין כמה מגוחך אתה נשמע עם כל ההתפתלות הזאת? אז הם לא בוגדים הם "קצת בוגדים?"
תגיד מה אתה רוצה ממני? אתה שואל אותי לדעתי אז אני עונה לך.
ולא, הם לא בוגדים בכלל. הבעת דעה זה לא בגידה. בגידה זה כשאתה מוסר מידע לאויב.
-
זה דווקא מעשה מאוד מאוד פזיז. אזרח צריך מתוך בחירתו שלו לוותר על אזרחות.
בן כמה אתה? את זה אני באמת חייבת לדעת!
-
תגיד מה אתה רוצה ממני? אתה שואל אותי לדעתי אז אני עונה לך.
ולא, הם לא בוגדים בכלל. הבעת דעה זה לא בגידה. בגידה זה כשאתה מוסר מידע לאויב.
בס"ד
אני אגיד לך מה אני רוצה ממך, שתפסיק לשקר לעצמך.
-
בן כמה אתה? את זה אני באמת חייבת לדעת!
אני בן 25. למה זה כל כך חשוב לך לדעת?
-
אני בן 25. למה זה כל כך חשוב לך לדעת?
חשבתי שאולי לגיל שלך יהיה הסבר לרמת הטימטום הכ"כ גבוהה הזו. אבל כנראה שאתה סתם טיפש.
-
בס"ד
אני אגיד לך מה אני רוצה ממך, שתפסיק לשקר לעצמך.
איך אני משקר לעצמי?
-
איך אני משקר לעצמי?
בס"ד
עזוב, אם לא הבנת עד עכשיו, כנראה גם לא תבין...
-
חשבתי שאולי לגיל שלך יהיה הסבר לרמת הטימטום הכ"כ גבוהה הזו. אבל כנראה שאתה סתם טיפש.
בתור בן 24 אני אומר לך, שהונלוהוהו הוא משהו מיוחד, הוא עתיד להיות טסט קייס לנוירולוגים, להלן איפה ואיך מצאו את מוחו של הונלוהוהו:
(http://farm3.static.flickr.com/2217/2070691464_6ee2942e50.jpg)
שימו לב שהמוח הנ"ל נמצא תחת ההגדרה: "Abnormal".
הנה תמונת ילדות שלו:
(http://littlemountainhomeopathy.files.wordpress.com/2009/10/frankenstein.jpg)
-
הונוהוהו, אני רוצה להבין ממך משהו, מסירת מידע לאויב היא פסולה בעיניך, מה עם הזדהות עם האויב?
-
בתור בן 24 אני אומר לך, שהונלוהוהו הוא משהו מיוחד, הוא עתיד להיות טסט קייס לנוירולוגים, להלן איפה ואיך מצאו את מוחו של הונלוהוהו:
(http://farm3.static.flickr.com/2217/2070691464_6ee2942e50.jpg)
שימו לב שהמוח הנ"ל נמצא תחת ההגדרה: "Abnormal".
הנה תמונת ילדות שלו:
(http://littlemountainhomeopathy.files.wordpress.com/2009/10/frankenstein.jpg)
אתה יודע נץ, אם היה לי שקל על כל פעם שאנשים אמרו עליי שאני בן אדם מיוחד, לא הייתי צריך להתחתן עם הבנק בשביל לקנות אופנוע. דרך אגב אני רוצה לציין שיש לך טעם טוב בסרטים גם אני ראיתי את הסרט "פרנקנשטיין" וגם יש לי אותו בבית בדי.וי.די.
-
הונוהוהו, אני רוצה להבין ממך משהו, מסירת מידע לאויב היא פסולה בעיניך, מה עם הזדהות עם האויב?
תלוי איך אתה מגדיר "הזדהות עם האויב".
-
תלוי איך אתה מגדיר "הזדהות עם האויב".
לדוגמא, הפגנות כנגד מדינת ישראל בזמן מלחמה שאפילו אתה הגדרת צודקת.
-
לדוגמא, הפגנות כנגד מדינת ישראל בזמן מלחמה שאפילו אתה הגדרת צודקת.
אני לא רואה סיבה לאסור כזה דבר. זכותו של כל בן אדם להפגין. אם מותר להפגין בעד המדינה מותר להפגין גם נגדה.
-
אני לא רואה סיבה לאסור כזה דבר. זכותו של כל בן אדם להפגין. אם מותר להפגין בעד המדינה מותר להפגין גם נגדה.
מבחינת האם מותר כן, הזכות לחופש ביטוי כוללת בתוכה את הזכות להפגין, אבל יש בזה יותר מזה. תאר לך שאתה יושב בצד השני כחזבאללה או חמאס, אני בטוח שלא כל כך קשה לך עם הדימוי, ואתה פותח טלוויזיה ורואה בחדשות איך היהודים מתנגדים למלחמה, מה לדעתך זה יעשה למורל?
-
אני לא רואה סיבה לאסור כזה דבר. זכותו של כל בן אדם להפגין. אם מותר להפגין בעד המדינה מותר להפגין גם נגדה.
מתי יגיע היום שאנשים כמוך פשוט תישלל להם זכות הדיבור, עקב עידוד בורות?! מתי?!
שוב פעם אני אגיד מי שלא טוב לו פה- שילך לגור ב22 מדינות שאיתן הוא כ"כ מזדהה!!!
-
מבחינת האם מותר כן, הזכות לחופש ביטוי כוללת בתוכה את הזכות להפגין, אבל יש בזה יותר מזה. תאר לך שאתה יושב בצד השני כחזבאללה או חמאס, אני בטוח שלא כל כך קשה לך עם הדימוי, ואתה פותח טלוויזיה ורואה בחדשות איך היהודים מתנגדים למלחמה, מה לדעתך זה יעשה למורל?
סביר להניח שזה יעשה טוב לאויב, אבל בדמוקרטיה מה שקובע זה רצון העם ולא מה האויב חושב.
דרך אגב אמרו לך פעם שאתה מאוד מאוד עוקצני? ("אני בטוח שלא כל כך קשה לך עם הדימוי")
-
מתי יגיע היום שאנשים כמוך פשוט תישלל להם זכות הדיבור, עקב עידוד בורות?! מתי?!
שוב פעם אני אגיד מי שלא טוב לו פה- שילך לגור ב22 מדינות שאיתן הוא כ"כ מזדהה!!!
יאללה יאללה ילדונת לכי תעשי שיעורי בית.
-
יאללה יאללה ילדונת לכי תעשי שיעורי בית.
בס"ד
ואתה לך תשלים את הבגרויות שלא עשית בהיותך תלמיד.
-
ואתם כולכם תפסיקו לריב כאן כמו חבורת דבילים.
-
בס"ד
ואתה לך תשלים את הבגרויות שלא עשית בהיותך תלמיד.
אני לא מבין מה פתאם אתה מתערב, אבל האמת היא שסיימתי את התיכון עם בגרות מלאה ואפילו בהצטיינות.
-
סביר להניח שזה יעשה טוב לאויב, אבל בדמוקרטיה מה שקובע זה רצון העם ולא מה האויב חושב.
דרך אגב אמרו לך פעם שאתה מאוד מאוד עוקצני? ("אני בטוח שלא כל כך קשה לך עם הדימוי")
עוקצנות זה חלק מחופש הביטוי לא?
יפה זה יעשה טוב לאויב, עכשיו כרגע מדובר באויב שלא מאיים על ישראל מבחינה קיומית, חזבאללה או חמאס, מחר זה יהיה איראן סוריה ושאר המתוקות יחדיו, ואותם אנשים עדיין יפגינו. אני מניח שאתה מודע להשפעה של מורל במלחמה, אין שום סיבה לתת לאויב אף לא טיפה אחת של יתרון.
-
יאללה יאללה ילדונת לכי תעשי שיעורי בית.
יאללה יאללה? חחחחח איזה ערבי טיפוסי.
אתה לא צריך ללכת להפגין בגדר ההפרדה? באיזה מחסום?
-
אני לא מבין מה פתאם אתה מתערב, אבל האמת היא שסיימתי את התיכון עם בגרות מלאה ואפילו בהצטיינות.
בס"ד
איזה התרגשות,הצטיינת במה?
-
בס"ד
איזה התרגשות,הצטיינת במה?
ערבית.
-
תגידו אתם מפגרים? אתם באמת לא רואים כמה אתם מורידים את הדיון עם הויכוח האימפוטנטי הזה? אתם סתם נותנים לעצמכם תדמית של אוטיסטים.
-
תגידו אתם מפגרים? אתם באמת לא רואים כמה אתם מורידים את הדיון עם הויכוח האימפוטנטי הזה? אתם סתם נותנים לעצמכם תדמית של אוטיסטים.
תעסיק את הידיים שלך באיזה אכילת שרימפס, חזיר או מה שאתה לא אוכל. מה אתה מתערב??
-
תעסיק את הידיים שלך באיזה אכילת שרימפס, חזיר או מה שאתה לא אוכל. מה אתה מתערב??
כדי שתלמדי גם לסתום את הפה שלך לפעמים.
-
ערבית.
בס"ד
לי נראה יותר שהוא הצטיין במחויבות אישית כשהוא היה שוטר הוא הרביץ וגירש יהודים.
-
כדי שתלמדי גם לסתום את הפה שלך לפעמים.
שששששש
-
שששששש
נכון תיהי בשושו.
-
נכון תיהי בשושו.
כנראה השרימפס עלה לך לראש ולא הבנת.. ששששש שקט. לא להתערב איפה שאתה לא צריך.
-
עוקצנות זה חלק מחופש הביטוי לא?
יפה זה יעשה טוב לאויב, עכשיו כרגע מדובר באויב שלא מאיים על ישראל מבחינה קיומית, חזבאללה או חמאס, מחר זה יהיה איראן סוריה ושאר המתוקות יחדיו, ואותם אנשים עדיין יפגינו. אני מניח שאתה מודע להשפעה של מורל במלחמה, אין שום סיבה לתת לאויב אף לא טיפה אחת של יתרון.
ככה זה בדמוקרטיה. משלמים מחיר.
-
כנראה השרימפס עלה לך לראש ולא הבנת.. ששששש שקט. לא להתערב איפה שאתה לא צריך.
לא גברת לא אכלתי שרימפס כבר בערך שנה אז הוא לא עלה לי הראש.אני אפילו לא מבין למה אני מגיב לאימפוטנטית חצופה כמוך.את רק מורידה את רמת הדיון.
-
בס"ד
בת ימי האם הלכת פעם לים בבת ים?
-
לא גברת לא אכלתי שרימפס כבר בערך שנה אז הוא לא עלה לי הראש.אני אפילו לא מבין למה אני מגיב לאימפוטנטית חצופה כמוך.את רק מורידה את רמת הדיון.
בס"ד
במה הורידה,היא קיללה?לא,היא איימה?לא.
-
לא גברת לא אכלתי שרימפס כבר בערך שנה אז הוא לא עלה לי הראש.אני אפילו לא מבין למה אני מגיב לאימפוטנטית חצופה כמוך.את רק מורידה את רמת הדיון.
אימפוטנטית? כן הגיוני..
-
בס"ד
איזה התרגשות,הצטיינת במה?
חוץ מספורט הצטיינתי בהכל.
-
חוץ מספורט הצטיינתי בהכל.
בס"ד
איפה עשית מחויבות אישית?
-
לא גברת לא אכלתי שרימפס כבר בערך שנה אז הוא לא עלה לי הראש.אני אפילו לא מבין למה אני מגיב לאימפוטנטית חצופה כמוך.את רק מורידה את רמת הדיון.
עזוב אותך אל תתווכח עם נופר אם אתה יותר טוב ממנה פשוט תעזוב אותה וזהו. חבל.
-
בס"ד
במה הורידה,היא קיללה?לא,היא איימה?לא.
דיברתי על שניהם,שניהם קיללו פה.
-
בס"ד
איפה עשית מחויבות אישית?
לא עשיתי.
-
עזוב אותך אל תתווכח עם נופר אם אתה יותר טוב ממנה פשוט תעזוב אותה וזהו. חבל.
צודק,בקריאה שנייה של האשכול זה רק היא שהגיבה בתת רמה.
-
דיברתי על שניהם,שניהם קיללו פה.
בס"ד
אני לא ראיתי פה את המילים"זין"אני יזיין אותך""יבן זונה"יהומו""יקוקסינל"ימזדיין",לומר מפגר זה לעג לא קללה ויש הבדל בין לעג לקללה.
-
לא עשיתי.
מי שלא עשה מחויבות אישית לא מקבל תעודת בגרות.אופססס נפילה.
-
ככה זה בדמוקרטיה. משלמים מחיר.
זו דעתך, אבל יודע מה? נגיד, אם היה חופש ביטוי מלא הייתי מגבה אותך, אבל אין.
-
מי שלא עשה מחויבות אישית לא מקבל תעודת בגרות.אופססס נפילה.
מה פתאום? אני לא עשיתי בכלל והרי הבגרות.
-
צודק,בקריאה שנייה של האשכול זה רק היא שהגיבה בתת רמה.
אולי תסתום כבר?!
-
אולי תסתום כבר?!
אולי אני לא מעוניין?
-
מה פתאום? אני לא עשיתי בכלל והרי הבגרות.
כנראה שאתם נולדתם בשנת אנטיוכוס..
-
מי שלא עשה מחויבות אישית לא מקבל תעודת בגרות.אופססס נפילה.
ובכל זאת יש לי תעודת בגרות מלאה. הייתי פטור ממחויבות אישית כי כבר הייתי אז פעיל חברתית באיזו תנועה (אתה בטח מנחש איזו).
ו"הנפילה" מבחינתי זה שם של סרט גרמני (מצוין אם תשאל אותי) על ימיו האחרונים של היטלר בבונקר.
-
כנראה שאתם נולדתם בשנת אנטיוכוס..
בס"ד
לא לא קשור זה פשוט אפשר לקבל בגרות בזמנו אני לא יודע בן כמה בת ימי אבל בזמן של הונלהוהו אפשר לקבל בלי מחויבות אישית,אבל בלי הצטיינות אז הוא שיקר כמו תמיד.
-
ובכל זאת יש לי תעודת בגרות מלאה. הייתי פטור ממחויבות אישית כי כבר הייתי אז פעיל חברתית באיזו תנועה (אתה בטח מנחש איזו).
ו"הנפילה" מבחינתי זה שם של סרט גרמני (מצוין אם תשאל אותי) על ימיו האחרונים של היטלר בבונקר.
איפה היית פעיל בעדאלה?
-
ובכל זאת יש לי תעודת בגרות מלאה. הייתי פטור ממחויבות אישית כי כבר הייתי אז פעיל חברתית באיזו תנועה (אתה בטח מנחש איזו).
ו"הנפילה" מבחינתי זה שם של סרט גרמני (מצוין אם תשאל אותי) על ימיו האחרונים של היטלר בבונקר.
בס"ד
אותי זה לא מעניין בכלל איזה תנועה הייתה,וכמו תמיד כל דיון אתה חייב להגיד גרמני,אוליי אתה גרמני ואנחנו לא יודעים?ההורים שלך היו עם הנאצים?
-
זו דעתך, אבל יודע מה? נגיד, אם היה חופש ביטוי מלא הייתי מגבה אותך, אבל אין.
תגיד, זוכר אז את הקליפ שלי בהקשר של השואה שהבעתי הסתייגות או חוסר הסכמה עם המספר שישה מיליון? אנשים אמרו שמקומי בכלא על האמירה הזאת. מה דעתך?
-
תגיד, זוכר אז את הקליפ שלי בהקשר של השואה שהבעתי הסתייגות או חוסר הסכמה עם המספר שישה מיליון? אנשים אמרו שמקומי בכלא על האמירה הזאת. מה דעתך?
שחבל שלא נכנסת לכלא.
-
בס"ד
לא לא קשור זה פשוט אפשר לקבל בגרות בזמנו אני לא יודע בן כמה בת ימי אבל בזמן של הונלהוהו אפשר לקבל בלי מחויבות אישית,אבל בלי הצטיינות אז הוא שיקר כמו תמיד.
כרגע אני בן 16.ך\למרות עניין המחוייבות ביררתי ואני זכאי לתעודת בגרות מלאה בהנחה שאני יעבור את הבגרויות.
-
תגיד, זוכר אז את הקליפ שלי בהקשר של השואה שהבעתי הסתייגות או חוסר הסכמה עם המספר שישה מיליון? אנשים אמרו שמקומי בכלא על האמירה הזאת. מה דעתך?
בס"ד
אני רוצה לענות לך על זה:לא כלא היה צריך לתלות אותך בכיכר רעבין יחד עם כל מכחישי השואה,אתה בדיוק כמוהם לומר שלא היה 6 מליון זה כמו מכחיש שואה אז כמה לדעתך היו 10 אנשים?
-
כרגע אני בן 16.ך\למרות עניין המחוייבות ביררתי ואני זכאי לתעודת בגרות מלאה בהנחה שאני יעבור את הבגרויות.
בס"ד
לא יודע,אצלי אמרו בלי מחויבות אישית אני לא יקבל תעודה!
-
תגיד, זוכר אז את הקליפ שלי בהקשר של השואה שהבעתי הסתייגות או חוסר הסכמה עם המספר שישה מיליון? אנשים אמרו שמקומי בכלא על האמירה הזאת. מה דעתך?
זכור לי הקליפ, ואם זה במסגרת חופש הביטוי המלא, וולקום. מה יקרה אם אני יעשה קליפ ויגיד שצריך לעשות שואה לערבים? האם מקומי בכלא?
-
בס"ד
לא יודע,אצלי אמרו בלי מחויבות אישית אני לא יקבל תעודה!
מה אני אגיד לך כנראה אנחנו לומדים לפי שיטות שונות.
-
בס"ד
אותי זה לא מעניין בכלל איזה תנועה הייתה,וכמו תמיד כל דיון אתה חייב להגיד גרמני,אוליי אתה גרמני ואנחנו לא יודעים?ההורים שלך היו עם הנאצים?
מה אני אגיד לך, ירין, אני מאוד אוהב תרבויות, והתרבות הגרמנית היא אחת היותר אהובות עליי. בגלל זה דרך אגב אני חושב שהריסת מסגדים או כנסיות או מקדשים בודהיסטים זה דבר חמור לא פחות מהריסת בית כנסת.
-
בס"ד
לא יודע,אצלי אמרו בלי מחויבות אישית אני לא יקבל תעודה!
כנ"ל, ולעשות עוד עבודה על איפה שעשינו את המחויבות אישית.
-
בס"ד
אני רוצה לענות לך על זה:לא כלא היה צריך לתלות אותך בכיכר רעבין יחד עם כל מכחישי השואה,אתה בדיוק כמוהם לומר שלא היה 6 מליון זה כמו מכחיש שואה אז כמה לדעתך היו 10 אנשים?
אתה טיפש כמו כל הישראלים. אפשר להביע חוסר הסכמה עם המספר 6 מיליון גם בלי להיות מכחיש שואה. לא אמרתי שבשואה נרצחו רק עשרה אנשים, זה הרגע אתה הכנסת לי מלים לפה.
-
מה אני אגיד לך, ירין, אני מאוד אוהב תרבויות, והתרבות הגרמנית היא אחת היותר אהובות עליי. בגלל זה דרך אגב אני חושב שהריסת מסגדים או כנסיות או מקדשים בודהיסטים זה דבר חמור לא פחות מהריסת בית כנסת.
בס"ד
בזה אני מסכים איתך כי למרות שאני שונא ערבים עדיין כנסיות ומסגדים זה מקומות קדושים להם כמו שבית כנסת זה מקום קדוש לנו,אבל מה הייתה עושה לאחד ששורף בית כנסת או ספרי תורה?
-
בת ימי אתה הוכחה מוצקת שהגמל לא רואה את הדבשת שלו אין לך שום זכות בדיון טול קורה מבין עינייך!
נופר תמתני קצת את הדבור חוץ מזה את 100% ישר כוח.
ואגב יש דברים שלא רצוי לענות להונלהוהו זה באופן כללי אלא אם מישהו מתכוון להתפגר בדברי הבל!
-
אתה טיפש כמו כל הישראלים. אפשר להביע חוסר הסכמה עם המספר 6 מיליון גם בלי להיות מכחיש שואה. לא אמרתי שבשואה נרצחו רק עשרה אנשים, זה הרגע אתה הכנסת לי מלים לפה.
בס"ד
אני לא אמרתי במפורש שאתה אומר שנרצחו 10 אנשים אני שאלתי מה הדעה שלך מה המחשבה שלך כמה נרצחו עם לא 6 מליון?
-
בס"ד
בזה אני מסכים איתך כי למרות שאני שונא ערבים עדיין כנסיות ומסגדים זה מקומות קדושים להם כמו שבית כנסת זה מקום קדוש לנו,אבל מה הייתה עושה לאחד ששורף בית כנסת או ספרי תורה?
אחד ששורף בית כנסת מגיע לו כל העונשים האפשריים בעולם הזה.
-
אתה טיפש כמו כל הישראלים. אפשר להביע חוסר הסכמה עם המספר 6 מיליון גם בלי להיות מכחיש שואה. לא אמרתי שבשואה נרצחו רק עשרה אנשים, זה הרגע אתה הכנסת לי מלים לפה.
זה הזמן שבא לי להוריד לך תראש! חתיכת אפס מסריח, מי אתה בכלל יא אומלל?! יא מכחיש שואה. עלאק לא מתו 6 מיליון, מתו הרבה יותר יא חתיכת שמאלני מסריח!
-
בס"ד
אני לא אמרתי במפורש שאתה אומר שנרצחו 10 אנשים אני שאלתי מה הדעה שלך מה המחשבה שלך כמה נרצחו עם לא 6 מליון?
אני לא יודע. ממקור אחד שמעתי חמישה מיליון וממקור אחר שמעתי שמונה מיליון. בכל מקרה יש לי את הזכות המוסרית להביע חוסר הסכמה עם ההיסטוריוגרפיה הרשמית של איזה מאורע היסטורי שאני רוצה, גם השואה.
-
אתה טיפש כמו כל הישראלים. אפשר להביע חוסר הסכמה עם המספר 6 מיליון גם בלי להיות מכחיש שואה. לא אמרתי שבשואה נרצחו רק עשרה אנשים, זה הרגע אתה הכנסת לי מלים לפה.
בס"ד
טיפש כמו כל הישראלים?רגע מה אתה?
-
בס"ד
טיפש כמו כל הישראלים?רגע מה אתה?
אני צרפתי.
-
זה הזמן שבא לי להוריד לך תראש! חתיכת אפס מסריח, מי אתה בכלל יא אומלל?! יא מכחיש שואה. עלאק לא מתו 6 מיליון, מתו הרבה יותר יא חתיכת שמאלני מסריח!
מיידלה, אני מציע שתביני על מה את מדברת לפני שאת בכלל מדברת.
-
הונלוהוהו אני מחכה לתשובה, אם אני יכין סרטון שאומר שצריכה להעשות שואה לערבים, מקומי בכלא?
-
מיידלה, אני מציע שתביני על מה את מדברת לפני שאת בכלל מדברת.
בס"ד
ואני מציע לך ללכת לניצולי שואה ולהגיד להם שלא מתו 6 מליון יהודים נראה מה הם היו עושים לך,למרות שהם זקנים הם יותר חזקים ממך.
-
הונלוהוהו אני מחכה לתשובה, אם אני יכין סרטון שאומר שצריכה להעשות שואה לערבים, מקומי בכלא?
זה תלוי בכל מיני דברים.
-
בס"ד
ואני מציע לך ללכת לניצולי שואה ולהגיד להם שלא מתו 6 מליון יהודים נראה מה הם היו עושים לך,למרות שהם זקנים הם יותר חזקים ממך.
בטח היו נושכים אותי עם השיניים התותבות שלהם.
-
בטח היו נושכים אותי עם השיניים התותבות שלהם.
בס"ד
חתיכת אפס מגעיל מטומטם???מי אתה שתדבר ככה על ניצולי שואה??תחזור לחור ממנו יצאת!!
-
בס"ד
חתיכת אפס מגעיל מטומטם???מי אתה שתדבר ככה על ניצולי שואה??תחזור לחור ממנו יצאת!!
אפשר לחשוב שאתה יודע משהו על השואה.
-
אפשר לחשוב שאתה יודע משהו על השואה.
בס"ד
מה שבטוח אני לא הברזתי מיום השואה בבית ספר.
-
בס"ד
מה שבטוח אני לא הברזתי מיום השואה בבית ספר.
גם אני לא. בתיכון אני אפילו השתתפתי במסע לפולין.
-
גם אני לא. בתיכון אני אפילו השתתפתי במסע לפולין.
בס"ד
מה עשית שם??הלכת לראות את התמונות האהובות עליך?של הנאצים?
-
אני צרפתי.
הייתי אומרת ערבי.
-
בס"ד
מה עשית שם??הלכת לראות את התמונות האהובות עליך?של הנאצים?
האמת היא שבזמנו במסע לפולין כשלקחו אותנו למחנה ההשמדה טרבלינקה הייתי שם ברגע של משבר ובכיתי. אבל אפילו כשבכיתי לא חשבתי שלאנשים מגיע לשבת בכלא על הכחשת מה שהיה שם.
-
האמת היא שבזמנו במסע לפולין כשלקחו אותנו למחנה ההשמדה טרבלינקה הייתי שם ברגע של משבר ובכיתי. אבל אפילו כשבכיתי לא חשבתי שלאנשים מגיע לשבת בכלא על הכחשת מה שהיה שם.
בס"ד
יש לך 2 דיעות שונות השנייה היא של מטומטם.
-
בס"ד
יש לך 2 דיעות שונות השנייה היא של מטומטם.
ניתוח מעניין. אתה יכול להרחיב בנושא?
-
ניתוח מעניין. אתה יכול להרחיב בנושא?
בס"ד
איך אתה יכול לבכות על אנשים שרצחו אותם סתם,ולבכות על האנשים שרצחו אותם,זה לא נשמע הגיוני.וכן כן מכחישי שואה זה כמו אנשים שרצחו אותם.
-
בס"ד
איך אתה יכול לבכות על אנשים שרצחו אותם סתם,ולבכות על האנשים שרצחו אותם,זה לא נשמע הגיוני.וכן כן מכחישי שואה זה כמו אנשים שרצחו אותם.
צר לי, אבל לא הבנתי אף מילה שלך.
-
צר לי, אבל לא הבנתי אף מילה שלך.
בס"ד
אז כנראה שאתה מאוד מאוד מטומטם ובלי הבנה.
אני יסביר לך שוב ופעם אחרונה, אני מקווה שתבין.
איך אתה יכול לבכות על היהודים שניספו בשואה,ולחשוב שאותם אנשים שהשמידו אותם לא מגיע להם לשבת בכלא?
-
סלחו לי על אי קריאה של כלל הדיון, לפותחת האשכול, אחד האלמנטים הבסיסיים של חופש הביטוי היא הגנה על חופש הביטוי לאנשי הקיצון(לשני הצדדים) מהקונצנזוס.
אין זה בעיה להגן על חופש הביטוי על משהוא שכולם מסכימים עליו, החריגים הם אלו שזקוקים להגנה.
במילותיה של השופט אגרנט מפס''ד "כל העם", רק כאשר זכות העילאית של חופש הביטוי מתנגשת עם זכות אחרת לפגיעה של ממש יש צורך להגבילו.
במילים אחרות, רק אם חופש הביטוי מקיים סיטואציה של:
1. העלבה או פגיעה בפרט או בצביור של ממש.
2. סיכון ביטחון המדינה של ממש
3. הסתה נגד פרט או ציבור של ממש
רק אז ניתן להגבילו.
ולכן אדם שמפגין נגד המדינה לדוגמה, גם בזמן מלחמה, זו היא זכותו העילאית הדמוקרטית.
-
בס"ד
אז כנראה שאתה מאוד מאוד מטומטם ובלי הבנה.
אני יסביר לך שוב ופעם אחרונה, אני מקווה שתבין.
איך אתה יכול לבכות על היהודים שניספו בשואה,ולחשוב שאותם אנשים שהשמידו אותם לא מגיע להם לשבת בכלא?
נראה לי הבעיה היא אצלך, לא אצלי. כל האחראים לשואה הגיע להם כל העונשים האפשריים בעולם הזה, בזה אין ספק. אבל אם לאנשים מגיע לשבת בכלא על חוסר הסכמה עם ההיסטוריוגרפיה ה"רשמית" של השואה, אז גם לכם מגיע לשבת בכלא כי אתם חושבים שמה שיגאל עמיר עשה לרבין זה לא רצח אלא "הרג".
-
נראה לי הבעיה היא אצלך, לא אצלי. כל האחראים לשואה הגיע להם כל העונשים האפשריים בעולם הזה, בזה אין ספק. אבל אם לאנשים מגיע לשבת בכלא על חוסר הסכמה עם ההיסטוריוגרפיה ה"רשמית" של השואה, אז גם לכם מגיע לשבת בכלא כי אתם חושבים שמה שיגאל עמיר עשה לרבין זה לא רצח אלא "הרג".
בס"ד
אני ימשיך להצדיק את מה שעשה יגאל עמיר,אתם השמאלנים כל כך טיפשים כי הוא הציל את מדינת ישראל!!
-
בס"ד
אני ימשיך להצדיק את מה שעשה יגאל עמיר,אתם השמאלנים כל כך טיפשים כי הוא הציל את מדינת ישראל!!
בבקשה. איך שאתה רוצה. אתה תמשיך להצדיק את רצח רבין, אני אמשיך להביע חוסר הסכמה עם כמה היסטוריונים שאני רוצה.
-
נראה לי הבעיה היא אצלך, לא אצלי. כל האחראים לשואה הגיע להם כל העונשים האפשריים בעולם הזה, בזה אין ספק. אבל אם לאנשים מגיע לשבת בכלא על חוסר הסכמה עם ההיסטוריוגרפיה ה"רשמית" של השואה, אז גם לכם מגיע לשבת בכלא כי אתם חושבים שמה שיגאל עמיר עשה לרבין זה לא רצח אלא "הרג".
אדון יצחק רבין רצח בדם קר לוחמים יהודיים!!! מקרה אלטנלה, אתה מכיר? העונש הזה הוא עין תחת עין, שן תחת שן! אלוהים מיצא איתו את הדין!
-
בס"ד
אני ימשיך להצדיק את מה שעשה יגאל עמיר,אתם השמאלנים כל כך טיפשים כי הוא הציל את מדינת ישראל!!
וכחלק מזכות חופש הביטוי זה זכותך, הבנת את הקטע?
-
אדון יצחק רבין רצח בדם קר לוחמים יהודיים!!! מקרה אלטנלה, אתה מכיר? העונש הזה הוא עין תחת עין, שן תחת שן! אלוהים מיצא איתו את הדין!
אז הוא גם מיצא את הדין עם המיליונים שנרצחו בשואה.
-
אדון יצחק רבין רצח בדם קר לוחמים יהודיים!!! מקרה אלטנלה, אתה מכיר? העונש הזה הוא עין תחת עין, שן תחת שן! אלוהים מיצא איתו את הדין!
אה אז זה למה שיגאל עמיר רצח אותו, בכלל אין שום קשר לכל עניין אוסלו ופינוי העתידי של התנחלויות, הוא רק רצה לנקום את רציחתם של אותם לוחמים.
-
אז הוא גם מיצא את הדין עם המיליונים שנרצחו בשואה.
בס"ד
ומה עשו אותם מליונים לפי דעתך שאלוהים מיצא איתם את הדין?
-
בס"ד
ומה עשו אותם מליונים לפי דעתך שאלוהים מיצא איתם את הדין?
אולי הם אכלו חזיר.
-
אולי הם אכלו חזיר.
בס"ד
עם הם אכלו חזיר אז גם איתך אלוהים היה צריך למצות את הדין כי אתה חזיר בעצמך.
-
אה אז זה למה שיגאל עמיר רצח אותו, בכלל אין שום קשר לכל עניין אוסלו ופינוי העתידי של התנחלויות, הוא רק רצה לנקום את רציחתם של אותם לוחמים.
ברור שהיו לזה עוד מיליון ואחת סיבות. כמו האינתיפדה שהייתה בזכות רע- בין, שבה נהרגו הרבה יותר!
אוהד הגועל, לא יכול להבין את המשמעות של רצח רע- בין. אתם ילדי רע- בין.
-
אולי הם אכלו חזיר.
כולם יודעים שהשואה הייתה בגלל ההתבוללות. השואה היא דבר עצוב מאוד, שמעלה דמעות בכל אחד ששומע את זה!
חוץ מזה, אם לא הייתה שואה, היום לא הייתה לנו מדינה.
-
כולם יודעים שהשואה הייתה בגלל ההתבוללות. השואה היא דבר עצוב מאוד, שמעלה דמעות בכל אחד ששומע את זה!
חוץ מזה, אם לא הייתה שואה, היום לא הייתה לנו מדינה.
שטויות
-
שטויות
תוכיח שזה שטויות.
-
כולם יודעים שהשואה הייתה בגלל ההתבוללות. השואה היא דבר עצוב מאוד, שמעלה דמעות בכל אחד ששומע את זה!
חוץ מזה, אם לא הייתה שואה, היום לא הייתה לנו מדינה.
בס"ד
צודקת כמו בכל דבר,מה שלמדתי השנה ביום השואה זה שעם לא הייתה שואה לא הייתה לנו מדינה כי עם לא הייתה שואה אז היהודים היו ממשיכים לגור ברחבי אירופה.
-
תוכיח שזה שטויות.
בשמחה, השואה החלה ב39, היטלר עלה לשלטון ב33.
רעיון הציונות החל 50 שנה קודם לכן.
העליה הראשונה הייתה גם היא בסוף המאה ה19, הרבה לפני שמישהו ידע להגיד היטלר.
-
האמת היא שאני מסכים עם נופר. השואה הייתה בלתי נמנעת ואם לא הייתה שואה מדינת ישראל לא הייתה קמה. ועכשיו, אם תסלחו לי, אני הולך לראות אירוויזיון.
-
כולם יודעים שהשואה הייתה בגלל ההתבוללות. השואה היא דבר עצוב מאוד, שמעלה דמעות בכל אחד ששומע את זה!
חוץ מזה, אם לא הייתה שואה, היום לא הייתה לנו מדינה.
אז תפסיקו להצדיק את השואה.
-
בשמחה, השואה החלה ב39, היטלר עלה לשלטון ב33.
רעיון הציונות החל 50 שנה קודם לכן.
העליה הראשונה הייתה גם היא בסוף המאה ה19, הרבה לפני שמישהו ידע להגיד היטלר.
מה הוכחת פה?
-
ברור שהיו לזה עוד מיליון ואחת סיבות. כמו האינתיפדה שהייתה בזכות רע- בין, שבה נהרגו הרבה יותר!
אוהד הגועל, לא יכול להבין את המשמעות של רצח רע- בין. אתם ילדי רע- בין.
1. היה לזה סיבה אחת, וזו בדיוק אותה סיבה למה אתם משקיעים כל כך הרבה מאמצים להגדרת האסלאם והציבור הערבי ואף שמאלני.
הרצון לקיומה של ארץ ישראל השלמה. כל השאר זה בולשיט.
2. הנקודה המרכזית שאת מתעלמת ממנה כי נוח לך, זה שחופש הביטוי מתיר לך לבלבל את המוח. לכן זה גם מתיר לנטורא קרתא
לבלבל את המוח ואמור לתת אופציה למכחישי השואה לבלבל את המוח(כל זה עד גבול מסוים, כנ''ל נטורא קרתא).
-
1. היה לזה סיבה אחת, וזו בדיוק אותה סיבה למה אתם משקיעים כל כך הרבה מאמצים להגדרת האסלאם והציבור הערבי ואף שמאלני.
הרצון לקיומה של ארץ ישראל השלמה. כל השאר זה בולשיט.
2. הנקודה המרכזית שאת מתעלמת ממנה כי נוח לך, זה שחופש הביטוי מתיר לך לבלבל את המוח. לכן זה גם מתיר לנטורא קרתא
לבלבל את המוח ואמור לתת אופציה למכחישי השואה לבלבל את המוח(כל זה עד גבול מסוים, כנ''ל נטורא קרתא).
לא, יש לזה המון סיבות! ילד רבין.
חופש הביטוי מתיר אותך בחיים, טיפש. אם היינו חיים במדינה עם רשויות שלטון נורמליות- היום לא היית פה!
-
אז תפסיקו להצדיק את השואה.
מי פה הצדיק את השואה?! :old_huh:
-
כולם יודעים שהשואה הייתה בגלל ההתבוללות. השואה היא דבר עצוב מאוד, שמעלה דמעות בכל אחד ששומע את זה!
חוץ מזה, אם לא הייתה שואה, היום לא הייתה לנו מדינה.
הציבור הפולני בפולין היה בין הדתיים ביותר באירופה, כאשר הגטאות ששם נדחסו כלל הציבור היהודי היה עיירות יהודיות בעלי זיקה משמעותית לדת.
באופן אירוני, הציבור הפוליני איבד את כמות היהודים הרבה ביותר מכל תת עדה אחרת(3 מיליון).
וסביר להניח שאם לא הייתה שואה, היו מקימים מדינה במאוחר יותר. אבל את זה לא נוכל לדעת וזה לא רלוונטי.
-
מה הוכחת פה?
שהמגמה להקמת המדינה התקיימה עוד לפני השואה בעקבות פוגרומים ולאו דווקא השואה עצמה, פוגרומים שנעשו כשהיטלר עוד היה בחיתולים, אם בכלל בתכנון, לכן להגיד שמדינה יהודית בזכות השואה, או שלא הייתה קמה ללא השואה, זה לא נכון. השואה הופעת את הקמת המדינה ליותר הכרחית ואפילו להירואית, אבל היא לא התנאי לכך. ציונים היו לפני השואה, עליות היו לפני השואה. כל אלו המרכיבים של המדינה היהודית ולא שואה.
-
לא, יש לזה המון סיבות! ילד רבין.
חופש הביטוי מתיר אותך בחיים, טיפש. אם היינו חיים במדינה עם רשויות שלטון נורמליות- היום לא היית פה!
הסיבה המרכזית היא ארץ ישראל השלמה, ילדת גולדשטיין, כל הנובע מפעולתו של רבין הוא טעון נגד.
שזה סבבה והכל, איך זה כלי לצורך קיום ארץ ישראל השלמה.
אם מחר כלל הציבור הערבי הופך לנוצרים פציפיסטים שעדיין מעוניין בכינונה של מדינה פלסטינית, המתנחלים מתפנים?
הממ תני לי לחשוב.
וחופש הביטוי נותן לי את חופש הביטוי, שתגיעו לשלטון נדבר. עקיצה מפגרת ולא קשורה(מפתיע)
-
שהמגמה להקמת המדינה התקיימה עוד לפני השואה בעקבות פוגרומים ולאו דווקא השואה עצמה, פוגרומים שנעשו כשהיטלר עוד היה בחיתולים, אם בכלל בתכנון, לכן להגיד שמדינה יהודית בזכות השואה, או שלא הייתה קמה ללא השואה, זה לא נכון. השואה הופעת את הקמת המדינה ליותר הכרחית ואפילו להירואית, אבל היא לא התנאי לכך. ציונים היו לפני השואה, עליות היו לפני השואה. כל אלו המרכיבים של המדינה היהודית ולא שואה.
נכון, אבל השואה הייתה הסיבה העיקרית שקמה פה מדינה.
-
בס"ד
למרות העליה עם אתה לא מכיר היו מאורעות תרצו תרצט,שבו הערבים החרימו כל דבר מהיהודים ועשו שביתה כללית,כך שהשואה היא גורם מרכזי להקמתה של המדינה.
-
הסיבה המרכזית היא ארץ ישראל השלמה, ילדת גולדשטיין, כל הנובע מפעולתו של רבין הוא טעון נגד.
שזה סבבה והכל, איך זה כלי לצורך קיום ארץ ישראל השלמה.
אם מחר כלל הציבור הערבי הופך לנוצרים פציפיסטים שעדיין מעוניין בכינונה של מדינה פלסטינית, המתנחלים מתפנים?
הממ תני לי לחשוב.
וחופש הביטוי נותן לי את חופש הביטוי, שתגיעו לשלטון נדבר. עקיצה מפגרת ולא קשורה(מפתיע)
גאה להיות ילדת גולדשטיין!
העיניין הוא לא רק זה! רצח חיילי האצל שהיו על ספינת אלטנלה? נתינת נשק לפלסטינים ש"יגנו" על עצמם- מה שהוביל לאינתיפאדה!!
חופש הביטוי כמו שיש לך עכשיו אתה צריך להעריך, כי במדינה חכמה יותר- הייתה נשללת לך האזרחות.
-
נכון, אבל השואה הייתה הסיבה העיקרית שקמה פה מדינה.
לא, השואה זרזה את התהליך, לא החלה או סיימה אותו.
-
גאה להיות ילדת גולדשטיין!
העיניין הוא לא רק זה! רצח חיילי האצל שהיו על ספינת אלטנלה? נתינת נשק לפלסטינים ש"יגנו" על עצמם- מה שהוביל לאינתיפאדה!!
מתי יגאל עמיר ציין שהוא רצח את רבין עקב אלטלנה?
ולא ענית לפרדוקס, מחר הערבים הופכים פציפיסטים, ועדיין רוצים מדינה על גבולות הקו הירוק.
את הופכת לשמאלנית או יש לציבור הימני קיצוני סיבה אחרת למה הם לא מעוניינים בהסדר קבע עם הפלסטינים?
חופש הביטוי כמו שיש לך עכשיו אתה צריך להעריך, כי במדינה חכמה יותר- הייתה נשללת לך האזרחות.
כן הבנו את לא אוהבת מי שלא חושב כמוך, ואת חייבת להראות זאת בכל הודעה, על מנת לחפות את חוסר ביטחונך כנראה, ולהראות
לשאר הציבור הקוראים את נאמנותך לרעיון המרכזי שמייצג את הפורום. זה בסדר עוד אלמנט שחופש הביטוי מאפשר לך.
-
בס"ד
למרות העליה עם אתה לא מכיר היו מאורעות תרצו תרצט,שבו הערבים החרימו כל דבר מהיהודים ועשו שביתה כללית,כך שהשואה היא גורם מרכזי להקמתה של המדינה.
מה זה קשור?
-
מתי יגאל עמיר ציין שהוא רצח את רבין עקב אלטלנה?
ולא ענית לפרדוקס, מחר הערבים הופכים פציפיסטים, ועדיין רוצים מדינה על גבולות הקו הירוק.
את הופכת לשמאלנית או יש לציבור הימני קיצוני סיבה אחרת למה הם לא מעוניינים בהסדר קבע עם הפלסטינים?
כן הבנו את לא אוהבת מי שלא חושב כמוך, ואת חייבת להראות זאת בכל הודעה, על מנת לחפות את חוסר ביטחונך כנראה, ולהראות
לשאר הציבור הקוראים את נאמנותך לרעיון המרכזי שמייצג את הפורום. זה בסדר עוד אלמנט שחופש הביטוי מאפשר לך.
הוא לא צריך לטעון, הכל ידוע. מה אתה בכלל יודע עליו??
אוקיי, בוא אני אסביר לך. גם אם הערבים יבואו ויגידו לי- אנחנו רוצים שלום, לא רוצים כלום בתמורה, רק שלום ונישאר איפה שאנחנו- אני לא רוצה! לאאאאא רוצה! אין להם מקום על אדמת הקודש הזאת! איןןןןןן! תפנים את זה! אתה כנראה לא מבין את העמדה הימנית- לא מעניין איזה שטחים הם רוצים או לא- אני לא רוצה שלום איתם, אני רוצה טרנספר מהארץ!! עכשיו מובן לך?!
אני מקבלת את מי שחושב אחרת ממני, ואין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה עם הכחשה של 6 מיליון שנרצחו, ועם חוסר נאמנות למדינה! הבנת?
-
מה זה קשור?
בס"ד
סתום תפה יאוהד חיזבאללה לא קשור לפורום ולדיון בכלל.כמו מטומטם"איך זה קשור".
-
הוא לא צריך לטעון, הכל ידוע. מה אתה בכלל יודע עליו??
אוקיי, בוא אני אסביר לך. גם אם הערבים יבואו ויגידו לי- אנחנו רוצים שלום, לא רוצים כלום בתמורה, רק שלום ונישאר איפה שאנחנו- אני לא רוצה! לאאאאא רוצה! אין להם מקום על אדמת הקודש הזאת! איןןןןןן! תפנים את זה! אתה כנראה לא מבין את העמדה הימנית- לא מעניין איזה שטחים הם רוצים או לא- אני לא רוצה שלום איתם, אני רוצה טרנספר מהארץ!! עכשיו מובן לך?!
תקרא שוב את ההודעה שלי, בדיוק הפואנטה, ואת הוכחת אותה כרגע, הרעיון המרכזי של הימין הקיצוני, הוא רצון לארץ ישראל השלמה.
לאיזה מחנה יגאל עמיר השתייך ואיזה רעיונות הוא אימץ?
אני מקבלת את מי שחושב אחרת ממני, ואין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה עם הכחשה של 6 מיליון שנרצחו, ועם חוסר נאמנות למדינה! הבנת?
שוב בדיוק הנקודה השנייה, יש צורך להגן לא רק על מי שלא חושב אחרת ממך בגבול המותר(שאת מתירה לו) אלא על כולם.
גם מי שמוגדר אצלך שחסר נאמן למדינה, זה לא רלוונטי. כנ''ל מי שמכחיש שואה.
כנ''ל מי שמכחיש או מצדיק את רצח רבין.
כנ''ל ילדות שכל מה שהם כותבות זה בלבולי מוח, שמוכיחות את הנקודה שלי, אף על פי שהם לא מודעות לכך, וכותבות על דפי פורום את פרצי הזעם שלהם בגיל ההתבגרות.
כל אלו יש את הזכות לחופש ביטוי, זה המטרה והמשמעות האמיתית של חופש הביטוי.
-
הוא לא צריך לטעון, הכל ידוע. מה אתה בכלל יודע עליו??
אוקיי, בוא אני אסביר לך. גם אם הערבים יבואו ויגידו לי- אנחנו רוצים שלום, לא רוצים כלום בתמורה, רק שלום ונישאר איפה שאנחנו- אני לא רוצה! לאאאאא רוצה! אין להם מקום על אדמת הקודש הזאת! איןןןןןן! תפנים את זה! אתה כנראה לא מבין את העמדה הימנית- לא מעניין איזה שטחים הם רוצים או לא- אני לא רוצה שלום איתם, אני רוצה טרנספר מהארץ!! עכשיו מובן לך?!
אני מקבלת את מי שחושב אחרת ממני, ואין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה עם הכחשה של 6 מיליון שנרצחו, ועם חוסר נאמנות למדינה! הבנת?
ומתי הוא הכחשי את השואה בדיוק?
-
בס"ד
סתום תפה יאוהד חיזבאללה לא קשור לפורום ולדיון בכלל.כמו מטומטם"איך זה קשור".
אמרתי אולי אני לא הבנתי אותך נכון(אתה ונופר אחים?)
איך קשור מאורעות כאלו ואחרות וחרם כזה ואחר, להוכחה שקיומה של השואה היא הסיבה המרכזית לקיומה של מדינת ישראל?
היו מאורעות ופיגועים גם אחרי קום המדינה, כנ''ל חרם.
ללא שואה יתכן ויכלה להתקיים מדינה במועד מאוחר יותר, אכן השואה זרזה את העניינים, אך ללא שואה, עדיין יכלה להתקיים מדינה רק עם עוד 6 מיליון אזרחים יהודים לפחות.
-
אמרתי אולי אני לא הבנתי אותך נכון(אתה ונופר אחים?)
איך קשור מאורעות כאלו ואחרות וחרם כזה ואחר, להוכחה שקיומה של השואה היא הסיבה המרכזית לקיומה של מדינת ישראל?
היו מאורעות ופיגועים גם אחרי קום המדינה, כנ''ל חרם.
בס"ד
אנחנו לא אחים.
כיm4a1 אמר שלפי מה שהבנתי שהעליות היו סיבה לקיומה של המדינה או אחת הסיבות.
ובקשר לחרם אז הם היו יותר מאיתנו כ900 אלף ערבים ואנחנו היינו מיעוט לאומתם.
-
בס"ד
אנחנו לא אחים.
כיm4a1 אמר שלפי מה שהבנתי שהעליות היו סיבה לקיומה של המדינה או אחת הסיבות.
ובקשר לחרם אז הם היו יותר מאיתנו כ900 אלף ערבים ואנחנו היינו מיעוט לאומתם.
ואני מסביר לך גם אחרי העליות הגם אחרי השואה היה חרם והיה מאורעות/פוגרומים או איך שלא תקרא לזה.
לנקד?
-
ואני מסביר לך גם אחרי העליות הגם אחרי השואה היה חרם והיה מאורעות/פוגרומים או איך שלא תקרא לזה.
לנקד?
אוהד הפועל.אולי תפסיק להוריד את רמת הדיון?
-
תקרא שוב את ההודעה שלי, בדיוק הפואנטה, ואת הוכחת אותה כרגע, הרעיון המרכזי של הימין הקיצוני, הוא רצון לארץ ישראל השלמה.
לאיזה מחנה יגאל עמיר השתייך ואיזה רעיונות הוא אימץ?
שוב בדיוק הנקודה השנייה, יש צורך להגן לא רק על מי שלא חושב אחרת ממך בגבול המותר(שאת מתירה לו) אלא על כולם.
גם מי שמוגדר אצלך שחסר נאמן למדינה, זה לא רלוונטי. כנ''ל מי שמכחיש שואה.
כנ''ל מי שמכחיש או מצדיק את רצח רבין.
כנ''ל ילדות שכל מה שהם כותבות זה בלבולי מוח, שמוכיחות את הנקודה שלי, אף על פי שהם לא מודעות לכך, וכותבות על דפי פורום את פרצי הזעם שלהם בגיל ההתבגרות.
כל אלו יש את הזכות לחופש ביטוי, זה המטרה והמשמעות האמיתית של חופש הביטוי.
נו ומה הבעיה עם ארץ ישראל השלמה?? אתה רוצה את ארץ ישראל שורצת ערבים. אז???
ברור שיגאל עמיר רצה את ארץ ישראל השלמה, אבל זה לא אומר שזאת הייתה הסיבה היחידה לרצח רע- בין. אתה לא יודע מה היה שם, ואני לא יודעת מה היה שם. זה יכול להיות כל הסיבות שאמרנו פה!
פרצי זעם?? עוד לא ראית פרץ זעם. והאמת? עברתי את גיל ההתבגרות, ותאמין לי שהדעות שלי הן לא משהו חולף. בלבולי מוח זה אתה מותק, לא אני. בנתיים לא כתבת פה שום דבר שראוי להתייחסות, או שמכבד את האינטיליגנציה.
החופש לביטוי מוגבל, לידיעתך, ואם היה אפשר להגביל אותה גם בתנאם אחרים מלבד זכות לשם טוב, להליך משפטי הוגן וכו'- היו פה אחלה חיים!
-
נו ומה הבעיה עם ארץ ישראל השלמה?? אתה רוצה את ארץ ישראל שורצת ערבים. אז???
ברור שיגאל עמיר רצה את ארץ ישראל השלמה, אבל זה לא אומר שזאת הייתה הסיבה היחידה לרצח רע- בין. אתה לא יודע מה היה שם, ואני לא יודעת מה היה שם. זה יכול להיות כל הסיבות שאמרנו פה!
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:kQhjrE2eraITmM:http://www.airbrush.co.il/image/users/60929/detail/big/1161184.JPG)
פרצי זעם?? עוד לא ראית פרץ זעם. והאמת? עברתי את גיל ההתבגרות, ותאמין לי שהדעות שלי הן לא משהו חולף. בלבולי מוח זה אתה מותק, לא אני. בנתיים לא כתבת פה שום דבר שראוי להתייחסות, או שמכבד את האינטיליגנציה.
החופש לביטוי מוגבל, לידיעתך, ואם היה אפשר להגביל אותה גם בתנאם אחרים מלבד זכות לשם טוב, להליך משפטי הוגן וכו'.
כן אה
וחופש הביטוי מוגבל, ציינתי את זה.
-
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:kQhjrE2eraITmM:http://www.airbrush.co.il/image/users/60929/detail/big/1161184.JPG)
כן אה
וחופש הביטוי מוגבל, ציינתי את זה.
תגיד, כשהלכת למצעד הגאווה לחגוג את הדאבל של הגועל, חנית באוסישקין?
-
תגיד, כשהלכת למצעד הגאווה לחגוג את הדאבל של הגועל, חנית באוסישקין?
צודקת 100 אחוז, בדיוק כך, יגאל עמיר רצח את רבין עקב אלטלנה והאינתיפאדה, הרצון לקיום ארץ ישראל השלמה היה מזערי, למרות שאת לא יודעת מה באמת הלך שם לפי דבריך.
וזה למה שלהצדיק את רצחתו זה בסדר ואינו עובר את גבול חופש הביטוי לאומת השמאלנים הבוגדניים שכל מה שהם עושים זה ללכת למצעדי גאווה ולחנות באוסישקין, שזה מאוד קשור
לנושא, ועקיצה מתוחכמת למדי. אה ואוהדי הפועל הם ערבים וצריך לשול מהם את האזרחות כי הם בוגדים, וכל זאת בזמן שיש לשמור על חופש הביטוי, ואין כאן שום צביעות.
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:zKYlq62H3O-ZZM:http://2.bp.blogspot.com/_rLUktHCzU-s/SbpWlCz5qFI/AAAAAAAAAkg/7Ii5RCuz7Yk/s320/head-in-the-sand.gif)
-
צודקת 100 אחוז, בדיוק כך, יגאל עמיר רצח את רבין עקב אלטלנה והאינתיפאדה, הרצון לקיום ארץ ישראל השלמה היה מזערי, למרות שאת לא יודעת מה באמת הלך שם לפי דבריך.
וזה למה שלהצדיק את רצחתו זה בסדר ואינו עובר את גבול חופש הביטוי לאומת השמאלנים הבוגדניים שכל מה שהם עושים זה ללכת למצעדי גאווה ולחנות באוסישקין, שזה מאוד קשור
לנושא, ועקיצה מתוחכמת למדי. אה ואוהדי הפועל הם ערבים.
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:zKYlq62H3O-ZZM:http://2.bp.blogspot.com/_rLUktHCzU-s/SbpWlCz5qFI/AAAAAAAAAkg/7Ii5RCuz7Yk/s320/head-in-the-sand.gif)
מה התמונה הייתה קשורה???
לא אמרתי שהעיניין של א"י השלמה היה מזערי! אבל בטח לא הסיבה היחידה. אתה לא מבין עברית? רק ערבית מדוברת?
ומה רע בקצת עקיצות לעמלקים? :old_huh: :old_huh:
דרך אגב, מה שרע בין עשה, היה מביא לזה שהיום היית חי במדינה מוסלמית. ניראה מה היית אומר על חופש ביטוי אז, שאם רק היית אומר משהו לא במקום על השלטון או שהיו כורתים לך חלק בגוף, או סתם רוצחים אותך. הכל תלוי במצב רוחו.
-
מה התמונה הייתה קשורה???
לא אמרתי שהעיניין של א"י השלמה היה מזערי! אבל בטח לא הסיבה היחידה. אתה לא מבין עברית? רק ערבית מדוברת?
ומה רע בקצת עקיצות לעמלקים? :old_huh: :old_huh:
דרך אגב, מה שרע בין עשה, היה מביא לזה שהיום היית חי במדינה מוסלמית. ניראה מה היית אומר על חופש ביטוי אז, שאם רק היית אומר משהו לא במקום על השלטון או שהיו כורתים לך חלק בגוף, או סתם רוצחים אותך. הכל תלוי במצב רוחו.
אוקי תנסי לקרוא לאט(נץ אתה לא זה שדיברת על 1984 ומשטר המחשבות? כנראה שזה לא קיים רק בקומוניזם)
1. בנוגע לתמונה, חפשי מה המשמעות המטפורית של התמונה. אני לא יעשה בשבילך את שיעורי הבית מכיתה ג.
2. את כתבת שאת לא יודעת בעצמך מה היא הסיבה, ומה בדיוק הלך שם, ובכל זאת את קובעת שיש עוד סיבות, זה לא סותר?
בכל אופן בואי ננתח את זה.
הסיבות שציינת לרצח רבין היו:
א. אלטלנה- פרשת אלטלנה קרתה בשנות ה-40, רבין נרצח בשנות ה-90. סביר להניח שיגאל עמיר לא חיכה 30 שנות מחייב או כמה שהוא לא היה דאז, לרצוח את רבין.
וסביר להניח שכל עניין של אוסלו היה מה שעצבן אותו, ולא אותה פרשה. הגיון בריא עד פה לא?
יתרה מכך, אני לא חושב שבן פסח ושאר חברי הפורום מציינים את הפרשה לצורך טעון לסיבה לרציחתו של רבין אלא להצדקה למה היה טוב שהוא נרצח.
במילים אחרות, זה לא טעו למה יגאל עמיר רצח את רבין, אלא למה הרצח מוצדק ואיך רבין הוא בעצמו רוצח(ואם זה כן אז בן פסח הגיע לשיא חדש).
ב. האינתיפאדה- עמיר ציין לא פעם שהוא ראה במה שהוא עושה שליחות להצלת העם היהודי. אלא אם כן עמיר טיפש, ובאמת חשב שכמה פיגועים
הם סכנה אמיתית לקיומה של מדינת ישראל, סביר להניח שגם הוא הבין שהפיגועים לא יכולים להשמיד את המדינה.
יתרה מכך את ציינת בעצמך שאת לא מעוניינת בהחזרת שטחים, ללא קשר מה שהצד השני יעשה או לא יעשה.
סביר להניח שמר עמיר, שהיה חבר בחוגים ימניים קיצוניים בעלי זיקה קיצונית לדת, סבר כך גם?
סביר להניח שעמיר ראה בארץ ישראל השלמה כערך בסיסי?
אז כנראה זו היא הסיבה המרכזית, וכנראה שרציחתו נבעה באופן כללי מהחזרת השטחים, רצון ארץ ישראל השלמה וכל השאר זה מיני סיבות.
3. בנוגע לעקיצות-שהם לא קשורות לנושא, זה נראה כמו ניסיון ילדותי לבלבל את המוח ללא שוב שנינות. זה בערך כמו שבמהלך הדיון אני יכתוב
"ירין, הר הבית בידנו", כאשר הדיון הוא על חופש הביטוי/רצח רבין/הקמת המדינה והשפעת השואה על הקמת המדינה.
כמובן שהצלחת לבצע את העקיצה הילדותית ומפגרת בהצטיינות רבה. O0
4. אין לך הוכחה שמדינת ישראל הייתה נהפכת למוסלמית כלל. אבל טוב שאת קובעת עובדות.
-
קודם שיהיה חופש ביטוי - אח"כ נדבר על מידותיו.
-
קודם שיהיה חופש ביטוי - אח"כ נדבר על מידותיו.
אין לך חופש לשפשף מתי שאתה רוצה?
ועכשיו ברצינות, כיצד מונעים ממך חופש ביטוי?
-
אין לך חופש לשפשף מתי שאתה רוצה?
ועכשיו ברצינות, כיצד מונעים ממך חופש ביטוי?
תזכורת מנץ, 1984 ומדינת ישראל:
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13158.0.html (http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13158.0.html)
תזכורת קלה על רבין:
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13684.0.html (http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13684.0.html)
ולמה אין סיכוי שבעולם שיגאל עמיר הוא זה שהרג אותו:
http://x.2all.co.il/atira229-06/ (http://x.2all.co.il/atira229-06/)
-
אוקי תנסי לקרוא לאט(נץ אתה לא זה שדיברת על 1984 ומשטר המחשבות? כנראה שזה לא קיים רק בקומוניזם)
1. בנוגע לתמונה, חפשי מה המשמעות המטפורית של התמונה. אני לא יעשה בשבילך את שיעורי הבית מכיתה ג.
2. את כתבת שאת לא יודעת בעצמך מה היא הסיבה, ומה בדיוק הלך שם, ובכל זאת את קובעת שיש עוד סיבות, זה לא סותר?
בכל אופן בואי ננתח את זה.
הסיבות שציינת לרצח רבין היו:
א. אלטלנה- פרשת אלטלנה קרתה בשנות ה-40, רבין נרצח בשנות ה-90. סביר להניח שיגאל עמיר לא חיכה 30 שנות מחייב או כמה שהוא לא היה דאז, לרצוח את רבין.
וסביר להניח שכל עניין של אוסלו היה מה שעצבן אותו, ולא אותה פרשה. הגיון בריא עד פה לא?
יתרה מכך, אני לא חושב שבן פסח ושאר חברי הפורום מציינים את הפרשה לצורך טעון לסיבה לרציחתו של רבין אלא להצדקה למה היה טוב שהוא נרצח.
במילים אחרות, זה לא טעו למה יגאל עמיר רצח את רבין, אלא למה הרצח מוצדק ואיך רבין הוא בעצמו רוצח(ואם זה כן אז בן פסח הגיע לשיא חדש).
ב. האינתיפאדה- עמיר ציין לא פעם שהוא ראה במה שהוא עושה שליחות להצלת העם היהודי. אלא אם כן עמיר טיפש, ובאמת חשב שכמה פיגועים
הם סכנה אמיתית לקיומה של מדינת ישראל, סביר להניח שגם הוא הבין שהפיגועים לא יכולים להשמיד את המדינה.
יתרה מכך את ציינת בעצמך שאת לא מעוניינת בהחזרת שטחים, ללא קשר מה שהצד השני יעשה או לא יעשה.
סביר להניח שמר עמיר, שהיה חבר בחוגים ימניים קיצוניים בעלי זיקה קיצונית לדת, סבר כך גם?
סביר להניח שעמיר ראה בארץ ישראל השלמה כערך בסיסי?
אז כנראה זו היא הסיבה המרכזית, וכנראה שרציחתו נבעה באופן כללי מהחזרת השטחים, רצון ארץ ישראל השלמה וכל השאר זה מיני סיבות.
3. בנוגע לעקיצות-שהם לא קשורות לנושא, זה נראה כמו ניסיון ילדותי לבלבל את המוח ללא שוב שנינות. זה בערך כמו שבמהלך הדיון אני יכתוב
"ירין, הר הבית בידנו", כאשר הדיון הוא על חופש הביטוי/רצח רבין/הקמת המדינה והשפעת השואה על הקמת המדינה.
כמובן שהצלחת לבצע את העקיצה הילדותית ומפגרת בהצטיינות רבה. O0
4. אין לך הוכחה שמדינת ישראל הייתה נהפכת למוסלמית כלל. אבל טוב שאת קובעת עובדות.
1) אני יודעת מה פירוש התמונה, רק לא הבנתי איך זה בדיוק מתקשר. כנראה שיש לך היגיון משל עצמך.
2) אני כתבתי שאנחנו לא יכולים לדעת איזו מבין הסיבות היא נכונה. (אלטנלה, א"י השלמה, הסכמי אוסלו, האינתיפדה וכו'.)
מה שמצויןן פה בפורום זו דעתם של חברי הפורום, הם לא יכולים לדעת מה עבר ליגאל עמיר בראש, באותו רגע שהוא ירה. אנשים בעלי אידאולוגיה אינם מתבססים רק על עיקרון או עיניין אחד. יגאל עמיר לא טיפש, הפיגועים הם לא היו הסכנה הקיומית היחידה על ישראל, יש את השמאל במדינה, וכשיש רה"מ שמאלני, בוא נעשה 1+1 ונגיד שהוא הבין לאיפה הולכת המדינה. יותר מ60 שנה ניסינו את דרך השמאל, והיא לא בדיוק הצלחה גדולה, צר לי לאכזב אותך!
3) כמו שהתמונה הייתה עקיצה, כך העיניין על הגועל הייתה עקיצה. מי פה הילד? לא ברור.. מי פרסם קודם את העקיצות? מממ מעניין.
4) אין לי את היכולת לנבא, זה שמור לגדולים ממני. אבל כמו שזה ניראה- החזרת שטחי א"י, מתן נשק לפלסטינים, אינתיפדה, התגברות כוחו של האיסלאם- לא ניראה לי שהיינו בעמדת כוח אם היינו נשארים עם רע בין בחיים.
-
תזכורת מנץ, 1984 ומדינת ישראל:
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13158.0.html (http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13158.0.html)
יש משהוא מונע ממך לקרוא לתגובה לפיגוע ולא לאיפוק? ממך לדוגמה? מאנשי הימין בכנסת?
יש מניעה לסקירה לפעולותיהם של השמאל הקיצוני והגדרתו כשמאל קיצוני, במיוחד על ידי עיתונות ימנית כמו ערוץ 7?
כנראה שלא, לכן יש לך חופש ביטוי.
הרגולטור מנצל את כוחו ליצור סטטוס קוו שלא מתאים לך? זה נושא אחר. זה לא סותר את חופש הביטוי והזכות שלך לכתוב את המאמר הזה לדוגמה.
תזכורת קלה על רבין:
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13684.0.html
ולמה אין סיכוי שבעולם שיגאל עמיר הוא זה שהרג אותו:
http://x.2all.co.il/atira229-06/
שני אלו הם נושאים אחרים, ואיני רוצה לערבבם כעט(כי כבר גלשנו למספיק תתי נושאים מהדיון).
בכל אופן, פלא פלא, אתה, ברי חרמש, חיים בן פסח וכן הלאה, יכולים ללא שום בעיה לפרסם את מאמרכם בנוגע לטיבו של רבין,
ובכל הנוגע לאמונתכם למקרה הרצח.
להל''ן חופש הביטוי.
נ.ב. אין אליפות למכבי!!
-
1) אני יודעת מה פירוש התמונה, רק לא הבנתי איך זה בדיוק מתקשר. כנראה שיש לך היגיון משל עצמך.
2) אני כתבתי שאנחנו לא יכולים לדעת איזו מבין הסיבות היא נכונה. (אלטנלה, א"י השלמה, הסכמי אוסלו, האינתיפדה וכו'.)
מה שמצויןן פה בפורום זו דעתם של חברי הפורום, הם לא יכולים לדעת מה עבר ליגאל עמיר בראש, באותו רגע שהוא ירה. אנשים בעלי אידאולוגיה אינם מתבססים רק על עיקרון או עיניין אחד. יגאל עמיר לא טיפש, הפיגועים הם לא היו הסכנה הקיומית היחידה על ישראל, יש את השמאל במדינה, וכשיש רה"מ שמאלני, בוא נעשה 1+1 ונגיד שהוא הבין לאיפה הולכת המדינה. יותר מ60 שנה ניסינו את דרך השמאל, והיא לא בדיוק הצלחה גדולה, צר לי לאכזב אותך!
3) כמו שהתמונה הייתה עקיצה, כך העיניין על הגועל הייתה עקיצה. מי פה הילד? לא ברור.. מי פרסם קודם את העקיצות? מממ מעניין.
4) אין לי את היכולת לנבא, זה שמור לגדולים ממני. אבל כמו שזה ניראה- החזרת שטחי א"י, מתן נשק לפלסטינים, אינתיפדה, התגברות כוחו של האיסלאם- לא ניראה לי שהיינו בעמדת כוח אם היינו נשארים עם רע בין בחיים.
1. אם את טומנת את ראשך בחול בכוח כה רב(בהנחה שעמיר רצח את רבין, לצורך אי הדיון מחדש מנץ) קשה לי יהיה להתדיין עמך.
להל''ן הקשר בין התמונה לדבריך העגומים.
2. ומה השמאל במדינה עושה שמסכן את מדינת ישראל? מה הוא מונע? מה העניין המרכזי? אם הייתי יכול הייתי מראה לך גרף עץ פשוט.
3. נכון, רק שלך היה עקיצה מפגרת ולא קשורה, ללא שום שנינות לצאת מדין חובה. קאפיש?
4. היום יש להם נשק יותר מתוחכם, עם טילים יותר מתוחכמים, וחופש פעולה מלא בעזה עם פיקוח מינימלי. בכל אופן המדינה עדיין קיימת. הידד לדמגוגיה.
נ.ב. אין אליפות למכבי
-
אוהד הפועל תהיה בטוח שחופש ביטוי אין כאן. תראה את היחס שכהנא קיבל מכלי התקשורת, תראה את העובדה שאסור ללכת עם חולצה של כהנא אבל מותר עם חולצה של אש"ף, דברים כאלה מראים שאין באמת חופש ביטוי אלא שיש מגמה לעצור את חופש הביטוי בנקודה שבה היא לא נוחה לגורמים המשפיעים.
-
1. היחס שכהנא קיבל מהתקשורת היה יחס הראוי כמו יחס לכל תמהוני, בכל אופן גם אם הוא היה אדם "לגיטימי" שהופלה על היותו דתי וימני, זה לא מעיד על חוסר בחופש הביטוי
זה מעיד על זה שהתקשורת לא אהבה אותו.
2. מפלגתו של כהנא הוצאה מחוץ לחוק כיוון שהוא עבר את גבול המותר כמה פעמים, כולל סתירות לקיומה של מדינת ישראל כדמוקרטית והגדרותיו לתושבים הלא יהודים, קידום חוקים גזעניים ועוד.
אם היה לזה גם אינטרסים פוליטיים? מניח שכן, לא רלוונטי.
בכל אופן אני לא בטוח שללכת עם חולצה שלו זה לא חוקי, או לפחות שזה נאכף(ראה סמל של כ''ך במשחקי כדורגל של בית''ר).
3. הגורמים המשפיעים לא עצרו את חופש הביטוי של ליברמן, של אנשי האיחוד הלאומי וכן הלאה.
ככה שלזעוק הפליה זה קל, אבל כנראה שבפועל זה יותר מסובך.
-
1. אם את טומנת את ראשך בחול בכוח כה רב(בהנחה שעמיר רצח את רבין, לצורך אי הדיון מחדש מנץ) קשה לי יהיה להתדיין עמך.
להל''ן הקשר בין התמונה לדבריך העגומים.
2. ומה השמאל במדינה עושה שמסכן את מדינת ישראל? מה הוא מונע? מה העניין המרכזי? אם הייתי יכול הייתי מראה לך גרף עץ פשוט.
3. נכון, רק שלך היה עקיצה מפגרת ולא קשורה, ללא שום שנינות לצאת מדין חובה. קאפיש?
4. היום יש להם נשק יותר מתוחכם, עם טילים יותר מתוחכמים, וחופש פעולה מלא בעזה עם פיקוח מינימלי. בכל אופן המדינה עדיין קיימת. הידד לדמגוגיה.
נ.ב. אין אליפות למכבי
1) למה טומנת את הראש בחול? תסביר את האימרות שלך, אל תזרוק סתם באוויר. מה אמרתי שגרם לך לחשוב ככה?
2) השמאל במדינה הורס אותה מבפנים! כשפעילי שמאל מפגינים ליד חיילים, ולעיתים פוגעים בהם פיזית, זה רק מחזק את האוייב, ופוגע במי שמגן עליך שתוכל להיות פה ולכתוב את הדעות המטומטמות שלך. השמאל רוצה למסור שטחים תמורת שלום, שלא יהיה אף פעם. היום תיתן להם את החלק הזה, מחר הם ירצו חלק אחר. תבין, הם לא רוצים אותך פה! הם לא רוצים יהודים, הם לא רוצים חלק מהמדינה, הם רוצים את מדינת "פלסטין" ובירתה ירושלים. הקוראן שלהם מקדש רצח יהודים! כשהשמאל נותן לגיטימציה לדברים האלה- צר לי לאכזב אותך, זה הורס את המדינה. עד היום המדינה הלכה בדרך של השמאל- מה זה נתן?? כלום. 0 הישגים ביותר מ60 שנה. אתה לא יכול לעשות שלום עם אירגוני טרור! אריאל שרון ימח שימו פינה את המתיישבים מגוש קטיף, מה זה נתן לו בדיוק?! חוץ מזה שאותם אנשים לא קיבלו פיצוי הולם, יש כאלה שהרבה מאוד זמן לא מצאו עבודה ומקום דיור קבוע!
3) העקיצה שלי הייתה מאוד קשורה, בהתחשב בעובדה שאתה אוהד הגועל. והשנינות היא לא העיניין.
4) היום הם לא מקבלים את הנשק מישראל, הם מקבלים אותו ממדינות ערב, כמו איראן. (זה מפחית את הטימטום של המדינה, שלפחות לא נותנת להם נשק), המדינה קיימת בזכות צה"ל ששומר עליינו, והקדוש ברוך הוא שנותן להם את הכוח לשמור עליינו. אבל אתה שוכח את העובדה שנשק לערבים הוא לא הסיבה היחידה שיכלה לקום פה מדינה מוסלמית. אם הוא היה נותן שטחים, הם היו נהפכים לרוב דמוגרפי, אצלהם מותר 50 נשים, וכל אישה מביאה 7 ילדים, תעשה חישוב מהיר!
נ.ב אני לא אוהבת מכבי, דביל. אני אוהדת בית"ר!
-
הם נידו אותו תחת הכותרת "דמוקרטיה מתגוננת", תמהוני אתה אומר? מקובל עליי! אם היה כזה תמהוני ולא נתמך ע"י העם למה היה צורך להשתיק אותו? תן לעם להחליט. כדי שיהיה דמוקרטיה אמיתית וחופש ביטוי. העם צריך לבחור מה שהוא רוצה ולא רק מה שהשלטון מרשה לו.
הסיבה שלא נעשה כלום במשחקי ביתר היא שלמשטרה אין את כוח האדם לבוא למשחק כדורגל ולעצור מספר אנשים מתוך קבוצה של כמה אלפים.
ליברמן והאיחוד הלאומי לא נודו מהתקשורת בכל זאת בערך 30 שנה אחרי תקופת כהנא, אבל אם חופש ביטוי אז חופש ביטוי עד הסוף, כשהגבול הוא שאמירה שלי תוביל ישירות לביצוע עבירה, בדיוק כמו בארה"ב. אי אפשר לתת חופש ביטוי ולעצור אותו כשמתחשק.
-
2. מפלגתו של כהנא הוצאה מחוץ לחוק כיוון שהוא עבר את גבול המותר כמה פעמים, כולל סתירות לקיומה של מדינת ישראל כדמוקרטית והגדרותיו לתושבים הלא יהודים, קידום חוקים גזעניים ועוד.
אם היה לזה גם אינטרסים פוליטיים? מניח שכן, לא רלוונטי.
בכל אופן אני לא בטוח שללכת עם חולצה שלו זה לא חוקי, או לפחות שזה נאכף(ראה סמל של כ''ך במשחקי כדורגל של בית''ר).
3. הגורמים המשפיעים לא עצרו את חופש הביטוי של ליברמן, של אנשי האיחוד הלאומי וכן הלאה.
ככה שלזעוק הפליה זה קל, אבל כנראה שבפועל זה יותר מסובך.
זה לא מסובך בכלל, יכול להיות שע"פ החוק כן היו צריכים להוציא את כ"ך אל מחוץ לחוק, אבל החוק תקף בדיוק באותה צורה גם כלפי מפלגה ששוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולא רק כדמוקרטית (מה שהאיחוד הלאומי וליברמן ממש לא שוללים), וזה לא מנע מבג"צ מלרמוס את החוק ללא בושה, כאשר הם התעלמו מההחלטה ועדת הבחירות בכנסת לבטל את ריצתן של שני מפלגות ערביות.
אז להגיד ש"אין אפלייה" זה פשוט:
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:zKYlq62H3O-ZZM:http://2.bp.blogspot.com/_rLUktHCzU-s/SbpWlCz5qFI/AAAAAAAAAkg/7Ii5RCuz7Yk/s320/head-in-the-sand.gif)
-
הם נידו אותו תחת הכותרת "דמוקרטיה מתגוננת", תמהוני אתה אומר? מקובל עליי! אם היה כזה תמהוני ולא נתמך ע"י העם למה היה צורך להשתיק אותו? תן לעם להחליט. כדי שיהיה דמוקרטיה אמיתית וחופש ביטוי. העם צריך לבחור מה שהוא רוצה ולא רק מה שהשלטון מרשה לו.
ברגע שיש לך מצא גזעני, כאשר אם אתה תעלה לשלטון לא רק שתשלול את הדמוקרטיה, שינוי של העם ברגע אחר לא יהיה רלוונטי, אתה גם נכנס לחיים הפרטיים של האזרחים.
זה למה שהוא משלל. הוא עבר את הגבול.
לה''ן אי פסילתו של חבר הכנסת בן ארי או מפלגתו של מרזל.
סיבה שלא נעשה כלום במשחקי ביתר היא שלמשטרה אין את כוח האדם לבוא למשחק כדורגל ולעצור מספר אנשים מתוך קבוצה של כמה אלפים.
שטויות, עוצרים על הרבה פחות מזה.
תתפלא
ליברמן והאיחוד הלאומי לא נודו מהתקשורת בכל זאת בערך 30 שנה אחרי תקופת כהנא, אבל אם חופש ביטוי אז חופש ביטוי עד הסוף, כשהגבול הוא שאמירה שלי תוביל ישירות לביצוע עבירה, בדיוק כמו בארה"ב. אי אפשר לתת חופש ביטוי ולעצור אותו כשמתחשק.
בטח שאפשר, זה מה שקורה. וגם בארצות הברית יש הגבלות(לא הדוגמה הכי טובה). ואם נשווה לתקופת עבר, בשנות ה-50 בארצות הברית נעצרו קומוניסטים ואף הוגלו חזרה למדינותיהם(חלקם).
זה לא מסובך בכלל, יכול להיות שע"פ החוק כן היו צריכים להוציא את כ"ך אל מחוץ לחוק, אבל החוק תקף בדיוק באותה צורה גם כלפי מפלגה ששוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולא רק כדמוקרטית (מה שהאיחוד הלאומי וליברמן ממש לא שוללים), וזה לא מנע מבג"צ מלרמוס את החוק ללא בושה, כאשר הם התעלמו מההחלטה ועדת הבחירות בכנסת לבטל את ריצתן של שני מפלגות ערביות.
אז להגיד ש"אין אפלייה" זה פשוט:
חירתוניק יקר, אכן אתה צודק, גם לדעתי יש לפסול את מפלגת בל''ד לדוגמה. עם זאת להבדיל מכהנא, הם לעולם לא שוללים את העובדה שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית(הייתה מפלגה שמאל קיצונית/ערבית שכבר נשללה מריצה לכנסת בזמנו של כהנא שאיני זוכר את שמה).
אזי, אין סכנה שהעם ישנה את רוע הגזרה, ויתרה מכך הם אינם מכריחים את האזרח לשנות את דרכי פולחנו(באופן גזעני), להגר, לנתחתן עם מי שהמדינה מתירה לו וכן הלאה. תנחש מי כן?
-
אז איך בארה"ב תנועות כמו הKKK והשאר מוגנות בחוק?
אני לא יודע על מה עוצרים ומה לא בחיים שלי לא הייתי באצדטדיון, קשה לי להאמין שיביאו במיוחד שוטרים כדי לעצור 50 איש עם חולצה של כהנא בקהל של 4-5 אלף? זה לא שווה להם את המהומה.
אתה יכול ללכת ברחוב עם חולצה של כהנא ותראה מה יקרה.
-
1) למה טומנת את הראש בחול? תסביר את האימרות שלך, אל תזרוק סתם באוויר. מה אמרתי שגרם לך לחשוב ככה?
2) השמאל במדינה הורס אותה מבפנים! כשפעילי שמאל מפגינים ליד חיילים, ולעיתים פוגעים בהם פיזית, זה רק מחזק את האוייב, ופוגע במי שמגן עליך שתוכל להיות פה ולכתוב את הדעות המטומטמות שלך. השמאל רוצה למסור שטחים תמורת שלום, שלא יהיה אף פעם. היום תיתן להם את החלק הזה, מחר הם ירצו חלק אחר. תבין, הם לא רוצים אותך פה! הם לא רוצים יהודים, הם לא רוצים חלק מהמדינה, הם רוצים את מדינת "פלסטין" ובירתה ירושלים. הקוראן שלהם מקדש רצח יהודים! כשהשמאל נותן לגיטימציה לדברים האלה- צר לי לאכזב אותך, זה הורס את המדינה. עד היום המדינה הלכה בדרך של השמאל- מה זה נתן?? כלום. 0 הישגים ביותר מ60 שנה. אתה לא יכול לעשות שלום עם אירגוני טרור! אריאל שרון ימח שימו פינה את המתיישבים מגוש קטיף, מה זה נתן לו בדיוק?! חוץ מזה שאותם אנשים לא קיבלו פיצוי הולם, יש כאלה שהרבה מאוד זמן לא מצאו עבודה ומקום דיור קבוע!
3) העקיצה שלי הייתה מאוד קשורה, בהתחשב בעובדה שאתה אוהד הגועל. והשנינות היא לא העיניין.
4) היום הם לא מקבלים את הנשק מישראל, הם מקבלים אותו ממדינות ערב, כמו איראן. (זה מפחית את הטימטום של המדינה, שלפחות לא נותנת להם נשק), המדינה קיימת בזכות צה"ל ששומר עליינו, והקדוש ברוך הוא שנותן להם את הכוח לשמור עליינו. אבל אתה שוכח את העובדה שנשק לערבים הוא לא הסיבה היחידה שיכלה לקום פה מדינה מוסלמית. אם הוא היה נותן שטחים, הם היו נהפכים לרוב דמוגרפי, אצלהם מותר 50 נשים, וכל אישה מביאה 7 ילדים, תעשה חישוב מהיר!
נ.ב אני לא אוהבת מכבי, דביל. אני אוהדת בית"ר!
1. נו ומה הבעיה עם ארץ ישראל השלמה?? אתה רוצה את ארץ ישראל שורצת ערבים. אז???
ברור שיגאל עמיר רצה את ארץ ישראל השלמה, אבל זה לא אומר שזאת הייתה הסיבה היחידה לרצח רע- בין. אתה לא יודע מה היה שם, ואני לא יודעת מה היה שם. זה יכול להיות כל הסיבות שאמרנו פה!
אחרי ההסבר על סיבותיו ועוד הערה המפגרת בהתחלה זה מתאים בול לדימוי...
2. כן הבנתי שאת לא אוהבת שמאל וערבים, והסיסמאות הדביליות האלו הם מאוד משפיעות, פתחת את עיני.
ואהבתי שהכנסת את אריאל שרון לדיון, וענית על עניין הפיצוי עוד במועד מוקדם.
את הנקודה הבנת? "אבל השמאל חארות" זה לא זה.
3. כן אה
4. גם על זה הראתי באחד הדיונים שזה פשוט לא נכון, ואם יש להם מדינה התנתקת מהפלסטינים והבעיה "הדמוגרפית" אם כבר היא נתונה על גבי קיומם של ערבי ישראל. וגם לזה יש פתרון(לא טרנספר).
הייתי חוזר בשמחה מה הוא, אבל את לא תביני וזה יהיה בזבוז זמן. את תנסי להסית את הדיון שוב למקום לא רלוונטי, כמו שרון וגוש קטיף(מה קשור לכל השדים וחיים בני פסחים) ותצפי שאני יענה לך. לכן הדיון איתך תם.
נ.ב. אני יודע שאת לא אוהדת מכבי, פשוט אני אוהב לציין את זה. לא הכל קשור בך את יודעת.
-
אז איך בארה"ב תנועות כמו הKKK והשאר מוגנות בחוק?
אני לא יודע על מה עוצרים ומה לא בחיים שלי לא הייתי באצדטדיון, קשה לי להאמין שיביאו במיוחד שוטרים כדי לעצור 50 איש עם חולצה של כהנא בקהל של 4-5 אלף? זה לא שווה להם את המהומה.
אתה יכול ללכת ברחוב עם חולצה של כהנא ותראה מה יקרה.
בוא אני אחדש לך משהו, כאחת שכבר 10 שנים נמצאת במגרשים, מהילדות שלי, עד היום שיש לי את היכולות להבין מה באמת קורה- תמיד, אבל תמיד חיפשו לעצור את אוהדי בית"ר! כשהניפו דגלים של כהנא בסכנין, אמנם לא עצרו את האוהדים באותו רגע במגרש, אבל מחוץ למגרש עצרו כ"כ הרבה! אין לך מושג! והיו כאלה שבלי סיבה, התנהגו בהם באלימות, דחסו אותם לאוטובוסים שלא היו אמורים לעלות עליהם ושלחו אותם.
עוד משהו, באחד המשחקים השנה (עם בני יהודה בטדי, אבל זה לא רלוונטי), עיכבו לפחות 1000 אוהדים מחוץ ליציע, ולמה? כי איזה אוהד אחד דחף שוטר. על זה עיכבו 1000 איש מחוץ למגרש, אחרי שכבר התחיל המשחק. המשטרה התנהגה בצורה מגעילה, קיללו, הרביצו, דחפו. וכל זה, רק כי אוהד אחד דחף שוטר!
-
1.
אחרי ההסבר על סיבותיו ועוד הערה המפגרת בהתחלה זה מתאים בול לדימוי...
2. כן הבנתי שאת לא אוהבת שמאל וערבים, והסיסמאות הדביליות האלו הם מאוד משפיעות, פתחת את עיני.
ואהבתי שהכנסת את אריאל שרון לדיון, וענית על עניין הפיצוי עוד במועד מוקדם.
את הנקודה הבנת? "אבל השמאל חארות" זה לא זה.
3. כן אה
4. גם על זה הראתי באחד הדיונים שזה פשוט לא נכון, ואם יש להם מדינה התנתקת מהפלסטינים והבעיה "הדמוגרפית" אם כבר היא נתונה על גבי קיומם של ערבי ישראל. וגם לזה יש פתרון(לא טרנספר).
הייתי חוזר בשמחה מה הוא, אבל את לא תביני וזה יהיה בזבוז זמן. את תנסי להסית את הדיון שוב למקום לא רלוונטי, כמו שרון וגוש קטיף(מה קשור לכל השדים וחיים בני פסחים) ותצפי שאני יענה לך. לכן הדיון איתך תם.
נ.ב. אני יודע שאת לא אוהדת מכבי, פשוט אני אוהב לציין את זה. לא הכל קשור בך את יודעת.
אני חוששת שמי שעונה פה ללא קשר- זה אתה.
לפחות על דבר אחד אני מסכימה איתך, הדיון הזה תם. אי אפשר להתדיין עם אידיוט.
-
אז איך בארה"ב תנועות כמו הKKK והשאר מוגנות בחוק?
אני לא יודע על מה עוצרים ומה לא בחיים שלי לא הייתי באצדטדיון, קשה לי להאמין שיביאו במיוחד שוטרים כדי לעצור 50 איש עם חולצה של כהנא בקהל של 4-5 אלף? זה לא שווה להם את המהומה.
אתה יכול ללכת ברחוב עם חולצה של כהנא ותראה מה יקרה.
תנועת ה-KKK לא שוללת את הדמוקרטיה או קיומה של ארצות הברית כדמוקרטית, רק בתנאים שלהם.
הם רק רוצים שיהיו שם רק לבנים, בלי שחורים, יהודים וכו'.
בנוגע לבית''ר, אז:
א. כן הם יכולים לעצור, עצרו כבר מספיק אוהדי הפועל, מכבי, חיפה ובית''ר על פחות מזה.
מהומה מיותרת? תגיד את זה לאבו וילן וקלגסי המשטרה.
ב. אני לא מדבר על חולצות, היה דגל פריסה ענק של הסמל של כ''ך בטדי באחד המשחקים.
המשטרה בודקת כל דגל וכל כתובת, לא פעם פסלו לנו דגל כזה או אחר מסיבות לא ברורות.
הכיתוב על שלט מאיים, אין דגלי פריסה עקב פריכו(אבוקות וכל מני שטויות), הרצועה של הטוף יכולה לשמש כנשק וכל מני סיבות אחרות.
כנ''ל בטדי.
חוץ מזה, זה לא מונע בכנסים שלכם ובהפגנות שלכם ללכת עם החולצה הזאת, שראיתי לא פעם -YOU TUBE.
-
זה לא מסובך בכלל, יכול להיות שע"פ החוק כן היו צריכים להוציא את כ"ך אל מחוץ לחוק, אבל החוק תקף בדיוק באותה צורה גם כלפי מפלגה ששוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולא רק כדמוקרטית (מה שהאיחוד הלאומי וליברמן ממש לא שוללים), וזה לא מנע מבג"צ מלרמוס את החוק ללא בושה, כאשר הם התעלמו מההחלטה ועדת הבחירות בכנסת לבטל את ריצתן של שני מפלגות ערביות.
אז להגיד ש"אין אפלייה" זה פשוט:
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:zKYlq62H3O-ZZM:http://2.bp.blogspot.com/_rLUktHCzU-s/SbpWlCz5qFI/AAAAAAAAAkg/7Ii5RCuz7Yk/s320/head-in-the-sand.gif)
מסכים במאה אחוז. יחד עם פסילתו של כהנא צריכה להפסל כל מפלגה שלא מכירה בזכותה של ישראל כמדינה יהודית, וכן זו צביעות ממדרגה ראשונה שלא עושים זאת, אני איהיה הראשון לומר את זה.
-
מסכים במאה אחוז. יחד עם פסילתו של כהנא צריכה להפסל כל מפלגה שלא מכירה בזכותה של ישראל כמדינה יהודית, וכן זו צביעות ממדרגה ראשונה שלא עושים זאת, אני איהיה הראשון לומר את זה.
אחרי שחירותניק אמר זאת, ואחרי שאנמי הסכמתי איתו, אתה השלישי :P
-
תנועת ה-KKK לא שוללת את הדמוקרטיה או קיומה של ארצות הברית כדמוקרטית, רק בתנאים שלהם.
הם רק רוצים שיהיו שם רק לבנים, בלי שחורים, יהודים וכו'.
בנוגע לבית''ר, אז:
א. כן הם יכולים לעצור, עצרו כבר מספיק אוהדי הפועל, מכבי, חיפה ובית''ר על פחות מזה.
מהומה מיותרת? תגיד את זה לאבו וילן וקלגסי המשטרה.
ב. אני לא מדבר על חולצות, היה דגל פריסה ענק של הסמל של כ''ך בטדי באחד המשחקים.
המשטרה בודקת כל דגל וכל כתובת, לא פעם פסלו לנו דגל כזה או אחר מסיבות לא ברורות.
הכיתוב על שלט מאיים, אין דגלי פריסה עקב פריכו(אבוקות וכל מני שטויות), הרצועה של הטוף יכולה לשמש כנשק וכל מני סיבות אחרות.
כנ''ל בטדי.
חוץ מזה, זה לא מונע בכנסים שלכם ובהפגנות שלכם ללכת עם החולצה הזאת, שראיתי לא פעם -YOU TUBE.
אם אני לא טועה, גם כהנא רצה דמוקרטיה "בתנאים שלו" מה שלא התאים לתנאים של ההנהגה באותה תקופה. המצה של ה KKK כלפי השחורים יהודים וכ'ו היה קיצוני יותר מאשר המצע של כהנא כלפי הערבים.
והKKK אינה הקבוצה הלבנה הקיצונית ביותר בארה"ב, ישנם עוד קבוצות ניאו נאציות ממש שקוראות להשמדת היהודים והן מקבלות במה ומוגנות בחוק.
ועוד דבר, בין אם זה נאכף או לא זה לא משנה כרגע, העובדה שהחוק חוקק היא החשובה.
-
כהנא אמר שהוא מעוניין בביטל המשטר הדמוקרטי, ולכונן מדינה יהודית(תקנו אותי אם אני טועה). ככה שזה לא דמוקרטיה בתנאים שלו.
ולהבדיל מאנשי ה-KKK, שהארגון עצמו לא רץ לסנט, כהנא כן.
וה-KKK + נאו נאצים, עקרונית ניתן לעצור אותם בארצות הברית, ברוב המדינות, במה שנקרא פשע שנאה(HATE CRIME) כולל אמירות כאלו ואחרות(אמירות יותר קיצוניות כהנא? אולי, זה לא רלוונטי).
ואם זה חוקק, אבל לא נאכף, אזי זה לא סותר את העובדה שיש לך חופש ביטוי.
-
כהנא אמר שהוא מעוניין בביטל המשטר הדמוקרטי, ולכונן מדינה יהודית(תקנו אותי אם אני טועה). ככה שזה לא דמוקרטיה בתנאים שלו.
ולהבדיל מאנשי ה-KKK, שהארגון עצמו לא רץ לסנט, כהנא כן.
וה-KKK + נאו נאצים, עקרונית ניתן לעצור אותם בארצות הברית, ברוב המדינות, במה שנקרא פשע שנאה(HATE CRIME) כולל אמירות כאלו ואחרות(אמירות יותר קיצוניות כהנא? אולי, זה לא רלוונטי).
ואם זה חוקק, אבל לא נאכף, אזי זה לא סותר את העובדה שיש לך חופש ביטוי.
אני לא זוכר בדיוק את שמו אבל היה איזשהו מנהיג בארה"ב לKKK או לארגון נאצי אחר, הוא רץ לבחירות, לא יודע אם ממשלתיות או מקומיות. התנקשו בחייו אבל הותר לו לרוץ.
ואני יודע שהם לא רק שמארגנים הפגנות (ה KKK ושאר הנאצים) אלא שגם המשטרה וכוחות בטחון שומרים עליהם. אז כנראה שHATE CRIMES לא תופס עליהם, כי זה רק דיבורים לא מעשים.
לגבי המצה של כהנא נחכה ונראה את תגובתו של אחד המבינים יותר, כפי שידוע לי הוא רק שלל את אזרחותם של הערבים, לא את הדמוקרטיה בישראל.
לגבי חולצות כהנא וכ"ך, עצם העובדה שהחוק חוקק מראה מגמה כלשהי, אם הוא נאכף או לא זה משהו אחר, ואני אגב טוען שהוא נאכף. אתה מוכן להסתובב עם חולצה של כהנא ולראות את תגובת המשטרה?
-
השאלה היא איך הוא רץ, גם מרזל רץ לכנסת.
ומה זה כוחות המשטרה שומרים עליהם? תלוי איפה ואיך. אם זה לא נאכף אז זה בעיה אחרת.
אתה רואה אבל שגם בארצות הברית הגדולה יש הגבלה.
ההגבלה לא מיושמת מספיק,לא נאכפת מספיק או לא חמורה מספיק?
זה כבר בעיה שלהם.
בנוגע לכהנא
מהקטע הגזעני כמו לקרוא לערבים כלבים הוא אף בירך על שיגור טיל לאו על אוטובוס ערבי, ולכן הועף, ושלילת זכויותיהם כבר נוגד את הדמוקרטיה.
דבריו של השופט שמגר שפסל את הרשימה:
מטרותיה ומעשיה של המערערת הם באופן ברור גזעניים: ליבוי היצרים השיטתי על יסוד לאומי-אתני המביא איבה ומדנים ומעמיק תהום, קריאה לשלילה אלימה של זכויות, לביזוי שיטתי ומכוון של חלקי אוכלוסייה מוגדרים, המאובחנים לפי יסוד לאומי-אתני, ולהשפלתם באופן הדומה להחריד לגרועות שבדוגמאות בהן התנסה העם היהודי - כל אלה די בהם, לאור החומר הרב שהוגש לנו, כדי לבסס את המסקנה בדבר ההסתה לגזענות. עוצמת פעולתה של המערערת בכל צורותיה, הקיצוניות שבהצגת הנושאים ובמעשים המתלווים אליהם והעיוות החמור של אופייה של המדינה ושל משטרה הנובעים מכך, כל אלה מקנים למטרות ולמעשים את החומרה המפליגה, שדי בה כדי לבסס החלטתה של ועדת הבחירות המרכזית."
האם כהנא לא רצה מדינה יהודית הסותרת את עקרונות הבסיס של הדמוקרטיה(כמו חופש ביטוי, חופש עיתונות כמו שהוא הצהיר באחד הסרטים שהראו כאן לפני כמה ימים בלבד...)? זה ניתן למומחים לענות.
-
חירתוניק יקר, אכן אתה צודק, גם לדעתי יש לפסול את מפלגת בל''ד לדוגמה. עם זאת להבדיל מכהנא, הם לעולם לא שוללים את העובדה שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית(הייתה מפלגה שמאל קיצונית/ערבית שכבר נשללה מריצה לכנסת בזמנו של כהנא שאיני זוכר את שמה).
אזי, אין סכנה שהעם ישנה את רוע הגזרה, ויתרה מכך הם אינם מכריחים את האזרח לשנות את דרכי פולחנו(באופן גזעני), להגר, לנתחתן עם מי שהמדינה מתירה לו וכן הלאה. תנחש מי כן?
אוהד הפועל לא יעזור לך, החוק כלפי מפלגה שרוצה לחסל את מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא חוק מאוד ברור וכולם יודעים ומבינים זה בדיוק כמו לשלול את ישראל כדמוקרטיה אין הבדל (וזה עוד בלי להזכיר את התמיכה הכמעט גלויה שלהם באויבינו), וזה שכהנא רצה לאסור על נישואי תערובת ובל"ד לא, זה לא מתרץ מדוע את כ"ך כן פוסלים ואת בל"ד לא, אגב לא בהכרח פסלו אותו בגלל טרנספר מרצון אלא בגלל שהצהיר שהוא רוצה טרנספר בכוח (זחאלקה נתן את הפלאפון שלו להנייה מעניין מה יותר חמור), כי אם אני לא טועה גם לגאולה כהן אין שום בעיה עם טרנספר מרצון והיא בכל מקרה רצתה לפסול את כ"ך כדי שלא יגנבו לה קולות.
אבל התירוצים שאתה מביא כדי לאפשר למערכת המשפט לדרוס את החוק לפי השקפתם הפוליטת ללא שום סייג הם פשוט מצוצים מהאצבע, אין שום תירוץ לתופעה הזאת..
-
אוהד הפועל לא יעזור לך, החוק כלפי מפלגה שרוצה לחסל את מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא חוק מאוד ברור וכולם יודעים ומבינים זה בדיוק כמו לשלול את ישראל כדמוקרטיה אין הבדל (וזה עוד בלי להזכיר את התמיכה הכמעט גלויה שלהם באויבינו), וזה שכהנא רצה לאסור על נישואי תערובת ובל"ד לא, זה לא מתרץ מדוע את כ"ך כן פוסלים ואת בל"ד לא, אגב לא בהכרח פסלו אותו בגלל טרנספר מרצון אלא בגלל שהצהיר שהוא רוצה טרנספר בכוח (זחאלקה נתן את הפלאפון שלו להנייה מעניין מה יותר חמור), כי אם אני לא טועה גם לגאולה כהן אין שום בעיה עם טרנספר מרצון והיא בכל מקרה רצתה לפסול את כ"ך כדי שלא יגנבו לה קולות.
אבל התירוצים שאתה מביא כדי לאפשר למערכת המשפט לדרוס את החוק לפי השקפתם הפוליטת ללא שום סייג הם פשוט מצוצים מהאצבע, אין שום תירוץ לתופעה הזאת..
זהו, שזה לא אותו דבר, שלילת כינונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לא סותר את החופש הטבעי של כלל אזרחי המדינה, אך כן את זהותה בלבד.
כהנא עצמו דיבר על פיצויים לערבים, בכל אופן הוא ניהל שיח ציבורי גזעני המפלה את הציבור הערבי ומונע ממנו זכויות בסיסיות אנושיות, מה שבל''ד עד כה לא עשו.
לא אמרתי לרגע שלא צריך לפסול את בלאד(אגב אם פוסלים את בלד יש לפסול גם את המפלגות הדתיות הרוצות לכונן מדינת הלכה), אבל לבוא ולהמעיט כאן ברגשי נחיתות ועוד לטעון לחוסר בחופש הביטוי עקב
פסילת מפלגתכם, זהו פשוט שטויות.
-
זהו, שזה לא אותו דבר, שלילת כינונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לא סותר את החופש הטבעי של כלל אזרחי המדינה, אך כן את זהותה בלבד.
כהנא עצמו דיבר על פיצויים לערבים, בכל אופן הוא ניהל שיח ציבורי גזעני המפלה את הציבור הערבי ומונע ממנו זכויות בסיסיות אנושיות, מה שבל''ד עד כה לא עשו.
לא אמרתי לרגע שלא צריך לפסול את בלאד(אגב אם פוסלים את בלד יש לפסול גם את המפלגות הדתיות הרוצות לכונן מדינת הלכה), אבל לבוא ולהמעיט כאן ברגשי נחיתות ועוד לטעון לחוסר בחופש הביטוי עקב
פסילת מפלגתכם, זהו פשוט שטויות.
מדינה דמוקרטית זה גם חלק מהזהות אנחנו נחשבים מדינה יהודית ודמוקרטית, ומי ששולל זכויות אדם/אזרח בסיסיות אינו יכול לרוץ לכנסת ישראל, בדיוק כמו שמי שרוצה לבטל את חוק השבות אינו יכול (או לפחות אמור להיות), אין שום הבדל כי כך המדינה נוסדה וקמה, התירוץ הזה פשוט לא יעזור לך.
ואתה יודע מה הכי מצחיק בכל הסיפור הזה? מה שמצחיק זה שתנועת כ"ך התמודדה בבחירות לכנסת 3 פעמים ולא עברה את אחוז החסימה, אז אף אחד לא חשב אפילו לפסול אותם, רק כאשר כ"ך עמדה לעבור את אחוז החסימה, חלק גדול מחברי הכנסת ניסו לפסול אותם ללא הצלחה וכהנא ישב בכנסת לבדו עם מנדט אחד, בבחירות לאחר מכן הסקרים הראו שהוא עומד לקבל בין 8 ל11 מנדטים ורובם על חשבון הליכוד וגאולה כהן כנראה, ונחש מה? דווקא בההתמודדות החמישית שלו הוא נפסל בעיקר בגלל שמיר וגאולה כהן, צירוף מקרים? קשה לי להאמין.. זאת אומרת שרק כאשר כהנא היווה איום לשאר המפלגות אז הם החליטו ליזום את פסילתו והם השמתמשו בכל תירוץ אפשרי, ואולי אפילו בין כל התירוצים היו סיבות מוצדקות אני לא יודע, אבל זה בטח לא מוצדק כשמה שמניע אותך זה שחיתות ורודנות פאשיסטית..
וכל התירוצים ש"הוא דיבר כמו גזען" וכד' שאתה משתמש בהם זה הכל מושחת מיסודו.
-
השאלה היא איך הוא רץ, גם מרזל רץ לכנסת.
ומה זה כוחות המשטרה שומרים עליהם? תלוי איפה ואיך. אם זה לא נאכף אז זה בעיה אחרת.
אתה רואה אבל שגם בארצות הברית הגדולה יש הגבלה.
ההגבלה לא מיושמת מספיק,לא נאכפת מספיק או לא חמורה מספיק?
זה כבר בעיה שלהם.
בנוגע לכהנא
מהקטע הגזעני כמו לקרוא לערבים כלבים הוא אף בירך על שיגור טיל לאו על אוטובוס ערבי, ולכן הועף, ושלילת זכויותיהם כבר נוגד את הדמוקרטיה.
דבריו של השופט שמגר שפסל את הרשימה:
האם כהנא לא רצה מדינה יהודית הסותרת את עקרונות הבסיס של הדמוקרטיה(כמו חופש ביטוי, חופש עיתונות כמו שהוא הצהיר באחד הסרטים שהראו כאן לפני כמה ימים בלבד...)? זה ניתן למומחים לענות.
לפני מספר שנים בארה"ב הייתה תקיפה של איזה מרכז יהודי, איזה נאצי ריסס מרכז יהודי, 70 כדורים רוססו ואם אני לא טועה נגמר בכמה פצועים. ההתבטאות של אחד ממנהיגי הניאו נאצים בעקבות התקרית הייתה "its should have been one shot one kill" וזה נכלל בחופש הביטוי האמריקאי! אז או שיש חופש ביטוי או שאין. ובארץ אין.
שומרים עליהם כלומר מוודאים שיקבלו את הבמה להגיד את מה שיש להם להגיד. באחת העיירות בארה"ב ראש העיר יצא בהודעה, אני מגנ את הקבוצה ( הKKK) אך בשם חופש הביטוי אני אתן להם במה.
בנוגע לחוק עם חולצות של כהנא, ישנם הרבה חוקים שלא נאכפים, אחד מהמכרים שלי מסתובב כל סופ"ש עם ג'וינט ברחוב ואף אחד לא עוצר אותו. אבל החוק לא מרשה זאת, כלומר המגמה של השלטון היא נגד תופעה כזו. אותו דבר עם כהנא, לא בטוח שיעצרו אותך או שכן או שלא, אבל המגמה של השלטון היא נגד.
-
לפני מספר שנים בארה"ב הייתה תקיפה של איזה מרכז יהודי, איזה נאצי ריסס מרכז יהודי, 70 כדורים רוססו ואם אני לא טועה נגמר בכמה פצועים. ההתבטאות של אחד ממנהיגי הניאו נאצים בעקבות התקרית הייתה "its should have been one shot one kill" וזה נכלל בחופש הביטוי האמריקאי! אז או שיש חופש ביטוי או שאין. ובארץ אין.
צר לי לחלוק עליך, אתה צודק שאולי ההגבלה על חופש הביטוי בארה"ב היא שונה מאצלנו (לא בהכרח לטובה), זה מאוד מצער אך גם בארה"ב אין חופש ביטוי אמיתי, אם זכור לך אני אישית פרסמתי פה את מה שקרה ליוצרי הסדרה האמריקאית 'סאות פארק' שהעיזו חלילה רק לחשוב על להראות את מוחמד בתוכנית (ואפילו לא במובן שלילי), והם חטפו אין ספור איומים לרצח ובסוף הערוץ 'Comedy Central' החליטו לצנזר ולשנות את הפרק לחלוטין.
זאת אומרת יש בארה"ב חופש ביטוי עד שזה מגיע למוסלמים (ובארה"ב המצב עוד יחסית טוב במובן הזה, בהשוואה לאירופה).
אבל אתה צודק ב1000% שבארה"ב שנותנים יותר מדי חופש ביטוי לנאצים למיניהם (אם זה היה תלוי בי הם לא היו בין החיים), כי אחרי הכל הקורבנות שלהם זה (לרוב) יאהודים שלא מאיימים על אף אחד, אז איזה סיבה יש בדיוק לא לתת להם במה?
אגב מה שיותר הפתיע אותי זה הבחירות האחרונות שהיו בבריטניה, שים לב לדעות הכמעט הנאציות של מפלגת הBNP והאדם שיושב בראש המפלגה היה פעם חבר בתנועה הנאציונל סוציאליסטית (והוא לא מסתיר את זה),שים לב למוסר הכפול המסריח הזה, לעומת זאת חירט ווילדרס שהתבטא נגד האיסלאם הוא נחשב כמעט כמו "טרוריסט" בבריטניה, שלא לדבר על פוליטיקאים ישראלים כגון ציפורה שפיצר..
-
צר לי לחלוק עליך, אתה צודק שאולי ההגבלה על חופש הביטוי בארה"ב היא שונה מאצלנו (לא בהכרח לטובה), זה מאוד מצער אך גם בארה"ב אין חופש ביטוי אמיתי, אם זכור לך אני אישית פרסמתי פה את מה שקרה ליוצרי הסדרה האמריקאית 'סאות פארק' שהעיזו חלילה רק לחשוב על להראות את מוחמד בתוכנית (ואפילו לא במובן שלילי), והם חטפו אין ספור איומים לרצח ובסוף הערוץ 'Comedy Central' החליטו לצנזר ולשנות את הפרק לחלוטין.
זאת אומרת יש בארה"ב חופש ביטוי עד שזה מגיע למוסלמים (ובארה"ב המצב עוד יחסית טוב במובן הזה, בהשוואה לאירופה).
אני זוכר משהו, השאלה היא האם היוצרים החליטו לשנות מתוך פחד, או שכפו עליהם לשנות. אם זה מתוך פחד זה פאק מסוג אחד, אם כפו עליהם לשנות, זה כבר עניין של חופש הביטוי.
-
אני זוכר משהו, השאלה היא האם היוצרים החליטו לשנות מתוך פחד, או שכפו עליהם לשנות. אם זה מתוך פחד זה פאק מסוג אחד, אם כפו עליהם לשנות, זה כבר עניין של חופש הביטוי.
בשני המקרים זה עניין של חופש ביטוי, אבל ממה שהבנתי (אם כי יכול להיות שזה שקר) שהסיבה הייתה בעיקר בגלל שהערוץ התעקש לא לשדר את זה, והיוצרים דווקא רצו שזה ישודר למרות האיומים.
-
בשני המקרים זה עניין של חופש ביטוי, אבל ממה שהבנתי (אם כי יכול להיות שזה שקר) שהסיבה הייתה בעיקר בגלל שהערוץ התעקש לא לשדר את זה, והיוצרים דווקא רצו שזה ישודר למרות האיומים.
המקרה הראשון זה לא חופש ביטוי, זו פחדנות, המקרה השני הוא אכן חופש ביטוי. אם זה המקרה באמת יש שם בעיה. לא אמרתי שארה"ב מושלמת, אבל היא בהחלט ברמה מעלינו בכל הנוגע לחופש הביטוי.
-
המקרה הראשון זה לא חופש ביטוי, זו פחדנות, המקרה השני הוא אכן חופש ביטוי. אם זה המקרה באמת יש שם בעיה. לא אמרתי שארה"ב מושלמת, אבל היא בהחלט ברמה מעלינו בכל הנוגע לחופש הביטוי.
יכול להיות שבעניין חופש הביטוי הם קצת מעלינו (אבל ממש לא בהרבה) בין היתר כי הם גם כמה דרגות מעלינו בדמוקרטיה באופן כללי, גם מבחינת שיטת הממשל ועוד דברים, אבל מבחינת חופש הביטוי אנחנו בהחלט לא ברמה הרבה יותר נמוכה מהם, לדעתי.
-
יכול להיות שבעניין חופש הביטוי הם קצת מעלינו (אבל ממש לא בהרבה) בין היתר כי הם גם כמה דרגות מעלינו בדמוקרטיה באופן כללי, גם מבחינת שיטת הממשל ועוד דברים, אבל מבחינת חופש הביטוי אנחנו בהחלט לא ברמה הרבה יותר נמוכה מהם, לדעתי.
עצם העודה שבארץ אתה יכול ללכת עם דגלי אויב (אש"ף) אך לא עם דגלי ימין (כהנא) מוכיחה שאין חופש ביטוי אמיתי, אין חופש זהה ל2 הצדדים של הקשת הפוליטית.
בארה"ב יש לך את הדמוקרטים הכי גדולים, אפילו היפים, ומצד השני יש לך את אנשים הKKK והניאו נאצים, לשני הקבוצות הללו יש במה שווה בארה"ב, הבחירה היא בידי הציבור. וזה ידידי, חופש ביטוי אמיתי.
-
עצם העודה שבארץ אתה יכול ללכת עם דגלי אויב (אש"ף) אך לא עם דגלי ימין (כהנא) מוכיחה שאין חופש ביטוי אמיתי, אין חופש זהה ל2 הצדדים של הקשת הפוליטית.
בארה"ב יש לך את הדמוקרטים הכי גדולים, אפילו היפים, ומצד השני יש לך את אנשים הKKK והניאו נאצים, לשני הקבוצות הללו יש במה שווה בארה"ב, הבחירה היא בידי הציבור. וזה ידידי, חופש ביטוי אמיתי.
שלא תבין אותי לא נכון, אני מסכים איתך לגמרי שזה אי צדק איום ונורא שמותר להניף דגלי אש"ף אבל דגל של תנועת כ"ך אסור בעוד ששניהם הוצאו אל מחוץ לחוק.
זו בדיוק הבעיה, שלקומוניסטים ונאצים ולקו קלוקס קלאן יש במה בארה"ב כמעט כמו שיש לכל הדעות הלגיטימיות והתוצאות של זה הן לא טובות (תקרא את העריכה של ההודעה הראשונה שכתבתי לך על בריטניה), יש גבול לחופש הביטוי ואסור לתת שום במה לניאו נאצים ולקומוסטים אחרי כל הנזק שהאידיולוגיות הללו עשו.
-
שלא תבין אותי לא נכון, אני מסכים איתך לגמרי שזה אי צדק איום ונורא שמותר להניף דגלי אש"ף אבל דגל של תנועת כ"ך אסור בעוד ששניהם הוצאו אל מחוץ לחוק.
זו בדיוק הבעיה, שלקומוניסטים ונאצים ולקו קלוקס קלאן יש במה בארה"ב כמעט כמו שיש לכל הדעות הלגיטימיות והתוצאות של זה הן לא טובות (תקרא את העריכה של ההודעה הראשונה שכתבתי לך על בריטניה), יש גבול לחופש הביטוי ואסור לתת שום במה לניאו נאצים ולקומוסטים אחרי כל הנזק שהאידיולוגיות הללו עשו.
אני מסכים איתך חלקית. יש 2 אופציות, או שנותנים חופש ביטוי לשני הקצוות השונים של הקשת הפוליטית, מגוכחים ככל שיהיו ונותנים לעם לשפוט, או שמסרסים את שניהם, זה לא מאוזן ולא נכון לסרס רק את הנאצים או רק את הקומוניסטים.
בארץ למשל אם נותנים חופש ביטוי לבל"ד אין סיבה לסרס את תנועת כהנא.
-
אני מסכים איתך חלקית. יש 2 אופציות, או שנותנים חופש ביטוי לשני הקצוות השונים של הקשת הפוליטית, מגוכחים ככל שיהיו ונותנים לעם לשפוט, או שמסרסים את שניהם, זה לא מאוזן ולא נכון לסרס רק את הנאצים או רק את הקומוניסטים.
בארץ למשל אם נותנים חופש ביטוי לבל"ד אין סיבה לסרס את תנועת כהנא.
אני מסכים, ואני גם חלילה לא משווה בין קומוניסטים והנאצים בארה"ב לבין "האנרכיסטים" ותנועת כ"ך בישראל אין שום דימיון בין השניים, אבל עכשיו כשאני חושב על זה, בישראל נאציזם זה אסור בהחלט לעומת זאת מסתבר שקומוניזם זה מותר כי השמאל הקיצוני הישראלי של פעם שיבח את סטלין בגלוי, ועד היום יש מפלגה קומוניסטית מוצהרת הלא היא מפלגת חד"ש, מה שאני אומר בעצם שזה ברור לי שאין שיוויון בארץ ואני ממש לא מבין למה עדיין נותנים במה לקומוניסטים, אבל בכל זאת יש דברים שבארץ שמותר לומר למשל כלפי ערבים ומוסלמים שמדינות אירופה לא חולמות לומר אותם, בין היתר בגלל שאנו תמיד במצב מלחמתי איתם והם לא ממש..
והדוגמא שנתתי על בריטניה זה הדה הומניזציה שעושים לאידיאולוגיה של צרציל, בעוד שאידיאולוגיה שאינה רחוקה מהנאציזם רצה שם לפרלמנט לא פחות ולא יותר, וגם בארה"ב אן שיוויון בעניין הזה כמו שראינו במקרה של סאות פארק.
-
אני מסכים, ואני גם חלילה לא משווה בין קומוניסטים והנאצים בארה"ב לבין "האנרכיסטים" ותנועת כ"ך בישראל אין שום דימיון בין השניים, אבל עכשיו כשאני חושב על זה, בישראל נאציזם זה אסור בהחלט לעומת זאת מסתבר שקומוניזם זה מותר כי השמאל הקיצוני הישראלי של פעם שיבח את סטלין בגלוי, ועד היום יש מפלגה קומוניסטית מוצהרת הלא היא מפלגת חד"ש, מה שאני אומר בעצם שזה ברור לי שאין שיוויון בארץ ואני ממש לא מבין למה עדיין נותנים במה לקומוניסטים, אבל בכל זאת יש דברים שבארץ שמותר לומר למשל כלפי ערבים ומוסלמים שמדינות אירופה לא חולמות לומר אותם, בין היתר בגלל שאנו תמיד במצב מלחמתי איתם והם לא ממש..
והדוגמא שנתתי על בריטניה זה הדה הומניזציה שעושים לאידיאולוגיה של צרציל, בעוד שאידיאולוגיה שאינה רחוקה מהנאציזם רצה שם לפרלמנט לא פחות ולא יותר, וגם בארה"ב אן שיוויון בעניין הזה כמו שראינו במקרה של סאות פארק.
ההשוואה הייתה בין היחס של הקצוות השונים של הקשת הפוליטית בארה"ב ליחס לקצוות השונים של הקשת הפוליטית בישראל, לאו דווקא לאידיאולוגיה של כל אחד מהקצוות הללו.
הסיבה שבארץ מותר להתבטא כנגד האסלאם ובאירופה אסור היא בעיקר בגלל שלנו יש את המזרחים, הם חיו עם הערבים ויודעים עם מי יש לנו עסק. האשכנזים גם בעקבות 60 שנה של מחיה משותפת איתם, חלק הבינו חלק לא, אבל בעקרון לרוב העם יש מושג עם מי הוא מתעסק, באירופה אין אנשים עם ידע מוקדם לגבי האסלאם, והם מצולקים מהשואה, לכן אם בכלל ייקח זמן עד שזה יבוא להם, אבל זה יבוא ובגדול.
-
לפני מספר שנים בארה"ב הייתה תקיפה של איזה מרכז יהודי, איזה נאצי ריסס מרכז יהודי, 70 כדורים רוססו ואם אני לא טועה נגמר בכמה פצועים. ההתבטאות של אחד ממנהיגי הניאו נאצים בעקבות התקרית הייתה "its should have been one shot one kill" וזה נכלל בחופש הביטוי האמריקאי! אז או שיש חופש ביטוי או שאין. ובארץ אין.
שומרים עליהם כלומר מוודאים שיקבלו את הבמה להגיד את מה שיש להם להגיד. באחת העיירות בארה"ב ראש העיר יצא בהודעה, אני מגנ את הקבוצה ( הKKK) אך בשם חופש הביטוי אני אתן להם במה.
בנוגע לחוק עם חולצות של כהנא, ישנם הרבה חוקים שלא נאכפים, אחד מהמכרים שלי מסתובב כל סופ"ש עם ג'וינט ברחוב ואף אחד לא עוצר אותו. אבל החוק לא מרשה זאת, כלומר המגמה של השלטון היא נגד תופעה כזו. אותו דבר עם כהנא, לא בטוח שיעצרו אותך או שכן או שלא, אבל המגמה של השלטון היא נגד.
בשם חופש הביטוי נתנו לאנשי מרזל וחבריו את הזכות לצעוד באום אל פאחם, ולעורר פרובוקציה, בשם חופש הביטוי נתנו להם לבצע אין ספור הפגנות.
ככה שזה לא הגבלה מוחלטת אצל צד אחד.
בכל אופן אתה גם שוכח כמובן שאנשי כ''ך הוכרזו כארגון טרור לכל דבר, עקב פעולותיהם של חלק מחבריה תחת האידיאולוגיה של מר כהנא.
ארגון חוקי עם אותו בסיס אידיאולוגיה בשינוי קל, כמו של ברוך מרזל, יכול לבלבל את המוח כמה שהוא רוצה. אז כנראה שזה לא עניין של חופש ביטוי והפליה בממדים רחבים כפי שאתם נוהגים להציג.
בכל אופן, גם אם בארצות הברית ישנו הרחבה של חופש הביטוי, כל סיממן גזעני או מסית של ממש(הכוונה היא לא לקריאת "הוא בוגד"=הסתה כי צעקו לרבין בוגד, לצורך ביטול הדמגוגיה של הצד השמאלני של המפה) חייב להיות מוגבל עד מבוטל. הסיבה היא תוצאה
שגורמת אלמנטים אלא בחברה פתוחה.
בנוגע לחולצות, אני לא יודע אם יש חוק שכזה, בכל אופן המפלגה עצמה הוכרזה כארגון טרור לכל דבר(להבדיל מבל''ד), כנ''ל אסור לך ללכת עם חולצת חיזבאללה. אש''ף לא הוכרז רשמית במדינת ישראל כארגון טרור,
כי הוא מייצג אופציה להדברות.
צביעות? בוודאי, אך כאן יש אינטרס כללי של האומה מול ארגון טרור לכל דבר.
מדינה דמוקרטית זה גם חלק מהזהות אנחנו נחשבים מדינה יהודית ודמוקרטית, ומי ששולל זכויות אדם/אזרח בסיסיות אינו יכול לרוץ לכנסת ישראל, בדיוק כמו שמי שרוצה לבטל את חוק השבות אינו יכול (או לפחות אמור להיות), אין שום הבדל כי כך המדינה נוסדה וקמה, התירוץ הזה פשוט לא יעזור לך.
ואתה יודע מה הכי מצחיק בכל הסיפור הזה? מה שמצחיק זה שתנועת כ"ך התמודדה בבחירות לכנסת 3 פעמים ולא עברה את אחוז החסימה, אז אף אחד לא חשב אפילו לפסול אותם, רק כאשר כ"ך עמדה לעבור את אחוז החסימה, חלק גדול מחברי הכנסת ניסו לפסול אותם ללא הצלחה וכהנא ישב בכנסת לבדו עם מנדט אחד, בבחירות לאחר מכן הסקרים הראו שהוא עומד לקבל בין 8 ל11 מנדטים ורובם על חשבון הליכוד וגאולה כהן כנראה, ונחש מה? דווקא בההתמודדות החמישית שלו הוא נפסל בעיקר בגלל שמיר וגאולה כהן, צירוף מקרים? קשה לי להאמין.. זאת אומרת שרק כאשר כהנא היווה איום לשאר המפלגות אז הם החליטו ליזום את פסילתו והם השמתמשו בכל תירוץ אפשרי, ואולי אפילו בין כל התירוצים היו סיבות מוצדקות אני לא יודע, אבל זה בטח לא מוצדק כשמה שמניע אותך זה שחיתות ורודנות פאשיסטית..
וכל התירוצים ש"הוא דיבר כמו גזען" וכד' שאתה משתמש בהם זה הכל מושחת מיסודו.
חירותניק יקר
אתה צודק בחלק הראשון של הודעתך, ולכן יש לפסול את מפלגת בל''ד, אך אתה בכוח מתעלם מאמירותיו, בתירוץ העלוב של "הכל מושחת מיסודו".
הרי ברור שערבי ישראל חיים בקונפליקט ואמביוולנטיות ביחסם למדינה, טבעי הדבר כמו אצל כל מיעוט.
רק חשוב להדגיש כמה הבדלים בינם לבין כהנא:
לטענת נציגי המפלגות הערביות, הם הסבירו לוועדת הבחירות שהם אכן נציגים נאמנים למיעוט הערבי. הם אינם ציונים, אינם מקבלים את מדיניות האפליה והדיכוי, והם שואפים, לשנות את אופיה של המדינה למדינה המתבססת על עקרון השוויון האזרחי והלאומי המלא, שלא תהיה בה עליונות לבני לאום אחד על פני האחר אך ורק בדרכי שלום ובאמצעות הפרלמנט.
מכירים בזכויות היהודים
לדברי המפלגות הערביות, הן מכירות בהגדרה העצמית של היהודים בישראל וזאת לא בגלל חובה משפטית כלשהי אלא מטעמים מוסריים גרידא, וכי לא רק שהם מכירים במדינת ישראל אלא הם מבקשים שהשינוי שהם שואפים אליו יהיה באמצעות כלים פרלמנטרים ובהסכמה. לטענתם, הסברים אלו נתקלו בעוינות של רבים מחברי הוועדה, שראו בהם איום על יהדות המדינה.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1056849.html
זה לא אומר שיש להם את הזכות להחליט איזה סוג של מדינה תהיה כאן, מה היא הזהות, אך בכללי, הרצון לבטל את מעמדות הלאומיות
ולכונן שוויון היא דרישה לגיטימית.
[אגב זה לא סותר את היכולת לקיום שוויון לאומי ביחד עם העובדה שזהות המדינה תהיה יהודית אך גם "ישראלית", אבל זה נושא אחר].
להבדיל מאנשי כהנא שרוצים לשלול כל סממן של זהות ערבית או מסולמית(או נוצרית) במדינת ישראל, כולל חתירה לחיי הפרט וחיי הציבור על בסיס גזעני זה.
זה לא אומר שלא היה צריך לפסול אותם, עקב התבטאויות של החכ''ים וראיה סלקטיבית בכל הנוגע לסכסוך(הזדהות יתרה עם האויב), אבל ההשוואה של חומרת המעשה
היא פשוט בדיחה.
בנוגע לכהנא והכנסת-ברור שרק שכהנא הווה איום על השלטון רצו לחסום אותו, אם מחר הוא ילך ויבלבל את המוח וסך הכל גג יהיה לו מנדט אחד בחוואה, משהוא כמו ברוך מרזל היום, אז הוא לא יהיה מעניין.
הבעיה היא שהוא יוכל לצבור כוח וליישם את אמירותיו הגזעניות לפעולות גזעניות.
עדיין ארגוני הימין מיוצגים, כולל ח''כ כהניסט לשעבר, עדיין ארגוני הימין קיימים ומבצעים פעולות, והפגנות חוקיות.
עדיין ניתן להביע את דעתכם על כך וכך(משחק מילים).
עדיין אתם יכולים לבצע מפגשי סניפים ומפקד פעילים וכן הלאה וכן הלאה.
אז כנראה שלא מנעו ממך את כלל חופש הביטוי באופן מובהק, שלפעמים זו היא השיח הציבורי שמשתמע מכאן.
-
חירותניק יקר
אתה צודק בחלק הראשון של הודעתך, ולכן יש לפסול את מפלגת בל''ד, אך אתה בכוח מתעלם מאמירותיו, בתירוץ העלוב של "הכל מושחת מיסודו".
הרי ברור שערבי ישראל חיים בקונפליקט ואמביוולנטיות ביחסם למדינה, טבעי הדבר כמו אצל כל מיעוט.
רק חשוב להדגיש כמה הבדלים בינם לבין כהנא:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1056849.html
זה לא אומר שיש להם את הזכות להחליט איזה סוג של מדינה תהיה כאן, מה היא הזהות, אך בכללי, הרצון לבטל את מעמדות הלאומיות
ולכונן שוויון היא דרישה לגיטימית.
[אגב זה לא סותר את היכולת לקיום שוויון לאומי ביחד עם העובדה שזהות המדינה תהיה יהודית אך גם "ישראלית", אבל זה נושא אחר].
להבדיל מאנשי כהנא שרוצים לשלול כל סממן של זהות ערבית או מסולמית(או נוצרית) במדינת ישראל, כולל חתירה לחיי הפרט וחיי הציבור על בסיס גזעני זה.
זה לא אומר שלא היה צריך לפסול אותם, עקב התבטאויות של החכ''ים וראיה סלקטיבית בכל הנוגע לסכסוך(הזדהות יתרה עם האויב), אבל ההשוואה של חומרת המעשה
היא פשוט בדיחה.
בנוגע לכהנא והכנסת-ברור שרק שכהנא הווה איום על השלטון רצו לחסום אותו, אם מחר הוא ילך ויבלבל את המוח וסך הכל גג יהיה לו מנדט אחד בחוואה, משהוא כמו ברוך מרזל היום, אז הוא לא יהיה מעניין.
הבעיה היא שהוא יוכל לצבור כוח וליישם את אמירותיו הגזעניות לפעולות גזעניות.
עדיין ארגוני הימין מיוצגים, כולל ח''כ כהניסט לשעבר, עדיין ארגוני הימין קיימים ומבצעים פעולות, והפגנות חוקיות.
עדיין ניתן להביע את דעתכם על כך וכך(משחק מילים).
עדיין אתם יכולים לבצע מפגשי סניפים ומפקד פעילים וכן הלאה וכן הלאה.
אז כנראה שלא מנעו ממך את כלל חופש הביטוי באופן מובהק, שלפעמים זו היא השיח הציבורי שמשתמע מכאן.
בחייך אוהד הפועל, אתה רוצה להגיד לי שאתה בעד לפסול רק את בל"ד רק בגלל שמני מזוז רוצה? הרי ראינו בהתנתקות שהוא איש שמאל קיצוני שפוסק ע"פ השקפתו הפוליטית אבל עזוב אני לא יכנס לזה, זה שהראית לי מה הוא חושב בעניין אז רק חיזקת את הטענות שלי עוד יותר, בכל אופן כל הח"כים הערבים ללא יוצא מן הכלל מזדהים כ"פלסטינים" ורוצים לבטל את מדינת ישראל כמדינה יהודית, רק לפי זה יש הצדקה מוחלטת לפסול את כולן ע"פ החוק, תפסיק כבר לנסות להראות מה תנועת כ"ך עשו ולא עשו, כי זה לא משנה מה הם עשו, לפחות הם לא משתפים פעולה עם האויב (וכן אין דבר חמור מזה) ואם אתה נותן גזרה שווה לערבים שטוענים שאנחנו מדינה "גזענית" ו"פאשיסטית" ומתחבקים עם אויבינו הגרועים ביותר,אז אתה חלאה בדיוק כמוהם, ודרישת "שיוויון" שאתה מדבר עליו זה פשוט עלבון לאנטילגנציה, לעולם לא יהיה במדינה יהודית שיוויון, למה? כי יש אפלייה חוקית בין יהודים ללא יהודים, למשל 'חוק השבות' שבו רק יהודים יכולים לקבל אזרחות,אז אל תקטין ראש שנינו יודעים בדיוק למה הכוונה "שיוויון אזרחי ולאומי מלא" והכוונה היא מדינת כלל אזרחיה, ועל פי החוק חייבים לבטל את ריצתן של המפלגות הללו שרוצות צדינת כל אזרחיה (ללא כל קשר אפילו להזדהות עם האויב) נ-ק-ו-ד-ה.
בקשר לתנועת כ"ך זה ממש לא תירוץ אתה מדבר ממש כמו פוליטיקאי מושחת, הרי שנינו יודעים שגם אם כהנא היה מקבל 11 מנדטים לצורך העניין הוא לא היה יכול ליישם כמעט כלום, אלא הוא היה סתם יושב וצועק מהאופוזיציה ואולי מביא כמה הצעת חוק מדי פעם, אזי אתה באמת רוצה להגיד לי שלא היה שום מניע מושחת כדי לפסול אותו? אתה באמת רוצה להגיד לי שאתה כל כך תמים? הרי למה שמיר יזם את פסילתו ולא השמאל? כי הוא קיבל את רוב המנדטים שלו מהליכוד אז תעשה לי טובה ותפסיק להיתמם, אם הם היו רוצים לפסול אותו רק בגלל אותם סיבות שהם השתמשו בהם אז היו פוסלים כשהוא היה חלש, המניע לפסילתו היה מושחת ואתה זורם עם השחיתות הזאת כי זה תואם את ההשקפות שלך.
ומתי בדיוק דיברתי על חופש הביטי?אם ראית את מה שכתבתי ל m4a1 אז אתה תראה שאני דווקא חושב שהמצב שלנו עוד יחסית טוב בהשוואה לאירופהה למשל (לא שכאן אין סתימת פיות סדרתית).
.
-
דבר ראשון לפי הכתבה מני מזוז לא רצה לפסול שום מלפגה, אני כן. אבל לא חשוב.
אני רק מראה לך את המגמה השונה כאן, ולכן זה מאוד רלוונטי.
ברור שזה נאיבי כל עניין ההגדרה הנרחבת של "שיוון לאומי". בדיוק כמו שלחשוב שמרזל שונה מכהנא מאיזה בחינה זאת להיות נאיבי.
כיוון שאתה לא יכול להוכיח מעבר לנאיביות, הם רצים.
כהנא דאז עבר את הגבול, ולכן הוא נפסל, מרזל למד, ולכן הוא לא נפסל.
ואני לא אמרתי שאני מעוניין בשוויון מלא בין יהודים לערבים, בדיוק מאותה סיבה שציינת, אמרתי שהרצון לשוויון הוא לגיטימי, עד גבול הזהות היהודית שלנו.
ברור לי שבל'ד עברה את הגבול מזמן, ולא פסלו אותה.
מבחינתי גם מרזל עבר את הגבול מזמן וגם אותו לא פסלו.
כיצד יתכן הדבר? כי על מנת לפסול מפלגה אתה צריך מגמתיות של העבירה על אותו חוק, באופן של ממש. זאת אומרת באופן שיותר מהספק הסביר ולא על בסיס אמירה או חצי ראיון עם איזה ח''כ.
בנוגע למנדטים- אם הוא היה מקבל 11 מנדטים הוא יכל במובן מסוים להשפיע, אם בחירות לאחר מכאן הוא היה מקבל 30? זה כבר סוג של מפלגת שלטון.
זה לא שחיתות, ובטח שבית המשפט העליון לא השתמש כאן לשום צורך פוליטי. ההתעלמות שלך מחומרת אמירותיו היא מדהימה.
-
אוהד הפועל, איזה פעולות ביצעו אנשי כ"ך בשם האידיאולוגיה של כהנא שהגביאו לזה שכ"ך תוכרז כארגון טרור? (אני לא מתחכם, באמת שאני לא מכיר את זה).
וגם אם ביצעו פעולות מסוימות, אני בטוח שאתה מודע להסטוריה ולפעולות של חברי KKK.
-
אוהד הפועל, איזה פעולות ביצעו אנשי כ"ך בשם האידיאולוגיה של כהנא שהגביאו לזה שכ"ך תוכרז כארגון טרור? (אני לא מתחכם, באמת שאני לא מכיר את זה).
וגם אם ביצעו פעולות מסוימות, אני בטוח שאתה מודע להסטוריה ולפעולות של חברי KKK.
מתוך ויקי
למרות תמיכתה במדיניות של טרור נגד טרור כנגד הערבים ולמרות הסיוע שנתן הארגון לאנשים שהורשעו בפגיעה בערבים, תנועת כ"ך לא בצעה פעולות טרור בעצמה. עם זאת, החוקר אהוד שפרינצק טען[4], שפעילים של תנועת כ"ך שהתארגנו ב"הוועד לביטחון הכבישים" בהנהגת ברוך מרזל, שמואל בן ישי ואחר כך טירן פולק, בצעו תקיפות נקם בשכונות ערביות, ובכללם הצתת בתים וניקוב צמיגי מכוניות.
בנובמבר 1992, ביום השנה לרציחתו של מאיר כהנא, ארבעה קטינים מפעילי התנועה התארגנו במסגרת "סיירת נקמה" והשליכו רימון יד בשוק הקצבים בעיר העתיקה של ירושלים. ערבי אחד נהרג ושבעה נפצעו[5]. מבצעי הפיגוע שנתפסו כעבור שמונה חודשים הורשעו ברצח. מנהיג החבורה נדון ל-15 שנות מאסר, שני חבריו נידונו לעשר שנות מאסר, וחבר רביעי שהחליט לא להשתתף בפיגוע נדון לחמש שנות מאסר. לאחר מספר שנים עונשיהם קוצרו על ידי הנשיא עזר ויצמן, במקביל לשחרורו של השיח' אחמד יאסין.
בשנת 1994 ביצע ברוך גולדשטיין את הטבח במערת המכפלה ומדינת ישראל הכריזה על תנועת כ"ך כארגון טרור. בעקבותיה, גם בקנדה, בארצות הברית[6] ובאיחוד האירופי נכללת התנועה ברשימת ארגוני הטרור. עתירה שהגישה התנועה בארצות הברית נגד סיווגה כארגון טרור נדחתה על ידי בית המשפט הפדרלי בוושינגטון בפסק דין שניתן בשנת 2006[7], בו נקבע שהעובדה שארגון כהנא חי פרסם דברי שבח על מבצעי פיגועים כנגד ערבים וניהל הפגנה כנגד איש שב"כ שחקר פיגועים נגד ערבים בצירוף האשמות שאישיות המקורבת לכ"ך היה שותף לפגיעה בערבים, והצהרה של ראש השב"כ אבי דיכטר משנת 2003 שרמת הסיכון לחיי ראש הממשלה שרון עלתה ושיש איומים עליו מצד כמה עשרות כהניסטים מספיקה על מנת להכריז על ארגון כהנא חי כארגון טרור, שכן אין צורך ברמת ודאות גבוהה כדי להכריז על ארגון כארגון טרור.
בשנת 2010 דחה בג"צ עתירה שהגיש איתמר בן גביר בדרישה לאפשר לפעילי ימין לצעוד בתהלוכה בירושלים עם דגלי הרב כהנא. נפסק שהנפת דגלי כהנא במסגרת תהלוכה, המזוהים עם דגלי תנועת "כך", שהוכרזה "ארגון טרור" על פי הפקודה, מהווה, לכאורה, עבירה על סעיף 4(ז) לפקודת מניעת טרור, בהיותה מעשה שיש בו משום גילוי הזדהות בציבור עם ארגון טרוריסטי [2].
אגב, השורה המודגשת האחרונה עונה לשאלתך למה אסור ללכת עם חולצות כ''ך.
ואכן הKKK הוא ארגון טרור לכל דבר(אך אם אני לא טועה לא הוכרז עליו כך רשמית).
זה לא סותר את חופש הביטוי
-
דבר ראשון לפי הכתבה מני מזוז לא רצה לפסול שום מלפגה, אני כן. אבל לא חשוב.
אני רק מראה לך את המגמה השונה כאן, ולכן זה מאוד רלוונטי.
ברור שזה נאיבי כל עניין ההגדרה הנרחבת של "שיוון לאומי". בדיוק כמו שלחשוב שמרזל שונה מכהנא מאיזה בחינה זאת להיות נאיבי.
כיוון שאתה לא יכול להוכיח מעבר לנאיביות, הם רצים.
כהנא דאז עבר את הגבול, ולכן הוא נפסל, מרזל למד, ולכן הוא לא נפסל.
ואני לא אמרתי שאני מעוניין בשוויון מלא בין יהודים לערבים, בדיוק מאותה סיבה שציינת, אמרתי שהרצון לשוויון הוא לגיטימי, עד גבול הזהות היהודית שלנו.
ברור לי שבל'ד עברה את הגבול מזמן, ולא פסלו אותה.
מבחינתי גם מרזל עבר את הגבול מזמן וגם אותו לא פסלו.
כיצד יתכן הדבר? כי על מנת לפסול מפלגה אתה צריך מגמתיות של העבירה על אותו חוק, באופן של ממש. זאת אומרת באופן שיותר מהספק הסביר ולא על בסיס אמירה או חצי ראיון עם איזה ח''כ.
בנוגע למנדטים- אם הוא היה מקבל 11 מנדטים הוא יכל במובן מסוים להשפיע, אם בחירות לאחר מכאן הוא היה מקבל 30? זה כבר סוג של מפלגת שלטון.
זה לא שחיתות, ובטח שבית המשפט העליון לא השתמש כאן לשום צורך פוליטי. ההתעלמות שלך מחומרת אמירותיו היא מדהימה.
בקשר למני מזוז, אתה צודק הייתי חצי ישן כשכתבתי את ההודעה אז לא שמתי לב.
ואני רואה שבשאר הנושאים התקדמנו כמה צעדים והגענו למעין הסכמה לפחות בחלק מהדברים.
בכל מקרה, מספיק רק להציץ במצע של חד"ש כדי להראות לך שכבר יש הוכחות לכך שהם רוצים מדינת כלל אזרחיה, זה מתוך המצע:
למען תהיה ישראל מדינה המבטיחה שוויון לכלל אזרחיה, תיאבק חד"ש לחקיקת חוק יסוד: שוויון האדם; לביטול האפליה והדיכוי הלאומי בכל המישורים; להבטחת שוויון מלא לאזרחים הערבים בארץ, וכדי שסמלי המדינה, לרבות הדגל וההמנון, יהלמו את העקרונות האלה; להדיפתן של התכניות הגזעניות בדבר "החלפת אוכלוסייה". חד"ש מתנגדת לכפיית שירות לאומי במסווה של "התנדבות", כמו גם לניסיון להיאחז בהתנגדות לכפייה כזאת כהצדקה לאפליה.
וזה רק של מפלגת חד"ש שנחשבת "מתונה" יחסית לרע"מ תע"ל ובל"ד.
והאם תועל בטובך לומר לי איפה ברוך מרזל עבר את הגבול? האם הוא נתן את הפלאפון שלו להנייה כדי להסית נגד ישראל? האם הוא הלך למשט בעזה? האם הוא נסע ללוב לבקר את קדאפי ולחבקו? האם הוא טען שצפון תל-אביב זה שייח מוניס? האם הוא טען שללא "פלסטין" יש לבטל את מדינת ישראל? האם הוא שייך את עצמו לחוטפים של החמאס וטען "אנחנו נלחץ על שליט"? זה דברים שאני זוכר שעשו הח"כים הערבים רק בתקופה האחרונה ואותם לא פוסלים אז אל תגיד לי ש"אין מניע פוליטי" גם כשבג"צ לא רצה לפסול את המפלגות הערביות גם אחרי שהכנסת החליטה כמעט פה אחד לפסול אותם.
טוב בסדר, אתה מצפה שאני יאמין שזה צירוף מקרים שדווקא שמיר (הימני) וגאולה כהן (הימנית) שאיבדו קולות לתנועת כ"ך לא היה להם שום מניע מושחת? זוכתך המלאה להאמין לזה, אני לא מאמין.
-
מתוך ויקי
אגב, השורה המודגשת האחרונה עונה לשאלתך למה אסור ללכת עם חולצות כ''ך.
ואכן הKKK הוא ארגון טרור לכל דבר(אך אם אני לא טועה לא הוכרז עליו כך רשמית).
זה לא סותר את חופש הביטוי
אוקי לא ידעתי את זה, ובכל זאת, באמריקה בסגרת חופש הביטוי נותנים גם לKKK במה, שעשו דברים רבים הרבה יותר וגרועים הרבה יותר מאשר כהניסט כזה או אחר. הם עדיין מקבלים במה ומותר להסתובב בחופשיות עם הסדין הלבן.
בארץ חופש הביטוי יותר מוגבל ואסורה כלל הזדהות עם הארגון כ"ך.
הטענה שלי היא כזו, בארה"ב נותנים לעם לבחור, ורוב העם האמריקאי מגנה בעצמו את ה KKK ולכל מקום שבו הם הולכים הם נתקלים בהתנגדות. אבל לעם יש את החופש המוחלט לבחור.
בארץ לא, נותנים לעם מספר אופציות שנראות לגיטימיות, ואת מה שפחות לגיטימי, כ"ך, אומרים לא, זה כבר טרור.
ובוא נהיה כנים, לקרוא לכ"ך ארגון טרור ולאש"ף לא, זה אבסורד.
-
אוקי לא ידעתי את זה, ובכל זאת, באמריקה בסגרת חופש הביטוי נותנים גם לKKK במה, שעשו דברים רבים הרבה יותר וגרועים הרבה יותר מאשר כהניסט כזה או אחר. הם עדיין מקבלים במה ומותר להסתובב בחופשיות עם הסדין הלבן.
בארץ חופש הביטוי יותר מוגבל ואסורה כלל הזדהות עם הארגון כ"ך.
הטענה שלי היא כזו, בארה"ב נותנים לעם לבחור, ורוב העם האמריקאי מגנה בעצמו את ה KKK ולכל מקום שבו הם הולכים הם נתקלים בהתנגדות. אבל לעם יש את החופש המוחלט לבחור.
כי ארגון הKKK לא הוכרז כארגון טרור.
גם מרזל וחבריו לא הורשעו על הצעדה לאום אל פאחם, על תכניותיהם לגירוש הערבים מרצון וכן הלאה וכן הלאה.
אבל בו נניח לדקה שאתה צודק, כיצד זה סותר את חופש הביטוי כמכלול כללי? זה רק אומר שאתה "מוגבל יותר" מאשר בארצות הברית.
העם יכול הלחליט שהוא הולך לליכוד, לליברמן, למפד''ל ולמרזל(וכנ''ל לכיוון ההפוך) והוא בוחר ללכת לליכוד/קדימה/עבודה.
אגב יהיה מעניין לראות מצב שארגוני ימין קיצוני בארצות הברית יאיימו מאוד על השלטון, בבוטות שכזו ולראות את תגובת הציבור ומערכת המשפט האמריקאית בפעולה.
בארץ לא, נותנים לעם מספר אופציות שנראות לגיטימיות, ואת מה שפחות לגיטימי, כ"ך, אומרים לא, זה כבר טרור.
ברגע שההגבלה היא עצמה מוגבלת מאוד(מי שנפסל עד היום היה כ''ך, המפלגה הימנית הכי קיצונית שהוקמה מאז קום המדינה, ומפלגת שמאל קיצונית, הקצה של הקצה).
יש לציבור מספיק אופציות לבחירה, ובכך אין שלילה של ממש של חופש הביטוי, אלא הגבלה ראויה.
ובוא נהיה כנים, לקרוא לכ"ך ארגון טרור ולאש"ף לא, זה אבסורד.
המילה שחיפשת היא צביעות, ובוודאי.
בדיוק כמו שלקרוא לאצ''ל והלח''י, וחלק מראשי ממשלת ישראל, כחלוצים,מקימי המדינה על אף שהם השתמשו בטרור, והם טרוריסטים לכל דבר.
בטח שמי שאז תמך בפסילת כ''ך היה איש לח''י בעצמו(שמיר).
אבל בנוגע לאש''ף, יש אינטרסים פוליטיים, והפוליטיקה של דמגוגיה, שקרים וצביעות. ברוך הבא לעולם הפוליטי.
-
אתה מדבר על הגבלה, ראויה אני לא בטוח שהיא ראויה. תן לעם את האופציה. אם מדובר במפלגה כל כך הזויה וכל כך קיצונית, אז היא לא תקבל שום כוח בבחירות, ובדמוקרטיה המפלגה חזקה ככמות התומכים בה.
ואגב אם אני לא טועה אל תתפוס אותי במילה על זה, לפני הבחירות האחרונות בארה"ב נתפס אדם שתחנן לחסל את אובמה, זכור לי שהוא היה מקושר לKKK או לקבוצה דומה אחרת.
הKKK מייצג דעה שתרצה או לא קיימת בארה"ב, בדיוק כמו שכהנא ייצג תפיסת עולם שהתקיימה בזמנו, וחזקה הרבה יותר עכשיו.
"מוגבל יותר"?, אני מסתכל על זה בצורה מוחלטת, או שיש או שאין. ובארץ אין.
-
אתה מדבר על הגבלה, ראויה אני לא בטוח שהיא ראויה. תן לעם את האופציה. אם מדובר במפלגה כל כך הזויה וכל כך קיצונית, אז היא לא תקבל שום כוח בבחירות, ובדמוקרטיה המפלגה חזקה ככמות התומכים בה.
ואגב אם אני לא טועה אל תתפוס אותי במילה על זה, לפני הבחירות האחרונות בארה"ב נתפס אדם שתחנן לחסל את אובמה, זכור לי שהוא היה מקושר לKKK או לקבוצה דומה אחרת.
הKKK מייצג דעה שתרצה או לא קיימת בארה"ב, בדיוק כמו שכהנא ייצג תפיסת עולם שהתקיימה בזמנו, וחזקה הרבה יותר עכשיו.
"מוגבל יותר"?, אני מסתכל על זה בצורה מוחלטת, או שיש או שאין. ובארץ אין.
כ''ך היא לא הזויה וקיצונית ובגלל זה פסלו אותה.אני באופן אישי בדיעה שצריך לפסול את כל המפלגות מהליכוד ושמאלה.
-
בקשר למני מזוז, אתה צודק הייתי חצי ישן כשכתבתי את ההודעה אז לא שמתי לב.
ואני רואה שבשאר הנושאים התקדמנו כמה צעדים והגענו למעין הסכמה לפחות בחלק מהדברים.
בכל מקרה, מספיק רק להציץ במצע של חד"ש כדי להראות לך שכבר יש הוכחות לכך שהם רוצים מדינת כלל אזרחיה, זה מתוך המצע:
למען תהיה ישראל מדינה המבטיחה שוויון לכלל אזרחיה, תיאבק חד"ש לחקיקת חוק יסוד: שוויון האדם; לביטול האפליה והדיכוי הלאומי בכל המישורים; להבטחת שוויון מלא לאזרחים הערבים בארץ, וכדי שסמלי המדינה, לרבות הדגל וההמנון, יהלמו את העקרונות האלה; להדיפתן של התכניות הגזעניות בדבר "החלפת אוכלוסייה". חד"ש מתנגדת לכפיית שירות לאומי במסווה של "התנדבות", כמו גם לניסיון להיאחז בהתנגדות לכפייה כזאת כהצדקה לאפליה.
תשמע אתה חייב להבין שיש שני מישורים שאתה בוחן את הדברים לעומק.
במישור הלוגי- ברור שחדש רוצה מדינה כלל אזרחיה בכללי, ברור שאחמד טיבי(איפה עכשיו? רע''ם תא''ל) לא ציוני ואין לו בעיה שמחר יהיה כאן מדינת פלסטין.
אבל הוא לא אומר את זה.
מהמשתמע במישור המשפטי, הוכחתי, או איך שלא תקרא לזה, אין כאן ביטול של הזהות היהודית, ולכן הם לא עוברים על החוק.
יש כאן רצון לשיוון לאומי, אין פירוט של מה זה השוויון הזה, מה הוא יכלול(לדוגמה זכות השיבה שציינת) ואיך השוויון יתבצע בדיוק. ולכן ניתן רק לשער השערות.
בדיוק כמו שמרזל לא בדיוק יהיה אכפת לדרוך על הזכויות הבסיסיות של ערבי ישראל, הפלסטינים, וחלק נרחב מהציבור היהודי. אבל הוא לא אומר את זה, ולכן זה לא רלוונטי ואי אפשר לפסול אותו.
וזה רק של מפלגת חד"ש שנחשבת "מתונה" יחסית לרע"מ תע"ל ובל"ד.
והאם תועל בטובך לומר לי איפה ברוך מרזל עבר את הגבול? האם הוא נתן את הפלאפון שלו להנייה כדי להסית נגד ישראל? האם הוא הלך למשט בעזה? האם הוא נסע ללוב לבקר את קדאפי ולחבקו? האם הוא טען שצפון תל-אביב זה שייח מוניס? האם הוא טען שללא "פלסטין" יש לבטל את מדינת ישראל? האם הוא שייך את עצמו לחוטפים של החמאס וטען "אנחנו נלחץ על שליט"? זה דברים שאני זוכר שעשו הח"כים הערבים רק בתקופה האחרונה ואותם לא פוסלים אז אל תגיד לי ש"אין מניע פוליטי" גם כשבג"צ לא רצה לפסול את המפלגות הערביות גם אחרי שהכנסת החליטה כמעט פה אחד לפסול אותם.
האם הח''כ ערבי קרא להפגנה פרובוקטיבית בהתנחלות מסוימת שיכלה לסכן ציבור שלם?
האם ח''כ ערבי קרא לגירוש כלל הציבור היהודי מרצון?
האם ח''כ ערבי קרא לבר רפאלי לא להתחתן עם דה קפריו כי הוא לא יהודי?
מרזל הורשע בתקיפות שוטר, והורשע בארגון הפגנות אלימות בבת ים אחרי איזה פיגוע(אני לא זוכר את הפרטים במדויק) והיה חבר בארגון טרור לכל דבר ועניין ואף נחשד בפעילות מחתרתית.
טוב בסדר, אתה מצפה שאני יאמין שזה צירוף מקרים שדווקא שמיר (הימני) וגאולה כהן (הימנית) שאיבדו קולות לתנועת כ"ך לא היה להם שום מניע מושחת? זוכתך המלאה להאמין לזה, אני לא מאמין.
אני לא אומר שלא היה להם מניע פוליטי, אני אומר שאותם מניעים לא סותרים את העובדה שהוא לא פעם תמך בטרור, בפעילות אלימה ובגזענות גלויה, כולל חוקים גזעניים ובלתי דמוקרטים, בין אם נגד ערבים, ובין אם נגד שמאלנים(אומנם זה לא גזעני).
אם המניע לעתירה למניעת התמודדו לכנסת היה פוליטי, זה עדיין לא מעיד על שחיתות וזיוף האמת. זה רק אומר ששמיר הוא מזויף.
-
מרזל הורשע בתקיפות שוטר, והורשע בארגון הפגנות אלימות בבת ים אחרי איזה פיגוע(אני לא זוכר את הפרטים במדויק) והיה חבר בארגון טרור לכל דבר ועניין ואף נחשד בפעילות מחתרתית.
נכון ובתור בת ימי גאה הייתי מוכן שיהיו הפגנות שכאילה נגד ערבושים בכל יום יומו! היו צריכים לשרוף עוד פעם את גלידת ויקטורי שנמצאת בבעלות ערבים ואת כל הערבים שמסתובבים לנו בקניון בת ים ובטיילת.
-
כ''ך היא לא הזויה וקיצונית ובגלל זה פסלו אותה.אני באופן אישי בדיעה שצריך לפסול את כל המפלגות מהליכוד ושמאלה.
אתה האחרון שיכול לדבר על דמוקרטיה(או דמוקרטיה מודרנית?).
ואתה הראשון שצריך להגביל.
אתה מדבר על הגבלה, ראויה אני לא בטוח שהיא ראויה. תן לעם את האופציה. אם מדובר במפלגה כל כך הזויה וכל כך קיצונית, אז היא לא תקבל שום כוח בבחירות, ובדמוקרטיה המפלגה חזקה ככמות התומכים בה.
מבחנתי היא הזויה, הבעיה היא שמפלגות הזויות מקבלות כוח ועושות שטויות, שנוגדים את העקרונות הבסיסיים שעליהם כמה המדינה, בין היתר דמוקרטיה.
אז לא, אני לא אתן לעם לבחור אופציה שכזו.
בדיוק כמו שמניעת אופציה מהיטלר(להבדיל אלף אלפי הבדלות) הייתה מצילה הרבה מאוד בני אדם.
ואגב אם אני לא טועה אל תתפוס אותי במילה על זה, לפני הבחירות האחרונות בארה"ב נתפס אדם שתחנן לחסל את אובמה, זכור לי שהוא היה מקושר לKKK או לקבוצה דומה אחרת.
הKKK מייצג דעה שתרצה או לא קיימת בארה"ב, בדיוק כמו שכהנא ייצג תפיסת עולם שהתקיימה בזמנו, וחזקה הרבה יותר עכשיו.
אם אני לא טועה, אותו בן אדם נעצר ונשפט, כי זה כבר הסתה.
בכל אופן תסכים איתי שאדם שעכשיו מצהיר שהוא רוצה ללכת לחסל את ביבי מכל סיבה, צריך להיעצר גם במחיר "חופש הביטוי שלו"?
"מוגבל יותר"?, אני מסתכל על זה בצורה מוחלטת, או שיש או שאין. ובארץ אין.
אז ההסתכלות שלך היא לא נכונה.
יש, עד גבול מסוים.
מחר אופי המדינה יכול ללכת משמאל קיצוני לימין קיצוני.
זה בסופו של דבר האמת.
על פי כן, נניח והיה חופש ביטוי לא מוגבל כהגדרתך, למה יהיה לי אסור להקים מפלגה שתקרא לרצוח את כל המתנחלים עקב היותם פרזיטים או מסוכנים או כל תירוץ אחר?
או מפלגה שמטרתה היא הריסת מדינת ישראל?
למה במקרה כזה, כל הקטע של "או הכל או כלום" שאתה מציג לא תופס?
-
נכון ובתור בת ימי גאה הייתי מוכן שיהיו הפגנות שכאילה נגד ערבושים בכל יום יומו! היו צריכים לשרוף עוד פעם את גלידת ויקטורי שנמצאת בבעלות ערבים ואת כל הערבים שמסתובבים לנו בקניון בת ים ובטיילת.
נו ואני בעד לזרוק את כל הבת ימים לים, אתה אחד הטעונים המרכזיים לכך, אז? מה זה קשור לנושא?
-
אתה האחרון שיכול לדבר על דמוקרטיה(או דמוקרטיה מודרנית?).
ואתה הראשון שצריך להגביל.
אני הראשון שיכול לדבר על מה שהעם צריך.ולא לא הייתי מגביל את עצמי כי זה נוגד את חופש הביטוי שלי ואני לא מסכן את אופייה היהודי של המדינה.
-
נו ואני בעד לזרוק את כל הבת ימים לים, אתה אחד הטעונים המרכזיים לכך, אז? מה זה קשור לנושא?
אתה אמרתה שעל זה עצרו את מרזל על אירגון הפגנות אלימות בבת יםץזה נוגד את חופש הבעת הדיעה של תושבי בת ים על הערבים ולכן צריך להדגים את הדיעה הזאת במעשים כי הערבים פשוט לא לומדיםץוכן לדעתי פוגרומים בערבים זה לגיטימי כי הם כובשים בארצינו והם אויבינו הנצחיים.
-
אוהד הפועל, בוא נגיד שמחר כמה המפלגה שתיארת, שאומרת שכל המתנחלים צריכים להיות מחוסלים, עקב מה שבא לך.
אז מה? אז הקמת מפלגה, אתה עדיין כלום. העם יחליט אם יהיה לך מילה בעניין המתנחלים או לא. אם אתה מחליט על דעת עצמך ללכת ולחסל מתנחלים, זה משהו אחר, זה כבר פשיעה.
דיבורים לחוד ומעשים לחוד.
במדינה עם חופש ביטוי לא תהיה פסילה של מפלגות על בסיס אידיאולוגי.
-
אוהד הפועל, בוא נגיד שמחר כמה המפלגה שתיארת, שאומרת שכל המתנחלים צריכים להיות מחוסלים, עקב מה שבא לך.
אז מה? אז הקמת מפלגה, אתה עדיין כלום. העם יחליט אם יהיה לך מילה בעניין המתנחלים או לא. אם אתה מחליט על דעת עצמך ללכת ולחסל מתנחלים, זה משהו אחר, זה כבר פשיעה.
דיבורים לחוד ומעשים לחוד.
במדינה עם חופש ביטוי לא תהיה פסילה של מפלגות על בסיס אידיאולוגי.
ונניח שלי פתאום יש כריזמה לא מהעולם הזה, ואני יצבור מספיק כוח.
תנחש מה יקרה?
וההבדל הוא שאם אני עכשיו פועל לבד, אזי אני לא יכול לחסל את המתנחלים והחוק יעצור אותי.
אם אני מספיק חזק פוליטית, אין יותר מדי אופציות לעצור אותי.
לכן זה לא לגיטימי להקים מפלגה שכזו, ועל פי כן אם אתה אומר כך, אין שום סיבה לפסול את בל''ד או כל מפלגה ערבית אחרת(סלח לי מראש אם אני מתבלבל בינך לבין חירותניק, אחד ממכם ציין את המפלגה שצריך לפסול אבל לא פוסלים).
-
אני הראשון שיכול לדבר על מה שהעם צריך.ולא לא הייתי מגביל את עצמי כי זה נוגד את חופש הביטוי שלי ואני לא מסכן את אופייה היהודי של המדינה.
אתה אמרתה שעל זה עצרו את מרזל על אירגון הפגנות אלימות בבת יםץזה נוגד את חופש הבעת הדיעה של תושבי בת ים על הערבים ולכן צריך להדגים את הדיעה הזאת במעשים כי הערבים פשוט לא לומדיםץוכן לדעתי פוגרומים בערבים זה לגיטימי כי הם כובשים בארצינו והם אויבינו הנצחיים.
שמע עם טענות כאלו קשה לי להתווכח, צודק במאה אחוז, איך אתה לא ראש ממשלה? גם ככה שלנו מוגבל, לפחות אצלך יש את התירוץ של בת ים.
-
שמע עם טענות כאלו קשה לי להתווכח, צודק במאה אחוז, איך אתה לא ראש ממשלה? גם ככה שלנו מוגבל, לפחות אצלך יש את התירוץ של בת ים.
מה זה קשור לבת ים? אגב בתגובתך הקודמת לm4a1 כשאמרתה אנשים עם כריזמה שלא מהעולם הזה אני מניח שהתכוונתה אליי.
-
מה זה קשור לבת ים? אגב בתגובתך הקודמת לm4a1 כשאמרתה אנשים עם כריזמה שלא מהעולם הזה אני מניח שהתכוונתה אליי.
אתה ללא ספק לא מהעולם הזה, ובאופן מפתיע אתה מתגורר בבת ים.
-
אתה ללא ספק לא מהעולם הזה, ובאופן מפתיע אתה מתגורר בבת ים.
ואתה חושב שאפשר לפייס אויב שמאמין בדת רצחנית כמו האיסלאם , אתה מאמין בדו קיום עם אנשים שמאמינים בכת נאצית כזו.
-
ואתה חושב שאפשר לפייס אויב שמאמין בדת רצחנית כמו האיסלאם , אתה מאמין בדו קיום עם אנשים שמאמינים בכת נאצית כזו.
וכחלק מחופש הביטוי זו זכותי המלאה. אנשים באמת תישארו בנושא.
-
אתה ללא ספק לא מהעולם הזה, ובאופן מפתיע אתה מתגורר בבת ים.
ומה זה קשור לבת ים? אתה לפעמים מתנהג כמו דפוק בשכל.ולא אין לך שום זכות להביע דעה של חיים בדו קיום עם מוסלמים כי זה פוגע בביטחונינו.
-
ומה זה קשור לבת ים? אתה לפעמים מתנהג כמו דפוק בשכל.ולא אין לך שום זכות להביע דעה של חיים בדו קיום עם מוסלמים כי זה פוגע בביטחונינו.
בת ים קשורה להכל.
וכבר כתבתי לך, קשה לי להתווכח עם אדם, ועוד מבת ים, שבוחר לעוות את המושג "חופש ביטוי" כרצונו, ובפשטות כזו מרגיזה.
-
ונניח שלי פתאום יש כריזמה לא מהעולם הזה, ואני יצבור מספיק כוח.
תנחש מה יקרה?
וההבדל הוא שאם אני עכשיו פועל לבד, אזי אני לא יכול לחסל את המתנחלים והחוק יעצור אותי.
אם אני מספיק חזק פוליטית, אין יותר מדי אופציות לעצור אותי.
לכן זה לא לגיטימי להקים מפלגה שכזו, ועל פי כן אם אתה אומר כך, אין שום סיבה לפסול את בל''ד או כל מפלגה ערבית אחרת(סלח לי מראש אם אני מתבלבל בינך לבין חירותניק, אחד ממכם ציין את המפלגה שצריך לפסול אבל לא פוסלים).
אם זה מה שהעם רוצה זה מה שהעם רוצה. אם העם רוצה שלא יהיו פה ערבים זו גם זכותו. אם העם רוצה לוותר על כל השטחים זו זכותו. אבל תן לו את האופציה לבחור, אם העם יחליט שצריך לחסל את כל המתנחלים, אז כנראה שהמתנחלים עשו משהו שמצדיק את זה, והעם רוצה בזה. שוב, תן לעם להחליט, המדינה נועדה בשביל העם, ולא ההפך!
-
משום מה הדיון גם פה גולש לדברים מגוחחים...
ואוהד הפועל תוציא את הסטיגמות שיש לך על בת ים זה לא בהכרח נכון.
-
בת ים קשורה להכל.
וכבר כתבתי לך, קשה לי להתווכח עם אדם, ועוד מבת ים, שבוחר לעוות את המושג "חופש ביטוי" כרצונו, ובפשטות כזו מרגיזה.
תפרט על שני המשפטים שכתבתה.אתה יודע אני לא נביא.
-
אם זה מה שהעם רוצה זה מה שהעם רוצה. אם העם רוצה שלא יהיו פה ערבים זו גם זכותו. אם העם רוצה לוותר על כל השטחים זו זכותו. אבל תן לו את האופציה לבחור, אם העם יחליט שצריך לחסל את כל המתנחלים, אז כנראה שהמתנחלים עשו משהו שמצדיק את זה, והעם רוצה בזה. שוב, תן לעם להחליט, המדינה נועדה בשביל העם, ולא ההפך!
אה אז אם העם הגרמני רוצה להשמיד את העם היהודי, עלינו לכבד את רצון העם, במיוחד היהודים תושבי גרמניה.
אני לא חושב שאתה באמת מאמין שיש זכות שכזו לכלל, הבסיס לדמוקרטיה הוא הגנה על זכויות המיעוט לא רק מה שהרוב קובע.
אגב בלי קשר וסתם לידע אישי(אני אוהב לציין את זה) מבחינה חוק היבש, אין שום חוק במדינת ישראל שמתיר חופש ביטוי.
-
משום מה הדיון גם פה גולש לדברים מגוחחים...
ואוהד הפועל תוציא את הסטיגמות שיש לך על בת ים זה לא בהכרח נכון.
ברור שלא, יש לי הרבה חברים מבת ים, פשוט זה מעצבן אותו, וזה עקיצה נחמדה לדעתי.
תפרט על שני המשפטים שכתבתה.אתה יודע אני לא נביא.
לפחות אתה מודה שאתה לא נביא(אחרי שהכרזת על עצמך לא רק כעליון מעל עדות שונות, כבעל כריזמה לא מהעולם הזה ובערך המשיח של עם ישראל במילים אחרות).
ולשאלתך, אין טעם.
-
תשמע אתה חייב להבין שיש שני מישורים שאתה בוחן את הדברים לעומק.
במישור הלוגי- ברור שחדש רוצה מדינה כלל אזרחיה בכללי, ברור שאחמד טיבי(איפה עכשיו? רע''ם תא''ל) לא ציוני ואין לו בעיה שמחר יהיה כאן מדינת פלסטין.
אבל הוא לא אומר את זה.
מהמשתמע במישור המשפטי, הוכחתי, או איך שלא תקרא לזה, אין כאן ביטול של הזהות היהודית, ולכן הם לא עוברים על החוק.
יש כאן רצון לשיוון לאומי, אין פירוט של מה זה השוויון הזה, מה הוא יכלול(לדוגמה זכות השיבה שציינת) ואיך השוויון יתבצע בדיוק. ולכן ניתן רק לשער השערות.
בדיוק כמו שמרזל לא בדיוק יהיה אכפת לדרוך על הזכויות הבסיסיות של ערבי ישראל, הפלסטינים, וחלק נרחב מהציבור היהודי. אבל הוא לא אומר את זה, ולכן זה לא רלוונטי ואי אפשר לפסול אותו.
הבאת לי את זה בדיוק כמו שרציתי, וזה כביכול מה שמניע אותך לא לתמוך בפסילתה של חד"ש, הרי אם אתה מודע לעובדה שהם רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינת כלל אזרחיה, רק שהמצע שלהם לא מעיד על כך באופן מדויק, וכנ"ל גם לגבי מפלגת 'ארץ ישראל שלנו' שלטענתך אין להם שום בעיה עם טרנספר בכוח (למשל) לכלל ערביי ישראל אבל אין ספק שהמצע שלהם גם לא מעיד על כך באופן מדויק, אז מדוע אתה תומך בפסילתה של 'ארץ ישראל שלנו' ובפסילתה של חד"ש אינך תומך?? אני לא יודע מה איתך אבל אני מריח ריח מצחין של צביעות שבאה מהכיוון שלך, והתגובה שלך מעידה על כך באופן שקוף ביותר..
האם הח''כ ערבי קרא להפגנה פרובוקטיבית בהתנחלות מסוימת שיכלה לסכן ציבור שלם?
האם ח''כ ערבי קרא לגירוש כלל הציבור היהודי מרצון?
האם ח''כ ערבי קרא לבר רפאלי לא להתחתן עם דה קפריו כי הוא לא יהודי?
מרזל הורשע בתקיפות שוטר, והורשע בארגון הפגנות אלימות בבת ים אחרי איזה פיגוע(אני לא זוכר את הפרטים במדויק) והיה חבר בארגון טרור לכל דבר ועניין ואף נחשד בפעילות מחתרתית.
נתחיל מזה שההשוואה שלך היא בדיחה מוחלטת.
הח"כים הערבים מכל הסיעות השתתפו בהפגנות באום אל פאחם שבהם צועקים "מוות ליהודים" וכד' (אם המצב היה הפוך אז ישר היית קופץ ומגנה את זה), חוץ מזה אם מרזל וחבריו לא היו מראים שאנו הריבונים גם בכפרים ערביים, אז מי כן? אתה ודומייך? אם זו המנטליות שלך אז אין שום סיבה שלא תתמוך גם במסירת אום אל פאחם למחבלים של אש"ף וחמאס.
לח"כ ערבי לא יהיה את האומץ לקרוא לטרנספר מרצון של יהודים מאחר (ואני יודע שקשה לך לקבל את זה) ואנחנו הריבון כאן ולא הם (שים לב מה אומרים על יהודים במדינות שלהם), אבל משום מה יש להם את האומץ ואת החוצפה לשתף פעולה עם אויבינו גרועים ביותר בעוד ששמשכורת שלהם משולם מהכיסים שלנו, ותגיד מה שתגיד על מרזל, אבל הוא בחיים לא ישתף פעולה עם אויבינו (למרות שאתה אולי מתכחש לזה, האויבים שלי הם גם האויבים שלך).
זכותו המלאה להציע לבר רפאלי לא להתחתן עם דה קפריאו, ואם זו דוגמא שאתה נותן לי, ואם אתה חושב שהדוגמאות שנתת כאן בכלל משתוות לחומרה של הפעילות בקרב הח"כים הערבים אז אני באמת מתלבט אם בכלל שווה להשיב לתגובה הבאה שלך.
אני לא אומר שלא היה להם מניע פוליטי, אני אומר שאותם מניעים לא סותרים את העובדה שהוא לא פעם תמך בטרור, בפעילות אלימה ובגזענות גלויה, כולל חוקים גזעניים ובלתי דמוקרטים, בין אם נגד ערבים, ובין אם נגד שמאלנים(אומנם זה לא גזעני).
אם המניע לעתירה למניעת התמודדו לכנסת היה פוליטי, זה עדיין לא מעיד על שחיתות וזיוף האמת. זה רק אומר ששמיר הוא מזויף.
עד עכשיו לא ציינת שיש מניע פוליטי של יצחק שמיר, והתעקשת שאני טועה ושהמניע הוא טהור וניסית להוכיח לי את זה בכל מיני דרכים צפויות, עכשיו שאתה מבין שמה שאמרת זה פתטי אז אתה חוזר בך בצורה עקיפה, לא תמות אם תודה בטעות (לי אין שום בעיה לחזור בי ולהגיד שטעיתי).
ואני מקבל את ההגדרה שלך למילה "שחיתות", פשוט בשבילי שחיתות זה לא רק לקחת שוחד לדוגמא, בשבילי זה גם בגידה באידיאולוגיה שעל פיה נבחרת, או למשל הצביעות ששמיר וגאולה כהן ביטאו בפסילתו של כהנא.
עריכה: צר לי שאני צריך לסיים את הדיון לבינתיים, אבל אני קם מחר מוקדם לעבודה אם יהיה טעם אז אולי אני ימשיך איתך את הדיון בזמן העבודה (יש לי זמן כי אני עובד באבטחה כרגע).
-
אה אז אם העם הגרמני רוצה להשמיד את העם היהודי, עלינו לכבד את רצון העם, במיוחד היהודים תושבי גרמניה.
אני לא חושב שאתה באמת מאמין שיש זכות שכזו לכלל, הבסיס לדמוקרטיה הוא הגנה על זכויות המיעוט לא רק מה שהרוב קובע.
אגב בלי קשר וסתם לידע אישי(אני אוהב לציין את זה) מבחינה חוק היבש, אין שום חוק במדינת ישראל שמתיר חופש ביטוי.
היהודים שישבו שם היו צריכים או להלחם או לברוח. וגם היפותטית, אדם שלא מרוצה מהחלטות המדינה שלו מוזמן לעזוב. אנחנו מדברים על כך שהעם קובע ושנותנים לו את כל האופציות להחליט מה הוא רואה כטוב ביותר. ואם רצח יהודים היה דבר פסול בעיני הגרמנים, היטלר לא היה נבחר.
-
הבאת לי את זה בדיוק כמו שרציתי, וזה כביכול מה שמניע אותך לא לתמוך בפסילתה של חד"ש, הרי אם אתה מודע לעובדה שהם רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינת כלל אזרחיה, רק שהמצע שלהם לא מעיד על כך באופן מדויק, וכנ"ל גם לגבי מפלגת 'ארץ ישראל שלנו' שלטענתך אין להם שום בעיה עם טרנספר בכוח (למשל) לכלל ערביי ישראל אבל אין ספק שהמצע שלהם גם לא מעיד על כך באופן מדויק, אז מדוע אתה תומך בפסילתה של 'ארץ ישראל שלנו' ובפסילתה של חד"ש אינך תומך?? אני לא יודע מה איתך אבל אני מריח ריח מצחין של צביעות שבאה מהכיוון שלך, והתגובה שלך מעידה על כך באופן שקוף ביותר..
מה? ממש לא.
א. טרנספר בכוח באופן גלוי זה מנוגד לחוק, ומנוגד לערכי המוסר האנושיים והדמוקרטיה בכללותה, ולכן מפלגה שתומכת בכך באופן גלוי ומוצהר צריכה להפסל.
ב. מפלגתו של מרזל לשעבר לא תמכה באופן גלוי בטרנספר בכוח אלא הגדירה אותו כטרנספר מרצון, ולכן אושרה, ולכן יש לה זכות לרוץ לכנסת.
ברור לי "שהטרנספר מרצון" זה יותר טרנספר מרצון שלנו ולא של הערבים.
אף על פי, יש לה את הזכות הבסיסית לרוץ כיוון שהפרוש "טרנספר מרצון" הוא נרחב, ואי אפשר לדעת אם זה יסתור או לא יסתור את ערכי הדמוקרטיה הבסיסיים.
כנ''ל חד''ש רק לכיוון ההפוך.
ולכן אני לא יכול לפסול או לתמוך בלפסול את מרזל כי יש לי תחושת בטן לא טובה. כי אז אני צריך לפסול גם את ש''ס ויהדות התורה שהיו מעוניינים במדינת הלכה, את האיחוד הלאומי עקב הרצון למדינת הלכה
ורצון לסתור זכויות בסיסיות של הציבור הערבי, ליברמן או מרץ ולבסוף להישאר עם מפלגה אחת או 2.
נתחיל מזה שההשוואה שלך היא בדיחה מוחלטת.
הח"כים הערבים מכל הסיעות השתתפו בהפגנות באום אל פאחם שבהם צועקים "מוות ליהודים" וכד' (אם המצב היה הפוך אז ישר היית קופץ ומגנה את זה), חוץ מזה אם מרזל וחבריו לא היו מראים שאנו הריבונים גם בכפרים ערביים, אז מי כן? אתה ודומייך? אם זו המנטליות שלך אז אין שום סיבה שלא תתמוך גם במסירת אום אל פאחם למחבלים של אש"ף וחמאס.
לח"כ ערבי לא יהיה את האומץ לקרוא לטרנספר מרצון של יהודים מאחר (ואני יודע שקשה לך לקבל את זה) ואנחנו הריבון כאן ולא הם (שים לב מה אומרים על יהודים במדינות שלהם), אבל משום מה יש להם את האומץ ואת החוצפה לשתף פעולה עם אויבינו גרועים ביותר בעוד ששמשכורת שלהם משולם מהכיסים שלנו, ותגיד מה שתגיד על מרזל, אבל הוא בחיים לא ישתף פעולה עם אויבינו (למרות שאתה אולי מתכחש לזה, האויבים שלי הם גם האויבים שלך).
זכותו המלאה להציע לבר רפאלי לא להתחתן עם דה קפריאו, ואם זו דוגמא שאתה נותן לי, ואם אתה חושב שהדוגמאות שנתת כאן בכלל משתוות לחומרה של הפעילות בקרב הח"כים הערבים אז אני באמת מתלבט אם בכלל שווה להשיב לתגובה הבאה שלך.
1. בהפגנה השנה של יום הנכבה או ווטאבר שאיזה 2 אנשים הניפו דגל של חיזבאללה הח''כים הערבים גינו את זה.
2. ברור שזכותו ללכת לאום אל פאחם, ברור שזכותו לקרוא לבר רפאלי לא להתחתן עם אף אחד, זה למה שהוא גם עשה את זה. אבל זה מרמז על איזה סוג של שלטון הוא רוצה פה,
ואיזה זכויות הוא מתכנן לבטל לעמנו במידה ורק היה יכול.
עוד כמה דברים(מתוך ויקי)
מרזל נעצר לראשונה בגיל 14. הרשעתו הראשונה הייתה בגיל 17 ומאז הורשע עשרות פעמים. בין השאר, לדבריו הוא נעצר בחשד להצתת דירה כפעיל שטח של כ"ך והשתתף פעמים רבות בניסיונות להקמת מאחזים לאחר פינוי התנחלויות באופן שהצריך פינוי חוזר. מרזל השתתף בהתבצרויות על גגות ימית בעת המאבק על פינויה, על כך גם הועמד לדין. הוא נעצר או עוכב לחקירה פעמים רבות בחשד לתקיפת ערבים. בעת שירותו הצבאי סירב פקודה מספר פעמים בשל התנגשות הפקודות עם אמונותיו הדתיות. ב-1992 היה בין מארגני המהומות בבת־ים לאחר רצח הלנה ראפ ועל כך נידון ל-8 חודשי מאסר על תנאי[1]. באותה שנה קרא לפייסל חוסייני רוצח בבית משפט ועל כך נידון לשלושה חודשי עבודות שירות[2]. ב-1994 היה עצור מינהלית לכמה חודשים לאחר הטבח שביצע ברוך גולדשטיין במערת המכפלה. לאחר ששוחרר היה נתון במעצר בית מנהלי במשך שלושה חודשים[3]. ב-2003 הורשע בתקיפת שוטר בעת פינוי חוות גלעד ונידון לחודשיים וחצי עבודות שירות ולקנס על סך 5000 ש"ח[4].
וכמובן שכחת להתייחס להיותו פעיל טרור לשעבר שהורשע לא פעם בתקיפות אלימות. אבל שוב עובדות. וזה שהח''כ כזה או אחר גם הורשע, לא מעיד על דבר
בנוגע למרזל(אני מקדים).
תרצה להוסיף תמיכה בנוער הגבהות האנרכיסטי? האם אתה בספק שהוא תומך במעשיהם כמו של גולדשטיין וזאדה? בן גביר אחרי פיגוע זאדה הכריז על הפיגוע "כתגובה לסתימת פיות".
הוא לא היה טיפש לתמוך בו בגלוי אך האשים כמובן אך ורק את ממשלת שרון דאז בפיגוע(כי אז באמת לא נתנו למתנחלים להפגין...) וחלילה לא את זאדה בעצמו.
בכל אופן הנקודה היא שהוא עדיין יכול לרוץ לכנסת, אף על פי כל התקריות האלו ועוד.
עד עכשיו לא ציינת שיש מניע פוליטי של יצחק שמיר, והתעקשת שאני טועה ושהמניע הוא טהור וניסית להוכיח לי את זה בכל מיני דרכים צפויות, עכשיו שאתה מבין שמה שאמרת זה פתטי אז אתה חוזר בך בצורה עקיפה, לא תמות אם תודה בטעות (לי אין שום בעיה לחזור בי ולהגיד שטעיתי).
ואני מקבל את ההגדרה שלך למילה "שחיתות", פשוט בשבילי שחיתות זה לא רק לקחת שוחד לדוגמא, בשבילי זה גם בגידה באידיאולוגיה שעל פיה נבחרת, או למשל הצביעות ששמיר וגאולה כהן ביטאו בפסילתו של כהנא.
עריכה: צר לי שאני צריך לסיים את הדיון לבינתיים, אבל אני קם מחר מוקדם לעבודה אם יהיה טעם אז אולי אני ימשיך איתך את הדיון בזמן העבודה (יש לי זמן כי אני עובד באבטחה כרגע).
לא, שמיר הוא לא היה בעל ההחלטה היחידה בפסילת כהנא, לא אמרתי שלא היה שום מניע פוליטי, הסברתי לך שזה לא רלוונטי.
הרצון שלכם להגדיר זאת רק כמניע פוליטי הוא למנוע במובן מסוים את ההתמודדות עם אמירותיו של כהנא, עם תמיכתו בטרור ורצח בגלוי ותכניותיו ואיומיו כלפי הציבור הערבי ושמאלני בארץ.
לכן הפסילה הינה חוקית ולגיטימית, גם אם מסתתר מאחורי זה "מניעים פוליטיים"...
נ.ב. תוכל לכתוב תגובה מתי שתרצה
-
היהודים שישבו שם היו צריכים או להלחם או לברוח. וגם היפותטית, אדם שלא מרוצה מהחלטות המדינה שלו מוזמן לעזוב. אנחנו מדברים על כך שהעם קובע ושנותנים לו את כל האופציות להחליט מה הוא רואה כטוב ביותר. ואם רצח יהודים היה דבר פסול בעיני הגרמנים, היטלר לא היה נבחר.
א. אז כרגע אתה לא מעוניין במשטר דמוקרטי, לפחות לא על בסיס הערכים ומאפיינים דמוקרטיים מודרניים.
זה בערך כמו להגיד לכל ציבור אחר שיש החלטה של הרוב נגדו(החלטה חוקית ו/או לא חוקית) שהאופציה היחידה שלו היא לקבל את זה או לעזוב.
מדוע אז הפגינו המתנחלים נגד ההתנתקות או נגד רבין?
מדוע אז הפגינו המתנחלים נגד ההקפאה?
מדוע אתם מעוניינים בארץ ישראל השלמה? הרי רוב הציבור בחר בפתרון 2 מדינות ל-2 עמים, או מפלגות שמייצגות את הפתרון הזה ועד שמאלה, אנשי ארץ ישראל השלמה
הם מיעוט או לפחות מיוצגים כמיעוט.
על פי ההיגיון שלך, על כל מי שלא מרוצה מהפתרון של 2 מדינות ל-2 עמים יכול לעזוב מתי שהוא רוצה לחו''ל.
ב. היטלר אף פעם לא אמר שהוא מתכנן לרצוח את כל היהודים בבחירות שלו.
יתרה מזו, היטלר לא נתן אופציה לעמו לשנות את דעתו בכל ימי כהונתו.
ואז לאף אחד לא היה חופש ביטוי.
ג. מה שאתה כרגע יצרת זה מצב שבו ניתן על ידי הכלל, או בעלי הכוח שמיוצגים על ידי הכלל להפלות בגלוי את המיעוט, ואף לרצוח, לאנוס, לעביד, להתעלל וכו' אם יש רצון לכך,
ועל כל מיעט יש את הצורך להיאבק או לברוח.
לא הכי פרודוקטיבי לחברה מודרנית.
-
לא מדויק, אני כן מעוניין במשטר דמוקרטי, אולי אפילו יותר דמוקרטי ממה שאתה מציע, באיזה משטר דמוקרטי בעולם כל העם אי פעם הסכים על משהו משמעותי, או אפילו לא משמעותי? תמיד יהיה "המיעט הממורמר", אני לא מציע לדרוס אותו, להפך, אני אומר תנו לוה זדמנות שווה! באותו זמן כהנא היה תחת הקטגוריה של המיעוט הממורמר, חסמו אותו, אני אומר להפך, במקום שאתם (בג"ץ והשלטון) יחליטו אם הוא לגיטימי, תנו לעם להחליט! אם ייקבע שהוא מקבל 30 מנדטים ומפלגה אחרת מנוגדת לגמרי לדעותיו 28, כנראה שתוכניות גדולות שלו הוא לא יוציא לפועל, אבל אם קיבל לדוגמא 80 מנדטים, כנראה שזה מה שהעם רוצה.
אל תבלבל את זה עם דיקטטורת הרוב, זה לא מה שאני מציע.
-
מה? ממש לא.
א. טרנספר בכוח באופן גלוי זה מנוגד לחוק, ומנוגד לערכי המוסר האנושיים והדמוקרטיה בכללותה, ולכן מפלגה שתומכת בכך באופן גלוי ומוצהר צריכה להפסל.
ב. מפלגתו של מרזל לשעבר לא תמכה באופן גלוי בטרנספר בכוח אלא הגדירה אותו כטרנספר מרצון, ולכן אושרה, ולכן יש לה זכות לרוץ לכנסת.
ברור לי "שהטרנספר מרצון" זה יותר טרנספר מרצון שלנו ולא של הערבים.
אף על פי, יש לה את הזכות הבסיסית לרוץ כיוון שהפרוש "טרנספר מרצון" הוא נרחב, ואי אפשר לדעת אם זה יסתור או לא יסתור את ערכי הדמוקרטיה הבסיסיים.
כנ''ל חד''ש רק לכיוון ההפוך.
ולכן אני לא יכול לפסול או לתמוך בלפסול את מרזל כי יש לי תחושת בטן לא טובה. כי אז אני צריך לפסול גם את ש''ס ויהדות התורה שהיו מעוניינים במדינת הלכה, את האיחוד הלאומי עקב הרצון למדינת הלכה
ורצון לסתור זכויות בסיסיות של הציבור הערבי, ליברמן או מרץ ולבסוף להישאר עם מפלגה אחת או 2.
טרנספר מרצון מהסוג שאני מתכוון אליו אינו מנוגד לערכים של מדינת ישראל, כי אחרת היו פוסלים את גנדי הי"ד וגם את מפלגת חרות ומשה פייגלין שחרטו על דגלם את רעיון הטרנספר מרצון ואף אחד אפילו לא חושב לפסול אותם, וזה עוד בלי להזכיר את האיחוד הלאומי שאמנם לא בדיוק חרטו את זה על דגלם, אבל אני מבטיח לך שלכל חברי הסיעה ללא יוצא מן הכלל אין שום בעיה עם הרעיון הזה מכיוון שאורי אריאל (המתון מביניהם) אף הביא את זה בתור הצעת חוק בכנסת הקודמת, כך שכבר לא צריך להיות כהניסט בשביל זה (אבל כל זה לא ממש קשור, סתם שתדע לידע כללי).
ואל תבלבל את המוח עכשיו, כי אתה אמרת שאתה תומך בפסילתו של ברוך מרזל למרות שמבחינת הצורה העקיפה שבה כתובה המצע שלו אינה שונה משל חד"ש, ושניהם יכולים להיות מפורשים בתור מצעים שנוגדים את הערכים של מדינת ישראל, אבל שוב הכל תלוי איך אתה מפרש את זה, ולך אין שום בעיה למצוא מה לא בסדר עם המצע של 'ארץ ישראל שלנו' ולתרץ את מה שלא בסדר עם המצע של חד"ש על מנת שלא יפסלו (חס וחלילה) ,פשוט מדהים.
1. בהפגנה השנה של יום הנכבה או ווטאבר שאיזה 2 אנשים הניפו דגל של חיזבאללה הח''כים הערבים גינו את זה.
2. ברור שזכותו ללכת לאום אל פאחם, ברור שזכותו לקרוא לבר רפאלי לא להתחתן עם אף אחד, זה למה שהוא גם עשה את זה. אבל זה מרמז על איזה סוג של שלטון הוא רוצה פה,
ואיזה זכויות הוא מתכנן לבטל לעמנו במידה ורק היה יכול.
וכמובן שכחת להתייחס להיותו פעיל טרור לשעבר שהורשע לא פעם בתקיפות אלימות. אבל שוב עובדות. וזה שהח''כ כזה או אחר גם הורשע, לא מעיד על דבר
בנוגע למרזל(אני מקדים).
תרצה להוסיף תמיכה בנוער הגבהות האנרכיסטי? האם אתה בספק שהוא תומך במעשיהם כמו של גולדשטיין וזאדה? בן גביר אחרי פיגוע זאדה הכריז על הפיגוע "כתגובה לסתימת פיות".
הוא לא היה טיפש לתמוך בו בגלוי אך האשים כמובן אך ורק את ממשלת שרון דאז בפיגוע(כי אז באמת לא נתנו למתנחלים להפגין...) וחלילה לא את זאדה בעצמו.
בכל אופן הנקודה היא שהוא עדיין יכול לרוץ לכנסת, אף על פי כל התקריות האלו ועוד.
זה היה "יום האדמה" (סתם עוד יום של פרובוקציה), וזה היה שקוף שהוא יסתייג מזה כי הוא לא רוצה להפליל את עצמו, אבל מה שמעניין זה שאף פעם לא תשמע אותו מגנה הנפת דגלי אש"ף וחמאס וגם לא תשמע אותו מגדיר אותם (כולל חיזבאללה) כ"ארגוני טרור", ורק לפני שבוע וחצי הח"כים הערבים הגנו על הערבים שנתפסו כמרגלים של חיזבאללה ,וזחאלקה למשל אפילו קרא להם "מלח הארץ", המממ מאוד מעניין..
סבבה זכותך לא להסכים איתו, אבל זה שוב רק איך שאתה מפרש את המעשים/הטיעונים שלו, הטיעונים שלו לא מעידים על רצון למדינת הלכה באופן מדיוק (ואפילו רחוק שנות אור מזה אבל לא משנה) ולמען ההגינות זה באמת לא ממש עניינו עם מי בר רפאלי תתחתן למרות ההתבוללות.
ואחמד טיבי היה יועצו של ערפאת, ז"א היה לו חלק באופן גלוי ובלתי מעורר בארגון טרור והוא לא נפסל, ולמעשה גם אתה לא רוצה שהוא יפסל, אבל עזוב אני לא רוצה לבלבל אותך יותר מדי עם עובדות, חוץ מזה שלדעתי להתווכח איתך זה כמעט כמו להתווכח עם ערבי מהתנועה האיסלאמית, אל תיקח את זה אישית אבל כשאתה משווה את הפעילות של ברוך מרזל (תהיה אשר תהיה) שאף פעם אינה מופנית לטובת אויבינו ולא מנוגדת לאינטרסים של מדינת ישראל, זה כמו שתשווה בין חייל פלוני שמוסר מידע סודי על מנת למנוע גירוש יהודים לבין ענת קם שרצתה למסור מידע סודי לאויבינו, וכמובן שאין מה להשוות גם בהיבט חוקי ומשפטי.
אבל אם לדעתך כל זה מספיק טוב כדי לפסול אותו (ודווקא יכול להיות שכן) אז אני מציע לך שתפנה לבג"צ בעניין של מרזל, אין לי ספק שאם זה יהיה אפשרי וההוכחות שלך יהיו מספיק טובות, אז הם ישקלו לחיוב את הבקשה שלך לפסילתו, בהצלחה לך.
אגב, אתה גם אף פעם לא תשמע חבר מר"צ שיגנה את הפעילות של ה"אנרכיסטים נגד הגדר" ועל כך שהם הוציאו עין לחייל, והם גם הגנו על המרגלת ענת קם ועוד, אבל אני (שלא כמוך) אף פעם לא הצעתי לפסול אותם בגלל זה.
לא, שמיר הוא לא היה בעל ההחלטה היחידה בפסילת כהנא, לא אמרתי שלא היה שום מניע פוליטי, הסברתי לך שזה לא רלוונטי.
הרצון שלכם להגדיר זאת רק כמניע פוליטי הוא למנוע במובן מסוים את ההתמודדות עם אמירותיו של כהנא, עם תמיכתו בטרור ורצח בגלוי ותכניותיו ואיומיו כלפי הציבור הערבי ושמאלני בארץ.
לכן הפסילה הינה חוקית ולגיטימית, גם אם מסתתר מאחורי זה "מניעים פוליטיים"...
נ.ב. תוכל לכתוב תגובה מתי שתרצה
סבבה קיבלתי, זה היה בראש ובראשונה ממניע פוליטי ורק אח"כ ממניעים אחרים שאותם הוא וגאולה כהן הציגו, אינני מגדיר את עצמי כהניסט, ואני לא מתעלם משום דבר שכהנא אמר, והוא אכן אמר דברים קשים שאולי באמת לא ממש מתאימים בשיח של פוליטיקאי, אבל זה שהפסילה היא חוקית בטח לא הופך שמיר ואת גאולה כהן לטהורים שרוצים רק לטובת עם ישראל, אבל על זה אני רואה שאנחנו כבר מסכימים.
-
לא מדויק, אני כן מעוניין במשטר דמוקרטי, אולי אפילו יותר דמוקרטי ממה שאתה מציע, באיזה משטר דמוקרטי בעולם כל העם אי פעם הסכים על משהו משמעותי, או אפילו לא משמעותי? תמיד יהיה "המיעט הממורמר", אני לא מציע לדרוס אותו, להפך, אני אומר תנו לוה זדמנות שווה! באותו זמן כהנא היה תחת הקטגוריה של המיעוט הממורמר, חסמו אותו, אני אומר להפך, במקום שאתם (בג"ץ והשלטון) יחליטו אם הוא לגיטימי, תנו לעם להחליט! אם ייקבע שהוא מקבל 30 מנדטים ומפלגה אחרת מנוגדת לגמרי לדעותיו 28, כנראה שתוכניות גדולות שלו הוא לא יוציא לפועל, אבל אם קיבל לדוגמא 80 מנדטים, כנראה שזה מה שהעם רוצה.
אל תבלבל את זה עם דיקטטורת הרוב, זה לא מה שאני מציע.
אתה מציע חופש ביטוי לכולם באופן שווה ללא הגבלה שזה נחמד.
אבל בעצם כך אתה נותן גושפנקא לרמיסה של "המיעוט הממורמר" כהגדרתך, ובכך זו לא הזדמנות שווה.
אם אתה נותן הזדמנות שווה לכולם אז זה גם למיעוט השני, הערבי. כהנא מצהיר שהוא לא מעוניין שהמיעוט הזה אפילו יתקיים.
הוא בעצמו סותר את השיטה הדמוקרטית שאתה מציעה, ואתה מעוניין לתת לו חופש לפעולה זו, ובו זמנית מתלונן שהשלטון/בג''צ מסרב לעשות את אותו דבר?
לי זה נשמע תמוה
וזה בדיוק דיקטטורה של הרוב וההיסטוריה כבר הוכיחה את התוצאות של כזה משטר.
-
חירותניק יקר:
טרנספר מרצון מהסוג שאני מתכוון אליו אינו מנוגד לערכים של מדינת ישראל, כי אחרת היו פוסלים את גנדי הי"ד וגם את מפלגת חרות ומשה פייגלין שחרטו על דגלם את רעיון הטרנספר מרצון ואף אחד אפילו לא חושב לפסול אותם, וזה עוד בלי להזכיר את האיחוד הלאומי שאמנם לא בדיוק חרטו את זה על דגלם, אבל אני מבטיח לך שלכל חברי הסיעה ללא יוצא מן הכלל אין שום בעיה עם הרעיון הזה מכיוון שאורי אריאל (המתון מביניהם) אף הביא את זה בתור הצעת חוק בכנסת הקודמת, כך שכבר לא צריך להיות כהניסט בשביל זה (אבל כל זה לא ממש קשור, סתם שתדע לידע כללי).
ואל תבלבל את המוח עכשיו, כי אתה אמרת שאתה תומך בפסילתו של ברוך מרזל למרות שמבחינת הצורה העקיפה שבה כתובה המצע שלו אינה שונה משל חד"ש, ושניהם יכולים להיות מפורשים בתור מצעים שנוגדים את הערכים של מדינת ישראל, אבל שוב הכל תלוי איך אתה מפרש את זה, ולך אין שום בעיה למצוא מה לא בסדר עם המצע של 'ארץ ישראל שלנו' ולתרץ את מה שלא בסדר עם המצע של חד"ש על מנת שלא יפסלו (חס וחלילה) ,פשוט מדהים.
נו, ולכן לא פוסלים אותו. אני רק מסביר לך איך זה עובד, ולמה לא פוסלים את מרזל או בל''ד. אתה זה שטוען שמדובר בהפליה חד צדדית.
אני רוצה שיפסלו את מרזל+המפלגות הערביות ונשאר בטטוס קוו של מתונים. אבל אני לא מקבל את מה שאני רוצה.
אני כתבתי:
לא אמרתי לרגע שלא צריך לפסול את בלאד(אגב אם פוסלים את בלד יש לפסול גם את המפלגות הדתיות הרוצות לכונן מדינת הלכה), אבל לבוא ולהמעיט כאן ברגשי נחיתות ועוד לטעון לחוסר בחופש הביטוי עקב
פסילת מפלגתכם, זהו פשוט שטויות.
אם הם לא עוברים על החוק באופן מוכח אי אפשר לפסול אותם. אם הם כן, יש לפסול אותם. זה ההליך הפורמלי.
במילים אחרות, אם אין לך הוכחה קונקרטית שהפרט עובר על אותו חוק, אתה לא יכול לפסול אותו. השערות זה לא מספיק.
עריכה עכשיו אני רואה שלא כתבתי את זה דאז(שאני כותב תגובה לפעמים אני הולך באמצע, חוזר ולא זוכר מה רציתי לכתוב ועובר הלאה, בכל זאת זה מעייף), בכל אופן הפאונטה שלי היא, אכן יש לפסול את בל''ד, אכן היא מפלגה מיותרת שלא תורמת מאומה למדינה או לרצון לקיומה של המדינה על בסיס המתכונת הקיימת(עם סייגים שאני יכול להסכים עמם)
אך כל עוד לא הוכח שהם פוגעים במדינה, בדיוק כמו מרזל, אי אפשר לפסול אותם.
זה היה "יום האדמה" (סתם עוד יום של פרובוקציה), וזה היה שקוף שהוא יסתייג מזה כי הוא לא רוצה להפליל את עצמו, אבל מה שמעניין זה שאף פעם לא תשמע אותו מגנה הנפת דגלי אש"ף וחמאס וגם לא תשמע אותו מגדיר אותם (כולל חיזבאללה) כ"ארגוני טרור", ורק לפני שבוע וחצי הח"כים הערבים הגנו על הערבים שנתפסו כמרגלים של חיזבאללה ,וזחאלקה למשל אפילו קרא להם "מלח הארץ", המממ מאוד מעניין..
נו והחרדים צעקו שדרעי זכאי, והימין הוציאו ספר על גולדשטיין.
משחק ההגדרות הכללי הזה הוא עלוב למדי, אתה צודק, אבל אני רק מראה לך את הצד השני(ומה זה לא רצה להפליל את עצמו? יש הבדל בין חמאס לחיזבאללה?).
סבבה זכותך לא להסכים איתו, אבל זה שוב רק איך שאתה מפרש את המעשים/הטיעונים שלו, הטיעונים שלו לא מעידים על רצון למדינת הלכה באופן מדיוק (ואפילו רחוק שנות אור מזה אבל לא משנה) ולמען ההגינות זה באמת לא ממש עניינו עם מי בר רפאלי תתחתן למרות ההתבוללות.
ואחמד טיבי היה יועצו של ערפאת, ז"א היה לו חלק באופן גלוי ובלתי מעורר בארגון טרור והוא לא נפסל, ולמעשה גם אתה לא רוצה שהוא יפסל, אבל עזוב אני לא רוצה לבלבל אותך יותר מדי עם עובדות, חוץ מזה שלדעתי להתווכח איתך זה כמעט כמו להתווכח עם ערבי מהתנועה האיסלאמית, אל תיקח את זה אישית אבל כשאתה משווה את הפעילות של ברוך מרזל (תהיה אשר תהיה) שאף פעם אינה מופנית לטובת אויבינו ולא מנוגדת לאינטרסים של מדינת ישראל, זה כמו שתשווה בין חייל פלוני שמוסר מידע סודי על מנת למנוע גירוש יהודים לבין ענת קם שרצתה למסור מידע סודי לאויבינו, וכמובן שאין מה להשוות גם בהיבט חוקי ומשפטי.
אתה רוצה להגיד לי שמרזל, איש כ''ך ויד ימינו של כהנא לא מעוניין במדינת הלכה? ועל אותו בסיס מצע של חד''ש לא מעידים על רצונם למדינת כלל אזרחיה באופן מדויק.
הבנת את המשחק?
כמדומני שאחמד טיבי לא הורשע בביצוע שום מעשה טרור להבדיל ממר מרזל.
מרזל גם לא פעם תקף שמאלנים:
http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3204995
ואין לו שום בעיה לתמוך במחבלים יהודים שבמקרה הם באותה אידיאולוגיה שלו(כמו עמיר, זאדה גולדשטיין וכו').
אתה יכול לגמד את זה כמה שאתה רוצה, זה לא סותר את הקיצוניות של אותו פרט.
אגב לנקודה המרכזית של הנושא סיכם זאת פעיל שב''כ יותר טוב ממני:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/967/183.html
על כך אמר קאלו: "הארגון הזה הוא חממה לטרור וכפי שגם ראינו בעבר מחבלים יהודים רבים יצאו מבית הספר הזה לאורך השנים". עם זאת, לדבריו, קשה לעצור פעילי ימין בכירים כמו נעם פדרמן וברוך מרזל. "אנו נמצאים במדינת חוק ואי אפשר לעצור אנשים רק
על סמך דעות. אם יש ראיות צריך לעצור אותם, אבל אם הם רק מדברים אי אפשר לעשות נגדם כלום".
אבל אם לדעתך כל זה מספיק טוב כדי לפסול אותו (ודווקא יכול להיות שכן) אז אני מציע לך שתפנה לבג"צ בעניין של מרזל, אין לי ספק שאם זה יהיה אפשרי וההוכחות שלך יהיו מספיק טובות, אז הם ישקלו לחיוב את הבקשה שלך לפסילתו, בהצלחה לך.
אגב, אתה גם אף פעם לא תשמע חבר מר"צ שיגנה את הפעילות של ה"אנרכיסטים נגד הגדר" ועל כך שהם הוציאו עין לחייל, והם גם הגנו על המרגלת ענת קם ועוד, אבל אני (שלא כמוך) אף פעם לא הצעתי לפסול אותם בגלל זה
נכון אתה רק רוצה לפסול את חד''ש, בל''ד וכו' על סמך תחושת בטן שלך, ומשווה משום מה את פעולותיו של מרזל לזה של יוסי שריד...
סבבה קיבלתי, זה היה בראש ובראשונה ממניע פוליטי ורק אח"כ ממניעים אחרים שאותם הוא וגאולה כהן הציגו, אינני מגדיר את עצמי כהניסט, ואני לא מתעלם משום דבר שכהנא אמר, והוא אכן אמר דברים קשים שאולי באמת לא ממש מתאימים בשיח של פוליטיקאי, אבל זה שהפסילה היא חוקית בטח לא הופך שמיר ואת גאולה כהן לטהורים שרוצים רק לטובת עם ישראל, אבל על זה אני רואה שאנחנו כבר מסכימים.
גם אני הייתי מופתע מהקטע הזה שפוליטיקאי יכול להיות כל כך אינטרסנט, שקרן וצבוע.
-
חירותניק יקר:
נו, ולכן לא פוסלים אותו. אני רק מסביר לך איך זה עובד, ולמה לא פוסלים את מרזל או בל''ד. אתה זה שטוען שמדובר בהפליה חד צדדית.
אני רוצה שיפסלו את מרזל+המפלגות הערביות ונשאר בטטוס קוו של מתונים. אבל אני לא מקבל את מה שאני רוצה.
אני כתבתי:
אם הם לא עוברים על החוק באופן מוכח אי אפשר לפסול אותם. אם הם כן, יש לפסול אותם. זה ההליך הפורמלי.
במילים אחרות, אם אין לך הוכחה קונקרטית שהפרט עובר על אותו חוק, אתה לא יכול לפסול אותו. השערות זה לא מספיק.
עריכה עכשיו אני רואה שלא כתבתי את זה דאז(שאני כותב תגובה לפעמים אני הולך באמצע, חוזר ולא זוכר מה רציתי לכתוב ועובר הלאה, בכל זאת זה מעייף), בכל אופן הפאונטה שלי היא, אכן יש לפסול את בל''ד, אכן היא מפלגה מיותרת שלא תורמת מאומה למדינה או לרצון לקיומה של המדינה על בסיס המתכונת הקיימת(עם סייגים שאני יכול להסכים עמם)
אך כל עוד לא הוכח שהם פוגעים במדינה, בדיוק כמו מרזל, אי אפשר לפסול אותם.
אני יודע שזו הסיבה העיקרית שבגללה לא פוסלים את מרזל, או את המפלגות הערביות רע"מ תע"ל וחד"ש מכיוון שהמצע שלהם הוא מאוד עקיף ולא חד משמעי.
אבל כמדומני יש הוכחות מובהקות שהסיעות בל"ד ורע"מ תע"ל ציפצפו על החוק ולכן בבחירות האחרונות ועדת הבחירות של הכנסת הצביעה פה אחד כולל מפגלת "קדימה" בעד פסילתן של הסיעות (ורק אל תגיד לי שאתה נמצא משמאל ל"קדימה"), ואגב אבל בג"צ לא ביטל את ההחלטה הזאת עם הסברים, אלא ההחלטה הזאת למעשה תקפה עד היום פשוט בג"צ החליט להתעלם מההחלטה (דבר שהם עושים לעיתים קרובות כשההחלטה לא מוצאת חן) וגם ברגעים אלה דנים בנוגע לשלילת חסיונתם של הח"כים הערבים שביקרו בלוב (ערבים לא רק מסיעת בל"ד), כך שהפשעים שלהם "קצת" יותר חמורים משל ברוך מרזל כנראה בין היתר כי הם מנצלים את חסינותם בתור חברי כנסת.
ורק לידע כללי הבנתיתי שבמצע של בל"ד כתוב באופן חד משמעי שהם רוצים לבטל את מדינת ישראל כמדינה יהודית, הערית שלי קצת חלודה אז לא קראתי את זה במצע הרשמי אבל כתוב את זה בויקיפדיה.
נו והחרדים צעקו שדרעי זכאי, והימין הוציאו ספר על גולדשטיין.
משחק ההגדרות הכללי הזה הוא עלוב למדי, אתה צודק, אבל אני רק מראה לך את הצד השני(ומה זה לא רצה להפליל את עצמו? יש הבדל בין חמאס לחיזבאללה?).
אני לא חרדי ולא דתי, דרעי וגם בניזרי לצורך העניין מצידי יכולים להירקב בכלא וחבל לי שחרדים/מזרחים נותנים הכשר לגנבים רק בגלל שהם חרדים/מזרחים זה חילול שמיים גדול מאוד, ולדוגמאות הבאות שתביא לי: יגאל אמיר וטייטל מצידי גם יכולים להירקב בכלא עד סוף חייהם.
אבל כמדומני גולדשטיין פעל כדי למנוע פוגרום רצחני, ולא פעל על רקע לאומני, ואני לרגע לא מצדיק את המעשה אבל זה לא חמור כמו שאר המקרים, ואני (כמו שאתה עושה) רק מראה לך את הצד השני.
ולא, מבחינת ישראל ויהודים אין שום הבדל בין חמאס חיזבאללה או אש"ף, אני רק הבהרתי שאחמד טיבי לא מוכן לכנות אותם ארגוני טרור והוא אמר זאת בעצמו.
רוצה להגיד לי שמרזל, איש כ''ך ויד ימינו של כהנא לא מעוניין במדינת הלכה? ועל אותו בסיס מצע של חד''ש לא מעידים על רצונם למדינת כלל אזרחיה באופן מדויק.
הבנת את המשחק?
כמדומני שאחמד טיבי לא הורשע בביצוע שום מעשה טרור להבדיל ממר מרזל.
מרזל גם לא פעם תקף שמאלנים:
http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3204995
ואין לו שום בעיה לתמוך במחבלים יהודים שבמקרה הם באותה אידיאולוגיה שלו(כמו עמיר, זאדה גולדשטיין וכו').
אתה יכול לגמד את זה כמה שאתה רוצה, זה לא סותר את הקיצוניות של אותו פרט.
אגב לנקודה המרכזית של הנושא סיכם זאת פעיל שב''כ יותר טוב ממני:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/967/183.html
אז אם מרזל כל כך נוראי אז מדוע לא פוסלים אותו כפי שפסלו את כהנא? בין היתר כי זה כנראה בגלל שנכון לעכשיו מרזל לא מהווה איום מבחינה פוליטית כלפי ביבי או ציפורה שפיצר, אבל אם יבוא יום והוא כן יהווה איום תהיה בטוח שהם ישתמשו בדברים שהצגת בפניי כדי לפסול אותו.
ושוב מרזל לא משתף פעולה עם האויב בשום צורה, שלא כמו המפלגות הערביות וזה היה המניע העיקרי לפסול אותם בועדת הבחירות של הכנסת, כך שגם נבחרי הציבור (שביניהם גם אנשי שמאל) חולקים עליך וחושבים שיותר דחוף להוציא את המפלגות הערביות העוינות הרבה לפני שבכלל חושבים להוציא את מרזל אל מחוץ לחוק, למרות שהם המפלגות הערביות ממש לא גונבות קולות מהליכוד לדוגמא, כך שהמניע הוא לא פוליטי.
נכון אתה רק רוצה לפסול את חד''ש, בל''ד וכו' על סמך תחושת בטן שלך, ומשווה משום מה את פעולותיו של מרזל לזה של יוסי שריד...
אז בטח גם הח"כים מהשמאל פועלים מתוך תחושת בטן...
אם יוסי שריד מגן על בוגדים פורעי חוק על רקע אידיאולוגי, אז מדוע שאני לא ישווה? אם יוסי שריד משתתף בהפגנות שבהם יורקים על יהודים, ומונעים את כניסתם של היהודים הללו לבתים שלהם שנקנו בכסף מלא אז מדוע שאני לא ישווה? ואם חברי מר"צ לא מגנים את ההתנהגות הבהמית של האנרכיסטים בבלעין שהוציאו עין לחייל, אז מדוע שאני לא ישווה? למעט התקיפה הפיזית האישית של מרזל אין שום הבדל, והמחאה שלהם גרועה יותר כי זה הכל בשם האויב.
גם אני הייתי מופתע מהקטע הזה שפוליטיקאי יכול להיות כל כך אינטרסנט, שקרן וצבוע.
יפה..
אגב, ראיתי שטענת לפני כן שהייתה גם מפלגת שמאל שפסלו אותה, האם תוכל לנקוב בשמה (לא בציניות)? כי באמת לא זכור לי מפלגה כזאת ולמיטב ידיעתי מפלגת השמאל הכי קיצונית שהייתה בארץ היא מפלגת מק"י שהיום היא חלק מחד"ש.
-
אני יודע שזו הסיבה העיקרית שבגללה לא פוסלים את מרזל, או את המפלגות הערביות רע"מ תע"ל וחד"ש מכיוון שהמצע שלהם הוא מאוד עקיף ולא חד משמעי.
אבל כמדומני יש הוכחות מובהקות שהסיעות בל"ד ורע"מ תע"ל ציפצפו על החוק ולכן בבחירות האחרונות ועדת הבחירות של הכנסת הצביעה פה אחד כולל מפגלת "קדימה" בעד פסילתן של הסיעות (ורק אל תגיד לי שאתה נמצא משמאל ל"קדימה"), ואגב אבל בג"צ לא ביטל את ההחלטה הזאת עם הסברים, אלא ההחלטה הזאת למעשה תקפה עד היום פשוט בג"צ החליט להתעלם מההחלטה (דבר שהם עושים לעיתים קרובות כשההחלטה לא מוצאת חן) וגם ברגעים אלה דנים בנוגע לשלילת חסיונתם של הח"כים הערבים שביקרו בלוב (ערבים לא רק מסיעת בל"ד), כך שהפשעים שלהם "קצת" יותר חמורים משל ברוך מרזל כנראה בין היתר כי הם מנצלים את חסינותם בתור חברי כנסת.
ורק לידע כללי הבנתיתי שבמצע של בל"ד כתוב באופן חד משמעי שהם רוצים לבטל את מדינת ישראל כמדינה יהודית, הערית שלי קצת חלודה אז לא קראתי את זה במצע הרשמי אבל כתוב את זה בויקיפדיה.
מה זאת אומרת אין לבג''צ נימוק? לא היה שום הוכחה של ממש לשיתוף פעולה עם האויב, או שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.
בדיוק כמו שאין הוכחה של ממש שלקרוא לרבין רוצח זה "הסתה" או כל חצי אמירה עם חצי קשר למשמעותה.
תקציר פס''ד מ-2002:
א"ב 11280/02 ועדת הבחירות המרכזית נ' ח"כ טיבי ואח'
נושא- פסילת מועמדים
רקע- ועדת הבחירות מקבלת החלטה לפסול את ח"כ בשארה וטיבי ולפסול את רשימת בל"ד.
שטרסבג-כהן- היותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית היא הצדקה לקיומה. מטרתו של בשארה היא ביטול המדינה כיהודית ולכן יש לפסול מועמדותו.
ברק- קובע מבחנים לאורם יש לפרש את סעיף 7א' לח"י יסוד- 1. המטרות תהיינה דומיננטיות ותהוונה יעד שליט במצע של המפלגה. 2. צריך רצון להוציא אל הפועל את המטרה. 3. המטרות צריכות להיות ברורות וחד משמעיות. במקרה הנ"ל לא נחצה הגבול המאפשר לפסול מועמדים.
תוצאה- אישור לכולם להתמודד.
קרא את ההסבר של ברק(וזה כמובן רק תקציר) ולמה הוא פסל את ההחלטה לפסול.
בנוגע לפשעים- זה קצת מצחיק כי איש מהם עדיין לא הורשע בדבר(מלבד ההוא שברח) בעוד שמרזל כן. זה לנחש מה בדיוק הם עשו שם ומה בדיוק מאשימים אותם.
לא יודע מה כתוב במצע של בל''ד או רע''מ תע''ל. כנראה שזה לא מספיק חד משמעי, דומיננטי וכן הלאה.
אני לא חרדי ולא דתי, דרעי וגם בניזרי לצורך העניין מצידי יכולים להירקב בכלא וחבל לי שחרדים/מזרחים נותנים הכשר לגנבים רק בגלל שהם חרדים/מזרחים זה חילול שמיים גדול מאוד, ולדוגמאות הבאות שתביא לי: יגאל אמיר וטייטל מצידי גם יכולים להירקב בכלא עד סוף חייהם.
אבל כמדומני גולדשטיין פעל כדי למנוע פוגרום רצחני, ולא פעל על רקע לאומני, ואני לרגע לא מצדיק את המעשה אבל זה לא חמור כמו שאר המקרים, ואני (כמו שאתה עושה) רק מראה לך את הצד השני.
ולא, מבחינת ישראל ויהודים אין שום הבדל בין חמאס חיזבאללה או אש"ף, אני רק הבהרתי שאחמד טיבי לא מוכן לכנות אותם ארגוני טרור והוא אמר זאת בעצמו.
נו בדיוק הפואנטה, זה רטוריקה ומשחק מפגר של "הגדרות".
טיבי לא רוצה לקרוא לחמאס טרוריסטים, אנחנו לא רוצים לקרוא ללח''י ואצל מחבלים והחרדים לא רוצים לקרוא לדרעי גנב.
וטיבי גינה אותם(לפחות את חיזבאללה בעקיפין) ובטח לא תמך(לפחות בגלוי) בפיגועים או עודד פיגועים להבדיל ממרזל וחבריו שעשו זאת מספר פעמים.
אז אם מרזל כל כך נוראי אז מדוע לא פוסלים אותו כפי שפסלו את כהנא?
על זה כבר התדיינו בסעיף הראשון, כרגע הוא לא מצהיר שהוא מתכוון לעשות שום פעולה לא חוקית, לכן חייבים לתת לו לרוץ.
הוא יצהיר, הוא יעוף, הוא לא טיפש.
בין היתר כי זה כנראה בגלל שנכון לעכשיו מרזל לא מהווה איום מבחינה פוליטית כלפי ביבי או ציפורה שפיצר, אבל אם יבוא יום והוא כן יהווה איום תהיה בטוח שהם ישתמשו בדברים שהצגת בפניי כדי לפסול אותו.
יכול להיות, אבל מספיק שהוא יגנה את עברו ויכריז על כל פעולתו כחוקית, ולא יהיה אפשר לפסול אותו.
אם הוא יעבור על החוק בעתיד, הוא יפסל.
ושוב מרזל לא משתף פעולה עם האויב בשום צורה, שלא כמו המפלגות הערביות וזה היה המניע העיקרי לפסול אותם בועדת הבחירות של הכנסת, כך שגם נבחרי הציבור (שביניהם גם אנשי שמאל) חולקים עליך וחושבים שיותר דחוף להוציא את המפלגות הערביות העוינות הרבה לפני שבכלל חושבים להוציא את מרזל אל מחוץ לחוק, למרות שהם המפלגות הערביות ממש לא גונבות קולות מהליכוד לדוגמא, כך שהמניע הוא לא פוליטי.
נכון הוא רק ביצע מעשי טרור ורצח. כרגע לא, אז כן. ועל הדרך הוא רוצה לכונן כאן מדינת הלכה שתסתור כל אספקט דמוקרטי קיים.
בנוגע למניע הפוליטי למפלגות הערביות, שטויות, גם מרץ רצתה להעיף את כהנא בזמנו, אתה רוצה להגיד לי שהם פחדו שהבוחרים שלהם ירוצו לכהנא? או המפלגות הערביות?
ברור שיש מניע פוליטי בדיוק גם כאן, ואז מה אם משהוא מקדימה חולק עלי? מה זה קשור?
בג''ץ חולק עליהם.
שיהיה להם הוכחה קונקרטית, על בגידה, ריגול או כל פעולה שמסכנת את המדינה ויכולה למנוע מהם לרוץ, נדבר.
פה..
אגב, ראיתי שטענת לפני כן שהייתה גם מפלגת שמאל שפסלו אותה, האם תוכל לנקוב בשמה (לא בציניות)? כי באמת לא זכור לי מפלגה כזאת ולמיטב ידיעתי מפלגת השמאל הכי קיצונית שהייתה בארץ היא מפלגת מק"י שהיום היא חלק מחד"ש.
אל-ארד
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C-%D7%90%D7%A8%D7%93
מתוך הפס''ד:
אגרנט- קבוצת אנשים אשר מטרתם הפוליטית היא לחתור תחת קיומה של המדינה לא תוכל לעמוד להצבעה בבחירות לכנסת. ("דמוקרטיה מתגוננת").
מעלה את הערך של מדינת ישראל כמדינה יהודית לערך חוקתי עליון שעומד מעל חקיקה רגילה ומעל להליך הבחירות לכנסת
-
מה זאת אומרת אין לבג''צ נימוק? לא היה שום הוכחה של ממש לשיתוף פעולה עם האויב, או שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.
בדיוק כמו שאין הוכחה של ממש שלקרוא לרבין רוצח זה "הסתה" או כל חצי אמירה עם חצי קשר למשמעותה.
תקציר פס''ד מ-2002:
קרא את ההסבר של ברק(וזה כמובן רק תקציר) ולמה הוא פסל את ההחלטה לפסול.
בנוגע לפשעים- זה קצת מצחיק כי איש מהם עדיין לא הורשע בדבר(מלבד ההוא שברח) בעוד שמרזל כן. זה לנחש מה בדיוק הם עשו שם ומה בדיוק מאשימים אותם.
לא יודע מה כתוב במצע של בל''ד או רע''מ תע''ל. כנראה שזה לא מספיק חד משמעי, דומיננטי וכן הלאה.
כל זה בכלל לא רלוונטי, אני דיברתי על "פסק הדין" שלא היה ולא נברא לפני בחירות 2009.
ממתי מותר לח"כ לנצל את החסינות ע"מ לבקר במדינות אויב וראשי טרור על דעת עצמו?
נו בדיוק הפואנטה, זה רטוריקה ומשחק מפגר של "הגדרות".
טיבי לא רוצה לקרוא לחמאס טרוריסטים, אנחנו לא רוצים לקרוא ללח''י ואצל מחבלים והחרדים לא רוצים לקרוא לדרעי גנב.
וטיבי גינה אותם(לפחות את חיזבאללה בעקיפין) ובטח לא תמך(לפחות בגלוי) בפיגועים או עודד פיגועים להבדיל ממרזל וחבריו שעשו זאת מספר פעמים.
הלח"י ואצ"ל 99.9% מהזמן לא הפנו את הרובים שלהם לכיוון אנשים לא חמושים, הם הרגו אך ורק מתוך הגנה עצמית ובזכותם אתה גם כותב בפורום הזה בשפה העברית. תסכים איתי שזה לא הגיוני שישבו בכנסת ישראל ערבים שאינם מסתייגים מארגוני טרור שאינם מבדילים בין נשים וילדים.
ומתי בדיוק מרזל עודד פיגועים (בתור פוליטיקאי) באופן גלוי? אני דווקא שמעתי אותו מסתייג משריפת מסגדים לא מזמן אבל שיהיה..
בנוגע למניע הפוליטי למפלגות הערביות, שטויות, גם מרץ רצתה להעיף את כהנא בזמנו, אתה רוצה להגיד לי שהם פחדו שהבוחרים שלהם ירוצו לכהנא? או המפלגות הערביות?
ברור שיש מניע פוליטי בדיוק גם כאן, ואז מה אם משהוא מקדימה חולק עלי? מה זה קשור?
בג''ץ חולק עליהם.
שיהיה להם הוכחה קונקרטית, על בגידה, ריגול או כל פעולה שמסכנת את המדינה ויכולה למנוע מהם לרוץ, נדבר
זו בהחלט טענה לא רלוונטית, מר"צ רצו לפסול את כהנא מאותה סיבה שאתה רוצה לפסול את מרזל, מסיבה אידיאולוגית, וכן אולי אתה יכול להגיד גם את אותו הדבר עליי על כך שאני רוצה לפסול את המפלגות הערביות, כי אני רוצה כנסת נקייה מפוסט ציונים, אבל אני לא מתבייש בזה.
אתה אדם חלש אופי אם אתה כמו זומבי הולך אחרי כל הפסיקות של בג"צ במיוחד כאשר לא היה להם פסיקה כלל בנוגע למפלגות הערביות ב2009, וכולם יודעים שרוב האנשים שנמצאים שם הם אנשי מר"צ ושמאלה מהם (שכנראה אתה מזוהה איתם), ובשם זכויות "אדם" הם מוכנים למכור את מדינת ישראל תמורת נזיד עדשים, כמובן שהם אנשים משכילים ברמה יוצאת דופן והם משתמשים בהשכלה הזאת שלהם כדי לדחוף את האגנדה הפוליטית שלהם על כלל הציבור.
אה וההוא שברח (עזמי בשארה) עדיין מקבל פנסיה מהכיס שלי שלך, אבל כמובן ש"בג"צ יעשה צדק כשיהיו הוכחות".
אל-ארד
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C-%D7%90%D7%A8%D7%93
מתוך הפס''ד
מודה לך, השכלת אותי.
-
אתה מציע חופש ביטוי לכולם באופן שווה ללא הגבלה שזה נחמד.
אבל בעצם כך אתה נותן גושפנקא לרמיסה של "המיעוט הממורמר" כהגדרתך, ובכך זו לא הזדמנות שווה.
אם אתה נותן הזדמנות שווה לכולם אז זה גם למיעוט השני, הערבי. כהנא מצהיר שהוא לא מעוניין שהמיעוט הזה אפילו יתקיים.
הוא בעצמו סותר את השיטה הדמוקרטית שאתה מציעה, ואתה מעוניין לתת לו חופש לפעולה זו, ובו זמנית מתלונן שהשלטון/בג''צ מסרב לעשות את אותו דבר?
לי זה נשמע תמוה
וזה בדיוק דיקטטורה של הרוב וההיסטוריה כבר הוכיחה את התוצאות של כזה משטר.
מדוע חופש ביטוי מוחלט הוא רמיסה של אותו "מיעוט ממורמר"?
להפך, לכל מפלגה יש את היכולת "לדבר דוגרי" והעם יבחר מה שיתאים לו. אם כל העם יבחר להעיף את הערבים, אז כנראה שהערבים צריכים לעוף. עצם זה שתמנע מאנשים להגיד את זה לא ימנע מהם לרצות לעשות את זה, ולבסוף זה יקרה כי הרצון הוא שקובע לא מה מותר ומה אסור.
-
ברור שלא, יש לי הרבה חברים מבת ים, פשוט זה מעצבן אותו, וזה עקיצה נחמדה לדעתי.
לפחות אתה מודה שאתה לא נביא(אחרי שהכרזת על עצמך לא רק כעליון מעל עדות שונות, כבעל כריזמה לא מהעולם הזה ובערך המשיח של עם ישראל במילים אחרות).
ולשאלתך, אין טעם.
מה קרה? מפחד להתווכח?
-
מה קרה? מפחד להתווכח?
לא, פשוט אני צריך אז להסביר לך למה מה שאתה כותב זה לא קשור, איך מה שאתה כותב זה פשוט טמטום, ולמה להרביץ לאנשים חפים מפשע זה לא בסדר.
כנ''ל למה לי יש זכות לחופש ביטוי בכל הנוגע לרצון לשלום ולמה לך אין זכות להרביץ לאף אחד, מה ההבדל וכל מני דברים שהם מובנים מראש לבן אדם נורמלי.
והתגובה שלך יהיו 2 משפטים מלא דמגוגיה ושטויות.
לכן אין טעם.
בינתיים יש לי ויכוח מעניין עם m4a1 וחירותניק.
-
מדוע חופש ביטוי מוחלט הוא רמיסה של אותו "מיעוט ממורמר"?
להפך, לכל מפלגה יש את היכולת "לדבר דוגרי" והעם יבחר מה שיתאים לו. אם כל העם יבחר להעיף את הערבים, אז כנראה שהערבים צריכים לעוף. עצם זה שתמנע מאנשים להגיד את זה לא ימנע מהם לרצות לעשות את זה, ולבסוף זה יקרה כי הרצון הוא שקובע לא מה מותר ומה אסור.
ענית בעצמך, עצם זה שאתה רומס את הזכות של המיעוט, זה מונע ממך הליך הוגן של קיום החברתי.
הפעם זה ערבים, מחר זה מזרחים, או מתנחלים או חרדים או משהוא אחר.
אני לא חושב שאתה רוצה לחיות בחברה ומדינה, שיכולה לעשות כל העולה על רוחה, בכל הקשור לזכויות האישיות שלך, כי הרוב רוצה בכך, באופן בלתי מוגבל בכלל.
ולשאלתך השנייה, החוק ומאפייני הדמוקרטיה ימנעו מהם לעשות את זה.
-
כל זה בכלל לא רלוונטי, אני דיברתי על "פסק הדין" שלא היה ולא נברא לפני בחירות 2009.
מה זאת אומרת לא היה פס''ד? יש לך את ההחלט/כתבה? נשמע לי תמוה.
ממתי מותר לח"כ לנצל את החסינות ע"מ לבקר במדינות אויב וראשי טרור על דעת עצמו?
http://news.walla.co.il/?w=/9/1295019
בהצעת החוק קיימת הסתייגות, על פיה רק במידה שהמועמד יוכיח כי בעצם הגעתו למדינת אויב לא היתה תמיכה במאבק מזוין, יוכל להתמודד לכנסת. לדברי ח"כ אורלב, "צריך להסיר את מסיכת הצביעות ולתבוע מהמנהיגות הערבית נאמנות בלתי מסויגת למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כפי שכל מדינה דמוקרטית נאורה תובעת זאת מנבחריה".
וזה כמובן בתנאי שהחוק הזה עבר(אני לא יודע) לפני הביקור שלהם.
וזה קצת צביעות שבינתיים משרד הביטחון מוכר נשק ללוב
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1039213.html
הלח"י ואצ"ל 99.9% מהזמן לא הפנו את הרובים שלהם לכיוון אנשים לא חמושים, הם הרגו אך ורק מתוך הגנה עצמית ובזכותם אתה גם כותב בפורום הזה בשפה העברית. תסכים איתי שזה לא הגיוני שישבו בכנסת ישראל ערבים שאינם מסתייגים מארגוני טרור שאינם מבדילים בין נשים וילדים.
ומתי בדיוק מרזל עודד פיגועים (בתור פוליטיקאי) באופן גלוי? אני דווקא שמעתי אותו מסתייג משריפת מסגדים לא מזמן אבל שיהיה..
99.9 אחוז? לא הייתי מגזים עם האחוזים. הלח''י והאצ''ל ביצעו אין ספור פיגועים במטרות אזרחיות, המפורסמת ביותר היא כמובן דיר יאסין.
ולכן הם ארגון טרור לכל דבר.
ומה זה "חברי כנסת ערבים שאינם מסתייגים מטרור"? הם תומכים בזה באופן גלוי וברור? כן אז המקום שלהם הוא במאסר.
הם מבינים את הטרור או רואים בו דרך להבאת המצוקה של הצד השני, אך מגנים בכל תוקף(בגלוי אני לא מדבר על מה שהם עושים בחדרי חדרים שאנחנו לא יודעים)? לגיטימי בדיוק כמו שזה לגיטימי
שח''כ יהודי משבח את הלח''י והאצ''ל על אף היותם ארגוני טרור. במיוחד שאלו היו האלטרנטיבה היחידה(ויסלחו לי אנשי ההגנה) של היהודים אז להאבק בבריטים ובערבים.
ואני לא יודע אם מרזל בתור פוליטיקאי עודד פיגועים, אבל סביר להניח שאם הוא עודד פיגועים לפני שהוא היה ח''כ, ועכשיו אם הוא יעודד פיגועים שיש לזה מחיר פוליטי רחב,
כנראה שאין לו עם זה יותר מדי בעיות.
חוץ מזה, בפיגוע של נתן זאדה לדוגמה, הוא פשוט העביר את האשמה למדינת ישראל וגימד את הפיגוע. מה ההבדל בין זה למה שטיבי עושה(מגמד את הפיגוע ומאשים את ממשלת ישראל בסבל הפלסטיני)?
זו בהחלט טענה לא רלוונטית, מר"צ רצו לפסול את כהנא מאותה סיבה שאתה רוצה לפסול את מרזל, מסיבה אידיאולוגית, וכן אולי אתה יכול להגיד גם את אותו הדבר עליי על כך שאני רוצה לפסול את המפלגות הערביות, כי אני רוצה כנסת נקייה מפוסט ציונים, אבל אני לא מתבייש בזה.
לכן בכל פסילה יש מניעה פוליטי.
אתה אדם חלש אופי אם אתה כמו זומבי הולך אחרי כל הפסיקות של בג"צ במיוחד כאשר לא היה להם פסיקה כלל בנוגע למפלגות הערביות ב2009, וכולם יודעים שרוב האנשים שנמצאים שם הם אנשי מר"צ ושמאלה מהם (שכנראה אתה מזוהה איתם),
בנוגע לפס''ד שוב אני ישמח לכתבה.
אני לא אמרתי שאני אוטומטית מסכים עם בג''צ על הכל(לרוב כן)אני רק מסביר שאין קשר בתמיכתה של קדימה למהלך מסוים להכסמתי או אי הסכמתי וזה לא רלוונטי.
וזה לא נכון, יש בבג''צ שופטים דתיים שמרנים וימנים(אם אני לא טועה מצא או קדמי, בכל אופן ראה את המתנגדים בפס''ד דנילוביץ+פס''ד אליס מילר שהציגו עמדות שמרניות) שנוגדים את דעותיהם של מרץ.
ובשם זכויות "אדם" הם מוכנים למכור את מדינת ישראל תמורת נזיד עדשים, כמובן שהם אנשים משכילים ברמה יוצאת דופן והם משתמשים בהשכלה הזאת שלהם כדי לדחוף את האגנדה הפוליטית שלהם על כלל הציבור.
אה וההוא שברח (עזמי בשארה) עדיין מקבל פנסיה מהכיס שלי שלך, אבל כמובן ש"בג"צ יעשה צדק כשיהיו הוכחות".
אוי נו אף אחד לא מוכר את המדינה, יש זכויות אדם ויש מדינה, ברגע שיש ניגוד צריך להחליט מה יותר חשוב.
חוץ מחריגים(כמו הזכות לחופש העיתונאות מול הזכות לביטחון המדינה באופן מובהק) ערך הבסיסי במדינה דמוקרטית חשוב יותר.
למה? כי אם זה לא יהיה חשוב זה יפגע יותר בך שזה יבוא בהפוכה.
הרי התפקיד של שופט הוא לבחון את הצדק ללא קשר למסביב, ולכן זכויות הצדק והאדם הם בראשו.
די הגיוני לא?
-
לא, פשוט אני צריך אז להסביר לך למה מה שאתה כותב זה לא קשור, איך מה שאתה כותב זה פשוט טמטום, ולמה להרביץ לאנשים חפים מפשע זה לא בסדר.
כנ''ל למה לי יש זכות לחופש ביטוי בכל הנוגע לרצון לשלום ולמה לך אין זכות להרביץ לאף אחד, מה ההבדל וכל מני דברים שהם מובנים מראש לבן אדם נורמלי.
והתגובה שלך יהיו 2 משפטים מלא דמגוגיה ושטויות.
לכן אין טעם.
בינתיים יש לי ויכוח מעניין עם m4a1 וחירותניק.
לא,במדינה נורמלית היו כבר זורקים אותך לכלא בעוון בגידה.
-
לא,במדינה נורמלית היו כבר זורקים אותך לכלא בעוון בגידה.
נכון מאוד
-
נכון מאוד
אני שמח שלפחות אנחנו מסכימים על משהו.אם זה היה תלוי בי כבר מזמן לא היו שמאלנים בפורום אבל למזלם חיים חושב אחרת ממני.
-
מה זאת אומרת לא היה פס''ד? יש לך את ההחלט/כתבה? נשמע לי תמוה.
אשמח אם תמצא לי את הנימוקים, כי אני לא קראתי ולא שמעתי אותם..
העובדה היא שבג"צ קיבל את הערעור של של סיעת בל"ד ורע"מ תע"ל פה אחד, למעט אדמונד לוי (הדתי לאומי), מה שמוכיח באופן מובהק שבג"צ זה לא יותר מבית פוליטי.
http://news.walla.co.il/?w=/9/1295019
וזה כמובן בתנאי שהחוק הזה עבר(אני לא יודע) לפני הביקור שלהם.
וזה קצת צביעות שבינתיים משרד הביטחון מוכר נשק ללוב
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1039213.html
מסכים איתך, ואם זה עבר בקריאה שלישית זה רק מעיד עד כמה אוכפים את החוק בארץ, והעונש לפני כן לא היה מופנה כלפי ח"כים שיש להם חסינות כנראה.
99.9 אחוז? לא הייתי מגזים עם האחוזים. הלח''י והאצ''ל ביצעו אין ספור פיגועים במטרות אזרחיות, המפורסמת ביותר היא כמובן דיר יאסין.
ולכן הם ארגון טרור לכל דבר.
ומה זה "חברי כנסת ערבים שאינם מסתייגים מטרור"? הם תומכים בזה באופן גלוי וברור? כן אז המקום שלהם הוא במאסר.
הם מבינים את הטרור או רואים בו דרך להבאת המצוקה של הצד השני, אך מגנים בכל תוקף(בגלוי אני לא מדבר על מה שהם עושים בחדרי חדרים שאנחנו לא יודעים)? לגיטימי בדיוק כמו שזה לגיטימי
שח''כ יהודי משבח את הלח''י והאצ''ל על אף היותם ארגוני טרור. במיוחד שאלו היו האלטרנטיבה היחידה(ויסלחו לי אנשי ההגנה) של היהודים אז להאבק בבריטים ובערבים.
ואני לא יודע אם מרזל בתור פוליטיקאי עודד פיגועים, אבל סביר להניח שאם הוא עודד פיגועים לפני שהוא היה ח''כ, ועכשיו אם הוא יעודד פיגועים שיש לזה מחיר פוליטי רחב,
כנראה שאין לו עם זה יותר מדי בעיות.
חוץ מזה, בפיגוע של נתן זאדה לדוגמה, הוא פשוט העביר את האשמה למדינת ישראל וגימד את הפיגוע. מה ההבדל בין זה למה שטיבי עושה(מגמד את הפיגוע ומאשים את ממשלת ישראל בסבל הפלסטיני)?
המטרה בדיר יאסין הייתה לכבוש את האזור ללא הרג של לא חמושים, אבל זה מאוד יפה מצידך לקבל מראש שהאצ"ל ולח"י לא הבדילו בין גברים נשים ילדים והתנהגו כמו הרוצחים הברברים של אש"ף וחמאס.
ונכון ההגנה התנהגו כמו שפנים וקיבלו כמעט כל מה שהבריטים אמרו להם, והם גם עזרו להם להסגיר אנשי אצ"ל ולח"י לבריטים.
הם לא תומכים בו באופן גלוי וברור מכיוון שהם לא עד כדי כך טיפשים, אבל הם בהחלט עושים כל מאמץ שהחברה הישראלית תשנא אותם משום מה, ולטענתך אתה אינך תמים אז מדוע כשזה נוגע למרזל אז אתה מנסה למצוא בכל דרך אפשרית את מה שלא בסדר אצלו, למרות שגם הוא לא תומך בטרור יהודי באופן גלוי, אבל כשזה בנוגע לערבים אתה מנסה לטשטש בכל דרך אפשרית את הברית ביניהם לבין ארגוני הטרור בטענה ש"הם לא עשו את זה באופן גלוי" הרי זה בדיוק מה שמרבית שופטי בג"צ עושים כי הם רואים בערבים שותפים שלהם לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי הרי כולנו יודעים שאהרון ברק למשל חשב שהיהודים רוצים לזרוק את הערבים לים, ושמדינת ישראל היא מדינת כלל אזרחיה מבחינתו, אני רק מקווה שאתה חושב כמוהו, כי מה שאתה אומר מעיד על זה.
אבל בכל הנוגע לח"כים שנינו ממחזרים טענות אז אני מציע שנסיים כאן את הדיון בזה, כי זה לא מתקדם לשום מקום, ובוא נסכם שמי שתומך בטרור (מכל כיוון) אין לו מקום בכנסת.
ובקשר לנתן זאדה, אתה צודק במידה ומרזל אמר את זה, אז הוא באמת לא היה צריך להאשים את הממשלה זאת הייתה טענה די מטופשת מצידו.
אני לא אמרתי שאני אוטומטית מסכים עם בג''צ על הכל(לרוב כן)אני רק מסביר שאין קשר בתמיכתה של קדימה למהלך מסוים להכסמתי או אי הסכמתי וזה לא רלוונטי.
וזה לא נכון, יש בבג''צ שופטים דתיים שמרנים וימנים(אם אני לא טועה מצא או קדמי, בכל אופן ראה את המתנגדים בפס''ד דנילוביץ+פס''ד אליס מילר שהציגו עמדות שמרניות) שנוגדים את דעותיהם של מרץ.
זה לא ממש רלוונטי לדיון הנוכחי, פשוט זכור לי שטענת שהינך "איש מרכז" אז אני פשוט הראיתי לך שאם אתה מסכים עם רוב הצעדים של בג"צ אז אתה שמאלני קיצוני, זה הכל.
וזה נכון שבבית המשפט העליון יש כיום שני ימנים מתוך 15 שופטים, אדמונד לוי ואליקים רובינשטיין (מאוד "פלורליסטי" מצידם).
ובהודעה שלך הרגע התוודת באופן ברור ביותר שבג"צ איננו "בית דין גבוה לצדק" אלא בית פוליטי ממש כמו הפרלמנט, ותאמין לי שרק בשביל זה היה שווה לנהל איתך את כל הדיון הזה..
אוי נו אף אחד לא מוכר את המדינה, יש זכויות אדם ויש מדינה, ברגע שיש ניגוד צריך להחליט מה יותר חשוב.
חוץ מחריגים(כמו הזכות לחופש העיתונאות מול הזכות לביטחון המדינה באופן מובהק) ערך הבסיסי במדינה דמוקרטית חשוב יותר.
למה? כי אם זה לא יהיה חשוב זה יפגע יותר בך שזה יבוא בהפוכה.
הרי התפקיד של שופט הוא לבחון את הצדק ללא קשר למסביב, ולכן זכויות הצדק והאדם הם בראשו.
די הגיוני לא?
השאלה היא מה יותר חשוב לאותו שופט פלוני או אלמוני, ולא מה יותר חשוב כדי שהמדינה תשרוד או כדי "לשמור על זכויות האדם", אחרי הכל השופטים הם גם בני אדם וגם להם יש דעות, ועם השכלה יוצאת דופן כמו שלהם, תאמין לי שהם יכולים להעמיד לדין גם קוף, או כמו שאהרון ברק אמר פעם- "הכל שפיט".
וכשלשופטים יש הרבה סמכויות כמו שיש להם בארץ הם צריכים לקחת בחשבון את מה שההחלטה שלהם תעשה לסביבה ולא רק לאדם הפרטי, לא טוב להם? אז ראוי שיוותרו על הסמכות שלהם ויפה שעה אחת קודם.
צר לי אחי, היה לנו דיון מצויין ואני מאוד נהנתי, אבל אני חייב ללכת אולי אני עוד יסיים איתך את הדיון בהמשך.
-
אשמח אם תמצא לי את הנימוקים, כי אני לא קראתי ולא שמעתי אותם..
העובדה היא שבג"צ קיבל את הערעור של של סיעת בל"ד ורע"מ תע"ל פה אחד, למעט אדמונד לוי (הדתי לאומי), מה שמוכיח באופן מובהק שבג"צ זה לא יותר מבית פוליטי.
רגע זה שלא מצאת שום נימוק זה לא אומר שאין, זה רק אומר שלא מצאת, אני גם יחפש.
הרי ברור שהיה לזה פס''ד, זה ההליך, זה כמו שתלך לבנק או משהוא ולא יקבלו אותך הפקידה.
ולא, זה אומר שבג''צ קיבל את הערעור, אותו בג''צ שאישר לשבח את גולדשטיין(או שאז כולם שם היו כהניסטים?).
מסכים איתך, ואם זה עבר בקריאה שלישית זה רק מעיד עד כמה אוכפים את החוק בארץ, והעונש לפני כן לא היה מופנה כלפי ח"כים שיש להם חסינות כנראה.
אז זה לא עניין של הפליה במקרה הזה.
המטרה בדיר יאסין הייתה לכבוש את האזור ללא הרג של לא חמושים, אבל זה מאוד יפה מצידך לקבל מראש שהאצ"ל ולח"י לא הבדילו בין גברים נשים ילדים והתנהגו כמו הרוצחים הברברים של אש"ף וחמאס.
ונכון ההגנה התנהגו כמו שפנים וקיבלו כמעט כל מה שהבריטים אמרו להם, והם גם עזרו להם להסגיר אנשי אצ"ל ולח"י לבריטים.
אה לא הייתה להם את המטרה הזאת בכלל, אף על פי שנהרגו 120 איש.
כמובן גם לדוד רזיאל לא היה שום רצון לפגוע בחפים מפשע שהוא הניח פצצות, כנ''ל לפיגועים של אנשי האצ''ל ורציחות ברכבות, במסעדות, בתי קולנוע וכו'.
איזה כיף זה לסובב את הדברים.
שלא תבין לא נכון, אין לי שום בעיה שהם רצחו, זה חלק מהמאבק בתנאים המגבילים שהיו אז, אבל להתעלם מההיסטוריה זה קצת מצחיק לא?
הם לא תומכים בו באופן גלוי וברור מכיוון שהם לא עד כדי כך טיפשים, אבל הם בהחלט עושים כל מאמץ שהחברה הישראלית תשנא אותם משום מה, ולטענתך אתה אינך תמים אז מדוע כשזה נוגע למרזל אז אתה מנסה למצוא בכל דרך אפשרית את מה שלא בסדר אצלו, למרות שגם הוא לא תומך בטרור יהודי באופן גלוי, אבל כשזה בנוגע לערבים אתה מנסה לטשטש בכל דרך אפשרית את הברית ביניהם לבין ארגוני הטרור בטענה ש"הם לא עשו את זה באופן גלוי" הרי זה בדיוק מה שמרבית שופטי בג"צ עושים כי הם רואים בערבים שותפים שלהם לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי הרי כולנו יודעים שאהרון ברק למשל חשב שהיהודים רוצים לזרוק את הערבים לים, ושמדינת ישראל היא מדינת כלל אזרחיה מבחינתו, אני רק מקווה שאתה חושב כמוהו, כי מה שאתה אומר מעיד על זה.
דבר ראשון ברק לא פעם ציין שמדובר כאן במדינה דמוקרטית יהודית, אולי די לקשר כל דבר מקיצון אחד לקיצון שני?
והסברתי לך, את שניהם לא ניתן לפסול מאותה סיבה שהם לא עוברים על שום חוק שיכול לפסול אותם.
זה שהציבור לא אוהב אותם(ערבים או מרזל), וזה שהציבור עושה 2+2 לא אומר שלא צריך לתת להם לרוץ, כי אי אפשר להוכיח למה אסור להם.
אבל בכל הנוגע לח"כים שנינו ממחזרים טענות אז אני מציע שנסיים כאן את הדיון בזה, כי זה לא מתקדם לשום מקום, ובוא נסכם שמי שתומך בטרור (מכל כיוון) אין לו מקום בכנסת.
ובקשר לנתן זאדה, אתה צודק במידה ומרזל אמר את זה, אז הוא באמת לא היה צריך להאשים את הממשלה זאת הייתה טענה די מטופשת מצידו
אוקי
זה לא ממש רלוונטי לדיון הנוכחי, פשוט זכור לי שטענת שהינך "איש מרכז" אז אני פשוט הראיתי לך שאם אתה מסכים עם רוב הצעדים של בג"צ אז אתה שמאלני קיצוני, זה הכל.
וזה נכון שבבית המשפט העליון יש כיום שני ימנים מתוך 15 שופטים, אדמונד לוי ואליקים רובינשטיין (מאוד "פלורליסטי" מצידם).
ובהודעה שלך הרגע התוודת באופן ברור ביותר שבג"צ איננו "בית דין גבוה לצדק" אלא בית פוליטי ממש כמו הפרלמנט, ותאמין לי שרק בשביל זה היה שווה לנהל איתך את כל הדיון הזה..
ממש לא, אני גם מסכים עם חיים שיש צורך במשטר של שוק חופשי(לא במאה אחוז) ועם רון בן מיכאל שלא כל הרוסים הם שיכורים וזונות(אני מתאפק לא לזרוק עקיצה לרון) אז?
ומה זה מאוד פלורליסטי? אתה רוצה שיהיו שופטים ימניים רק כדי שתרגיש שיש יצוג כללי? אני רוצה את מי שהכי מתאים(עוד נושא שאני מסכים עם חיים, ביטול ההפליה המתקנת).
וגם כאן לכל שופט כמו לכל בן אדם יש דעות שונות.
ואיך התוודיתי שבג''צ זה בית פוליטי כמו הפרלמנט? זה לא פרופורציונלי מה שאתה אומר.
אני מניח שיש פוליטיקה מסוימת בבג''צ בדיוק כמו שיש בחברת הייטק או ווטאבר, אבל מכאן ולהשוות את זה למשחקי הפרלמנט? איפה כתבתי את זה?
השאלה היא מה יותר חשוב לאותו שופט פלוני או אלמוני, ולא מה יותר חשוב כדי שהמדינה תשרוד או כדי "לשמור על זכויות האדם", אחרי הכל השופטים הם גם בני אדם וגם להם יש דעות, ועם השכלה יוצאת דופן כמו שלהם, תאמין לי שהם יכולים להעמיד לדין גם קוף, או כמו שאהרון ברק אמר פעם- "הכל שפיט".
וכשלשופטים יש הרבה סמכויות כמו שיש להם בארץ הם צריכים לקחת בחשבון את מה שההחלטה שלהם תעשה לסביבה ולא רק לאדם הפרטי, לא טוב להם? אז ראוי שיוותרו על הסמכות שלהם ויפה שעה אחת קודם.
מה שאתה אומר זה אכן חלק מהשיקול של שופט בהחלטתו, זה לא סותר את החלטתו. אך אם אתה מקים מדינה על בסיס עיקרון מסוים, כמו דמוקרטיה, ותפקידך לשמור על כלל הציבור שיקבל
את זכויותיו ואת חובותיו, אתה לא יכול לעגל פינות כאן.
סלח לי, אני לא רואה באיך אי פסילת של בל''ד יש סכנה של ממש לקיום המדינה, בערך כמו שלאריה יש סכנה מעקיצת יתוש.
ברגע שאתה עובר על בסיס המהותי של הזכות של הפרט, ללא סכנה של ממש מאותו פרט או ללא מקרה מיוחד מאוד(כמו הדוגמה עם חופש העיתונות וביטחון המדינה) אתה יכול לומר
לדמוקרטיה להתראות. ואז רק אל תתלונן שזה יפגע בך בצורה קשה.
צר לי אחי, היה לנו דיון מצויין ואני מאוד נהנתי, אבל אני חייב ללכת אולי אני עוד יסיים איתך את הדיון בהמשך.
אוקי, אם תרצה תגיב.
-
רגע זה שלא מצאת שום נימוק זה לא אומר שאין, זה רק אומר שלא מצאת, אני גם יחפש
אומרים אחפש לא יחפש.לפחות תדבר בעברית תקינה.
-
בנוגע למפלגות הערביות:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000418893
כמה דברים
1. ראשית היה פס''ד.
2. לפי הכתבה הנימוקים אכן לא פורסמו אך הם יפורסמו מאוחר יותר(כיוון שזה היה לפני שנה אני מניח שזה מפורסם איפה שהוא).
3. שכחת לציין שבג''צ כבר אישר להם את הריצה עם אותו מצע ב-2003 וקיבל אישור(וזה כן מפורסם, ואם אני לא טועה אני כבר הבאתי את זה פה), מצע שלא השתנה.
ועוד משהוא
עוד הן טוענות כי העילה בדבר תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור לא רק שלא התבססה על אף ראיה רלוונטית - אלא שגם חברי הוועדה האמינו שאין לה שחר.
בתקווה למצוא את הנימוקים איפה שהוא...
-
ענית בעצמך, עצם זה שאתה רומס את הזכות של המיעוט, זה מונע ממך הליך הוגן של קיום החברתי.
הפעם זה ערבים, מחר זה מזרחים, או מתנחלים או חרדים או משהוא אחר.
אני לא חושב שאתה רוצה לחיות בחברה ומדינה, שיכולה לעשות כל העולה על רוחה, בכל הקשור לזכויות האישיות שלך, כי הרוב רוצה בכך, באופן בלתי מוגבל בכלל.
ולשאלתך השנייה, החוק ומאפייני הדמוקרטיה ימנעו מהם לעשות את זה.
חופש ביטוי מוחלט יוביל לכך שכל המפלגות יוכלו לדבר דוגרי. לאחר מכן העם יוכל לבחור במי שהוא רוצה. ושום דיעה לא תהיה פסולה. העם יתן כוח למה שהוא רואה לנכון. אני בספק אם מצב ש90% יצביעו למפלגה ו10% יצביעו למפלגה אחרת, כי אז באמת אין למיעוט הנ"ל שום השפעה. אבל בארץ כמו בארץ עם המליון ואחת שיסעים בחברה זה פשוט לא יקרה. לכן זה לא סותר את עקרון ההסכמיות.
חופש ביטוי מוחלט לא סותר את עקרון ההסכמיות שאליו יש לשאוף.
-
יש משהוא מונע ממך לקרוא לתגובה לפיגוע ולא לאיפוק? ממך לדוגמה? מאנשי הימין בכנסת?
יש מניעה לסקירה לפעולותיהם של השמאל הקיצוני והגדרתו כשמאל קיצוני, במיוחד על ידי עיתונות ימנית כמו ערוץ 7?
כנראה שלא, לכן יש לך חופש ביטוי.
הרגולטור מנצל את כוחו ליצור סטטוס קוו שלא מתאים לך? זה נושא אחר. זה לא סותר את חופש הביטוי והזכות שלך לכתוב את המאמר הזה לדוגמה.
שני אלו הם נושאים אחרים, ואיני רוצה לערבבם כעט(כי כבר גלשנו למספיק תתי נושאים מהדיון).
בכל אופן, פלא פלא, אתה, ברי חרמש, חיים בן פסח וכן הלאה, יכולים ללא שום בעיה לפרסם את מאמרכם בנוגע לטיבו של רבין,
ובכל הנוגע לאמונתכם למקרה הרצח.
להל''ן חופש הביטוי.
אני לא קורא לרק "תגובה לפיגוע" אלא למשהו שהרבה יותר מזה, ודבריי לא חדשים כאן בפורום.
פורום זה יושב על שרת שנמצא בארה"ב מה שבאופן טבעי מאפשר לי מרחב תמרון רב יותר בתחום "חופש הביטוי" במיוחד כשהוא מעוגן בחוקה האמריקנית ולא בקודקס הבולשביזם בישראליאנקה (על משקל לוביאנקה).
הימין בכנסת כמעט ולא קיים, ובין כה וכה הדברים הגדולים בישראל לא נחתכים שם אלא במקומות בהם אף אחד מהמושכים בחוטים איננו נבחר כלל, ולרוב זה מעין פוזיציה על בסיס נפוטיזם.
בהרבה מאוד תפקידים, קידומי ייבלם בשל דעותיי, בין אם בגלוי ובין אם בסמוי על ידי מעין "תקרת זכוכית".
בעניין רבין, הלינק שהבאתי איננו כולל תיאוריות קונספירציה הזויות נוסח ברי חמיש בכלל, אלא של הועדה האזרחית לחקירת רצח על שם אדיר זיק ז"ל, בראשות החוקר נתן גפן והפרופ' לגנטיקה באוניברסיטת בן גוריון- אריה זריצקי והפרופ' למתימטיקה מהטכניון ברוך גרנובסקי.
אז חדל קשקשת, ועצם העובדה שהמשטרה פוצצה כינוס של הפרופ' זריצקי שכל מטרתו הייתה להעביר הרצאה בעניין באולם סגור שנשכר לצורך כך באופן חוקי ומראש, אומר הכל, אז תספר למישהו אחר על "חופש הביטוי" שיש לך פה.
-
אני לא קורא לרק "תגובה לפיגוע" אלא למשהו שהרבה יותר מזה, ודבריי לא חדשים כאן בפורום.
פורום זה יושב על שרת שנמצא בארה"ב מה שבאופן טבעי מאפשר לי מרחב תמרון רב יותר בתחום "חופש הביטוי" במיוחד כשהוא מעוגן בחוקה האמריקנית ולא בקודקס הבולשביזם בישראליאנקה (על משקל לוביאנקה).
הימין בכנסת כמעט ולא קיים, ובין כה וכה הדברים הגדולים בישראל לא נחתכים שם אלא במקומות בהם אף אחד מהמושכים בחוטים איננו נבחר כלל, ולרוב זה מעין פוזיציה על בסיס נפוטיזם.
בהרבה מאוד תפקידים, קידומי ייבלם בשל דעותיי, בין אם בגלוי ובין אם בסמוי על ידי מעין "תקרת זכוכית".
בעניין רבין, הלינק שהבאתי איננו כולל תיאוריות קונספירציה הזויות נוסח ברי חמיש בכלל, אלא של הועדה האזרחית לחקירת רצח על שם אדיר זיק ז"ל, בראשות החוקר נתן גפן והפרופ' לגנטיקה באוניברסיטת בן גוריון- אריה זריצקי והפרופ' למתימטיקה מהטכניון ברוך גרנובסקי.
אז חדל קשקשת, ועצם העובדה שהמשטרה פוצצה כינוס של הפרופ' זריצקי שכל מטרתו הייתה להעביר הרצאה בעניין באולם סגור שנשכר לצורך כך באופן חוקי ומראש, אומר הכל, אז תספר למישהו אחר על "חופש הביטוי" שיש לך פה.
דבר ראשון זה שהפורום יושב על שרת אמריקאי לא אומר שלא ניתן לעצור אותך על דבריך בפורום במידה ומשטרת ישראל חפצה בכך.
משטרת ישראל כבר עצרה(להבדיל כמובן) פדופילים שגלשו באתרים בעלי שרת חו''ל, ומשתתפי אתרי הימורים בעבר וכנראה גם בעתיד.
אחד התקריות שנעשו בזמן האחרון, היה מעצרם של כמה נערים אוהדי הפועל, שרשמו בפייסבוק(בעל שרת חו''ל) "חולדאי(ראש עריית ת''א, שהרס את אוסישקין) ימות היום", על סעיף של הסתה.
כנ''ל אם אני יכתוב כאן דברי הסתה או משהוא שנותן לגיטימציה למעצרי, משטרת ישראל תוכל לעצור אותי.
אותך היא טרם עצרה, מה קרה? הממסד הבולשביקי לקח חופש?
דבר שני יש לכם אנשי ימין שמייצגים אותכם נאמנה, אם זה האיחוד הלאומי, אם זה מפד''ל ואם זה הח''כ בן ארי בפרט. דעותיכם שמיוצגים שבפורום, כנראה(או בטוח...) מייצגים מיעוט בחברה הישראלית.
זה לא מניעת חופש ביטוי, זה התעלמות מהמציאות. אבל שיהיה
בנוגע "לבלימה התקדמותך" המקצועית- שתיבלם נדבר, וגם אז תוכל לפנות לבג''צ(מעניין אם פעיל אנרכיסטים נגד הגדר יבלם באוניברסיטה או מכללה החדשה שנפתחה באריאל?).
בעניין רבין, האם כאשר שאותו פרופסור נעצר הוא הורשע בדבר של כך וכך?
אם כן, שיגיש בקשה למח''ש ועתירה לבג''צ לזכותו לחופש ביטוי ולקיום הרצאותיו.
ידוע שהמשטרה עושה מה שהיא רוצה במדינה הזאת, רק שזה לכל הצדדים. אם זה מניעת הכנסת אביזרי עידוד מסוימים לאוהדי כדורגל, אם זה ביטול הפגנות
של סטודנטים ואף אנרכיסטים נגד הגדר, אם זה מניעת הצעדה של מרזל באום אל פאחם(שבג''צ השמאלני לבסוף אישר) ואם תקריות מוזרות אחרות.
רק מה הקטע, יש דרכים חוקיים לאכוף זאת.
אזי, שומרים על חופש הביטוי שלך.
בנוגע לרצח רבין עצמו:
1. שאלה, במצגת של אותו פרופסור הוא ציין שעד מותו רבין קיבל רק 8 מנות דם, והרחיב כאחד הטעונים(אף ציין זאת בסיכום). מצד שני הוא ציין שרבין קיבל 21 מנות דם, ורק גופה של אדם שמת מקבל 21 מנות דם, ולאדם חי היה עודף נוזלים.
דבר ראשון למה גופה מקבלת 21 מנות דם?
דבר שני זה לא סותר? כמה הוא קיבל 8 או 21?
אולי פשוט לא הבנתי נכון.
2. מה התאוריה שלו של מה באמת קרה? אם יגאל עמיר לא רצח את רבין, מי כן ולמה?
3. בכל תאוריית קונספירציה שכזו יש ממצאים נוגדים, ראה לדוגמה את טענותיהם של אנשי הקונספירציה של הפיגוע בתאומים, הפיגוע בבניין הפדרלי של איזה
נאו נאצי אמריקאי או החיסול של JFK(אם תרצה אני יביא לך סרטים).
האם כל אלו מוכיחות את הקונספירציות?
4. ובנוסף, למה אתה מגדיר את ברי חרמש כתימהוני ואת אותו פרופסור לא, כאשר לשניהם יש פחות או יותר את אותם טענות(חרמש גם ציין את הבדלי הזמנים, את הקליעים, אף על פי שציין לפי המסמכים שהוא הציג שמדובר ב-3 קליעים לא מובנים, והציג תאוריה משל עצמו לאירוע המקרה).4
וכיצד הוא מסביר סתירות בין התאוריות של חרמש לתאוריות שלו?
-
חופש ביטוי מוחלט יוביל לכך שכל המפלגות יוכלו לדבר דוגרי. לאחר מכן העם יוכל לבחור במי שהוא רוצה. ושום דיעה לא תהיה פסולה. העם יתן כוח למה שהוא רואה לנכון. אני בספק אם מצב ש90% יצביעו למפלגה ו10% יצביעו למפלגה אחרת, כי אז באמת אין למיעוט הנ"ל שום השפעה. אבל בארץ כמו בארץ עם המליון ואחת שיסעים בחברה זה פשוט לא יקרה. לכן זה לא סותר את עקרון ההסכמיות.
חופש ביטוי מוחלט לא סותר את עקרון ההסכמיות שאליו יש לשאוף.
אבל הסברתי לך, ההיסטוריה כבר הוכיחה אחרת, ותאר לך שגוש שמאל קומוניסטי/ערבי קם לכוח (ומספיק לו 51 אחוז מהקולות) ומציין בוודאות שהוא ימנע את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית או יהודית.
או לחלופין מה ימנע מגוש השמאל לבטל כל פוזיציה שנוגדת את הסטטוס קוו המוסכם, ואפילו מליברמן ימנע זכות לדעה עצמית?
הרי לא אנתן אופציה לבלימה של מהלך כזה, כי הרי זה יהיה מנוגד לחופש הביטוי המלא שאתה מעניק.
-
אבל הסברתי לך, ההיסטוריה כבר הוכיחה אחרת, ותאר לך שגוש שמאל קומוניסטי/ערבי קם לכוח (ומספיק לו 51 אחוז מהקולות) ומציין בוודאות שהוא ימנע את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית או יהודית.
או לחלופין מה ימנע מגוש השמאל לבטל כל פוזיציה שנוגדת את הסטטוס קוו המוסכם, ואפילו מליברמן ימנע זכות לדעה עצמית?
הרי לא אנתן אופציה לבלימה של מהלך כזה, כי הרי זה יהיה מנוגד לחופש הביטוי המלא שאתה מעניק.
אם מחר יקום גוש קומוניסטי של 51%, אז כנראה שהמדינה תהיה בבעיה. אבל כדי שהוא יקום עם 51%, 51% מהעם יצטרך לבחור בו! ואם זה רצון העם, זה רצון העם. עכשיו 51% לא מספיק כדי לשנות סדרי עולם.
אני מניח שזה פשוט הבדל בגישה, אני מעדיף שהכוח המלא יהיה אצל העם בעוד שאתה מעדיף לשמור קצת בצד.
-
אוהד הפועל חזרתי, רק שתדע שאם אני לא מגיב לתגובה שלך אז אני לא בורח פשוט אין לי הרבה זמן בימים אלה אז אני יוכל להגיב רק פעם אחת נוספת כנראה, אני מקווה שיהיה לי זמן בפעם אחרת לדיון ממושך שכזה.
רגע זה שלא מצאת שום נימוק זה לא אומר שאין, זה רק אומר שלא מצאת, אני גם יחפש.
הרי ברור שהיה לזה פס''ד, זה ההליך, זה כמו שתלך לבנק או משהוא ולא יקבלו אותך הפקידה.
ולא, זה אומר שבג''צ קיבל את הערעור, אותו בג''צ שאישר לשבח את גולדשטיין(או שאז כולם שם היו כהניסטים?).
יופי, שיהיה לך בהצלחה ותודיע לי ברגע שתמצא את הנימוק שכמו שאמרתי בהתחלה, כנראה לא קיים, אבל עזוב זה לא משנה כי גם אם יש נימוק אז הם בטח השתמשו בנימוק זהה לנימוק של 2003.
אני לא יודע על מה אתה מדבר, ביהמ"ש העליון דחה את עתירתו של נעם פדרמן לקריאת המגילה על קברו של ברוך גולדשטיין, אשמח אם תזכיר לי על איזה פסיקה בדיוק אתה מדבר.
אז זה לא עניין של הפליה במקרה הזה.
לא יודע אם במקרה הזה מדובר באפלייה, כנראה פשוט מדובר בהפקר של ביטחון המדינה ובדריסה של החוק (בהנחה שהחוק עבר קריאה שלישית), אבל עזוב, אני כבר רגיל לזה.
אה לא הייתה להם את המטרה הזאת בכלל, אף על פי שנהרגו 120 איש.
כמובן גם לדוד רזיאל לא היה שום רצון לפגוע בחפים מפשע שהוא הניח פצצות, כנ''ל לפיגועים של אנשי האצ''ל ורציחות ברכבות, במסעדות, בתי קולנוע וכו'.
איזה כיף זה לסובב את הדברים.
שלא תבין לא נכון, אין לי שום בעיה שהם רצחו, זה חלק מהמאבק בתנאים המגבילים שהיו אז, אבל להתעלם מההיסטוריה זה קצת מצחיק לא?
אף אחד לא באמת יודע למה זה קרה בדיר יאסין, וזה מאוד שנוי במחלוקת, אבל מה שכן יודעים זה שלהרוג 120 אנשים לא חמושים לא הייתה המטרה.
דוד רזיאל הוא אחת הסיבות שציינתי שרוב הפעילות של האצ"ל ולח"י היו כלפי לא חמושים ואני כמובן גם ממש לא מגנה את מעשיו, אבל היוצא מן הכלל אינו קובע מהו הכלל, באותה צורה אתה גם יכול להגדיר את צה"ל כ"ארגון טרור" ממש כמו חמאס כי הוא הרג גם לא מעט אנשים לא חמושים, למרות שזוהי לא מטרתם, כך שהמטרה היא כן חשובה.
וטוב שאין לך בעיה עם מה שהם עשו, כי לדעתי כשאנחנו מזכירים את האצ"ל והלח"י עלינו קודם כל לעמוד דום ורק אח"כ לדבר.
דבר ראשון ברק לא פעם ציין שמדובר כאן במדינה דמוקרטית יהודית, אולי די לקשר כל דבר מקיצון אחד לקיצון שני?
והסברתי לך, את שניהם לא ניתן לפסול מאותה סיבה שהם לא עוברים על שום חוק שיכול לפסול אותם.
זה שהציבור לא אוהב אותם(ערבים או מרזל), וזה שהציבור עושה 2+2 לא אומר שלא צריך לתת להם לרוץ, כי אי אפשר להוכיח למה אסור להם.
אני לא מקשר שום קיצון, זה שאנחנו מדינת היהודים זאת עובדה קיימת כך שזה שהוא אמר שאנחנו מדינה יהודית אין בזב שום אמירה סוביקטיבית, אני פשוט שמעתי אותו אומר משהו אחר שהוא איננו עובדה קיימת, אז הנחתי (מן הסתם) שהוא מביע את דעתו, זה הכל.
העובדה היא שאפשר, זה שאתה שמעת את הנימוקים של ה8 שופטים שהצביעו בעד העירור של הערבים זה הכל טוב ויפה, אבל אם אדמונד לוי הצביע נגד העירור אז זה אומר שאפשר ועוד איך לפסול אותם, פשוט הכל תלוי בשופט, עם כל הכבוד אדמונד לוי הוא מבין במשפטים 'קצת' יותר ממך וממני וזה שהוא הצביע נגדם מוכיח שזה בהחלט אפשרי (וזה עוד בלי להזכיר את מה שהיה לועדת הבחירות לומר בעניין), אז אל תגיד לי ש"אי אפשר", פשוט תגיד שאתה "לא רוצה" ומאמץ את הגישה של השופטים השמאלניים ושאתה משתמש בטיעונים שלהם, ובגלל זה גם אמרתי שאין טעם שנמשיך להתווכח על זה.
ממש לא, אני גם מסכים עם חיים שיש צורך במשטר של שוק חופשי(לא במאה אחוז) ועם רון בן מיכאל שלא כל הרוסים הם שיכורים וזונות(אני מתאפק לא לזרוק עקיצה לרון) אז?
ומה זה מאוד פלורליסטי? אתה רוצה שיהיו שופטים ימניים רק כדי שתרגיש שיש יצוג כללי? אני רוצה את מי שהכי מתאים(עוד נושא שאני מסכים עם חיים, ביטול ההפליה המתקנת).
וגם כאן לכל שופט כמו לכל בן אדם יש דעות שונות.
ואיך התוודיתי שבג''צ זה בית פוליטי כמו הפרלמנט? זה לא פרופורציונלי מה שאתה אומר.
אני מניח שיש פוליטיקה מסוימת בבג''צ בדיוק כמו שיש בחברת הייטק או ווטאבר, אבל מכאן ולהשוות את זה למשחקי הפרלמנט? איפה כתבתי את זה?
אוקי קיבלתי, אתה שמאלני קיצוני מבחינה מדינית ביטחונית בלבד.
מה זה שייך בכלל? גם אני רוצה שהשופטים יהיו אנשים שמתאימים לתפקיד, אבל ההבדל בינינו זה שאתה רוצה לשמור על המצב הקיים כי הוא מאוד נוח לך, ואני בסך הכל רוצה ששופטי ביה"מ העליון יעברו שימוע בכנסת ויבחרו על ידי נבחרי הציבור והעם בצורה עקיפה, בדיוק כמו בארה"ב למשל.
אתה צודק, לא הייתי צריך להשוות את זה לפרלמנט מאחר ופרלמנט נבחר ע"י הציבור והם לא, ואתה אמרת לי במפורש שעל ידי פסיקה כזאת או אחרת אפשר להבין מהם הדעות הפוליטיות של אותו שופט, וזה אומר ששופטי בג"צ הם רחוקים שנות אור מלהיות אובייקטיבים, ואני פשוט שמח שהודית בזה ולפי זה אפשר להבין שבבג"צ המניע הפוליטי מהווה תפקיד גדול מאוד בפסיקות שלהם, ואת זה אפילו אתה אמרת, לא אני.
מה שאתה אומר זה אכן חלק מהשיקול של שופט בהחלטתו, זה לא סותר את החלטתו. אך אם אתה מקים מדינה על בסיס עיקרון מסוים, כמו דמוקרטיה, ותפקידך לשמור על כלל הציבור שיקבל
את זכויותיו ואת חובותיו, אתה לא יכול לעגל פינות כאן.
סלח לי, אני לא רואה באיך אי פסילת של בל''ד יש סכנה של ממש לקיום המדינה, בערך כמו שלאריה יש סכנה מעקיצת יתוש.
ברגע שאתה עובר על בסיס המהותי של הזכות של הפרט, ללא סכנה של ממש מאותו פרט או ללא מקרה מיוחד מאוד(כמו הדוגמה עם חופש העיתונות וביטחון המדינה) אתה יכול לומר
לדמוקרטיה להתראות. ואז רק אל תתלונן שזה יפגע בך בצורה קשה
.
שוב, זה משתנה משופט לשופט, המפלגות הערביות אינן מהוות איום קיומי של ממש על המדינה, אבל הבעיה שמערכת המשפט בהרכב הנוכחי שלה, לוקחת בחשבון רק זכויות "אדם" מבלי לתת יותר מדי דין וחשבון להשלכות של הפסיקה ששומרת כביכול על זכויות האדם של הנשפט, ואני לאו דווקא מדבר בהקשר לאויבים שלנו אלא גם בעניין פשיעה וכד'.
וכפי שלמדתי באזרחות כשהייתי בתיכון, פגיעה בביטחון המדינה וביטחון הציבור שווה לשאר זכויות האדם והאזרח כגון 'זכות הציבור לדעת' וצריך לשקול כל דבר לגפו של עניין, כך שגם אני יכול להגיד לך "אתה יכול לומר לדמוקרטיה להתראות". והיה לנו דיון מעניין אז אודה לך אם לא תזרוק סיסמאות לאוויר.
-
אוהד הפועל חזרתי, רק שתדע שאם אני לא מגיב לתגובה שלך אז אני לא בורח פשוט אין לי הרבה זמן בימים אלה אז אני יוכל להגיב רק פעם אחת נוספת כנראה, אני מקווה שיהיה לי זמן בפעם אחרת לדיון ממושך שכזה.
נו מה נהייתה רון בן מיכאל? תגיב מתי שבא לך, זה לא תחרות, וגם אם לא בראש שלך להגיב אז אל תגיב, זה לא נקרא לברוח משום כלום.
יופי, שיהיה לך בהצלחה ותודיע לי ברגע שתמצא את הנימוק שכמו שאמרתי בהתחלה, כנראה לא קיים, אבל עזוב זה לא משנה כי גם אם יש נימוק אז הם בטח השתמשו בנימוק זהה לנימוק של 2003.
אני לא יודע על מה אתה מדבר, ביהמ"ש העליון דחה את עתירתו של נעם פדרמן לקריאת המגילה על קברו של ברוך גולדשטיין, אשמח אם תזכיר לי על איזה פסיקה בדיוק אתה מדבר.
עדיין לא מצאתי(האמת שעדיין לא חיפשתי לעומק), ואם יש נימוקים שזהים ל-2003, או לחילופין אין שינוי מ-2003 וב-2003 היו נימוקים, אזי אי הנימוקים לא מעיד על דבר.
פשוט כנראה נמאס לבג''צ לדון באותו דבר בדיוק פעמיים וכנראה הוא ביסס את רוב הנימוקים(כפי שציינת) על הנימוקים של 2003, כאשר הוא לא ראה שינוי מהותי.
אני מדבר על זה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1149182.html
שוב המוסד השמאלני בולשביקי מאפשר את חופש הביטוי.
אם זה לא למתוח את החבל הדק של חופש הביטוי אני לא יודע מה כן. היה לזה פס''ד סותר מבג''צ?
לא יודע אם במקרה הזה מדובר באפלייה, כנראה פשוט מדובר בהפקר של ביטחון המדינה ובדריסה של החוק (בהנחה שהחוק עבר קריאה שלישית), אבל עזוב, אני כבר רגיל לזה.
אם החוק לא עבר(אני לא יודע אם הוא עבר או לא) ובכלל אם מדינת ישראל בו זמנית מוכרת נשק ללוב, אי העמדה לדין של המפלגות הערביות בעניין זה, על אף תמיכתם של מפלגות המרכז ברצון פסילתם, מעיד על כלום.
הפקר בטחוני? אולי, אין שום דריסה של חוק במקרה זה. אזי זה לא שמחפשים איך "לעזור" למפלגות הערביות במקרה זה מסתבר.
אף אחד לא באמת יודע למה זה קרה בדיר יאסין, וזה מאוד שנוי במחלוקת, אבל מה שכן יודעים זה שלהרוג 120 אנשים לא חמושים לא הייתה המטרה.
דוד רזיאל הוא אחת הסיבות שציינתי שרוב הפעילות של האצ"ל ולח"י היו כלפי לא חמושים ואני כמובן גם ממש לא מגנה את מעשיו, אבל היוצא מן הכלל אינו קובע מהו הכלל, באותה צורה אתה גם יכול להגדיר את צה"ל כ"ארגון טרור" ממש כמו חמאס כי הוא הרג גם לא מעט אנשים לא חמושים, למרות שזוהי לא מטרתם, כך שהמטרה היא כן חשובה.
וטוב שאין לך בעיה עם מה שהם עשו, כי לדעתי כשאנחנו מזכירים את האצ"ל והלח"י עלינו קודם כל לעמוד דום ורק אח"כ לדבר.
בנוגע לד יאסין, אתה צודק, לא ניתן לדעת בוודאות, אך סביר שעם ההיסטוריה של אותם ארגונים שאינם היו מוגבלים פוליטית בשדה הבינלאומי(בדיוק כמו חמאס היום) לא נעשה יותר מדי
למנוע את רציחתם של 120 איש.
בכל אופן, בזמנו הביא אחד מחבריי(אוהד הפועל) רשימה ארוכה של פיגועים שאחראיים עליהם האצ''ל והלח''י(אני לא מוצא את הרשימה, כנ''ל בחיפוש) בפורומים שלנו(הוא שמאל קיצוני מאוד), ככה שזה מפריח את האחוזים שנתת מהפעילות שלהם.
זה טרור ולכן לקרוא להם טרוריסטים זה לגיטימי.
להבדיל מצה''ל, שמלבד פגיעה ללא מטרה מכוונת באזרחים ובודדים שעל דעת עצמם ולא בשם צה''ל ביצעו פיגועים(כמו נתן זאדה) לא היה שום מטרתה כמו שכתבת לביצוע פיגועים(תוציא חריגים כמו יחידתו של שרון בזמנו שגם על זה ניתן לחלוק).
לכן אי אפשר לקרוא לצה''ל צבא טרור. להבדיל מהאצ''ל והלח''י שפעילותם ומטרתם הייתה בין היתר פיגועים, לא של בודד שחבר בארגון בעצמו, אלא לפעמים בפקודות(לפעמים על דעת חלק מהחברים בארגון).
לכן הם טרוריסטים וצה''ל לא.
אני לא מקשר שום קיצון, זה שאנחנו מדינת היהודים זאת עובדה קיימת כך שזה שהוא אמר שאנחנו מדינה יהודית אין בזב שום אמירה סוביקטיבית, אני פשוט שמעתי אותו אומר משהו אחר שהוא איננו עובדה קיימת, אז הנחתי (מן הסתם) שהוא מביע את דעתו, זה הכל.
העובדה היא שאפשר, זה שאתה שמעת את הנימוקים של ה8 שופטים שהצביעו בעד העירור של הערבים זה הכל טוב ויפה, אבל אם אדמונד לוי הצביע נגד העירור אז זה אומר שאפשר ועוד איך לפסול אותם, פשוט הכל תלוי בשופט, עם כל הכבוד אדמונד לוי הוא מבין במשפטים 'קצת' יותר ממך וממני וזה שהוא הצביע נגדם מוכיח שזה בהחלט אפשרי (וזה עוד בלי להזכיר את מה שהיה לועדת הבחירות לומר בעניין), אז אל תגיד לי ש"אי אפשר", פשוט תגיד שאתה "לא רוצה" ומאמץ את הגישה של השופטים השמאלניים ושאתה משתמש בטיעונים שלהם, ובגלל זה גם אמרתי שאין טעם שנמשיך להתווכח על זה.
דבר ראשון, אתה כתבת ואני מצטט זה בדיוק מה שמרבית שופטי בג"צ עושים כי הם רואים בערבים שותפים שלהם לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית
בג''ץ לא מתכנן שום חיסול של המדינה, פשוט ערכים של זכויות אדם חשובות לו כמו שאמור להיות. זכויות אדם זה לכולם, וגם אם אתה לא מסכים, מכאן ולחשוב שיש רצון לחיסול מדינת ישראל על ידי בג''צ זה פשוט שטויות.
וברור שאפשר לפסול אותם, וברור שלבג''צ יש חילוקי דעות ופרשנויות שונות לחוק, ומידת מעורבות של החוק(ראה הליך היסטורי לשינוי המעורבות של בג''צ משנות ה-80/90 ולפני כן). בג''צ גם טכנית יכול לאשר מחר שכל היהודים צריכים ללכת עם תלאי צהוב.
אז?אני מסביר לך שדרך בה השופטים בוחנים את החוק, מראה בדיוק שאכן, אי אפשר, שאכן אין כאן טענה מספיק חזקה לפסול את המפלגות הערביות. ככה זה עובד. אגב באחת המפלגות התקבל הערעור פה אחד, כולל אדמונד לוי, אז?
אתה(גם בהמשך) מציג שהשופט הפרטי עושה כל העולה על רוחו, השופט יכול לפרש בצורות שונות ולבטל חוקים עקב סתירות שונות, זה אכן נכון. אבל זה לא ששופט יכול להחליט כל מה שהוא רוצה על דעת עצמו(אלא במקרים שאין חוק במפורש למקרה מסוים וגם אז על פי
רוח ישראל, כמו באחד הפס''דים המפורסמים עם האם הפונדקאית שאני לא זוכר את שמו). חבל שאתה רואה זאת בצורה כל כך סלקטיבית, אשר השופט עושה מה שהוא רוצה ושם פס על החוק.
יתרה מכך, ואת זה כבר ציינת בפניך בעבר, כנסת ישראל, יכולה להגביל את בג''צ, מתי שהיא רק רוצה, בשינוי חוק יסוד השפיטה(וזה למה שבג''צ לא מתערב בכל דבר תמיד, ללא הגבלה, ולכן יש מין איזון קוסמי מסוים).
אוקי קיבלתי, אתה שמאלני קיצוני מבחינה מדינית ביטחונית בלבד.
לא, יש דברים שאני מאוד שמאלני בהם(מדינית) ויש דברים שאני מאוד ימני בהם(מדינית).
כמו למשל עכשיו עם כל הקטע של הספינה הזאת, לדעתי אין שום סיבה למה שישראל לא תחסל כל אדם חי בספינה הזאת, זאת עקב תקיפתם של חיילנו ופציעתם של 2 קשה(לפחות).
אני לא דבר אחד, תלוי במקרה ובזמן.
מה זה שייך בכלל? גם אני רוצה שהשופטים יהיו אנשים שמתאימים לתפקיד, אבל ההבדל בינינו זה שאתה רוצה לשמור על המצב הקיים כי הוא מאוד נוח לך, ואני בסך הכל רוצה ששופטי ביה"מ העליון יעברו שימוע בכנסת ויבחרו על ידי נבחרי הציבור והעם בצורה עקיפה, בדיוק כמו בארה"ב למשל.
אתה צודק, לא הייתי צריך להשוות את זה לפרלמנט מאחר ופרלמנט נבחר ע"י הציבור והם לא, ואתה אמרת לי במפורש שעל ידי פסיקה כזאת או אחרת אפשר להבין מהם הדעות הפוליטיות של אותו שופט, וזה אומר ששופטי בג"צ הם רחוקים שנות אור מלהיות אובייקטיבים, ואני פשוט שמח שהודית בזה ולפי זה אפשר להבין שבבג"צ המניע הפוליטי מהווה תפקיד גדול מאוד בפסיקות שלהם, ואת זה אפילו אתה אמרת, לא אני.
מי שממנה את שופטי בג''צ הוא שר המשפטים, שממונה על ידי ראש הממשלה, שממונה על ידי נבחרי הציבור. לך מאוד נוח(לחלופין) להגדיל את כל הפוליטיקה במינוי השופטים(ובארצות הברית אם אני לא טועה הנשיא ממנה את השופטים, ככה שזה גם מצומצם) והגבלת בג''צ לבצע את עבודתו, שהיא שמירה עלינו מאותם גורמים פוליטיים.
ושוב, גם שופט בג''צ מוגבל, וגם שופט בג''צ פועל לפי חוק, לרבות פרשנות חוק על פי תכלית החקיקה ללא כוונת המחוקק(גם זה לא באופן אחיד). אין כאן סובייקטיביות כמו שאתה מציג, ודעה אחת השוללת כל דעה אחרת, אלא מגוון של חוקים המאפשרים שילוב של הגבלת השופט לפעול על פי מה שנכון.
בדיוק כמו בארצות הברית, בדיוק כמו בבית דין אירופאי אינקוויזטורי(ששם בכלל לשופט יש הרבה יותר סמכויות והוא זה שמנהל את המשפט להבדיל מהשיטה הישראלית/אנגלית האדברסרית ).
אני מציע לך ללמוד קצת על ההיסטוריה והתפתחות של תחום המשפט הישראלי על מנת להבין טוב יותר את הנושא, כי מה שאתה כותב פשוט לא נכון.
שוב, זה משתנה משופט לשופט, המפלגות הערביות אינן מהוות איום קיומי של ממש על המדינה, אבל הבעיה שמערכת המשפט בהרכב הנוכחי שלה, לוקחת בחשבון רק זכויות "אדם" מבלי לתת יותר מדי דין וחשבון להשלכות של הפסיקה ששומרת כביכול על זכויות האדם של הנשפט, ואני לאו דווקא מדבר בהקשר לאויבים שלנו אלא גם בעניין פשיעה וכד'.
וכפי שלמדתי באזרחות כשהייתי בתיכון, פגיעה בביטחון המדינה וביטחון הציבור שווה לשאר זכויות האדם והאזרח כגון 'זכות הציבור לדעת' וצריך לשקול כל דבר לגפו של עניין, כך שגם אני יכול להגיד לך "אתה יכול לומר לדמוקרטיה להתראות". והיה לנו דיון מעניין אז אודה לך אם לא תזרוק סיסמאות לאוויר.
על בסיס החוק הקבוע, ודעה חוקתית נלוות, קרא כמה פסד''ים שתראה מהיכן מבסס שופט את החלטותיו, זה לא מהבטן.
אם תרצה, תן לי מייל(אני רציני, מצידי תעשה מייל חדש) ואני ישלח לך כמה(אני אתן לך את פס''ד כל העם שהכי מתאים לנושא), ותראה את המאמץ וההשקעה בכל החלטה.
זה לא מהבטן כמו שאתה מציג את זה.
רמת התיכונית של האזרחות היא בדיחה(לא שאני אומר שאתה אישית בדיחה שלא תבין לא נכון) ולכן בוחנים כל דבר לגופו של עניין, כולל פשיעה. זה לא נותן לגיטימציה לפגוע בזכויות הפרט.
השופט שוקל כל דבר לגופו של עניין, לחלופין כל פס''ד של בג''צ אוטומטית מחייב בית דין בדרגה נמוכה יותר(כמו מחוזי) אך אם יש משהוא קצת שונה המחוזי יכול לשנות. וכך מתנהלים ההליך המשפטי.
במקרה של המפלגות הערביות, אין שום הצדקה לפסילתם, כיוון שאינם במפורש עברו על שום חוק, ובטח לא בצורה של ממש(הכוונה אמירת סרק כזו או אחרת לא יכולה להצדיק את כלל הפסילה) ולכן לא פסלו אותה.
זה לא שאמרו לעצמם שופטי בג''צ, אוקי זה אלו ערבים, בו נדפוק את המתנחלים ונאשר אותם. זה לא עובד ככה. וחבל שאתה במידה מסוימת מציג זאת כך.
-
אם מחר יקום גוש קומוניסטי של 51%, אז כנראה שהמדינה תהיה בבעיה. אבל כדי שהוא יקום עם 51%, 51% מהעם יצטרך לבחור בו! ואם זה רצון העם, זה רצון העם. עכשיו 51% לא מספיק כדי לשנות סדרי עולם.
אני מניח שזה פשוט הבדל בגישה, אני מעדיף שהכוח המלא יהיה אצל העם בעוד שאתה מעדיף לשמור קצת בצד.
ברור שזה הבדל בגישה, רק שאלה ידידי, ואני מבין שאם רצון העם(ולא חשוב האחוזים, נניח ו.) יבחר במשטר קומוניסטי, תשלים עם זה?
ומה אם אותו גוש ימנע מהעם לבחור שנית, כאשר הוא בברור אומר, תבחרו בנו עכשיו, אחר כך לא תוכלו. העם בחר, בדיוק כמו בגרמניה הנאצית.
אזי אין לך או לאף אחד אחר שום יכולת לשנות כלום, הכל יהיה בסדר מבחינתך כי מדובר ברצון העם דאז?
-
ברור שזה הבדל בגישה, רק שאלה ידידי, ואני מבין שאם רצון העם(ולא חשוב האחוזים, נניח ו.) יבחר במשטר קומוניסטי, תשלים עם זה?
ומה אם אותו גוש ימנע מהעם לבחור שנית, כאשר הוא בברור אומר, תבחרו בנו עכשיו, אחר כך לא תוכלו. העם בחר, בדיוק כמו בגרמניה הנאצית.
אזי אין לך או לאף אחד אחר שום יכולת לשנות כלום, הכל יהיה בסדר מבחינתך כי מדובר ברצון העם דאז?
אם זה רצון העם זה רצון העם. דמוקרטיה נועדה לשרת את העם ולא לכלוא אותו בגבולותיה ירוקים או לא ירוקים ככל שיהיו.
אם העם מספיק מטומטם לבחור בגוש קומוניסטי שיעשה מה שיעשה ולא יתן לו יותר זכות בחירה... זה כבר עצוב מאוד אבל זה המצב.
-
אוהד הפועל חזרתי, רק שתדע שאם אני לא מגיב לתגובה שלך אז אני לא בורח פשוט אין לי הרבה זמן בימים אלה אז אני יוכל להגיב רק פעם אחת נוספת כנראה, אני מקווה שיהיה לי זמן בפעם אחרת לדיון ממושך שכזה.
יופי, שיהיה לך בהצלחה ותודיע לי ברגע שתמצא את הנימוק שכמו שאמרתי בהתחלה, כנראה לא קיים, אבל עזוב זה לא משנה כי גם אם יש נימוק אז הם בטח השתמשו בנימוק זהה לנימוק של 2003.
אני לא יודע על מה אתה מדבר, ביהמ"ש העליון דחה את עתירתו של נעם פדרמן לקריאת המגילה על קברו של ברוך גולדשטיין, אשמח אם תזכיר לי על איזה פסיקה בדיוק אתה מדבר.
לא יודע אם במקרה הזה מדובר באפלייה, כנראה פשוט מדובר בהפקר של ביטחון המדינה ובדריסה של החוק (בהנחה שהחוק עבר קריאה שלישית), אבל עזוב, אני כבר רגיל לזה.
אף אחד לא באמת יודע למה זה קרה בדיר יאסין, וזה מאוד שנוי במחלוקת, אבל מה שכן יודעים זה שלהרוג 120 אנשים לא חמושים לא הייתה המטרה.
דוד רזיאל הוא אחת הסיבות שציינתי שרוב הפעילות של האצ"ל ולח"י היו כלפי לא חמושים ואני כמובן גם ממש לא מגנה את מעשיו, אבל היוצא מן הכלל אינו קובע מהו הכלל, באותה צורה אתה גם יכול להגדיר את צה"ל כ"ארגון טרור" ממש כמו חמאס כי הוא הרג גם לא מעט אנשים לא חמושים, למרות שזוהי לא מטרתם, כך שהמטרה היא כן חשובה.
וטוב שאין לך בעיה עם מה שהם עשו, כי לדעתי כשאנחנו מזכירים את האצ"ל והלח"י עלינו קודם כל לעמוד דום ורק אח"כ לדבר.
אני לא מקשר שום קיצון, זה שאנחנו מדינת היהודים זאת עובדה קיימת כך שזה שהוא אמר שאנחנו מדינה יהודית אין בזב שום אמירה סוביקטיבית, אני פשוט שמעתי אותו אומר משהו אחר שהוא איננו עובדה קיימת, אז הנחתי (מן הסתם) שהוא מביע את דעתו, זה הכל.
העובדה היא שאפשר, זה שאתה שמעת את הנימוקים של ה8 שופטים שהצביעו בעד העירור של הערבים זה הכל טוב ויפה, אבל אם אדמונד לוי הצביע נגד העירור אז זה אומר שאפשר ועוד איך לפסול אותם, פשוט הכל תלוי בשופט, עם כל הכבוד אדמונד לוי הוא מבין במשפטים 'קצת' יותר ממך וממני וזה שהוא הצביע נגדם מוכיח שזה בהחלט אפשרי (וזה עוד בלי להזכיר את מה שהיה לועדת הבחירות לומר בעניין), אז אל תגיד לי ש"אי אפשר", פשוט תגיד שאתה "לא רוצה" ומאמץ את הגישה של השופטים השמאלניים ושאתה משתמש בטיעונים שלהם, ובגלל זה גם אמרתי שאין טעם שנמשיך להתווכח על זה.
אוקי קיבלתי, אתה שמאלני קיצוני מבחינה מדינית ביטחונית בלבד.
מה זה שייך בכלל? גם אני רוצה שהשופטים יהיו אנשים שמתאימים לתפקיד, אבל ההבדל בינינו זה שאתה רוצה לשמור על המצב הקיים כי הוא מאוד נוח לך, ואני בסך הכל רוצה ששופטי ביה"מ העליון יעברו שימוע בכנסת ויבחרו על ידי נבחרי הציבור והעם בצורה עקיפה, בדיוק כמו בארה"ב למשל.
אתה צודק, לא הייתי צריך להשוות את זה לפרלמנט מאחר ופרלמנט נבחר ע"י הציבור והם לא, ואתה אמרת לי במפורש שעל ידי פסיקה כזאת או אחרת אפשר להבין מהם הדעות הפוליטיות של אותו שופט, וזה אומר ששופטי בג"צ הם רחוקים שנות אור מלהיות אובייקטיבים, ואני פשוט שמח שהודית בזה ולפי זה אפשר להבין שבבג"צ המניע הפוליטי מהווה תפקיד גדול מאוד בפסיקות שלהם, ואת זה אפילו אתה אמרת, לא אני..
שוב, זה משתנה משופט לשופט, המפלגות הערביות אינן מהוות איום קיומי של ממש על המדינה, אבל הבעיה שמערכת המשפט בהרכב הנוכחי שלה, לוקחת בחשבון רק זכויות "אדם" מבלי לתת יותר מדי דין וחשבון להשלכות של הפסיקה ששומרת כביכול על זכויות האדם של הנשפט, ואני לאו דווקא מדבר בהקשר לאויבים שלנו אלא גם בעניין פשיעה וכד'.
וכפי שלמדתי באזרחות כשהייתי בתיכון, פגיעה בביטחון המדינה וביטחון הציבור שווה לשאר זכויות האדם והאזרח כגון 'זכות הציבור לדעת' וצריך לשקול כל דבר לגפו של עניין, כך שגם אני יכול להגיד לך "אתה יכול לומר לדמוקרטיה להתראות". והיה לנו דיון מעניין אז אודה לך אם לא תזרוק סיסמאות לאוויר.
חירותניק קדימה.תוציא כבר טיעון מנצח מהשרוול אתם כל הזמן מביאים אותם טיעונים.למרות שנראה לי שאוהד הפועל עדיין ישאר מקובע באהבת הערבים שלו ובניאו נאציזם של אוהדי הפועל גם אן ערבים ירגמו אותו באבנים.
-
אם זה רצון העם זה רצון העם. דמוקרטיה נועדה לשרת את העם ולא לכלוא אותו בגבולותיה ירוקים או לא ירוקים ככל שיהיו.
אם העם מספיק מטומטם לבחור בגוש קומוניסטי שיעשה מה שיעשה ולא יתן לו יותר זכות בחירה... זה כבר עצוב מאוד אבל זה המצב.
אתה מבין שאז בעצם יש כאן גושפנקא לביטול הדמוקרטיה. הרי אם כך העם בוחר, זאת אומרת שלאחר מכאן העם לא יוכל לבחור(בהנחה שמדובר במשטר קומוניסטי טוטליטרי) ואז זה די מפספס
את כל הקטע של "חופש ביטוי מוחלט".
-
חירותניק קדימה.תוציא כבר טיעון מנצח מהשרוול אתם כל הזמן מביאים אותם טיעונים.למרות שנראה לי שאוהד הפועל עדיין ישאר מקובע באהבת הערבים שלו ובניאו נאציזם של אוהדי הפועל גם אן ערבים ירגמו אותו באבנים.
אולי די לנסות להידחף בכוח?
-
אתה מבין שאז בעצם יש כאן גושפנקא לביטול הדמוקרטיה. הרי אם כך העם בוחר, זאת אומרת שלאחר מכאן העם לא יוכל לבחור(בהנחה שמדובר במשטר קומוניסטי טוטליטרי) ואז זה די מפספס
את כל הקטע של "חופש ביטוי מוחלט".
כן אני מבין, אבל מי אתה או כל אדם אחר שתחליט בשביל העם? העם יחליט בעצמו מה הוא רואה לנכון ויתמודד עם הבחירות הללו. בדיוק כמו גרמניה הנאצית ששילמה, ולדעתי לא מספיק, על מעשיה, אבל הם בעצמם הביאו זאת על עצמם.
-
אולי די לנסות להידחף בכוח?
אני לא מנסה להידחף בכוח.דיברתי אליך? לא אז אל תתערב.
-
כן אני מבין, אבל מי אתה או כל אדם אחר שתחליט בשביל העם? העם יחליט בעצמו מה הוא רואה לנכון ויתמודד עם הבחירות הללו. בדיוק כמו גרמניה הנאצית ששילמה, ולדעתי לא מספיק, על מעשיה, אבל הם בעצמם הביאו זאת על עצמם.
אז בסיטואציה כזאת עדיף שהעם יחליט אם הוא רוצה משטר דיקטטורי שלא יאפשר לו שום שינוי בעתיד מהצב הקיים?
אגב על פי כן אתה יכול להפוך את זה. מי אתה שתחליט שלעם יהיה חופש ביטוי מוחלט ללא "דמוקרטיה מתגוננת"? אם העם יחליט אחרת, הוא יעלה את הנושא לסדר היום.
ועל פי כן, משום מה לא ראיתי אותך מתלונן על פסילת של מפלגת אל ארד, בשם חופש הביטוי המוחלט.
-
אז בסיטואציה כזאת עדיף שהעם יחליט אם הוא רוצה משטר דיקטטורי שלא יאפשר לו שום שינוי בעתיד מהצב הקיים?
אגב על פי כן אתה יכול להפוך את זה. מי אתה שתחליט שלעם יהיה חופש ביטוי מוחלט ללא "דמוקרטיה מתגוננת"? אם העם יחליט אחרת, הוא יעלה את הנושא לסדר היום.
ועל פי כן, משום מה לא ראיתי אותך מתלונן על פסילת של מפלגת אל ארד, בשם חופש הביטוי המוחלט.
שוב עניין של גישה, לי יש יותר אמון בעם באופן כללי. אני מאמין שהעם לא יצביע לקומוניסט/פאשיסט. אבל אם אני טועה, אז אני טועה. אני גם כמובן לא יתלונן על פסילת מפגלה כמו בל"ד וזה, אבל אני חושב שאם יש פסילה של מפגלה, זה צריך להיעשות במשאל עם ולא ע"י קבוצה של אנשים בעלי אינטרסים פוליטיים.
-
עדיין לא מצאתי(האמת שעדיין לא חיפשתי לעומק), ואם יש נימוקים שזהים ל-2003, או לחילופין אין שינוי מ-2003 וב-2003 היו נימוקים, אזי אי הנימוקים לא מעיד על דבר.
פשוט כנראה נמאס לבג''צ לדון באותו דבר בדיוק פעמיים וכנראה הוא ביסס את רוב הנימוקים(כפי שציינת) על הנימוקים של 2003, כאשר הוא לא ראה שינוי מהותי.
אני מדבר על זה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1149182.html
שוב המוסד השמאלני בולשביקי מאפשר את חופש הביטוי.
אם זה לא למתוח את החבל הדק של חופש הביטוי אני לא יודע מה כן. היה לזה פס''ד סותר מבג''צ?
אז סגרנו את עניין הנימוקים, אם תמצא תעדכן אותי אם אתה רוצה בהודעה אישית.
האמת שזה מתחיל לעלות תהיות בין אם ביה"מ המחוזי עדיין חלק מהממסד הבולשביקי, למעשה אני דווקא רואה שיפור בביה"מ המחוזי בזמן האחרון, שים לב שגם במקרה שבו נתניהו הביא בפניהם את רצונו לשנות את חוקת הליכוד ולדחות את הבחירות למוסדות הליכוד, הם דחו אותו באופן מביש עד כדי כך שאף שאלו אם יש לעצור אותו, עד שביה"מ העליון (אלא מי?) אישר לו את הדבר הזה כי השופטים הבינו שההבטחות שנתניהו הבטיח לאובמה נמצאים על הפרק ( עוד דוגמא מובהקת למניעים פוליטיים במערכת המשפט, לא הגיוני שתהיה סתירה כל כך מובהקת בין שני בתי המשפט באותו פס"ד). בקיצור עוד פסיקה פוליטית לגמרי, וזה מזכיר לי גם את תקופת ה"אתרוג"..
אם החוק לא עבר(אני לא יודע אם הוא עבר או לא) ובכלל אם מדינת ישראל בו זמנית מוכרת נשק ללוב, אי העמדה לדין של המפלגות הערביות בעניין זה, על אף תמיכתם של מפלגות המרכז ברצון פסילתם, מעיד על כלום.
הפקר בטחוני? אולי, אין שום דריסה של חוק במקרה זה. אזי זה לא שמחפשים איך "לעזור" למפלגות הערביות במקרה זה מסתבר.
אם החוק עבר קריאה שלישית אז למה אין דריסה של החוק? וגם אם החוק לא עבר, אין לי ספק שאפשר להעניש אותם על ביקור במדינות אויב, (פשוט ללא החלק של שלילת האזרחות), נראה לך הגיוני שלפני 2008 לא היה חוק האוסר על ח"כ לבקר במדינות אויב? אני בספק..
בנוגע לד יאסין, אתה צודק, לא ניתן לדעת בוודאות, אך סביר שעם ההיסטוריה של אותם ארגונים שאינם היו מוגבלים פוליטית בשדה הבינלאומי(בדיוק כמו חמאס היום) לא נעשה יותר מדי
למנוע את רציחתם של 120 איש.
בכל אופן, בזמנו הביא אחד מחבריי(אוהד הפועל) רשימה ארוכה של פיגועים שאחראיים עליהם האצ''ל והלח''י(אני לא מוצא את הרשימה, כנ''ל בחיפוש) בפורומים שלנו(הוא שמאל קיצוני מאוד), ככה שזה מפריח את האחוזים שנתת מהפעילות שלהם.
זה טרור ולכן לקרוא להם טרוריסטים זה לגיטימי.
להבדיל מצה''ל, שמלבד פגיעה ללא מטרה מכוונת באזרחים ובודדים שעל דעת עצמם ולא בשם צה''ל ביצעו פיגועים(כמו נתן זאדה) לא היה שום מטרתה כמו שכתבת לביצוע פיגועים(תוציא חריגים כמו יחידתו של שרון בזמנו שגם על זה ניתן לחלוק).
לכן אי אפשר לקרוא לצה''ל צבא טרור. להבדיל מהאצ''ל והלח''י שפעילותם ומטרתם הייתה בין היתר פיגועים, לא של בודד שחבר בארגון בעצמו, אלא לפעמים בפקודות(לפעמים על דעת חלק מהחברים בארגון).
לכן הם טרוריסטים וצה''ל לא.
אתה גם צודק, יכול להיות שהגזמתי כשאמרתי "99,9 אחוז", אבל כמדומני שהיה לא מעט פקודות (סליחה.. שניים שלושה) בצה"ל לחסל ערבים לא חמושים, מסיבות כאלה ואחרות וזה תירוץ שמניע הרבה אנשים ברחבי העולם לכנות את מדינת ישראל "מדינת טרור" "הרייך הרביעי" ועוד כהנה וכהנה.
תראה, תקרא לאצ"ל ולח"י איך שאתה רוצה, אתה רוצה לקרוא להם "ארגוני טרור"? אני יחייה עם זה, כל עוד אתה של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר עליהם, בכל מקרה בוא נשים את הנושא הזה בצד ונעבור הלאה.
דבר ראשון, אתה כתבת ואני מצטט
בג''ץ לא מתכנן שום חיסול של המדינה, פשוט ערכים של זכויות אדם חשובות לו כמו שאמור להיות. זכויות אדם זה לכולם, וגם אם אתה לא מסכים, מכאן ולחשוב שיש רצון לחיסול מדינת ישראל על ידי בג''צ זה פשוט שטויות.
וברור שאפשר לפסול אותם, וברור שלבג''צ יש חילוקי דעות ופרשנויות שונות לחוק, ומידת מעורבות של החוק(ראה הליך היסטורי לשינוי המעורבות של בג''צ משנות ה-80/90 ולפני כן). בג''צ גם טכנית יכול לאשר מחר שכל היהודים צריכים ללכת עם תלאי צהוב.
אז?אני מסביר לך שדרך בה השופטים בוחנים את החוק, מראה בדיוק שאכן, אי אפשר, שאכן אין כאן טענה מספיק חזקה לפסול את המפלגות הערביות. ככה זה עובד. אגב באחת המפלגות התקבל הערעור פה אחד, כולל אדמונד לוי, אז?
אתה(גם בהמשך) מציג שהשופט הפרטי עושה כל העולה על רוחו, השופט יכול לפרש בצורות שונות ולבטל חוקים עקב סתירות שונות, זה אכן נכון. אבל זה לא ששופט יכול להחליט כל מה שהוא רוצה על דעת עצמו(אלא במקרים שאין חוק במפורש למקרה מסוים וגם אז על פי
רוח ישראל, כמו באחד הפס''דים המפורסמים עם האם הפונדקאית שאני לא זוכר את שמו). חבל שאתה רואה זאת בצורה כל כך סלקטיבית, אשר השופט עושה מה שהוא רוצה ושם פס על החוק.
יתרה מכך, ואת זה כבר ציינת בפניך בעבר, כנסת ישראל, יכולה להגביל את בג''צ, מתי שהיא רק רוצה, בשינוי חוק יסוד השפיטה(וזה למה שבג''צ לא מתערב בכל דבר תמיד, ללא הגבלה, ולכן יש מין איזון קוסמי מסוים).
אם תסתכל שוב בציטוט שלי, אתה תראה שלא אמרתי שבג"צ רוצה לחסל את המדינה כמדינה, אלא לחסל אותה בתור מדינה יהודית (תבדיל בין הדברים) ואכן זה מה שיוביל בסופו של דבר לחיסול המדינה כמדינה לדעתי, אז אולי יש משהו במה שאתה אומר, וכל מי שעיניו בראשו יודע שזו השאיפה שלהם, ואני מניח שגם עיניך בראשך ושאתה יודע היטב שזכויות אדם מעניינות אותם בהרבה מקרים בערך כמו קליפת השום.
יפה, אז אתה מקבל את העובדה שאפשר לפסול אותם, ושזה בסך הכל עניין של רצון, אם היית רוצה אתה היית משתמש בטיעונים של אדמונד לוי (שאני אפילו לא יודע מהם), אז פשוט תבוא ותגיד - "אני אוהד הפועל מתנגד לפסילת הסיעות הערביות והטיעונים שלי הם- כך וכך וכך", זה מאוד פשוט. אגב בקשר לערעור שהתקבל פה אחד, אתה מדבר על 2003? כי יכול להיות שאדמונד לוי בכלל לא השתתף בפס"ד שאתה מדבר עליו..
ברור שהשופט הפרטי לא עושה כל העולה על רוחו, יש פס"ד מאוד רגישים, אבל תהיה בטוח שהדעות הפוליטיות שלהם מהוות חלק בלתי נפרד מפס"ד וזה ממש לא סלקטיבי עם האינטלגנציה היוצאת שברשותם הם יכולים לעוות הכל ולהפוך הרבה מאוד דברים לחוקים וכשרים והרבה פעמים זה מתוך המניעים הפוליטיים, זו המציאוות שלא ניתן להתעלם ממנה, והנה דוגמא קטנה רק מהשבוע החולף :http://www.inn.co.il/News/News.aspx/204775.
חוק יסוד השפיטה נחקק לפני יותר מ20 שנה אם אני לא טועה, זה לא עוצר כמעט שום דבר ולא מונע מהם סמכויות רבות, זה נכון שאפשר לשנות את החוק אבל זה לא נראה לי כל כך פשוט.
לא, יש דברים שאני מאוד שמאלני בהם(מדינית) ויש דברים שאני מאוד ימני בהם(מדינית).
כמו למשל עכשיו עם כל הקטע של הספינה הזאת, לדעתי אין שום סיבה למה שישראל לא תחסל כל אדם חי בספינה הזאת, זאת עקב תקיפתם של חיילנו ופציעתם של 2 קשה(לפחות).
אני לא דבר אחד, תלוי במקרה ובזמן.
בסדר שיהיה, בוא נעבור הלאה..
מי שממנה את שופטי בג''צ הוא שר המשפטים, שממונה על ידי ראש הממשלה, שממונה על ידי נבחרי הציבור. לך מאוד נוח(לחלופין) להגדיל את כל הפוליטיקה במינוי השופטים(ובארצות הברית אם אני לא טועה הנשיא ממנה את השופטים, ככה שזה גם מצומצם) והגבלת בג''צ לבצע את עבודתו, שהיא שמירה עלינו מאותם גורמים פוליטיים.
ושוב, גם שופט בג''צ מוגבל, וגם שופט בג''צ פועל לפי חוק, לרבות פרשנות חוק על פי תכלית החקיקה ללא כוונת המחוקק(גם זה לא באופן אחיד). אין כאן סובייקטיביות כמו שאתה מציג, ודעה אחת השוללת כל דעה אחרת, אלא מגוון של חוקים המאפשרים שילוב של הגבלת השופט לפעול על פי מה שנכון.
בדיוק כמו בארצות הברית, בדיוק כמו בבית דין אירופאי אינקוויזטורי(ששם בכלל לשופט יש הרבה יותר סמכויות והוא זה שמנהל את המשפט להבדיל מהשיטה הישראלית/אנגלית האדברסרית ).
אני מציע לך ללמוד קצת על ההיסטוריה והתפתחות של תחום המשפט הישראלי על מנת להבין טוב יותר את הנושא, כי מה שאתה כותב פשוט לא נכון.
זה מה שנקרא חצאי אמיתות ידידי, בארה"ב מי שממנה את השופטים זה אכן הנשיא אבל אך ורק באישור של הסנאט (כידוע אלה האנשים שמייצגים את כלל אזרחי ארה"ב) והשופטים כמובן עוברים אצלהם שימוע די נוקשה, כך שטענה שזה "מצומצם" זה פשוט הבל ורעות רוח, אגב לא מזמן אובמה מינה שופטת בית משפט עליון יהודיה לסבית ושמאלנית קיצונית (ממה שהבנתי) באישור של הסנאט כמובן, אתה יכול לחלוק עליי אבל זו השיטה שלדעתי עלינו לאמץ.
בישראל שר המשפטים מהווה רק חלק ממינוי השופטים יחד עם שני חברי כנסת (אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה אם אני לא טועה), ונחש מי עוד? נשיא ביה"מ העליון הנוכחי, וכולנו יודעים שמה שהולך שם זה פיברוק אחד גדול של "חבר מביא חבר" בסופו של דבר, ואתה יכול להסכים או לא להסכים, אבל לדעתי זה לא ממש הוגן ששופט ימנה שופט.
למרות שלמען האמת אני רואה שיפור קטנטן במערכת המשפט בתקופה האחרונה בין אם זה בבית משפט מחוזי או ביועץ המשפטי לממשלה יהודה ויינשטיין (רחמנא ליצלן), אבל אני עדיין בעד שינוי השיטה כי השינויים שחלים זזים בקצב של חילזון.
אני באמת לא יודע מה יש באירופה, אני מניח שכל אירופה זה לא אותו דבר וזה משתנה ממדינה למדינה, והאמת שזה גם לא ממש מעניין אותי כי המצב שלהם (באופן כללי) לא כל כך טוב. מאחר ואני ניזון מהעובדות והפס"ד שמתרחשים מול עיני פה בישראל.
אגב אם אתה כבר אומר ש"אין מניעים פוליטיים" מה שעוד יותר מעניין זה שבייניש וביה"מ העליון לעיתים מתלוננים שיש להם עומס בעבודה וש15 שופטיםזה לא מספיק לטעמם, אבל ברגע שח"כ יריב לוין וח"כ בן ארי הביאו הצעת חוק להרחיב אותם מ15 שופטים ל18 במטרה שיהיה מגוון דעות רחב יותר בעליון ובאותה הזדמנות להוריד מהעומס שהם מתלוננים עליו, אבל פתאום רוב השופטים התנגדו לחוק הזה, כדי שחלילה לא יבוא בטעות איזה שופט ימני, או לך תדע אולי אפילו עוד איזה שופט עם כיפה על הראש (רחמנא ליצלן). ואם אתה מתעלם מהמניע הפוליטי גם במקרה הזה, אז אני מסיים כאן את הדיון הזה ואני לא יוכל לקחת אותך ברצינות יותר.
על בסיס החוק הקבוע, ודעה חוקתית נלוות, קרא כמה פסד''ים שתראה מהיכן מבסס שופט את החלטותיו, זה לא מהבטן.
אם תרצה, תן לי מייל(אני רציני, מצידי תעשה מייל חדש) ואני ישלח לך כמה(אני אתן לך את פס''ד כל העם שהכי מתאים לנושא), ותראה את המאמץ וההשקעה בכל החלטה.
זה לא מהבטן כמו שאתה מציג את זה.
רמת התיכונית של האזרחות היא בדיחה(לא שאני אומר שאתה אישית בדיחה שלא תבין לא נכון) ולכן בוחנים כל דבר לגופו של עניין, כולל פשיעה. זה לא נותן לגיטימציה לפגוע בזכויות הפרט.
השופט שוקל כל דבר לגופו של עניין, לחלופין כל פס''ד של בג''צ אוטומטית מחייב בית דין בדרגה נמוכה יותר(כמו מחוזי) אך אם יש משהוא קצת שונה המחוזי יכול לשנות. וכך מתנהלים ההליך המשפטי.
במקרה של המפלגות הערביות, אין שום הצדקה לפסילתם, כיוון שאינם במפורש עברו על שום חוק, ובטח לא בצורה של ממש(הכוונה אמירת סרק כזו או אחרת לא יכולה להצדיק את כלל הפסילה) ולכן לא פסלו אותה.
זה לא שאמרו לעצמם שופטי בג''צ, אוקי זה אלו ערבים, בו נדפוק את המתנחלים ונאשר אותם. זה לא עובד ככה. וחבל שאתה במידה מסוימת מציג זאת כך.
ברור לי שפס"ד לא באים מהבטן, ולהיות שופט עליון או אפילו מחוזי זה לא תפקיד פשוט ואסור להתעלם מזה, אבל בהרבה מאוד מקרים (תלוי בחוק הקבוע כמובן) לפגוע בזכויות הפרט זה בהחלט מוצדק כאשר ביטחון הציבור בסכנה, אבל שוב, זה מיותר להתווכח על זה בתור דבר כללי ויש פשוט לבחון כל דבר לגופו של עניין.
בקשר למפלגות הערביות, אחרי אין ספור אמירות עוינות ונסיעות למדינות אויב ויצירת קשר עם ראשי טרור, לי זה נראה מוצדק לחלוטין להוציא אותם אל מחוץ לחוק וגם לשלול להם את האזרחות, ואם אין חוק שאוסר על הדברים הללו (למרות שחייב להיות משהו) אז אנחנו בבעיה ועלינו לחוקק אותם,
ושוב, זה הכל תלוי בשופט/ח"כ ואיך הוא מצליח לפרש את החוק. אני עדיין רואה שעזמי בשארה מקבל פנסיה מהמדינה למרות היותו מרגל של חיזבאללה, כך שכל בר דעת יכול להבין שהבעיה היא הרבה יותר עמוקה מאשר רק עניין החוק.
-
דבר ראשון רציתי לכתוב תגובה לפני כמה שעות, אבל לפני שסיימתי המחשב נכבה, איזה באסה.
אז סגרנו את עניין הנימוקים, אם תמצא תעדכן אותי אם אתה רוצה בהודעה אישית.
קצת יותר קשה למצוא, אני לא מוצא את הפס''ד, אפילו לא יודע איך לחפש, אבל אם אמצא אני ללא ספק ישלח לך.
האמת שזה מתחיל לעלות תהיות בין אם ביה"מ המחוזי עדיין חלק מהממסד הבולשביקי, למעשה אני דווקא רואה שיפור בביה"מ המחוזי בזמן האחרון, שים לב שגם במקרה שבו נתניהו הביא בפניהם את רצונו לשנות את חוקת הליכוד ולדחות את הבחירות למוסדות הליכוד, הם דחו אותו באופן מביש עד כדי כך שאף שאלו אם יש לעצור אותו, עד שביה"מ העליון (אלא מי?) אישר לו את הדבר הזה כי השופטים הבינו שההבטחות שנתניהו הבטיח לאובמה נמצאים על הפרק ( עוד דוגמא מובהקת למניעים פוליטיים במערכת המשפט, לא הגיוני שתהיה סתירה כל כך מובהקת בין שני בתי המשפט באותו פס"ד). בקיצור עוד פסיקה פוליטית לגמרי, וזה מזכיר לי גם את תקופת ה"אתרוג".
אה אז המחוזי הוא בית דין של הימנים אז הוא משתפר?
ואין לי מושג מה קרה במקרה נתניהו, למה אישרו לו ולמה לא, אתה לא חושב שיכול להיות שיש כאן עניין חוקתי? ויש היגיון רב שיהיה סתירה מובהקת בין פסד''ים של 2 בתי המפשט, כמו שקרה בעבר ובעתיד, וכמו שיש היגיון שיש חילוקי דעות באותו בית דין(בג''צ) בדיונים שונים.
ראה לדוגמה פס''ד נחמני המפורסם, שהגיע עד לקביעה של 11 שופטים מבג''צ(ללא שום קשר לפוליטיקה מדינית).
אם החוק עבר קריאה שלישית אז למה אין דריסה של החוק? וגם אם החוק לא עבר, אין לי ספק שאפשר להעניש אותם על ביקור במדינות אויב, (פשוט ללא החלק של שלילת האזרחות), נראה לך הגיוני שלפני 2008 לא היה חוק האוסר על ח"כ לבקר במדינות אויב? אני בספק..
אם החוק עבר בקריאה שלישית, ואם לוב נחשבת למדינת אויב אז יש דריסה של החוק. אם היה חוק דומה לפני אותו חוק, תלוי מה החוק הדומה אומר.
וזה מצחיק שהם "דרסו את החוק" ובו זמנית משרד הביטחון מוכר ללוב נשק, והכל בסדר. למה אתה לא קורא לפסול את מי שהיה אז שר הביטחון+ מפלגתו?
אתה גם צודק, יכול להיות שהגזמתי כשאמרתי "99,9 אחוז", אבל כמדומני שהיה לא מעט פקודות (סליחה.. שניים שלושה) בצה"ל לחסל ערבים לא חמושים, מסיבות כאלה ואחרות וזה תירוץ שמניע הרבה אנשים ברחבי העולם לכנות את מדינת ישראל "מדינת טרור" "הרייך הרביעי" ועוד כהנה וכהנה.
תראה, תקרא לאצ"ל ולח"י איך שאתה רוצה, אתה רוצה לקרוא להם "ארגוני טרור"? אני יחייה עם זה, כל עוד אתה של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר עליהם, בכל מקרה בוא נשים את הנושא הזה בצד ונעבור הלאה.
אז אתה מסכים איתי שזה צביעות שאמירות כלליות שלא מסתייגות מטרור בברור(אך לא משבחות אותו, למרות שאם על גולדשטיין מותר אז גם על חמאס מותר, ובטח שלא קוראות להגברתם) מצד הח''כים הערבים אתה מתרעם, אבל
שח''כים היהודים עושים אותו דבר לכיוון ההפוך אז הכל בסדר, ועלינו לעמוד דום כהגדרתך.
ומתי חיילי צה''ל קיבלו פקודה(בטח בשנים האחרונות) לפגוע בחפים מפשע? ואין שום דבר רע בלהיות הרייך הרביעי, תומר לאותם אנשי שמאל קיצוני, האם הם מכירים קצת את ההיסטוריה של גרמניה, ומה זה היה הרייך השני.
אני יפתיע, לא כל רייך קשור לנאצים ופשעי מלחמה.
אם תסתכל שוב בציטוט שלי, אתה תראה שלא אמרתי שבג"צ רוצה לחסל את המדינה כמדינה, אלא לחסל אותה בתור מדינה יהודית (תבדיל בין הדברים) ואכן זה מה שיוביל בסופו של דבר לחיסול המדינה כמדינה לדעתי, אז אולי יש משהו במה שאתה אומר, וכל מי שעיניו בראשו יודע שזו השאיפה שלהם, ואני מניח שגם עיניך בראשך ושאתה יודע היטב שזכויות אדם מעניינות אותם בהרבה מקרים בערך כמו קליפת השום.
עצם האמירה של ברק, עצם הפסילה של אל ארד, ועצם מיליון ואחד דברים אחרים, מעידים שאין שום רצון לחיסול המדינה כמדינה יהודית. שטויות במיץ, וזה ידידי נקרא ללכת לקיצון.
יפה, אז אתה מקבל את העובדה שאפשר לפסול אותם, ושזה בסך הכל עניין של רצון, אם היית רוצה אתה היית משתמש בטיעונים של אדמונד לוי (שאני אפילו לא יודע מהם), אז פשוט תבוא ותגיד - "אני אוהד הפועל מתנגד לפסילת הסיעות הערביות והטיעונים שלי הם- כך וכך וכך", זה מאוד פשוט.
אם אנחנו לא רוצים לשמור על ערכים דמוקרטים, וכן רוצים לפתוח תקדים שכל חצי דבר וחצי כלום ניתן יהיה לפסול מפלגות? אז כן זה אפשרי. זה גם אפשרי שכל יהודי ילך עם תלאי צהוב, יש חוסר רצון(כהגדרתך) משפטי שכזה דבר יקרה.
אגב בקשר לערעור שהתקבל פה אחד, אתה מדבר על 2003? כי יכול להיות שאדמונד לוי בכלל לא השתתף בפס"ד שאתה מדבר עליו..
לא, קרא בכתבה שהבאתי, הרי 2 מפלגות ערביות עמדו לפסילה, רע''ם תע''ל+בל''ד, ואותו הרכב שופטים הכריע שאחת לא תפסל בפה אחד, ושנייה לא תפסל עם התנגדות של אותו שופט.
אז מה? הוא לא שמאלני שרוצה להרוס את מדינת ישראל? הוא סתם ימין מזויף? וכן גם כאן יכלו טכנית לפסול את שניהם, אבל לא עשו זאת כי הם לא עברו על שום חוק שמקדם פסילה.
ברור שהשופט הפרטי לא עושה כל העולה על רוחו, יש פס"ד מאוד רגישים, אבל תהיה בטוח שהדעות הפוליטיות שלהם מהוות חלק בלתי נפרד מפס"ד וזה ממש לא סלקטיבי עם האינטלגנציה היוצאת שברשותם הם יכולים לעוות הכל ולהפוך הרבה מאוד דברים לחוקים וכשרים והרבה פעמים זה מתוך המניעים הפוליטיים, זו המציאוות שלא ניתן להתעלם ממנה, והנה דוגמא קטנה רק מהשבוע החולף :http://www.inn.co.il/News/News.aspx/204775.
חוק יסוד השפיטה נחקק לפני יותר מ20 שנה אם אני לא טועה, זה לא עוצר כמעט שום דבר ולא מונע מהם סמכויות רבות, זה נכון שאפשר לשנות את החוק אבל זה לא נראה לי כל כך פשוט.
הלינק לא עובד, בכל אופן, תפסיק לקרוא כתבות מתמצתות, אני ממליץ, קרא פס''דים ותראה מאיפה הם מבססים את החלטותיהם. להגיד שזה מאוד סלקטיבי, נו? אז גם מה שאתה מציע זה מאוד סלקטיבי.
נניח והיה 3 שופטים ימנים, ובדיון של הרכב של 3 שופטים, 1 שמאל, 2 ימין. על פי ההיגיון שלך אוטומטית הפס''ד יהווה החלטה שמבוססת ימינה, אז מה עשינו בזה? אני לחלופין ידע שגם השופט הימני וגם השמאלני מבססים את דבריהם על דברי חוק, ופסד''ים קודמים,
כולל אפילו בינלאומיים. הם מוסיפים חלק מטעם החיים של עצמם? נו זה בכל בית דין יהיה, השאלה היא מה המינון, והמינון שאתה מציג זה קיצוני מאוד.
בנוגע לחוק השפיטה, 26 שנה- שנת 84. כרגע זה לא מונע שום דבר, אך ניתן לשנות אותו, והחוק עצמו יוצר מרחב הרתעה. זה שלא שינו אותו עד עכשיו מעיד כנראה, שבית המשפט לא חרג מסמכותו באופן קיצוני מדי, או במילים אחרות,
הם כנראה לא עצבנו את החכ''ים מספיק(על אף פרשת פרידמן). זה למה שבפס''ד ברקוביץ עם אני לא טועה, פס''ד שהתעסק באי גיוס החרדים לצה''ל, בג''צ לא התערב בהחלטת הממשלה(וגם כאן היה נימוק, על אף ההחלטה הפוליטית).
זה מה שנקרא חצאי אמיתות ידידי, בארה"ב מי שממנה את השופטים זה אכן הנשיא אבל אך ורק באישור של הסנאט (כידוע אלה האנשים שמייצגים את כלל אזרחי ארה"ב) והשופטים כמובן עוברים אצלהם שימוע די נוקשה, כך שטענה שזה "מצומצם" זה פשוט הבל ורעות רוח, אגב לא מזמן אובמה מינה שופטת בית משפט עליון יהודיה לסבית ושמאלנית קיצונית (ממה שהבנתי) באישור של הסנאט כמובן, אתה יכול לחלוק עליי אבל זו השיטה שלדעתי עלינו לאמץ.
בישראל שר המשפטים מהווה רק חלק ממינוי השופטים יחד עם שני חברי כנסת (אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה אם אני לא טועה), ונחש מי עוד? נשיא ביה"מ העליון הנוכחי, וכולנו יודעים שמה שהולך שם זה פיברוק אחד גדול של "חבר מביא חבר" בסופו של דבר, ואתה יכול להסכים או לא להסכים, אבל לדעתי זה לא ממש הוגן ששופט ימנה שופט.
למרות שלמען האמת אני רואה שיפור קטנטן במערכת המשפט בתקופה האחרונה בין אם זה בבית משפט מחוזי או ביועץ המשפטי לממשלה יהודה ויינשטיין (רחמנא ליצלן), אבל אני עדיין בעד שינוי השיטה כי השינויים שחלים זזים בקצב של חילזון.
אה לא ידעתי שזה עובר אישור הסנט, בכל אופן אתה רוצה להגיד לי שלאותה שופטת אין שום קשרים עם הנשיא אובמה, והוא בחר אותה רק על פי כישוריה? YES SHE CAN?
ואם אני לא טועה גם היועץ המשפטי יש חלק בכך. וזה לא מעיד על שום שחיתות, זה מעיד על פוליטיקה משרדית. אתה רוצה להגיד לי שסמנכ''ל מסוים נהיה מנכ''ל כי הוא עד כדאי כך טוב או גם כי יש לו אהדה וערכה מצד בעלי החברה?
הממ תן לי לחשוב.
ודעתך היא זכותך המלאה, אנחנו מדינה דמוקרטית וזה חלק מחופש הביטוי הלגיטימי, ולא אוכל לפסול אותך מלומר את דבריך, או יותר נכון אני יכול אבל לא רוצה. :P
עד כאן אתה מתלונן על השיטה, השיטה לא מעידה על שחיתות, הפליה וכו', בטח בצורה הקיצונית שאתה מציג, היא מעידה על שיטה מסוימת, שלדעתך היא לא מספיק פרוגרסיבית לצורך תקינות בתי הדין. זה משהוא אחר.
אני באמת לא יודע מה יש באירופה, אני מניח שכל אירופה זה לא אותו דבר וזה משתנה ממדינה למדינה, והאמת שזה גם לא ממש מעניין אותי כי המצב שלהם (באופן כללי) לא כל כך טוב. מאחר ואני ניזון מהעובדות והפס"ד שמתרחשים מול עיני פה בישראל.
אגב אם אתה כבר אומר ש"אין מניעים פוליטיים" מה שעוד יותר מעניין זה שבייניש וביה"מ העליון לעיתים מתלוננים שיש להם עומס בעבודה וש15 שופטיםזה לא מספיק לטעמם, אבל ברגע שח"כ יריב לוין וח"כ בן ארי הביאו הצעת חוק להרחיב אותם מ15 שופטים ל18 במטרה שיהיה מגוון דעות רחב יותר בעליון ובאותה הזדמנות להוריד מהעומס שהם מתלוננים עליו, אבל פתאום רוב השופטים התנגדו לחוק הזה, כדי שחלילה לא יבוא בטעות איזה שופט ימני, או לך תדע אולי אפילו עוד איזה שופט עם כיפה על הראש (רחמנא ליצלן). ואם אתה מתעלם מהמניע הפוליטי גם במקרה הזה, אז אני מסיים כאן את הדיון הזה ואני לא יוכל לקחת אותך ברצינות יותר.
באירופה השופט הוא זה שמנהל את המשפט, חוקר את העדים לדוגמה וכו', ועורכי הדין משחקים תפקיד פסיבי, מה שנותן לו יותר שליטה על המשפט והתנהלותו.
יתכן והיה כאן מניע פוליטי יתכן ולא, אני לא יודע, אני לא מכיר את הפרשה. זה בטח לא מוכיח שעל כל דבר יש מניע פוליטי ובטח לא שכל תוצאה היא תוצאה פוליטית נטו.
ברור לי שפס"ד לא באים מהבטן, ולהיות שופט עליון או אפילו מחוזי זה לא תפקיד פשוט ואסור להתעלם מזה, אבל בהרבה מאוד מקרים (תלוי בחוק הקבוע כמובן) לפגוע בזכויות הפרט זה בהחלט מוצדק כאשר ביטחון הציבור בסכנה, אבל שוב, זה מיותר להתווכח על זה בתור דבר כללי ויש פשוט לבחון כל דבר לגופו של עניין.
אכן, במקרים ספציפיים מאוד.
בקשר למפלגות הערביות, אחרי אין ספור אמירות עוינות ונסיעות למדינות אויב ויצירת קשר עם ראשי טרור, לי זה נראה מוצדק לחלוטין להוציא אותם אל מחוץ לחוק וגם לשלול להם את האזרחות, ואם אין חוק שאוסר על הדברים הללו (למרות שחייב להיות משהו) אז אנחנו בבעיה ועלינו לחוקק אותם,
ושוב, זה הכל תלוי בשופט/ח"כ ואיך הוא מצליח לפרש את החוק. אני עדיין רואה שעזמי בשארה מקבל פנסיה מהמדינה למרות היותו מרגל של חיזבאללה, כך שכל בר דעת יכול להבין שהבעיה היא הרבה יותר עמוקה מאשר רק עניין החוק.
זהו שזה תקים שאפשר לסובב בקלות:
אחרי אין ספור אמירות עוינות על הציבור השמאלני/ישראלי, כולל איומים באלימות או רמיזות על אלימות ומעשי טרור בפועל, תפסול, ותבטל את האזרחות של מרזל, בן גביר, נוער הגבהות וכו' וכו' וכו'(יש מספיק דוגמאות).
ועל הדרך תעיף את כל אנשי לח''י ובני משפחותיהם(חוץ מהעיתונאי רון עמיקם), במיוחד אחרי הפנייה לנאצים(זה לא מדינת אויב?) וגם אנשי משרד החוץ שמכרו נשק ללוב, אנשי רבין ופמלייתו שנתנו נשק לערפאת, אנשי שלטון שמכרו נשק לרואנדה ולדרום אפריקה כולל עסקאות גרעין.
ואז נשאר במדינה, אני אתה ובת ימי. סביר להניח שאני יהגר, ואתה תהיה איתו לבד.
-
קצת יותר קשה למצוא, אני לא מוצא את הפס''ד, אפילו לא יודע איך לחפש, אבל אם אמצא אני ללא ספק ישלח לך.
בסדר.
אה אז המחוזי הוא בית דין של הימנים אז הוא משתפר?
ואין לי מושג מה קרה במקרה נתניהו, למה אישרו לו ולמה לא, אתה לא חושב שיכול להיות שיש כאן עניין חוקתי? ויש היגיון רב שיהיה סתירה מובהקת בין פסד''ים של 2 בתי המפשט, כמו שקרה בעבר ובעתיד, וכמו שיש היגיון שיש חילוקי דעות באותו בית דין(בג''צ) בדיונים שונים.
ראה לדוגמה פס''ד נחמני המפורסם, שהגיע עד לקביעה של 11 שופטים מבג''צ(ללא שום קשר לפוליטיקה מדינית).
הוא משתפר לא בהכרח בגלל שנגיד ויהיה במחוזי רק ימנים, אלא כי הוא כנראה קצת יותר מגוון מאשר העליון שברובה המכריע עדיין בצלמו ובדמותו של האדם שאומר ש"הכל שפיט".
אל תטיל ספק בדבר שהוא כל כך שקוף, וכאשר מערכת המשפט דנה בסוגייה בעלת אופי פוליטי (דבר שלא אמור להיות בכלל) אז מן הסתם שחלק בלתי נפרד מהפסיקה יהיה דעתו הפוליטית של השופט הפלוני ככל שמתאפשר לו, במיוחד בגלל שאחרי שהבחירות הללו הסתיימו הוא הצהיר על ההבטחות שלו לאובמה על הקפאה של ירושלים לשנתיים. שלא יהיה לך ספק שאני אומר את האמת, שים לב זה מתוך כתבה בעיתון 'הארץ':
מתנגדיו של נתניהו פנו לבית המשפט המחוזי בתל אביב בדרישה להורות לו לקיים את הנאמר בחוקת המפלגה. בית המשפט קבע כי על הבחירות להתקיים במועדן אולם נתניהו ביקש צו עיכוב ביצוע, בטענה כי לא ניתן להיערך לבחירות בזמן כה קצר. אתמול דחה שופט בית המשפט המחוזי בתל אביב יהודה זפט את בקשת נתניהו וקבע כי הבחירות יערכו בסוף אפריל - בשורה קשה לנתניהו שהגיש בשבוע שעבר עתירה לבית המשפט העליון בבקשה לאפשר לו להביא שינויים בחוקה הדורשים זמן. השינוי
אותו מבקש נתניהו: במקום קיום בחירות למוסדות התנועה בתוך שנה מיום הבחירות, לקיימן בתוך שלוש שנים. בינתיים נראה כי מצבו המשפטי של נתניהו מסובך ולא מן הנמנע שייאלץ להיגרר לבחירת מוסדות הליכוד בחודשים הקרובים.
אם החוק עבר בקריאה שלישית, ואם לוב נחשבת למדינת אויב אז יש דריסה של החוק. אם היה חוק דומה לפני אותו חוק, תלוי מה החוק הדומה אומר.
וזה מצחיק שהם "דרסו את החוק" ובו זמנית משרד הביטחון מוכר ללוב נשק, והכל בסדר. למה אתה לא קורא לפסול את מי שהיה אז שר הביטחון+ מפלגתו?
אם היה חוק דומה לפני כן, אז הם דרסו גם אותו כי למיטב ידיעתי הם לא עשו דבר או חצי דבר.
אין ספק שצריך להעמיד לדין את שר הביטחון ומפלגתו של מי שנתן נשק לערפאת ולאש"ף גם כן ולא רק בעניין של לוב, את הסיסמא 'פושעי אוסלו לדין' שמעת פעם
אז אתה מסכים איתי שזה צביעות שאמירות כלליות שלא מסתייגות מטרור בברור(אך לא משבחות אותו, למרות שאם על גולדשטיין מותר אז גם על חמאס מותר, ובטח שלא קוראות להגברתם) מצד הח''כים הערבים אתה מתרעם, אבל
שח''כים היהודים עושים אותו דבר לכיוון ההפוך אז הכל בסדר, ועלינו לעמוד דום כהגדרתך.
ומתי חיילי צה''ל קיבלו פקודה(בטח בשנים האחרונות) לפגוע בחפים מפשע? ואין שום דבר רע בלהיות הרייך הרביעי, תומר לאותם אנשי שמאל קיצוני, האם הם מכירים קצת את ההיסטוריה של גרמניה, ומה זה היה הרייך השני.
אני יפתיע, לא כל רייך קשור לנאצים ופשעי מלחמה.
חמאס לא מנסה למנוע פוגרום של יהודים על ערבים (מה שגולדשטיין עשה) אלא יורה על אזרחים ישראליים הגרים בישובי עוטף עזה והם רוצחים נשים וילדים ללא הבחנה, והח"כים הערבים (גם מרע"מ תע"ל) מדברים עם אותם חברי חמאס בטלפון כאילו הם חברים מהגן, ואם אתה נותן גזרה שווה לשני הדברים הללו אז אני באמת לא יודע מה להגיד לך, פשוט תהיה לי בריא.
הבנתי שהיו כמה מקרים כאלה בעופרת יצוקה, אבל עזוב אני לא ממש מאמין לזה כי "שוברים שתיקה" אומרים את זה והם מסלפים לפעמים, אבל לא משנה אני אמרתי לך לעמוד דום באופן מטאפורי מכיוון שבזכותם אתה כותב ברגעים אלה בשפה העברית.
עצם האמירה של ברק, עצם הפסילה של אל ארד, ועצם מיליון ואחד דברים אחרים, מעידים שאין שום רצון לחיסול המדינה כמדינה יהודית. שטויות במיץ, וזה ידידי נקרא ללכת לקיצון.
אני גם יכול להביא לך מיליון ואחד דברים אחרים, אז מה? זה שפסלו את אל ארד לא מעיד על דבר, מכיוון שזה היה עוד בתקופה שהשמאל בישראל היה ציוני, מפא"י דאז לא היו פלסטיניסתים אלא היו יותר סטאליניסטים רק אחרי 1967 ו1977 חלו בהם שינויים לרעה (דבר שכבר הצגתי בפניך פעם).
אם אנחנו לא רוצים לשמור על ערכים דמוקרטים, וכן רוצים לפתוח תקדים שכל חצי דבר וחצי כלום ניתן יהיה לפסול מפלגות? אז כן זה אפשרי. זה גם אפשרי שכל יהודי ילך עם תלאי צהוב, יש חוסר רצון(כהגדרתך) משפטי שכזה דבר יקרה.
לא, קרא בכתבה שהבאתי, הרי 2 מפלגות ערביות עמדו לפסילה, רע''ם תע''ל+בל''ד, ואותו הרכב שופטים הכריע שאחת לא תפסל בפה אחד, ושנייה לא תפסל עם התנגדות של אותו שופט.
אז מה? הוא לא שמאלני שרוצה להרוס את מדינת ישראל? הוא סתם ימין מזויף? וכן גם כאן יכלו טכנית לפסול את שניהם, אבל לא עשו זאת כי הם לא עברו על שום חוק שמקדם פסילה.
אין קשר לדמוקרטי, מדינת ישראל כרגע נמצאת במלחמה עם החמאס ואש"ף, לא יעלה על הדעת שיהיו לה גם נציגים שלהם בכנסת ישראל, כמו שלא יעלה על הדעת שבארה"ב יהיו נציגים שנמנים על אל קעאידה.
עצם היותם של אנשים כמו אדמונד לוי בעליון הוכיח במובהק שבג"צ היננו בית ועד פוליטי, ועוד דוגמא מצויינת לכך זה שהוא היחיד שהצביע נגד ההתנתקות (ממניע פוליטי?), ויש עוד דוגמאות שאני לא זוכר כרגע.
ואם שפטו את רע"מ תע"ל אך ורק ע"פ המצע שלהם ולא ע"פ המעשים שלהם, אז אכן כנראה שזה קשה למצוא דרך לפסול אותם רק לפי זה, אז את זה עוד איכשהו אפשר להבין (למרות שאני רוצה שהם יפסלו).
הלינק לא עובד, בכל אופן, תפסיק לקרוא כתבות מתמצתות, אני ממליץ, קרא פס''דים ותראה מאיפה הם מבססים את החלטותיהם. להגיד שזה מאוד סלקטיבי, נו? אז גם מה שאתה מציע זה מאוד סלקטיבי.
נניח והיה 3 שופטים ימנים, ובדיון של הרכב של 3 שופטים, 1 שמאל, 2 ימין. על פי ההיגיון שלך אוטומטית הפס''ד יהווה החלטה שמבוססת ימינה, אז מה עשינו בזה? אני לחלופין ידע שגם השופט הימני וגם השמאלני מבססים את דבריהם על דברי חוק, ופסד''ים קודמים,
כולל אפילו בינלאומיים. הם מוסיפים חלק מטעם החיים של עצמם? נו זה בכל בית דין יהיה, השאלה היא מה המינון, והמינון שאתה מציג זה קיצוני מאוד.
בנוגע לחוק השפיטה, 26 שנה- שנת 84. כרגע זה לא מונע שום דבר, אך ניתן לשנות אותו, והחוק עצמו יוצר מרחב הרתעה. זה שלא שינו אותו עד עכשיו מעיד כנראה, שבית המשפט לא חרג מסמכותו באופן קיצוני מדי, או במילים אחרות,
הם כנראה לא עצבנו את החכ''ים מספיק(על אף פרשת פרידמן). זה למה שבפס''ד ברקוביץ עם אני לא טועה, פס''ד שהתעסק באי גיוס החרדים לצה''ל, בג''צ לא התערב בהחלטת הממשלה(וגם כאן היה נימוק, על אף ההחלטה הפוליטית).
הנה הלינק: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/204775
מה שאני מציע זה לא סלקטיבי, אני רק מציע שהשופטים ייצגו כמה שיותר את מה שהעם מאמין בו, ולא רק מה שחלק קטן בחברה הישראלית מאמין בו, ואתה רוצה שישאר המצב הקיים שבו העליון הוא בצלמו בדמותו של אהרון ברק, אבל העיקר שאתה מכנה אותי "סלקטיבי", למרות שבינתיים הדמוקרט פה בכל הסיפור זה אני.
המינון שאני מציג הוא בכלל לא קיצוני, ואם זה בכל זאת נראה לך קיצוני אז זה אומר שהמציאות היא קיצונית, כי הסמכויות המקוריות של בג"צ זה ממש אבל ממש לא להתערב בהחלטות שבכלל יש להם אופי פוליטי אלא התפקיד שלהם זה אך ורק - להחליט האם רשות ממשלתית פלונית עברה על החוק? כן או לא? זה הכל, אין להם שום סמכות להחליט בסוגיות פוליטיות ביטחונית או כלכליות והם חורגים מסמכותם כל פעם מחדש, אבל אתה מאוד נהנה מהסיטואציה הזאת ולכן אתה תומך בבג"צ ובשבילך זה אפילו יותר טוב אם הם מתעסקים בדברים שבינם לבין בג"צ אין ולא כלום..
ואכן המחוקקים עושים דברים כדי להגביל אותם וגם כדי לנסות לשנות את הרכבם, אבל כמו שאמרתי קודם - זה זז בצעדי חילזון.
אה לא ידעתי שזה עובר אישור הסנט, בכל אופן אתה רוצה להגיד לי שלאותה שופטת אין שום קשרים עם הנשיא אובמה, והוא בחר אותה רק על פי כישוריה? YES SHE CAN?
ואם אני לא טועה גם היועץ המשפטי יש חלק בכך. וזה לא מעיד על שום שחיתות, זה מעיד על פוליטיקה משרדית. אתה רוצה להגיד לי שסמנכ''ל מסוים נהיה מנכ''ל כי הוא עד כדאי כך טוב או גם כי יש לו אהדה וערכה מצד בעלי החברה?
הממ תן לי לחשוב.
ודעתך היא זכותך המלאה, אנחנו מדינה דמוקרטית וזה חלק מחופש הביטוי הלגיטימי, ולא אוכל לפסול אותך מלומר את דבריך, או יותר נכון אני יכול אבל לא רוצה.
עד כאן אתה מתלונן על השיטה, השיטה לא מעידה על שחיתות, הפליה וכו', בטח בצורה הקיצונית שאתה מציג, היא מעידה על שיטה מסוימת, שלדעתך היא לא מספיק פרוגרסיבית לצורך תקינות בתי הדין. זה משהוא אחר.
תראה, אלינה קייגן זו שמה של השופטת שאובמה מינה לבית המשפט העליון, ואני לא יודע אם לאובמה באופן אישי אין שום קשר אליה, מה שאני כן יכול להגיד לך, זה שהיא הייתה יועצת המדיניות של ביל קלינטון כאשר הוא היה הנשיא, כך שאפשר להגיד שיש לה איזשהו קשר למפלגה הדמוקרטית שכרגע יש למפלגה הזאת רוב בסנאט, אבל זה לא סותר את כישוריה בכלל, למרות שתמיד יכול להיות שאתה צודק והיא לא מתאימה, אבל בין זה לבין לתת לנבחרי הציבור את הכוח לבחור שופטים, אין ולא כלום כי גם השופט יכול למנות מישהו בצלמו ובדמותו אבל מבלי שהכרח יהיה מתאים לתפקיד אז בהחלט הייתי אומר YES SHE CAN!
לדעתי השיטה היא לא רק לא פרוסגרסיבית, היא גם לא דמוקרטית ולא מייצגת את שלטון העם, אגב אני גם רוצה לשנות את שיטת הממשל, אבל זה כבר סיפור לדיון אחר.
יתכן והיה כאן מניע פוליטי יתכן ולא, אני לא יודע, אני לא מכיר את הפרשה. זה בטח לא מוכיח שעל כל דבר יש מניע פוליטי ובטח לא שכל תוצאה היא תוצאה פוליטית נטו.
תגיד, אתה אף פעם לא תיתן לעובדות לבלבל אותך? אני מבקש שתפסיק לנסות לרמות את עצמך ואותי, יש כאן רק מניע פוליטי ולא שום דבר אחר, ומה שזה מוכיח זה שכאשר יש אפשרות להביא שופטים שאינם בצלמם ובדמותם של מרבית השופטים אז זה מניע אותם לא לרצות לקבל אותם, למה? כי הם לא רוצים שיהיה גיוון יתר של שופטים שיחלקו עליהם בנושאים פוליטיים כאלה ואחרים, חרף העובדה שהם מתלוננים על עבודה קשה.
אכן, במקרים ספציפיים מאוד.
אוקי..
זהו שזה תקים שאפשר לסובב בקלות:
אחרי אין ספור אמירות עוינות על הציבור השמאלני/ישראלי, כולל איומים באלימות או רמיזות על אלימות ומעשי טרור בפועל, תפסול, ותבטל את האזרחות של מרזל, בן גביר, נוער הגבהות וכו' וכו' וכו'(יש מספיק דוגמאות).
ועל הדרך תעיף את כל אנשי לח''י ובני משפחותיהם(חוץ מהעיתונאי רון עמיקם), במיוחד אחרי הפנייה לנאצים(זה לא מדינת אויב?) וגם אנשי משרד החוץ שמכרו נשק ללוב, אנשי רבין ופמלייתו שנתנו נשק לערפאת, אנשי שלטון שמכרו נשק לרואנדה ולדרום אפריקה כולל עסקאות גרעין.
ואז נשאר במדינה, אני אתה ובת ימי. סביר להניח שאני יהגר, ואתה תהיה איתו לבד.
יש הבדל ענק בין תמיכה בנוער הגבעות שמדינת ישראל איננה במלחמה איתה (כידוע), לבין מי שתומך בנאצים של חמאס ואש"ף שמדינת ישראל במלחמה תמידית איתם וכו' וכו' ועוד אין ספור דוגמאות, והאנשים הללו יושבים בכנסת של אותה מדינה שנמצאת איתם במלחמה, פרדוקס מעניין.
זה כבר דמגוגייה ברמה נמוכה, דבר ראשון אם לא שמת לב הלח"י לא קיים יותר, והלח"י ניסה לבקש עזרה מגרמניה הנאצית כי היה להם מכנה משותף שניהם היו אנטי בריטים והם ללא ספק לא עשו את זה משום מניע אחר אבל אם אתה רוצה אז אין לי בעיה שיעמידו אותם ולראות אם יש ראיות לסיוע לטובת גרמניה הנאצית, וכמו שאמרתי קודם, זה דווקא רעיון טוב קודם כל להעמיד לדין את מוכרי הנשק ללוב ואת האנשים שעמדו מאחורי הסכמי אוסלו.
-
סלח לי שאפילו לא קראתי את התגובה שלך, אני בטוח שהיא עניינית, אך כעט רשמית נכנסתי לתקופת מבחנים, שיגמר הלחץ אשמח להגיב אם אני יזכור.
היה כיף בינתיים
-
סלח לי שאפילו לא קראתי את התגובה שלך, אני בטוח שהיא עניינית, אך כעט רשמית נכנסתי לתקופת מבחנים, שיגמר הלחץ אשמח להגיב אם אני יזכור.
היה כיף בינתיים
אין בעיה אחי, באמת היה נחמד אבל גם ככה רציתי לסיים עם הדיון הזה כי הוא פשוט ארוך מדי גם בשביל בן אדם סבלני שכמוני..