HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: m4a1 על דצמבר 30, 2010, 20:55:58
-
האם לדעתכם ישנן אוכלוסיות שצריכות לקבל קצבאות? אם כן מי, ומדוע.
לדעתי רק אנשים שלא מסוגלים לעבוד, ולא כאלה שלא עובדים, כאלה שלא מסוגלים לעבוד. חוץ מזה כל אחד אחראי על עצמו.
-
אברכים צריכים לקבל קצבאות כי הם מחזיקים את המדינה באמצעות לימוד התורה שלהם.
אבל אפילו אם אתה לא מאמין שיש קשר בין לימוד תורה למצב המדינה, זכותם של האברכים לקבל קצבאות בגלל
שהם עוסקים בדבר שמייצג את מהותנו כיהודים - לימוד תורה, אפילו בתור אקט תרבותי.
ולכן, אם תאטרון (שלא קשור בשום אופן למורשת/תרבות יהודית) מקבל תקציבים של מליארדים, אז קל וחומר שגם לומדי
התורה צריכים לקבל תקציבים על זה שהם מתעסקים בתרבות יהודית אותנטית.
-
לא ! אסור לאפשר לאוכלוסייה חיי טפילות.
-
אחד הדברים שמאפיינים אותנו כעם הוא ערבות הדדית, ואני חושב שזה נכון גם לצד הכלכלי.
אני חושב שצריך להשאיר קצבאות מסויימות שקיימות היום, ובמקביל לבטל חלק מהם (מה לבטל או להשאיר אני משאיר לחכמים ממני לקבוע).
אברכים צריכים לקבל קצבאות כי הם מחזיקים את המדינה באמצעות לימוד התורה שלהם.
אבל אפילו אם אתה לא מאמין שיש קשר בין לימוד תורה למצב המדינה, זכותם של האברכים לקבל קצבאות בגלל
שהם עוסקים בדבר שמייצג את מהותנו כיהודים - לימוד תורה, אפילו בתור אקט תרבותי.
ולכן, אם תאטרון (שלא קשור בשום אופן למורשת/תרבות יהודית) מקבל תקציבים של מליארדים, אז קל וחומר שגם לומדי
התורה צריכים לקבל תקציבים על זה שהם מתעסקים בתרבות יהודית אותנטית.
בנושא הזה אני מסכים חלקית.
מי שבאמת לומד מבוקר ועד ערב ומקדיש את חייו לתורה, צריך להיות חופשי מדאגות ולהתרכז בתורה.
הבעיה היא שהיום ישנם המון מתחזים שמנצלים את החוק הקיים (מקבלים קצבת אברך, ובמקביל עובדים בשחור וכמעט שלא לומדים תורה בכלל).
יש לעשות הבדלה ברורה בין אלה שבאמת מקדישים את חייהם ללימוד תורה (להם באמת מגיע קצבה חודשית), לבין מתחזים (שבבסופו של דבר גם פוגעים בתלמידי התורה הכנים).
-
צריך לעזור לאנשים שצריכים עזרה ושאינם יכולים לפרנס את עצמם. אבל לסבסד אוכלוסיות שלמות זה רע לכולם.
-
השמאלני וrafoe, בלי קשר לתרומה של התפילה, למה אני צריך לממן אדם שמתפלל? למה הוא לא יכול ללמוד תורה בזמנו הפנוי? שיעבוד בעבודה סתמית ביום, של מ8-5, וילמד אח"כ. זה שהוא החליט שהוא רוצה ללמוד לא אומר שאותי זה צריך לעניין ושאני צריך להרוויח X פחות בחודש.
-
השמאלני וrafoe, בלי קשר לתרומה של התפילה, למה אני צריך לממן אדם שמתפלל? למה הוא לא יכול ללמוד תורה בזמנו הפנוי? שיעבוד בעבודה סתמית ביום, של מ8-5, וילמד אח"כ. זה שהוא החליט שהוא רוצה ללמוד לא אומר שאותי זה צריך לעניין ושאני צריך להרוויח X פחות בחודש.
לגבי התורה : הסברתי לך, אפילו אם אתה לא מאמין שזה עוזר, תסתכל על זה בתור אקט תרבותי-מורשתי שעוזרים-מסורתי לשמר אותו בעזרת קצבאות.
יהודים עוסקים בתורה עוד הרבה לפני שהוצא התאטרון (ביוון ההלניסטית אם אינני טועה)
מה עדיף, לממן תאטראות שלא קשורים למסורת ולמורשת היהודית? שמלאים בשמאלנים שתוקעים מקלות בגלגלים של המדינה?
שפלח האוכלוסייה שהזבל הזה מעניין אותו הוא כל כך קטן?
בשביל זה צריך לשלם להם מיליארדים?
איך בדיוק הם תורמים לך? תוכל לפרט?
לגבי ההערה של rafoe, ברור שאני מסכים איתך שאסור לממן כל מיני גזלנים ושרלטנים, אבל חלקם באוכלוסייה החרדית קטן כל כך.
מי שמרמה את המדינה (קוראים בשפת הרחוב "שבבניקים") ישלם על זה בשמים, גם על הרמאות וגם על חילול ה' הנושא
-
השמאלני וrafoe, בלי קשר לתרומה של התפילה, למה אני צריך לממן אדם שמתפלל? למה הוא לא יכול ללמוד תורה בזמנו הפנוי? שיעבוד בעבודה סתמית ביום, של מ8-5, וילמד אח"כ. זה שהוא החליט שהוא רוצה ללמוד לא אומר שאותי זה צריך לעניין ושאני צריך להרוויח X פחות בחודש.
לא אדם שמתפלל, אלא רק מי שמקדיש את חייו לתורה (מבוקר ועד לילה).
צריך להבין משהו - אם לא יהיו אנשים שילמדו תורה (לא מתחזים, אלא באמת לומדים), אז לא יהיה לנו בדור הבא רבנים ומנהיגים רוחניים.
זה מה שנקרא "שימור הגחלת" (הרי אם לא יהיו מנהיגים רוחניים בדורות הבאים, אז מצבנו יהיה רע מאד).
אפילו בן גוריון (שהיה אתאיסט מוחלט) הבין זאת, ועם קום המדינה אישר ל-400 אברכים לקבל קצבאות וללמוד תורה ללא דאגות.
המצב היום הוא שישנם עשרות אלפי אברכים, שלא ברור כמה מהם באמת לומדים תורה כל היום, וכמה מהם רשומים ככאלה רק כדי לקבל קצבה (וברוב המקרים גם עובדים בשחור).
צריך להגדיר מחדש את החוק (שנותן קצבה לאברך) ולקבוע קריטריונים ברורים (ולשם שינוי גם לאכוף את החוק) כדי למנוע מצב של רמאויות שיפגעו באלה שבאמת מקדישים את חייהם ל"שימור הגחלת היהודית".
-
לא אדם שמתפלל, אלא רק מי שמקדיש את חייו לתורה (מבוקר ועד לילה).
צריך להבין משהו - אם לא יהיו אנשים שילמדו תורה (לא מתחזים, אלא באמת לומדים), אז לא יהיה לנו בדור הבא רבנים ומנהיגים רוחניים.
זה מה שנקרא "שימור הגחלת" (הרי אם לא יהיו מנהיגים רוחניים בדורות הבאים, אז מצבנו יהיה רע מאד).
אפילו בן גוריון (שהיה אתאיסט מוחלט) הבין זאת, ועם קום המדינה אישר ל-400 אברכים לקבל קצבאות וללמוד תורה ללא דאגות.
המצב היום הוא שישנם עשרות אלפי אברכים, שלא ברור כמה מהם באמת לומדים תורה כל היום, וכמה מהם רשומים ככאלה רק כדי לקבל קצבה (וברוב המקרים גם עובדים בשחור).
צריך להגדיר מחדש את החוק (שנותן קצבה לאברך) ולקבוע קריטריונים ברורים (ולשם שינוי גם לאכוף את החוק) כדי למנוע מצב של רמאויות שיפגעו באלה שבאמת מקדישים את חייהם ל"שימור הגחלת היהודית".
בן גוריון לא עשה זאת מאהבה והבנה אלא כדי "להשתיק" את החרדים. הוא האמין שתוך דור שניים תיעלם התופעה. היום ישנם עשרות אלפי אברכים, בו נגיד לשם הדיון שכולם 100% לומדים יום ולילה, נראה לך מוצדק ששאר הציבור יממן אותם?
למה הם לא יכולים ללמוד כמה שעות כל יום ועדיין להיות רבנים גדולים?
-
לגבי התורה : הסברתי לך, אפילו אם אתה לא מאמין שזה עוזר, תסתכל על זה בתור אקט תרבותי-מורשתי שעוזרים-מסורתי לשמר אותו בעזרת קצבאות.
יהודים עוסקים בתורה עוד הרבה לפני שהוצא התאטרון (ביוון ההלניסטית אם אינני טועה)
מה עדיף, לממן תאטראות שלא קשורים למסורת ולמורשת היהודית? שמלאים בשמאלנים שתוקעים מקלות בגלגלים של המדינה?
שפלח האוכלוסייה שהזבל הזה מעניין אותו הוא כל כך קטן?
בשביל זה צריך לשלם להם מיליארדים?
איך בדיוק הם תורמים לך? תוכל לפרט?
לגבי ההערה של rafoe, ברור שאני מסכים איתך שאסור לממן כל מיני גזלנים ושרלטנים, אבל חלקם באוכלוסייה החרדית קטן כל כך.
מי שמרמה את המדינה (קוראים בשפת הרחוב "שבבניקים") ישלם על זה בשמים, גם על הרמאות וגם על חילול ה' הנושא
מאיפה החלטת שזה מליארדים שמקבל התאטרון?
http://www.mof.gov.il/BudgetSite/StateBudget/Budget2009/Lists/2009/Attachments/1/ikarey2010.pdf
ראה עמוד 158-סך ההוצאה המדינית שהולכת למשרד התרבות, המדע והספורט יסתכם ב-821 מיליון שקל, ובשנת 2010 891.4 מיליון. זאת אומרת הסכום הזה מחולקת ל-3 תחומים, ככה "שהתאטרון" מקבל אפילו פחות.
וזה משרת את כלל האוכלוסייה, ולא כל מי שבתאטרון הוא שמאלני, לאומת כל מי שלומד בישיבה הוא כן דתי ולוו דווקא משרת את הציבור החילוני(גם אם החלטת שזה תרבותי...).
עם זאת: תקצוב המוסדות התורניים ב-2009 הסתכם ב-1.128 מליארד ש''ח וזה כמובן לא כולל את הקצבאות לאברכים, את התשלום על ילדים ללא פרופורציות של המגזר החרדי, את ההפסד מהנחות שהמגזר הנ''ל מקבל,
בגנים, בארנונה וכו' וכו' וכו'.
לצורך הסתכלות על הנתון:
http://www.ag.mof.gov.il/NR/rdonlyres/4B9FBA04-BC50-47C9-9285-4EF2F487ACD9/0/doch12009.pdf
ראה ביאור 31' 4-תמיכות במטרות חינוך.
אז לפחות שים את הנתונים בפרופורציות הנכונות.
-
מאיפה החלטת שזה מליארדים שמקבל התאטרון?
http://www.mof.gov.il/BudgetSite/StateBudget/Budget2009/Lists/2009/Attachments/1/ikarey2010.pdf
ראה עמוד 158-סך ההוצאה המדינית שהולכת למשרד התרבות, המדע והספורט יסתכם ב-821 מיליון שקל, ובשנת 2010 891.4 מיליון. זאת אומרת הסכום הזה מחולקת ל-3 תחומים, ככה "שהתאטרון" מקבל אפילו פחות.
וזה משרת את כלל האוכלוסייה, ולא כל מי שבתאטרון הוא שמאלני, לאומת כל מי שלומד בישיבה הוא כן דתי ולוו דווקא משרת את הציבור החילוני(גם אם החלטת שזה תרבותי...).
עם זאת: תקצוב המוסדות התורניים ב-2009 הסתכם ב-1.128 מליארד ש''ח וזה כמובן לא כולל את הקצבאות לאברכים, את התשלום על ילדים ללא פרופורציות של המגזר החרדי, את ההפסד מהנחות שהמגזר הנ''ל מקבל,
בגנים, בארנונה וכו' וכו' וכו'.
לצורך הסתכלות על הנתון:
http://www.ag.mof.gov.il/NR/rdonlyres/4B9FBA04-BC50-47C9-9285-4EF2F487ACD9/0/doch12009.pdf
ראה ביאור 31' 4-תמיכות במטרות חינוך.
אז לפחות שים את הנתונים בפרופורציות הנכונות.
קודם כל, אני מתנצל על חוסר הדיוק, למרות שאם אני לא טועה הגדרתי שהתאטראות מקבלים מיליארדים בלי לתחום זאת בפרק זמן (גם אתה מודה שבטווח של 8-9 שנים הם מקבלים מיליארדים).
אני לא חוזר בי - זה לא מגיע להם.
חוץ מזה, אני אעדיף שתתייחס לטענות שהעליתי, מדוע לשמר את לימוד התורה כמשהו מורשתי-מסורתי-תרבותי זה דבר פסול בעיני הרבה אנשים, אך להעביר קצבאות
לתאטראות שאין בניהם ליהדות שם קשר, זה נורמלי.
חוץ מזה יש פה עיוות מכוער שלך: כמה אנשים רואים תאטראות? - בודדים. זה מדבר רק אל פלח מאד מסוים באוכלוסיה, לעומת זאת מוסדות הלימוד
של לומדי התורה מונים הרבה מאד תלמידים ומחנכים, פי כמה יותר מאשר השמאלנים (ושלושת הימניים) שהולכים לראות תאטרון, אז תעשה טובה ואל תשווה ביניהם.
ועוד משהו, מה אתה משווה בין תקציב של תרבות לתקציב של חינוך? זה מראה על חוסר רצינות.
-
צריך לתת קצבעות למספר חרדים מוגבל שילמדו כול החיים.
כמו כן צריך לתת קצבעות לאכלסיות חלשות שאינם יכולים להתפרנס (כדוגמת קשישים או אנשים מוגבלים)
-
בן גוריון לא עשה זאת מאהבה והבנה אלא כדי "להשתיק" את החרדים. הוא האמין שתוך דור שניים תיעלם התופעה. היום ישנם עשרות אלפי אברכים, בו נגיד לשם הדיון שכולם 100% לומדים יום ולילה, נראה לך מוצדק ששאר הציבור יממן אותם?
הדוגמא שהבאת היא לא רלוונטית (משום שההיפך הוא הנכון - רוב האברכים הרשומים בכלל לא לומדים כל היום תורה).
אם היה מצב שבאמת 100 אחוז מעשרות אלפי האברכים מקדישים את חייהם ללימוד מבוקר ועד ערב, אז לדעתי צריך לעשות את מה ששלמה אמר: לתת רק ל"עילויים" שמביניהם (לאלה שיש להם את הפוטנציאל הכי גדול להפוך לגדולים בתורה), ושכל השאר יעבדו למחייתם וילמדו בזמנם הפנוי.
-
קודם כל, אני מתנצל על חוסר הדיוק, למרות שאם אני לא טועה הגדרתי שהתאטראות מקבלים מיליארדים בלי לתחום זאת בפרק זמן (גם אתה מודה שבטווח של 8-9 שנים הם מקבלים מיליארדים).
אני לא חוזר בי - זה לא מגיע להם.
חוץ מזה, אני אעדיף שתתייחס לטענות שהעליתי, מדוע לשמר את לימוד התורה כמשהו מורשתי-מסורתי-תרבותי זה דבר פסול בעיני הרבה אנשים, אך להעביר קצבאות
לתאטראות שאין בניהם ליהדות שם קשר, זה נורמלי.
חוץ מזה יש פה עיוות מכוער שלך: כמה אנשים רואים תאטראות? - בודדים. זה מדבר רק אל פלח מאד מסוים באוכלוסיה, לעומת זאת מוסדות הלימוד
של לומדי התורה מונים הרבה מאד תלמידים ומחנכים, פי כמה יותר מאשר השמאלנים (ושלושת הימניים) שהולכים לראות תאטרון, אז תעשה טובה ואל תשווה ביניהם.
ועוד משהו, מה אתה משווה בין תקציב של תרבות לתקציב של חינוך? זה מראה על חוסר רצינות.
1. לא, כתבת שהם מקבלים מליארדים, ואם זה מצטבר אז בצד השני זה מצטבר לעשרות מליארדים, ונזק כלכלי כולל למשק של מאות מליארדים.
2. לא אמרתי שיש צורך לבטל לצמיתות את המוסדות התורניים. רק הבאתי את הנתונים.
ולצורך העניין, כפי שהמשתמש RAFOE כתב, מי שרוצה ללמוד תורה, שיעבוד. בדיוק כמו מי שהולך ללמוד רפואה, עובד במקביל ואם הוא לא עובד הוא לא מקבל קצבה.
יש לך כמה חברה שהם גדולים בתורה? ילה, תן להם קצבה. עשרת אלפים האברכים שמקבלים עכשיו קצבה, ועוד עשרות אלפי משפחות שחיים מקצבאות, בין היתר כאברכים שלא זכאים לקצבה הזאת אך מקבלים אחרות, הם לא גדולים בתורה.
שלא נדבר על זה שההשוואה היא לא פרופורציונלית כאן, בין מוסד, שמקבל תקציבים לפיתוח התרבות, ולא תלוי בעיקר בקצבאות אלא תלוי חלקית, לבין מוסד ששנים מפרנס עשרות אלפי משפחות, ודוגל בבטלה.
במילים אחרות, ברור שעל מדינה לספק את הביקוש ללימודי תורה כאשר יש ביקוש לזה, אבל זה לא נותן לגיטימציה לזרוק כסף על שמאל ועל ימין, על ציבור שלם שלא תורם דבר למשק. וכפי ש-25 אחוז מהגברים החרדים יוצאים לעבוד, וחלקם במקביל לומדים תורה, כך על יתר 75 אחוז מהגברים החרדים האחרים לעשות. אגב להבדיל, תאטרון מייצר, זאת אומרת קיום של תאטרון מייצר הכנסה-תוצר. כמה הכנסה מייצרים אלו שהם תורתנו אמונתנו שהם לומדים כל היום?
3. מאיפה אתה יודע כמה אנשים הולכים לתאטרון וכמה לא? ומאיפה לך מה הדעות הפוליטיות שלהם? ומי קבע שמדובר בהמונים? מדובר בסך הכל במשהוא כמו 70 אלף משפחות. זה לא משרת את כל הציבור, אלא 70 אלף משפחות בלבד. סך כמותם של החרדים במדינה שלנו הוא משהוא כמו אחוז. סך האברכים שלומדים זה משהוא כמו 70 אלף, ככה שהאמת היא שזה פחות מ-70 אלף משפחות.
עכשיו תפחית מזה את הכמות האברכים שבמקום ללמוד הולכים לעבוד בשחור או לא עושים כלום(וזה לא בודדים, לפחות על פי כמה כתבות שקראתי בעבר שכת עיני מוצא)ותפחית את אלו שאפילו לא מכירים במדינת ישראל עקב "תורתנו אמונתנו", שגם אגב, בכיף מקבלים תקציבים(חלקם), ונשארת עם סכום קטן יותר.
4. אני מניח שאף פעם לא היית באירוע תרבותי כלשהוא, אה? לידעתך, ניתן ללמוד רבות מתאטרון. ובכלל כל העניין של "חינוך" כאן הוא תלוי לפרשנות.
-
הדוגמא שהבאת היא לא רלוונטית (משום שההיפך הוא הנכון - רוב האברכים הרשומים בכלל לא לומדים כל היום תורה).
אם היה מצב שבאמת 100 אחוז מעשרות אלפי האברכים מקדישים את חייהם ללימוד מבוקר ועד ערב, אז לדעתי צריך לעשות את מה ששלמה אמר: לתת רק ל"עילויים" שמביניהם (לאלה שיש להם את הפוטנציאל הכי גדול להפוך לגדולים בתורה), ושכל השאר יעבדו למחייתם וילמדו בזמנם הפנוי.
יודע מה? את המיעוט, אלא שמיועדים להיות הרבנים הגדולים של הדור, סבבה. כמה כאלה יש? 50? 100? אני לא מדבר על העילויים כמו שלמשל ימצאו איזה גאון ויממנו לו לימודים במקצוע כזה או אחר או איזה ספורטאי מדהים שיכול להביא לישראל אליפות כזו או אחרת ויחליטו וואלה כדאי לנו לממן אותו. אני מדבר כמגמה כללית.
-
4. אני מניח שאף פעם לא היית באירוע תרבותי כלשהוא, אה? לידעתך, ניתן ללמוד רבות מתאטרון. ובכלל כל העניין של "חינוך" כאן הוא תלוי לפרשנות.
את התיאטרון היווני-מערבי שלכם שרפנו במלחמה עם אבותיך המתיוונים ואדוניהם היוונים. מקביליהם הנוכחיים יעלמו גם הם.
-
"כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות בדברי תורה בעולם הזה." (הרמב"ם)
-
את התיאטרון היווני-מערבי שלכם שרפנו במלחמה עם אבותיך המתיוונים ואדוניהם היוונים. מקביליהם הנוכחיים יעלמו גם הם.
ומאז התאטרון היהודי רק פרח, ויפרח, אבל אחלה נבואת זעם בשקל 90.
-
יודע מה? את המיעוט, אלא שמיועדים להיות הרבנים הגדולים של הדור, סבבה. כמה כאלה יש? 50? 100? אני לא מדבר על העילויים כמו שלמשל ימצאו איזה גאון ויממנו לו לימודים במקצוע כזה או אחר או איזה ספורטאי מדהים שיכול להביא לישראל אליפות כזו או אחרת ויחליטו וואלה כדאי לנו לממן אותו. אני מדבר כמגמה כללית.
לא חמישים ולא מאה המספר גדול יותר אבל הוא קטן בהרבה בהמספר שיש לנו היום.
המספר ההגיוני הוא כמה אלפים בודדים שלומדים חלקם לומדים באמת כול החיים והאחרים מספר שנים קבוע כדי לרכוש מקצוע "דתי".
-
לא חמישים ולא מאה המספר גדול יותר אבל הוא קטן בהרבה בהמספר שיש לנו היום.
המספר ההגיוני הוא כמה אלפים בודדים שלומדים חלקם לומדים באמת כול החיים והאחרים מספר שנים קבוע כדי לרכוש מקצוע "דתי".
כמה אלפים? חשבתי שמדובר רק על הטופ שבטופ. יש כאן מישהו שיכול למנות 5000 רבנים גדולים,שנכנסים לקטגוריה של הטופ שבטופ, בימינו כרגע?
-
את התיאטרון היווני-מערבי שלכם שרפנו במלחמה עם אבותיך המתיוונים ואדוניהם היוונים. מקביליהם הנוכחיים יעלמו גם הם.
תהיה בריא.
-
ומאז התאטרון היהודי רק פרח, ויפרח, אבל אחלה נבואת זעם בשקל 90.
עזוב, רון בן מיכאל הוא אתנוצנטרי להחריד. אני לא רואה שום טעם לנהל איתו דיון על נושאים כאלו.
-
עזוב, רון בן מיכאל הוא אתנוצנטרי להחריד. אני לא רואה שום טעם לנהל איתו דיון על נושאים כאלו.
התנשאות = שפיות ?! , הסיבה היחידה שאתה לא מוצא (מוצא ולא רואה ,זה לא ממש שפוי לראות טעם . .) טעם לנהל דיון עם רון זה בגלל שאין לך את היכולת לעשות כן.
אתה כנראה אדם נחות ,שפוי אך נחות , יותר קל לך להתנער מדיון עם אדם החכם ממך בטענות משונות ו"שפויות" . .