HAYAMIN.ORG

חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: יונתן. על יולי 18, 2010, 04:27:34

כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 18, 2010, 04:27:34
בתור בן להורים יוצאי ברה"מ לשעבר, אני יכול להגיד לכם, שלחיים בן פסח אין שום קשר לעלייה מברה"מ. העלייה מברה"ב התרחשה בגלל התפרקותה של ברה"מ ותו לא.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: חיים בן_פסח על יולי 18, 2010, 04:50:44
בתור בן להורים יוצאי ברה"מ לשעבר, אני יכול להגיד לכם, שלחיים בן פסח אין שום קשר לעלייה מברה"מ. העלייה מברה"ב התרחשה בגלל התפרקותה של ברה"מ ותו לא.


בס''ד

אתה לא יודע דבר או חצי דבר על סיבת העלייה מברה''מ. 99.9% מהעולם לא ידעו שיהודים רצו לעזוב את ברה''מ עד שהליגה להגנה יהודית פירסמה את הנושא עם מסע בינלאומי עצום. אילו לא היה מסע פירסום כזה (שאני הובלתי בתור היו''ר של הליגה), הרוסים לא היו נותנים ליהודים לעזוב אפילו אחרי נפילת ברה''מ. ואף אחד לא היה אומר שום דבר על העניין כי אף אחד לא היה יודע שיש בעיה לגבי יהדות ברה''מ.

האם אתה יהודי? ההורים שלך יהודים? מה השם המלא שלך?
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: חיים בן_פסח על יולי 18, 2010, 04:53:54
בס''ד

הנה סרטון שעשינו בנושא:

http://www.youtube.com/watch?v=IVH9nGLbhOE
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: SegevJew על יולי 18, 2010, 04:54:42
חיים את האמת שחידשת לי פה משהו..
אני גם חשבתי שהיהודים עלו בגלל התפרקות ברית המועצות.
אבל אתה לא חושב שבלי שום קשר אחרי הפוגרומים האנטישמיות והשנאה הגוברת עם השנים ליהודים לא היו נותנים ליהודים לעלות ארצה?
אני חושב שלאחר פירוק ברית המועצות כול אחת יכל לעלות..
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: חיים בן_פסח על יולי 18, 2010, 05:09:00
חיים את האמת שחידשת לי פה משהו..
אני גם חשבתי שהיהודים עלו בגלל התפרקות ברית המועצות.
אבל אתה לא חושב שבלי שום קשר אחרי הפוגרומים האנטישמיות והשנאה הגוברת עם השנים ליהודים לא היו נותנים ליהודים לעלות ארצה?
אני חושב שלאחר פירוק ברית המועצות כול אחת יכל לעלות..

בס''ד

אין ספק שלא היו נותנים ליהודים לעלות כי היהודים היו השכל של רוסיה. זו הייתה מכה איומה לרוסיה כשרוב היהודים עזבו. אילו הרוסים היו יכולים למנוע את העלייה היהודית, הם היו עושים זאת. והרוסים היו יכולים למנוע את העלייה בקלות אילו לא היה המסע ההיסטורי של הליגה להגנה יהודית. אף אחד לא היה מוחה באופן רציני כשהרוסים היו טוענים שהיהודים לא רוצים לעזוב. אף אחד לא היה שם לב לבעיה כמו שקרה בין 1917 ל1969. אז לא הייתה שום סיבה לרוסים לפתוח את הדלתות להגירה חופשית כשזה כל כך הזיק לרוסיה.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: SegevJew על יולי 18, 2010, 05:11:38
וסתם שאלה אלייך..
מה אתה חושב על תנועות שהיו ברוסיה באותה תקופה
כמו הבונד שתמכה בהשגת אמינטיפציה וזכויות ליהודים ברוסיה והתנגדה לעליה ארצה..
מה אתה חושב על תנועות כאלה וכאלה שפעלו ברוסיה והאם הם השפיעו על העליה.?
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: חיים בן_פסח על יולי 18, 2010, 05:29:32
וסתם שאלה אלייך..
מה אתה חושב על תנועות שהיו ברוסיה באותה תקופה
כמו הבונד שתמכה בהשגת אמינטיפציה וזכויות ליהודים ברוסיה והתנגדה לעליה ארצה..
מה אתה חושב על תנועות כאלה וכאלה שפעלו ברוסיה והאם הם השפיעו על העליה.?

בס''ד

אחרי המהפכה הבולשביקית ב1917, לא היו שום תנועות יהודיות שפעלו נגד המשטר הסובייטי. היו מעט יהודים ברוסיה שמחו, אבל הם נעצרו מיד. ואף אחד לא שם לב למחאות שלהם עד שהליגה הפכה את הנושא לעניין בינלאומי עם מסע של פצצות נגד מטרות סובייטיות בארה''ב - מסע שאני הובלתי יחד עם מו''ר הרב מאיר דוד כהנא זצוק''ל הי''ד.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: חיים בן_פסח על יולי 18, 2010, 05:39:29
בתור בן להורים יוצאי ברה"מ לשעבר, אני יכול להגיד לכם, שלחיים בן פסח אין שום קשר לעלייה מברה"מ. העלייה מברה"ב התרחשה בגלל התפרקותה של ברה"מ ותו לא.


בס''ד

עכשיו אתה נמצא בארה''ב. למה ירדת מארץ ישראל? קיבלת הטבות מישראל וירדת?
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 18, 2010, 05:40:48
חיים, אחרי קריסת ברה"מ זה היה הסוף של הגוש הסובייטי. זה עוד התחיל בתקופת גורבצ'וב שניסה להכניס מעט חופש ודמוקרטיה לברה"מ, ובגלל שהוא ניסה לעשות את זה ברה"מ התפרקה. הליגה להגנה יהודית אולי עשתה כל מיני קמפיינים שונים, אבל סיבת העלייה דה-פקטו הייתה מכך שהגוש הסובייטי התפרק, וההגירה נהייתה לחופשית. הרי לא רק ליהודים לא נתנו להגר, גם לרוסים שלא אהבו את תנאי החיים במדינתם לא נתנו לצאת מגבולות ברה"מ.
אל תשכח שאחרי קריסת ברה"מ הנשיא היה בוריס ילצין ולא ולדימיר פוטין. ברוסיה הייתה דמוקרטיה וגם ילצין הוא הראשון נבחר באופן דמוקרטי לחלוטין.

אני יהודי, גם הורי יהודים. אני לא מעוניין לחשוף את שם משפחתי, אבל אני יכול לספר לך שלמרות שאני בא ממשפחה חילונית, עד מלפני 3 דורות המשפחה הייתה מאוד אורתדוקסית, גם מהצד של האמא וגם מהצד של האבא, כך שכמעט בוודאות אין שום היסטוריה של התבוללות.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: חיים בן_פסח על יולי 18, 2010, 06:03:51
חיים, אחרי קריסת ברה"מ זה היה הסוף של הגוש הסובייטי. זה עוד התחיל בתקופת גורבצ'וב שניסה להכניס מעט חופש ודמוקרטיה לברה"מ, ובגלל שהוא ניסה לעשות את זה ברה"מ התפרקה. הליגה להגנה יהודית אולי עשתה כל מיני קמפיינים שונים, אבל סיבת העלייה דה-פקטו הייתה מכך שהגוש הסובייטי התפרק, וההגירה נהייתה לחופשית. הרי לא רק ליהודים לא נתנו להגר, גם לרוסים שלא אהבו את תנאי החיים במדינתם לא נתנו לצאת מגבולות ברה"מ.
אל תשכח שאחרי קריסת ברה"מ הנשיא היה בוריס ילצין ולא ולדימיר פוטין. ברוסיה הייתה דמוקרטיה וגם ילצין הוא הראשון נבחר באופן דמוקרטי לחלוטין.

אני יהודי, גם הורי יהודים. אני לא מעוניין לחשוף את שם משפחתי, אבל אני יכול לספר לך שלמרות שאני בא ממשפחה חילונית, עד מלפני 3 דורות המשפחה הייתה מאוד אורתדוקסית, גם מהצד של האמא וגם מהצד של האבא, כך שכמעט בוודאות אין שום היסטוריה של התבוללות.

בס''ד

גורבצ'וב היה בשלטון מאז 1985, והוא מנע הגירה יהודית במשך 4 שנים. כי הוא ובוריס ילצין (עוד קומוניסט "לשעבר") התכוונו למנוע הגירה אפילו אחרי נפילת ברה''מ. עובדה שמ1985 עד 1989 גורבצ'וב מנע הגירה יהודית והכחיש שהיהודים רצו לעזוב. גורבצ'וב טען שכל הדיבור הזה על הגירה הוא רק "תעמולה ציונית עויינת". והעולם היה מוכן לקבל את זה עד שפוצצנו פצצות נגד מטרות סובייטיות והכרחנו את העולם לשים לב לעניין. אז גורבצ'וב בעל כורחו פתח את הדלתות לכולם שרצו להגר. אבל לפני כן, התוכנית של הרוסים הייתה להמשיך להכחיש שיהודים רוצים לעזוב - ובלי הליגה, התוכנית הזאת של הרוסים הייתה מצליחה והיהודים היו נשארים ברוסיה. גורבצ'וב וילצין היו קומוניסטים שנכנעו רק כשהיה לחץ שהכריח אותם.

כפוי הטובה שלך מגעיל אותי. ישבתי בכלא חמש וחצי שנים, הייתי בשיחרור על תנאי עוד 12 שנה, ואני מגורש מישראל עוד 14 שנה - כלומר הקרבתי מעל 30 שנים מחיי כדי לשחרר אותך ואתה מופיע כאן כדי לזלזל במה שעשינו. וזה אחרי שירדת לארה''ב מארץ ישראל. אזו חוצפה!
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 18, 2010, 06:36:52
גורבצ'וב ניסה להכניס ניצוצי דמוקרטיה לברה"מ. כמובן לא דמוקרטיה מלאה, אבל טיפה יותר חופש מהמשטר המחניק של הגוש הסובייטי. תתפלא לשמוע שגם סבי, שאביו נעצר והוצא להורג בטיהורים הגדולים של סטלין הצטרף למפלגה הקומוניסטית. העובדה שבמדינות שהתפרקו מברה"מ נהייתה דמוקרטיהוחופש הגירה זה לא בגלל שחיים בן פסח אמר להם, זה בגלל שלאחר שהמשטר הסובייטי נפל ונכשל החלו לפנות לדמוקרטיה ולחופש.
לאחר קריסת הגוש הסובייטי כל מי שרצה להגר היגר כי המשטר הטוטליטרי התפרק ואיתו החופש במדינות האלה נולד.

חבל לי לשמוע שישבת חמש שנים בכלא, אבל זה נבע בעיקר משטויות שאתה עשית. לפוצץ שגרירויות לא היה עוזר במאומה. העובדה שאתה מנסה להתנחם בכך שאתה חושב שאיכשהו תרמת לעלייה מברה"מ היא טבעית, אבל אתה חייב להכיר במציאות.
יכול להיות שהגברת את המודעות לבעיית היהודים בברה"מ, אבל זה משהו אחר.

אני גם מצטער לשמוע שלא נותנים לך לעלות לארץ. למרות שדעותיי שונות מדעותייך כמעט ב180 מעלות אני מכיר בזכותך להשמיע את דעותייך, כי זוהי משמעות של דמוקרטיה אמיתית.

אני נמצא עכשיו בארה"ב כי אני בחופשה עם המשפחה שלי, אבל אני גר בישראל.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: חיים בן_פסח על יולי 18, 2010, 07:26:22
גורבצ'וב ניסה להכניס ניצוצי דמוקרטיה לברה"מ. כמובן לא דמוקרטיה מלאה, אבל טיפה יותר חופש מהמשטר המחניק של הגוש הסובייטי. תתפלא לשמוע שגם סבי, שאביו נעצר והוצא להורג בטיהורים הגדולים של סטלין הצטרף למפלגה הקומוניסטית. העובדה שבמדינות שהתפרקו מברה"מ נהייתה דמוקרטיהוחופש הגירה זה לא בגלל שחיים בן פסח אמר להם, זה בגלל שלאחר שהמשטר הסובייטי נפל ונכשל החלו לפנות לדמוקרטיה ולחופש.
לאחר קריסת הגוש הסובייטי כל מי שרצה להגר היגר כי המשטר הטוטליטרי התפרק ואיתו החופש במדינות האלה נולד.

חבל לי לשמוע שישבת חמש שנים בכלא, אבל זה נבע בעיקר משטויות שאתה עשית. לפוצץ שגרירויות לא היה עוזר במאומה. העובדה שאתה מנסה להתנחם בכך שאתה חושב שאיכשהו תרמת לעלייה מברה"מ היא טבעית, אבל אתה חייב להכיר במציאות.
יכול להיות שהגברת את המודעות לבעיית היהודים בברה"מ, אבל זה משהו אחר.

אני גם מצטער לשמוע שלא נותנים לך לעלות לארץ. למרות שדעותיי שונות מדעותייך כמעט ב180 מעלות אני מכיר בזכותך להשמיע את דעותייך, כי זוהי משמעות של דמוקרטיה אמיתית.

אני נמצא עכשיו בארה"ב כי אני בחופשה עם המשפחה שלי, אבל אני גר בישראל.

בס''ד

בכלל לא מפתיע לי שסב שלך היה חבר של המפלגה הקומוניסטית. התפוח לא נפל רחוק מהעץ. אתה בא ממשפחה של בוגדים ואופורטוניסטים, אז אין פלא שגם אתה יהודון גלותי ופחדן.

אתה משקר כשאתה אומר שאתה בארה''ב רק בחופשה. אתה מתחבר לאינטרנט עם חברה שרק נותנת שירות לתושבי ארה''ב, לא לתיירים.

הטענה שלך שהרודן הקומוניסט גורבצ'וב רצה להכניס דמוקרטיה לרוסיה היא מגוחכת. גורבצ'וב ידע שדמוקרטיה לא תעבוד ברוסיה. אבל הרוסים רצו סעד מארה''ב ואירופה כי הכלכלה שלהם התמוטטה. אז הרוסים עשו "רפורמות" זמניות כדי לקבל את הסעד. אבל הגירה יהודית או הגירה חופשית בכלל לא הייתה חלק מהרפורמות שגורבצ'וב הציע מ1985 עד 1988. גורבצ'וב וילצין המשיכו להכחיש שהיהודים רוצים לעזוב. רק בגלל מה שהליגה להגנה יהודית עשתה, לא הייתה לרוסים ברירה אלא להוסיף הגירה יהודית ל"רפורמות" אחרי שגורבצ'וב סירב לעשות את זה במשך שנים.

אזה שחצן בוגדני אתה. פחדנים גלותיים כמוך הם הסיבה שהיו לעם ישראל כל הרבה צרות בהיסטוריה.

ברוך השם שרוב אחינו מברה''מ לא כמוך. אתה נותן לאחינו היקרים מברה''מ שם רע. אבל רוב אחינו מברה''מ יהודים טובים ונאמנים, לא כמוך.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: gambito על יולי 18, 2010, 08:14:07
לאדון יונתן גם אני ומשפחתי יהודים עוליי ברה"מ מ1990- ואני אגיד לך שגורבצ'וב לא עשה במאומה למען ברה"מ או בשביל יהודי ברה"מ וכמובן שלא האלכוהוליסט השתיין הליצן בוריס ילצין שחוץ ממלחמת צ'צ'ניה שגרמה למותם של עשרות אלפיי חיילים רוסים והתמוטטות הכלכלה לא עשה דבר למען רוסיה אלא מסר את השלטון לידיי הגנבים האוליגרכים!
חוץ מזה אני מת לדעת איך הייתם מסתדרים ברוסיה הפוסט סובייטית עם תנועות כמו pamyat האנטישמית הפשיסטית שהרימה ראש עוד בשנת 1985
והאשימה את היהודים בכל תחלואיי החברה בדומה למפלגה הנאצית בגרמניה!!!
שאלה אחרת אדון יונתן מהן דעותיך הפוליטיות והאם עשית צבא כאן?
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: הבוס הגדול על יולי 18, 2010, 13:19:17
בס''ד

אתה לא יודע דבר או חצי דבר על סיבת העלייה מברה''מ. 99.9% מהעולם לא ידעו שיהודים רצו לעזוב את ברה''מ עד שהליגה להגנה יהודית פירסמה את הנושא עם מסע בינלאומי עצום. אילו לא היה מסע פירסום כזה (שאני הובלתי בתור היו''ר של הליגה), הרוסים לא היו נותנים ליהודים לעזוב אפילו אחרי נפילת ברה''מ. ואף אחד לא היה אומר שום דבר על העניין כי אף אחד לא היה יודע שיש בעיה לגבי יהדות ברה''מ.

האם אתה יהודי? ההורים שלך יהודים? מה השם המלא שלך?

לצערנו הרב...............................ההתפרקות גרמה שיעלו גם הרבה גויים שבעתיד הלא רחוק יתחילו לשפוך את דמנו בארצנו.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 18, 2010, 13:48:59
לצערנו הרב...............................ההתפרקות גרמה שיעלו גם הרבה גויים שבעתיד הלא רחוק יתחילו לשפוך את דמנו בארצנו.
הרבה בגלל "חוק השבות" המעוות שמגדיר את היהדות כגזע ולא כאמונה דתית.
לי אישית היו שכנים יוצאי רוסיה שכלל לא היו יהודים (כל שנה הם חגגו את חג המולד) שקיבלו אזרחות מכח חוק השבות רק בגלל שהם דור שלישי ליהודים (כלומר: הוריהם כלל לא היו יהודים וחוק השבות מכיר בהם כיהודים רק בגלל שסביהם היו יהודים).
אני מאשים בנושא הזה את הרבנים המשפיעים במדינה (עובדיה יוסף, שפירא, הרבנים הראשיים בהווה ובעבר שנתנו ידם להמשך החוק הזה).
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 18, 2010, 16:21:03
אתה אל תדבר ככה על סבא שלי. המון יהודים הצטרפו למפלגה הקומוניסטית כי זה היה משתלם כלכלית. לידיעתך, למרות שסבא שלי קיבל מדלית זהב בבית הספר, לא נתנו לו להתקבל לאוניברסיטה למרות שמי במדליה הזאת היה יכול ללמוד בכל אוניברסיטה שבא לו. וזה, רק בגלל שהוא היה יהודי. אתה פשוט לא יודע ולא מבין שום דבר ונותן לעצמך קרדיט. 

גורבצ'וב ניסה להתפייס עם המערב ולהכניס מעט חופש לברה"מ. כמו ההצעה לפוליטיקה רב-מפלגתית (למרות שזה בסוף יצא לפועל). במשטר כמו משטר סובייטי זה כמובן גרם לפירוק. לאחר מכן במדינות שהתפרקו וזה לא רק רוסיה, זה גם אוקראינה, קזאחסטן, בלרוס ועוד. במדינות נהיה חופש ודמוקרטיה. ולא, זה לא בגלל שחיים בן פסח הפציץ שגרירויות סובייטיות.

פחדן גלותי? רק בגלל שפקפקתי בך? 
טובים ונאמנים? חיים. העולים מברה"מ הם רובם ככולם בכלל לא מכירים אותך. הרבה מהם מצביעים ליכוד וקדימה, והם לרוב אנשים מתונים ושפויים.

דעותיי הפוליטיות במקרה הזה לא משנים. לגבי הצבא אני עוד צעיר. אבל אני אשרת.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: חיים בן_פסח על יולי 18, 2010, 20:45:16
אתה אל תדבר ככה על סבא שלי. המון יהודים הצטרפו למפלגה הקומוניסטית כי זה היה משתלם כלכלית. לידיעתך, למרות שסבא שלי קיבל מדלית זהב בבית הספר, לא נתנו לו להתקבל לאוניברסיטה למרות שמי במדליה הזאת היה יכול ללמוד בכל אוניברסיטה שבא לו. וזה, רק בגלל שהוא היה יהודי. אתה פשוט לא יודע ולא מבין שום דבר ונותן לעצמך קרדיט. 

גורבצ'וב ניסה להתפייס עם המערב ולהכניס מעט חופש לברה"מ. כמו ההצעה לפוליטיקה רב-מפלגתית (למרות שזה בסוף יצא לפועל). במשטר כמו משטר סובייטי זה כמובן גרם לפירוק. לאחר מכן במדינות שהתפרקו וזה לא רק רוסיה, זה גם אוקראינה, קזאחסטן, בלרוס ועוד. במדינות נהיה חופש ודמוקרטיה. ולא, זה לא בגלל שחיים בן פסח הפציץ שגרירויות סובייטיות.

פחדן גלותי? רק בגלל שפקפקתי בך? 
טובים ונאמנים? חיים. העולים מברה"מ הם רובם ככולם בכלל לא מכירים אותך. הרבה מהם מצביעים ליכוד וקדימה, והם לרוב אנשים מתונים ושפויים.

דעותיי הפוליטיות במקרה הזה לא משנים. לגבי הצבא אני עוד צעיר. אבל אני אשרת.

בס''ד

שוב גורבצ'וב הציע תוכנית "רפומות" בין 1985 עד 1989 - תוכנית שהייתה מקובלת על ארה''ב ואירופה. התוכנית לא כללה הגירה חופשית. יהודים לא יצאו מברה''מ בין 1985 ל1989. גורבצ'וב והרוסים ראו שהם יכולים לקבל שבחים וסעד מהמערב בלי לתת ליהודים להגר. אבל הליגה להגנה יהודית הכריחה את העולם לשים לב לבעיה היהודית ולתת ליהודים להגר כשפירסמנו את העניין בכותרות כל הזמן דרך פצצות נגד מטרות סובייטיות. אילו לא היינו עושים את זה, היהודים לא היו יוצאים וכל העולם היה משבח את גורבצ'וב וילצין בכל זאת. אז הרוסים לא היו מפסידים כלום כשהם היו מחזיקים ביהודים. העולם לא היה יודע אפילו שזה קורה.

אתה רשע כפוי טובה. אתה נותן לאחינו מברה''מ שם רע. אבל ברוך השם אתה לא מייצג את רוב אחינו מרוסיה שכאמור הם יהודים טובים ונאמנים, לא כמוך.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: gambito על יולי 18, 2010, 21:10:29
 יונתן מה בשבילך זה מתון ושפוי?
אדם שמוסר שטחים לאויב הערבי ומגרש את האחים שלו מביתיהם זה שפוי בשבילך?
מצד שני קודם תלך לצבא ואחר כך נראה כמה "שפוי ומתון" אתה!!!
כשתקבל דקירה במחסומיי חווארה וקלנדיה או כשתותקף בפיגוע ירי בכביש 443 שהממשלה "השפויה" בראש הליכוד שאותה הזכרת פתחה אותו אז נראה אותך!!!
עם האויב הערבי אי אפשר להיות שפוי ומתון ואת זה אתה תלמד בצבא אלא אם כן תעדיף להיהרג במקום!!
אני הייתי בתחילת דרכי מג"בניק אחראי על פלוגה במחסום קלנדיה וקיבלתי שם דקירה מערבי בן ### ומאז למדתי מי זה הערבים וכן איך להסתדר איתם במחסומים אגב מה שהציל אותי מהדקירה זה לא שפיות ומתינות אלא שכפ"ץ בד עבה נגד סכינים!!!!
ועוד שאלה מפלגת האפסים קדימה היא מפלגה שפויה ומתונה בשבילך כי אם כן אז מצבך מאוד גרוע!!!!
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 19, 2010, 04:25:49
לא אמרתי שגורבצ'וב נתן הגירה חופשית מברה"מ, אמרתי שהוא ניסה לשנות טיפה את המשטר הסובייטי. כמובן שהוא לא ניסה להכניס דמוקרטיה נכונה ואמיתית, אבל במשטר כמו ברה"מ גם שינוי קל לטובת    לכיוון הדמוקרטיה גורם לפירוק.
חיים, העניין של החופש ששרר אחרי פירוק הגוש הסובייטי לא נגע רק ליהודים. יהודים היו בקושי אחוז מכלל האוכלוסיה בברית המועצות. המון אנשים גירו מרוסיה וממדינות חבר העמים. החופש שהיה נתון במדינות האלה הם לא בגלל הפצצות ששלחת לשגרירויות. הפצצות אולי גרמו לעולם להבין שיש בעיה של יהדות ברית המועצות, אבל הם לא אלה שהביאו לפתרון.
את הבעיה הצגת אבל לא את הפתרון, אתה חייב להבין שאלו 2 דברים שונים.

מה זה יהודים טובים ונאמנים? רק יהודי שהולך באופן עיוור אחר האידיאולוגיה הקיצונית שלך הוא יהודי טוב? ממתי אתה היהודי החשוב? מי אתה בכלל? סתם אפס ששוטף מוחות של ילדים באינטרנט ומלמד אותם לשנוא את כולם אם הם מטילים צל של ספק בדעות שלך.

כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: חיים בן_פסח על יולי 19, 2010, 08:22:14
לא אמרתי שגורבצ'וב נתן הגירה חופשית מברה"מ, אמרתי שהוא ניסה לשנות טיפה את המשטר הסובייטי. כמובן שהוא לא ניסה להכניס דמוקרטיה נכונה ואמיתית, אבל במשטר כמו ברה"מ גם שינוי קל לטובת    לכיוון הדמוקרטיה גורם לפירוק.
חיים, העניין של החופש ששרר אחרי פירוק הגוש הסובייטי לא נגע רק ליהודים. יהודים היו בקושי אחוז מכלל האוכלוסיה בברית המועצות. המון אנשים גירו מרוסיה וממדינות חבר העמים. החופש שהיה נתון במדינות האלה הם לא בגלל הפצצות ששלחת לשגרירויות. הפצצות אולי גרמו לעולם להבין שיש בעיה של יהדות ברית המועצות, אבל הם לא אלה שהביאו לפתרון.
את הבעיה הצגת אבל לא את הפתרון, אתה חייב להבין שאלו 2 דברים שונים.

מה זה יהודים טובים ונאמנים? רק יהודי שהולך באופן עיוור אחר האידיאולוגיה הקיצונית שלך הוא יהודי טוב? ממתי אתה היהודי החשוב? מי אתה בכלל? סתם אפס ששוטף מוחות של ילדים באינטרנט ומלמד אותם לשנוא את כולם אם הם מטילים צל של ספק בדעות שלך.



בס''ד

ה"חופש" אחרי פירוק ברה''מ היה מאוד מוגבל. זה לא היה חופש אמיתי. והרוסים התכוונו גם להגביל את ההגירה כמו שעשו בין 1917 עד 1989. גורבצ'וב לא היה מוכן לתת ליהודים או לגויים להגר כחלק מה"רפורמות" שלו. כשהעולם לא היה מודע שבעיה כזאת קיימת, גורבצ'וב וילצין היו יכולים למנוע את ההגירה בלי לשלם שום מחיר. אבל אחרי שהליגה שמה את העניין על המפה דרך פירסום עצום, לא הייתה לרוסים ברירה, הם הצטרכו להתיר הגירה.

אני לא תוקף שמאלנים בפורום שלנו כמו שאני תוקף אותך כי בעיניי אתה יותר מרושע מכולם. אני מתווכח עם נדב, ראש פתוח, הונלוהוהו, אוהד הפועל ואחרים אבל אני לא תוקף אותם אישית. לעומת זאת, אתה מגעיל אותי כי אתה נותן שם רע לאחים שלנו מרוסיה. אני לא רוצה שיהודים יחשבו שכל אחינו מברה''מ כפויי טובה גלותיים ופחדנים כמוך. השקעתי הרבה זמן ומרץ לשכנע יהודים מעדות אחרות לאהוב את אחינו מברה''מ ואני לא רוצה ששחצן מרושע כמוך יהרוס את כל המאמצים שלי. כי יהודון כמוך משניא את היהודים מברה''מ וזה אסור לתת לך לעשות את זה.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: MATAN על יולי 19, 2010, 10:54:45
בס''ד

ה"חופש" אחרי פירוק ברה''מ היה מאוד מוגבל. זה לא היה חופש אמיתי. והרוסים התכוונו גם להגביל את ההגירה כמו שעשו בין 1917 עד 1989. גורבצ'וב לא היה מוכן לתת ליהודים או לגויים להגר כחלק מה"רפורמות" שלו. כשהעולם לא היה מודע שבעיה כזאת קיימת, גורבצ'וב וילצין היו יכולים למנוע את ההגירה בלי לשלם שום מחיר. אבל אחרי שהליגה שמה את העניין על המפה דרך פירסום עצום, לא הייתה לרוסים ברירה, הם הצטרכו להתיר הגירה.

אני לא תוקף שמאלנים בפורום שלנו כמו שאני תוקף אותך כי בעיניי אתה יותר מרושע מכולם. אני מתווכח עם נדב, ראש פתוח, הונלוהוהו, אוהד הפועל ואחרים אבל אני לא תוקף אותם אישית. לעומת זאת, אתה מגעיל אותי כי אתה נותן שם רע לאחים שלנו מרוסיה. אני לא רוצה שיהודים יחשבו שכל אחינו מברה''מ כפויי טובה גלותיים ופחדנים כמוך. השקעתי הרבה זמן ומרץ לשכנע יהודים מעדות אחרות לאהוב את אחינו מברה''מ ואני לא רוצה ששחצן מרושע כמוך יהרוס את כל המאמצים שלי. כי יהודון כמוך משניא את היהודים מברה''מ וזה אסור לתת לך לעשות את זה.
*טעות שלי*
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב ש
תגובה על ידי: חרותניק על יולי 19, 2010, 11:00:11
מה יונתן אמר שהוציא שם רע לאחינו מברית המועצות??..וגם אם יצא מדבריו חיים הוא די חדש בפורום וישלו את האפשרות להגיד את דעתו (כמובן עד הקווים האדומים) והתפקיד שלך ושלנו  להוליך אותו לכיוון הנכון..ותקיפה כזאתי של אותו בחור יהודון ועוד שאר כינויים שלא לעניין לא יובילו אותנו לשום מקום!

אני גם בעד חופש ביטוי לדעות שונות כאן, אבל הפעם אני לגמרי מסכים עם דבריו של חיים  והוא עונה לו בהתאם והוא אפילו עדין מדי לטעמי.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 19, 2010, 11:18:12
זה לא היה רק הגירה. גם בחירות דמוקרטיות (באמת דמוקרטיות) היו. גם חופש ביטוי נהיה. וזה לא רק ברוסיה, רוסיה היא אמנם המדינה הגדולה ביותר שהתפרקה מברה"מ, אבל לא היחידה. זה בכל המדינות.

ושוב אתה קורא לי יהודון שחצן. למה? כי פקפקתי במה שאתה אומר? חיים, אם כל מי שמפקפק בכל מה שאתה אומר הוא יהודון שחצן מגעיל זבל, אז גם רוב העולים מברה"מ הם יהודונים. וגם רוב הישראלים באופן כללי.
מזל שזה לא ככה, ורוב העולים מחבר העמים הם אנשים הגיוניים ושפויים עם דעות שנותנות להם אחיזה כלשהי במציאות. אני לא מזלזל בדעה שלך, אבל אתה חייב להודות שהיא קיצונית מדי מכדי שכל מי שלא יסכים איתה יחשב לחרא.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 19, 2010, 12:13:40
יונתן, כמה תיקונים באשר למצג שאתה מנסה להציג פה.

א. בריה"מ קרסה לא בגלל הגלאסנוסט או הפרסטרויקה אלא בגלל הצניחה הדרמטית במחירי הנפט בתחילת שנות ה-80 ועצם העובדה שמדינות שהיא חמשה אותם עד הצוואר בעיקר במזה"ת בנשק בשווי של עשרות מיליארדי דולרים, פשוט לא שלמו על כך אגורה (לדוג' לוב, עראק וסוריה חייבות עד היום לרוסיה מיליארדים).
המשטר הסובייטי קרס בגלל שהשיטה הכלכלית שלו הייתה מלכתחילה נפסדת! זה הגיע למצב שרוסיה הייתה צריכה לייבא מוצרים מן המערב בשביל לקיים את עצמה ובמיוחד חיטה בשביל להאכיל את העממים הנמצאים בתוכה (מה שאומר הרבה על הקולקטיביזציה ואיך זה "עזר" לה באמת).
עוד סיבה למה בריה"מ קרסה זה בגלל ההכרזה של הנשיא רונלד רייגן בארה"ב על פיתוח "מלחמת הכוכבים" דבר שבריה"מ לא יכלה להתחרות בו לא ברמה הטכנולוגית ולא ברמה הכלכלית, בריה"מ פשוט הייתה "בהמות תעשייתי" בעידן ההייטק/דיגיטלי וזה פשוט חתם את סופה.

ב. כל האמור בסעיף א' לא אומר שגורבצ'וב בכלל התכוון לפתוח את רוסיה ו/או לאפשר לאנשים מתוכה לצאת, ואת תקופת ילצין לא הייתי מגדיר כדמוקרטיה ברוסיה אלא כאנרכיה וכל דאלים גבר.
אין ספק שהיו מכלול של דברים שתרמו לכך שבריה"מ בסוף שחררה את יהודיה, ואני אמנה כמה מהם-
1. העלאת המודעות למצבם של יהדות בריה"מ, דרך- פגיעה כאמור במוסדות ואישים סובייטיים בארה"ב ואת זה אי אפשר לקחת מהליגה להגנה יהודית.
2. הפגנות רחבות היקף של יהודים ואחרים בארה"ב מול השגרירות הסובייטית ומול הקונסוליה שלהם בניו יורק למען שחרורם.
3. פעילות הסירובניקים- מנדלביץ', שרנסקי, נודל ואחרים.
4. תנועת חב"ד שפעלה שם בחירוף נפש להמשך הקשר עם היהדות שמעבר למסך הברזל
5. גם למדינת ישראל אפשר לתת קצת קרדיט עם פעילות "נתיב" שעסקה גם היא בפעילות חשאית בקשר ליהודי בריה"מ.

כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: חיים בן_פסח על יולי 19, 2010, 12:33:11
זה לא היה רק הגירה. גם בחירות דמוקרטיות (באמת דמוקרטיות) היו. גם חופש ביטוי נהיה. וזה לא רק ברוסיה, רוסיה היא אמנם המדינה הגדולה ביותר שהתפרקה מברה"מ, אבל לא היחידה. זה בכל המדינות.

ושוב אתה קורא לי יהודון שחצן. למה? כי פקפקתי במה שאתה אומר? חיים, אם כל מי שמפקפק בכל מה שאתה אומר הוא יהודון שחצן מגעיל זבל, אז גם רוב העולים מברה"מ הם יהודונים. וגם רוב הישראלים באופן כללי.
מזל שזה לא ככה, ורוב העולים מחבר העמים הם אנשים הגיוניים ושפויים עם דעות שנותנות להם אחיזה כלשהי במציאות. אני לא מזלזל בדעה שלך, אבל אתה חייב להודות שהיא קיצונית מדי מכדי שכל מי שלא יסכים איתה יחשב לחרא.

בס''ד

כבר הסברתי לך כמה פעמים שגורבצ'וב סירב להתיר הגירה כחלק מה"רפורמות" שלו מ1985 עד 1989. הובלתי את המסע המפורסם של הליגה באותה תקופה. רק אחרי המסע שלנו, גורבצ'וב התקפל והתיר הגירה חופשית עוד לפני נפילת ברה''מ שקרתה שנתיים אחרי כן ב1991.

אז פירוק ברה''מ לא הוביל להגירה יהודית המונית כי העלייה העצומה הזאת התחילה שנתיים לפני שברה''ב התפרקה. שנתיים לפני הפירוק, כל יהודי שרצה לצאת היה רשאי לשעות כן אך ורק בגלל הלחץ הבינלאומי שנגרם כתוצאה מהמסע שלנו באותה תקופה. אם לא היינו מעלים את העניין לכותרות, אף אחד לא היה יודע שיש בעיה ולא היה שום לחץ בינלאומי על גורבצ'וב לפתוח את הדלתות.

לגבי היחס שלי כלפיך: נדב קרא לי גזען קיצוני פשיסט הומופוב וכו' ולא תקפתי אותו אישית למרות מה שהוא כתב עליי בפורום הזה. ראש פתוח קרא לי הומופוב קיצוני והעליב אותי אישית אך אני לא תקפתי אותו. אותו דבר קרה עם אוהד הפועל ומיסטר כהנא והונלוהוהו. הונלוהוהו אפילו עשה 6 סרטונים ביוטיוב עם עשרות אלפי צפיות כשהוא תקף אותי בכל הסרטונים. אז זה רק אתה שמקבל את היחס הזה ממני כי אתה רשע כפוי טובה ואני לא סובל אותך.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 19, 2010, 14:08:37
הפירוק נגרם גם בגלל סיבות פוליטיות ומדיניות וגם בגלל כלכליות. אבל הסיבות הכלכליות פחות רלוונטיות.

שמע חיים, אתה חי בסרט. פירוק חבר העמים לא קרה בבת אחת, ואתה יודע את זה. ובכלל, אני לא רואה ממש סיבה להתווכח איתך, אתה יותר מדי מלא שנאה מכדי לנהל וויכוח נורמלי.

האמת שדי מצחיק שדווקא אותי אתה כ"כ שונא, כי אני כנראה היחידי שהראה לך עד כמה אפס אתה.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 19, 2010, 14:39:54
הפירוק נגרם גם בגלל סיבות פוליטיות ומדיניות וגם בגלל כלכליות. אבל הסיבות הכלכליות פחות רלוונטיות.

שמע חיים, אתה חי בסרט. פירוק חבר העמים לא קרה בבת אחת, ואתה יודע את זה. ובכלל, אני לא רואה ממש סיבה להתווכח איתך, אתה יותר מדי מלא שנאה מכדי לנהל וויכוח נורמלי.

האמת שדי מצחיק שדווקא אותי אתה כ"כ שונא, כי אני כנראה היחידי שהראה לך עד כמה אפס אתה.
הסיבות הכלכליות מאוד רלוונטיות, הם היו הקטליזטור לסיבות הפוליטיות והמדיניות שהביאו לפירוק בריה"מ, המחלוקת העיקרית בין הצדדים הייתה על רקע כלכלי לפני כל דבר אחר, אידאולוגית, לא מראה רמה גבוהה מצידך יונתן, הסטורית.....
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 19, 2010, 15:45:12
נו בסדר, אבל אנחנו מדברים על הסיבות החברתיות לקריסת ברה"מ, כי אלו הסיבות שקשורות לכל העניין של הגירה ודמוקרטיה. העובדה שמחירי הנפט ירדו זה פחות רלוונטי לנושא הדיון.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 19, 2010, 16:23:31
נו בסדר, אבל אנחנו מדברים על הסיבות החברתיות לקריסת ברה"מ, כי אלו הסיבות שקשורות לכל העניין של הגירה ודמוקרטיה. העובדה שמחירי הנפט ירדו זה פחות רלוונטי לנושא הדיון.
אז  עכשיו לעובדות
רוסיה היא מדינה שמסתמכת והסתמכה באופן מובהק על שני דברים עיקריים-
1. משאבי טבע רוסיה נהנהת מכל הסוגים וברווח.
2. שוק הנשק הרוסי.
שני הפאקטורים הללו זה מה שהחזיק את בריה"מ בתחרות צמודה עם ארה"ב עד סוף שנות ה-70 במלחמה הקרה.
ואז בשנות ה-80..............
דמוקרטיה מעולם לא הייתה ברוסיה, גם לא בזמנו של בוריס ילצין, אצלו זה היה אנרכיה עד שבא פוטין ועשה לזה סוף.
וגם להצלחה של פוטין הסיבה היא גם במובנים רבים כלכלית, כולם יודעים מה הייתה גז-פרום ו-יוקוס בזמן של ילצין ומשבא פוטין.........
הסיבות החברתיות הם משניות לעניין, ארה"ב נצלה את התלות הרוסית בחיטה שלה וכן בכך שהיא שלטה במחירי הנפט הרוסי דרך האוליגרכים.
כולם זוכרים איך גורבאצ'וב זחל על גחונו (במובן הציורי/גאופוליטי/כלכלי) לעברו של ג'ורג' בוש האב.
האינטרס האמריקני היה להשאיר את מחירי הנפט נמוכים, זה בדיוק מה שהם השיגו במבצע "סופה במדבר" וזה בדיוק מה שהם השיגו דרך האוליגרכים.
וזה בדיוק למה פוטין שלח את הספצנאז של ה-FSB ו-GRU ב-2003, לעזור לפנות את כל הנשק להשמדה המוני של צדאם חסיין לסוריה לפני הפלישה האמריקנית.
הסחרור שהפיל את גורבאצ'וב וגרם לפירוק בריה"מ, היה חיצוני לו, הוא לא התכוון ולו במעט לתת מדיניות הגירה חופשית, הצבא כמעט ועשה הפיכה על ילצין והעמים מסביב התנתקו מרוסיה שעה שהם היו בטוחים במאה אחוז ש"אביב פראג 68'" לא יחזור על עצמו.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 19, 2010, 17:25:39
נכון, גם היום כלכלת רוסיה נשענת כמעט רק על נפט ומשאבי טבע אחרים (אבל בעיקר נפט). לפני 12 שנה ב1998 היה משבר כלכלי חמור מאוד ברוסיה בגלל ירידה מתמדת במחירי הנפט. אגב, המשבר הכלכלי בברה"מ התחיל עוד בשנות השבעים, בערך 1975, וברה"מ קרסה בעיצומו של המשבר הזה.

אני מסכים איתך שדמוקרטיה אמיתית באמת אף פעם לא הייתה ברוסיה. גם בישראל אין דמוקרטיה נכונה ואמיתית. אבל יש את קוי היסוד לדמוקרטיה, שזה בחירות דמוקרטיות, חופש תנועה והגירה וזכויות הפרט. אגב, להגיד שכל האופוזציה ברוסיה מדוכאת לחלוטין זו הגזמה. יש בזה מן האמת, אבל זה לא נכון שהורגים כל אופוזוציה ומתנגדי ממשל. יש מפלגות אופוזציה ויש הפגנות נגד הממשל שמקבלות אישור מהמשטרה, ויש ידוענים כמו השחמטאי גארי קספרוב שמתבטאים בכל רחבי העולם נגד שלטון פוטין, והם אפילו לא נעצרו מעולם.
להגיד שחיים בן פסח אחרי לכך שזה היה המצב ברוסיה זו הגזמה פרועה לחלוטין. זה כמו להגיד שברה"מ קרסה בגלל קרל מרקס, בגלל שהם השתמשו בתורתו כמודל כלכלי וזה גרם לקריסה בסופו של דבר.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 19, 2010, 18:16:48
נכון, גם היום כלכלת רוסיה נשענת כמעט רק על נפט ומשאבי טבע אחרים (אבל בעיקר נפט). לפני 12 שנה ב1998 היה משבר כלכלי חמור מאוד ברוסיה בגלל ירידה מתמדת במחירי הנפט. אגב, המשבר הכלכלי בברה"מ התחיל עוד בשנות השבעים, בערך 1975, וברה"מ קרסה בעיצומו של המשבר הזה.
אני מסכים איתך שדמוקרטיה אמיתית באמת אף פעם לא הייתה ברוסיה. גם בישראל אין דמוקרטיה נכונה ואמיתית. אבל יש את קוי היסוד לדמוקרטיה, שזה בחירות דמוקרטיות, חופש תנועה והגירה וזכויות הפרט. אגב, להגיד שכל האופוזציה ברוסיה מדוכאת לחלוטין זו הגזמה. יש בזה מן האמת, אבל זה לא נכון שהורגים כל אופוזוציה ומתנגדי ממשל. יש מפלגות אופוזציה ויש הפגנות נגד הממשל שמקבלות אישור מהמשטרה, ויש ידוענים כמו השחמטאי גארי קספרוב שמתבטאים בכל רחבי העולם נגד שלטון פוטין, והם אפילו לא נעצרו מעולם.
להגיד שחיים בן פסח אחרי לכך שזה היה המצב ברוסיה זו הגזמה פרועה לחלוטין. זה כמו להגיד שברה"מ קרסה בגלל קרל מרקס, בגלל שהם השתמשו בתורתו כמודל כלכלי וזה גרם לקריסה בסופו של דבר.
קודם כל יפה שאתה מסכים איתי על העובדות,
אחד לאחד-
א.   נכון הרוסים גם היום נשענים במידה רבה על נפט (וגם על גז טבעי) אבל יש גם את שוק הנשק הרוסי שהולך וצומח למימדים גדולים, שוק הנשק מאפשר שוק יציב עם קליינטים קבועים, תחרות מול ארה"ב, פניה לקליינטים שלארה"ב יש בעיה לסחור עימם בערוצים ישירים, מעבר לזה, שוק הנשק מאפשר גם כלכלה ורסטילית דרך השגת ושמירה על כח אדם איכותי ומשכיל ברמה גבוהה העוסק במגוון רחב של תחומים מדעיים והנדסיים שיש להם קשר ישיר ועקיף לשוק הנשק הקונבנציונלי והבלתי קונבנציונלי ברוסיה, זו גם הסיבה העיקרית שרבים מאנשי הנשק ומדעני צמרת שבו לרוסיה של פוטין אחרי הגלות מרצון (להשגת כסף) בעידן ילצין.
ב.   סוף עידן ילצין ב-98' היה קשור בנפט, נכון וזה היה הסיבה המרכזית למה כשפוטין עלה לשלטון הוא עשה שני צעדים, הלאים את יוקוס וגז פרום, טיפל יפה באוליגרכים, הטיל מיסוי גבוה על מוצרי האנרגיה ופיתח חזרה את שוק הנשק בתור שוק אלטרנטיבי ויציב לשוק האנרגיה הבלתי יציב.
ג.   המשבר הכלכלי ברוסיה נכון, החל עוד בשנות ה-70 , אבל המכה הגדולה באה בשנות ה-80, היה בשנות ה-70 את חרם הנפט של מדינות OPEC ורוסיה כידוע איננה חברת OPEC, נכון ירידת מחירי הנפט פגעה ברוסיה אחרי העלייה הגדולה של 74' בנוסף לזה היה משמעותי גם מציאת הנפט באוקיינוס הקרח הצפוני בין נורבגיה ואנגליה (ויש עוד הנחה מבוססת שיש בקוטב הצפוני עוד השד יודע כמה משאבי אנרגיה בהיקף עצום, ולא בכדי רוסיה של פוטין הלכה על צעד הפגנתי שעה שצוללת שלה תקעה דגל רוסי בקרקעית הים בקוטב, כדי לומר לנורבגים ולקנדים ולארה"ב שהם דורשים את הנתח שלהם בעסק.
ד.   אני מסכים איתך מאוד, יפה אמרת שברוסיה מעולם לא היה דמוקרטיה, וכן בישראל ואת הסיבות לכך שבישראל מעולם לא היה דמוקרטיה, כתבתי כבר בפורום בשני מאמרים שיש להם קשר לנושא:
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13158.0.html (http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13158.0.html)

http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13684.0.html (http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13684.0.html)
ה.   ועכשיו לאופוזיציה ברוסיה, נכון יש מפלגות אחרות, אבל הגדולות בהן נמצאות בכיס של פוטין, נכון, יש את קאספרוב, ומצד שני יש את אדוארד לימונוב שעומד בראש הנאציונל-בולשביקים ויש את המפלגה הקומוניסטית שמעולם לא הופסקה פעילותה ולא הוצאה מחוץ לחוק כשם שנעשה לה בארצות הלוויין של רוסיה תחת ברית ורשה.
ו.   נכון לא הורגים את כולם שם ברוסיה, אבל לא היססו לחסל פיזית גורמים שהפריעו לפוטין, בעיקר כגון הסוכן אלכסנדר ליטבינוב באנגליה על ידי החומר פולוניום 210, והיה גם את החיסול של העיתונאית האמיצה אנה פוליטקובסקאיה, והיו גם אחרים.
חיים בן פסח והליגה להגנה יהודית בכלל העלתה למודעות את עניין היהודים, ולא רק הליגה, היו גם אחרים שמניתי אותם בהודעתי הראשונה באשכול, אבל לא רק המודעות עלתה אלא גם ובעיקר הלחץ הדיפלומטי על רוסיה לשחרר לאלתר את יהודיה, ואת זה אי אפשר לקחת מהם.
ואגב, יש בהחלט יותר ממה שאתה חושב באמירה על מרכס, תורתו של מרכס היא נפסדת ויש בה כשל מובנה, והיא קרסה ולא בכדי, לא בכדי אמר בזמנו ניקיטה כרושצ'וב שעל הרוסים להשאיר את שוויץ מכל העולם (אם כל העולם יהפוך קומוניסטי) קפיטליסטית, כדי שהסובייטים יוכלו לדעת את ערכם של מוצרים שונים.
ומעבר לזה, השיטה קרסה בכל מקום בו היא שחקה תפקיד, מסין במזרח דרך קמבודיה ווויאטנם ועד קובה, אז תגיד לי אתה.......
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 19, 2010, 18:58:12
עם סעיפים א-ג אין לי וויכוח איתך.
ד. אם מסכים עם העובדה שהדמוקרטיה בישראל מאוד רופפת, אבל מסיבות אחרות. זה לא כל כך משנה כרגע, הבאתי את ישראל כדוגמא בלבד.
ה. האופוזיציה ברוסיה מדוכאת, לא אמרתי אחרת. פוטין יעשה המון בשביל להכשיל מפלגה שמנגדת לו בגלוי, אבל הוא בחיים לא יעשה את זה באופן רשמי, אלא בפעולות של מתחת לשולחן בלבד. באופן רשמי       (אבל רק רשמי) יש דמוקרטיה ברוסיה, כלומר הם מחויבים לכבד לפחות באופן מינמילי כמה עקרונות בסיסיים שאלו בחירות דמוקרטיות, חופש פרט וזכויות אזרח, שלא כמו בברית המוצעות שזו הייתה מדינה אנטי-דמוקרטית כחלק משיטת הממשל הרשמית.
ו. הליגה להגנה יהודית אולי הגבירה את המודעות לעובדה שיש בעיה יהודית בחבר העמים, אבל דה פקטו היא לא פתרה את הבעיה, וגם אם כן אז באופן כ"כ עקיף שזה אפילו לא ראוי להחשב.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 19, 2010, 19:30:06
עם סעיפים א-ג אין לי וויכוח איתך.
ד. אם מסכים עם העובדה שהדמוקרטיה בישראל מאוד רופפת, אבל מסיבות אחרות. זה לא כל כך משנה כרגע, הבאתי את ישראל כדוגמא בלבד.
ה. האופוזיציה ברוסיה מדוכאת, לא אמרתי אחרת. פוטין יעשה המון בשביל להכשיל מפלגה שמנגדת לו בגלוי, אבל הוא בחיים לא יעשה את זה באופן רשמי, אלא בפעולות של מתחת לשולחן בלבד. באופן רשמי       (אבל רק רשמי) יש דמוקרטיה ברוסיה, כלומר הם מחויבים לכבד לפחות באופן מינמילי כמה עקרונות בסיסיים שאלו בחירות דמוקרטיות, חופש פרט וזכויות אזרח, שלא כמו בברית המוצעות שזו הייתה מדינה אנטי-דמוקרטית כחלק משיטת הממשל הרשמית.
ו. הליגה להגנה יהודית אולי הגבירה את המודעות לעובדה שיש בעיה יהודית בחבר העמים, אבל דה פקטו היא לא פתרה את הבעיה, וגם אם כן אז באופן כ"כ עקיף שזה אפילו לא ראוי להחשב.
ד. ישראל היא דוגמא טובה מאוד, והיא לא דמוקרטיה מהסיבות שמניתי במאמרים שלי, וזה דווקא נושא מאוד מאוד אקוטי.
ה. מסכים.
ו. זה ראוי ועוד איך, העלאת המודעות לבעיה היא כבר חצי מהפתרון, והפתרון המלא הגיע דרך לחץ דיפלומטי אמריקני על בריה"מ, שעבד, והאמריקאים פעלו גם לנוכח הפגיעות בסובייטים אצלם בבית, גם לנוכח ההפגנות רחבות ההיקף למען היהודים והסירובניקים, היה גם לחץ ופעילות ישראלית חשאית דרך "נתיב" שהיה זרוע של המוסד בתוככי בריה"מ, למען מגעים עם יהדות בריה"מ, היה גם חסידות חב"ד שפעלה נפלאות שם למען יהודי רוסיה וכל זה לא ניתן לנפנף בתור דבר ש"לא ראוי להחשב".
בא נשאל כך, הרי את ארה"ב לא עניין גורל יהודי אירופה תחת הנאצים ואז היהודים בארה"ב כמעט ולא עשו דבר למענם, אז למען יהודי בריה"מ שגם שם לא עניין בכלל את ארה"ב כהוא זה, מה האינטרס דווקא למען היהודים האלה, כן לעשות לחץ דיפלומטי למענם מה שלא קרה נגד הנאצים? תשובה- הרעש שעשו היהודים בארה"ב וזה כולל את מעשי הליגה.
מש"ל
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 19, 2010, 20:15:52
אני חולק עליך. העלת מודעות לבעיה היא לא בהכרח זאת שתפתור אותה.
הבעיה בברה"מ הייתה הרבה יותר עמוקה מהעובדה שלא נתנו ליהודים לצאת - ברית המוצעות הייתה מדינה טוטאליטרית, קומוניסטית ואנטי דמוקרטית שהיוותה איום תמידי על המערב. ברגע שהגוש הסובייטי התפרק (אפשר לומר, ניצחון של המערב) הקומוניזם במדינות חבר העמים התנדף, ואיתו בא החופש, גם אם הוא מאוד יחסי ומוגבל.

אגב, לא זכור לי ששמעתי שום לחץ אמריקאי על רוסיה או מדינות שהתפרקו מברה"מ שתהיה דמוקרטיה במדינתם. זו הייתה תגובה פוליטית טבעית לקריסת האיחוד הסובייטי.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 19, 2010, 20:25:33
אני חולק עליך. העלת מודעות לבעיה היא לא בהכרח זאת שתפתור אותה.
הבעיה בברה"מ הייתה הרבה יותר עמוקה מהעובדה שלא נתנו ליהודים לצאת - ברית המוצעות הייתה מדינה טוטאליטרית, קומוניסטית ואנטי דמוקרטית שהיוותה איום תמידי על המערב. ברגע שהגוש הסובייטי התפרק (אפשר לומר, ניצחון של המערב) הקומוניזם במדינות חבר העמים התנדף, ואיתו בא החופש, גם אם הוא מאוד יחסי ומוגבל.
אגב, לא זכור לי ששמעתי שום לחץ אמריקאי על רוסיה או מדינות שהתפרקו מברה"מ שתהיה דמוקרטיה במדינתם. זו הייתה תגובה פוליטית טבעית לקריסת האיחוד הסובייטי.
א. יש בעיה מובנית בהליך הסילוגיסטי שלך, כל פתרון של בעיה באשר היא בעיה דורשת הכרה בבעיה כבעיה, ובלי מודעות לא יהיה פתרון לבעיה, מה לעשות וזאת עובדה אנושית ידועה.
ב. זה שברית המועצות הייתה מדינה טוטאליטרית, קומוניסטית ואנטי-דמוקרטית, זה ידוע זה מכבר, אין חדש תחת השמש.
והיא גם הייתה איום תמידי על המערב (אבל המערב לא ניצח, להפך רעיונית וחשיבתית דווקא בריה"מ נצחה בנוקאאוט, המערב נצח רק כלכלית מסיבות תקופתיות וחיצוניות כלכליות והן בעצם העובדה שבקומוניזם כאמור כשל מובנה שיביאו אל מותו בזמן זה או אחר, זה קרה בכל מדינה בה הקומוניזם היכה שורש מדיני, מצטער, תחזור ללמוד הסטוריה).
ג. זה ממש לא היה טבעי, ארה"ב בהחלט דחפה וקידמה ועד היום דוחפת (אולי חוץ מעידן חסיין אובמא) דמוקרטיה ברוסיה, זה היה בדיוק התפיסה שהובילה כבר את רונאלד רייגן ואחריו בוש האב, ואחריו בוש הבן.
תקרא קצת על ההסטוריה האידאולוגית של הניאו-שמרנים בארה"ב וכתב העת "קומנטרי" , כולל האינטלקטואלים שהובילו את העליה מחדש של המפלגה הרפובליקנית לשלטון בשנות ה-80', קידום ודחיפה לדמוקרטיה היא בדיוק מה שהם ניסו להוביל גם ברוסיה.
כדאי מאוד שתחזור ללמוד הסטוריה על מה שהתחולל הן בארה"ב בתקופה האמורה, וגם על מה שהתחולל מאחורי הקלעים בין ארה"ב ובריה"מ באותו הזמן.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 19, 2010, 22:17:21
א. יש בעיה מובנית בהליך הסילוגיסטי שלך, כל פתרון של בעיה באשר היא בעיה דורשת הכרה בבעיה כבעיה, ובלי מודעות לא יהיה פתרון לבעיה, מה לעשות וזאת עובדה אנושית ידועה.
ב. זה שברית המועצות הייתה מדינה טוטאליטרית, קומוניסטית ואנטי-דמוקרטית, זה ידוע זה מכבר, אין חדש תחת השמש.
והיא גם הייתה איום תמידי על המערב (אבל המערב לא ניצח, להפך רעיונית וחשיבתית דווקא בריה"מ נצחה בנוקאאוט, המערב נצח רק כלכלית מסיבות תקופתיות וחיצוניות כלכליות והן בעצם העובדה שבקומוניזם כאמור כשל מובנה שיביאו אל מותו בזמן זה או אחר, זה קרה בכל מדינה בה הקומוניזם היכה שורש מדיני, מצטער, תחזור ללמוד הסטוריה).
ג. זה ממש לא היה טבעי, ארה"ב בהחלט דחפה וקידמה ועד היום דוחפת (אולי חוץ מעידן חסיין אובמא) דמוקרטיה ברוסיה, זה היה בדיוק התפיסה שהובילה כבר את רונאלד רייגן ואחריו בוש האב, ואחריו בוש הבן.
תקרא קצת על ההסטוריה האידאולוגית של הניאו-שמרנים בארה"ב וכתב העת "קומנטרי" , כולל האינטלקטואלים שהובילו את העליה מחדש של המפלגה הרפובליקנית לשלטון בשנות ה-80', קידום ודחיפה לדמוקרטיה היא בדיוק מה שהם ניסו להוביל גם ברוסיה.
כדאי מאוד שתחזור ללמוד הסטוריה על מה שהתחולל הן בארה"ב בתקופה האמורה, וגם על מה שהתחולל מאחורי הקלעים בין ארה"ב ובריה"מ באותו הזמן.

מה האנטרס של ארה"ב שתהיה דמוקרטיה ברוסיה?
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 19, 2010, 22:42:16
מה האנטרס של ארה"ב שתהיה דמוקרטיה ברוסיה?
יציבות, שוק, כסף.
התפיסה הזו היא של הניאו-שמרנים בארה"ב, שמטרתם ליצא את הדמוקרטיה לרחבי תבל, הם ניסו גם במקביל להביא את זה לעוד רבה מקומות, בנתיים זה בעיקר במגמת כשלון מתמשך.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: El Blanco על יולי 19, 2010, 22:43:27
יציבות, שוק, כסף.
התפיסה הזו היא של הניאו-שמרנים בארה"ב, שמטרתם ליצא את הדמוקרטיה לרחבי תבל, הם ניסו גם במקביל להביא את זה לעוד רבה מקומות, בנתיים זה בעיקר במגמת כשלון מתמשך.

ג'האד/מסע צלב נוצרי מסוג חדש, במילים אחרות
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 19, 2010, 22:47:15
ג'האד/מסע צלב נוצרי מסוג חדש, במילים אחרות
מסע של דמוקרטיה על כידוני הצבא האמריקני.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: El Blanco על יולי 19, 2010, 22:52:17
מסע של דמוקרטיה על כידוני הצבא האמריקני.

(http://eternallycool.net/wp-content/uploads/2007/10/rome-in-the-usa.jpg)

ותו לא
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 19, 2010, 23:03:01
בוא נשתמש רגע בפילוסופיה.
נגיד ויש בעיה, לא משנה איזו, ואתה רוצה לפתור אותה. כמובן שבשביל שאתה תפתור אותה אתה צריך קודם לכן להכיר בבעיה.
אבל אם הבעיה נפתרת מעצמה, הכרה בבעיה לא משנה אם היית יודע שיש בעיה, או לא היית יודע. היא הייתה פתורה, גם בלי התערבות שלך.

הוויכוח שלנו גלש אם לכך שהעובדה שהייתה דמוקרטיה במדינות חבר העמים לאחר הפירוק של ברה"מ הייתה תגובה טבעית, או בגלל הפצצות של חיים בן פסח שגרמו לכך שארצות הברית לחצה על כל המדינות שהתפרקו מהגוש הסובייטי שתהיה דמוקרטיה והגירה חופשית ואז היהודים יחזרו למולדתם הנצחית. (?)

גם אם היה לחץ אמירקאי (למרות שלחץ אמריקאי אפקטיבי רק על מדינות שזוכות לסיוע מארה"ב, אבל לא משנה), וגם אם הרוסים והבלרוסים והאוקראינים והגרוזינים וכל אלה היו לחיצים בפני לחץ מערבי זה עדיין לא קשור בשום אופן לליגה להגנה יהודית, כי דמוקרטיזציה זה אינטרס אמריקאי גם בלי חיים בן-פסח, וזה ממש אבל ממש לא הגיוני שרק בגלל שהליגה להגנה יהודית דרשה לשחרר את היהודים האמריקאים לחצו על מדינות חבר העמים לעשות דמוקרטיה וזכויות פרט ובכך לגרום תוך כדי לשחרור היהודים להגירה חופשית.
אתה בחור חכם, תחשוב על זה באופן לוגי.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 19, 2010, 23:04:36
סליחה, בסוף כתבתי בטעות "לשחרר את היהודים האמריקאים" במקום לשחרר את היהודים הסובייטים. 
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 20, 2010, 00:35:57
יונתן, חשבתי על זה באופן לוגי,
וזה בדיוק מה שאני רוצה להראות, שהבעיה והיא "יהודים בבריה"מ שלא יכולים לעזוב" לא הייתה נפתרת מאליה ללא הלחץ הדיפלומטי מצד ארה"ב שהחל בגלל מעשי הליגה והפגנות של יהודים בארה"ב למענם.
מובן שהדיון שאנו עורכים עתה הוא בבחינת "חכם בלילה" שכן אנו דנים ברטרוספקט על דבר שכבר התקיים, וכן אנו דנים בשאלה של "מה היה אילו?"
מובן לך יונתן, שדיון בשאלת- "מה היה אילו?" הוא בלתי אינטלקטואלי בעליל ובתור אחד שעוסק באופן אינטנסיבי בהסטוריה, אומר לך שאני מסרב לענות על שאלה מסוג זה, כי זה חסר כל משמעות ולא באמת ניתן לדעת "מה היה אילו?" שכן הוא ספקולטיבי מעצם טבעו במאה אחוז.
כפי שכבר הראתי בהודעותיי הקודמות, בריה"מ בטח מאז שנות ה-70, הייתה תלויה בארה"ב בהזנת אזרחיה, עודפי חיטה אמריקנית הגיעו בכמויות אדירות לרוסיה, וזה כבר יצר סוג של תלות.
בריה"מ כדי להמשיך להתקיים, הייתה גם צריכה מלוות כספיות בעולם אחרי המשבר הכלכלי, ומי אם לא ארה"ב תוכל לספק לה דבר כזה בין באופן ישיר ובין באופן עקיף (דרך יפן או מערב גרמניה למשל).
ארה"ב בהחלט היה לה נקודות לחץ מאוד פיזיות ודרך הדיפלומטיה על בריה"מ, בארה"ב מעבר לכך כבר שלטה האסכולה הניאו-שמרנית של הפצת הדמוקרטיה בעולם, כל זה אומר מאידך שמצב היהודים בבריה"מ בכלל היה בראש מעינייהם של האדמיניסטרציה בוושינגטון (וכפי שהראתי ולקחתי דוג' מימי מלחמת העולם ה-2, אם היהודים לא עושים רעש, אזי את ארה"ב זה באמת לא מעניין, קרי השתמשתי לצורך הטיעון שלי בתקדים הסטורי).
להיהודים אכפת מהיהודים כחלק מהסולידריות של בן עמך ודתך, "וחי אחיך עמך" כפי שמדגישה לנו התורה.
לכן יהודים טובים עשו הכל למען שחרורם של אותם יהודים ממסך הברזל.
הלחץ האמריקני, וזה עובדה הסטורית, בהחלט היה אפקטיבי על בריה"מ דאז.

איפה הבעיה הסילוגיסטית שלך-
1. אתה מניח שרוסיה הייתה נעשית דמוקרטית ומאפשרת את אותו חופש תנועה ועזיבה לכל מי שהיה מעוניין בכך גם לולא הרעש היהודי,  וכיוון שכבר הראינו שרוסיה שמעולם לא באמת הייתה דמוקרטיה, הרי הנחתך לא ברורה לי דיה, שכן באותה מידה רוסיה גם יכלה להשאר דקטטורה רוסית גרידא רק בלי כל מדינות הלווין שהתפרקו ממנה ההנחה הזו שלך היא ללא בסיס עובדתי, אלא ספקולטיבי וכיוון שאין הרבה חכמה בלדון מה היה אילו, זה לא מקדם את התזה שלך רחוק מידי, להפך.
2. אתה גם מניח שלחץ ליישום של דמוקרטיה, אכן גם כולל בתוכו באופן אוטומטי אפשרות לעזיבה חופשית של כל מי שמעוניין בכך, ואני אומר שאין שום הכרח בזה אתה דווקא הולך ולוקח מהדוגמה של הדמוקרטיה הליברלית ואומר שבהכרח אם תיצור דמוקרטיה, זה יכלול גם חופש עזיבה, העולם הוכיח כבר מגוון של צורות של דמוקרטיה, ואין שום הכרח שתא שטח מסויים המאמץ שיטה מדינית דמוקרטית, אכן גם אוטומטית יקשור לעניין זה גם את כל חבילת זכויות הפרט (שכל אחד עם מינימום ידע בתחום יודע שמה שמדינה אחת קובעת כזכותו של הפרט, מדינה אחרת לא מאמצת ישר ודוגמא לכך היא הזכות לשאת נשק כמו התיקון השני לחוקה בארה"ב, זכות שאף אחד מהדמוקרטיות באירופה לא אימץ).
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 20, 2010, 00:55:04
 בשנות ה-70 הייתה המלחמה הקרה בשיא, כך שאם אי פעם ברה"מ הייתה תלויה בארה"ב, זה לא יכל להיות בתקופה הזאת.

אבל זה אפילו לא משנה, כי גם אם ארצות הברית הפעילה לחץ על ברית המועצות (אני אומר "אם" כי לא זכור לי מקרה רשמי כזה, אם יש לך איזה מקור אינטרנטי אמין אני גם אשמח לראות אותו) הדרישה הייתה לא לשחרר את היהודים, אלא לעשות חופש הגירה, זכויות פרט ודמוקרטיה. אם הדרישה הייתה שחרור יהודים בלבד אז למה שרוסיה, או אוקראינה, או בלרוס או קזאחסטן לא היו פשוט משחררים את היהודים אבל ממשיכים עם הדיקטטורה?
הדרישה האמריקאית הייתה דמוקרטיה. הליגה להגנה יהודית מעולם לא התעניינה בצורת המשטר הרוסית, אלא רק בנושא המצוצמם של 4-5 מליון יהודים שלא מורשים להגר. הבעיה האמיתית הייתה הרבה יותר עמוקה וגדולה מהיהודים שהיוו פחות מאחוז מכלל האוכולסיה הסובייטית.

אי לכך, הליגה להגנה יהודית לא שיחררה דה-פקטו את יהדות ברית המועצות, שכן ארה"ב הייתה מנסה להנחיל דמוקרטיה במדינות שנתפרקו מברית המועצות כחלק מהאסטרטגיה הכללית שלה.
 
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 20, 2010, 01:50:43
בשנות ה-70 הייתה המלחמה הקרה בשיא, כך שאם אי פעם ברה"מ הייתה תלויה בארה"ב, זה לא יכל להיות בתקופה הזאת.
אבל זה אפילו לא משנה, כי גם אם ארצות הברית הפעילה לחץ על ברית המועצות (אני אומר "אם" כי לא זכור לי מקרה רשמי כזה, אם יש לך איזה מקור אינטרנטי אמין אני גם אשמח לראות אותו) הדרישה הייתה לא לשחרר את היהודים, אלא לעשות חופש הגירה, זכויות פרט ודמוקרטיה. אם הדרישה הייתה שחרור יהודים בלבד אז למה שרוסיה, או אוקראינה, או בלרוס או קזאחסטן לא היו פשוט משחררים את היהודים אבל ממשיכים עם הדיקטטורה?
הדרישה האמריקאית הייתה דמוקרטיה. הליגה להגנה יהודית מעולם לא התעניינה בצורת המשטר הרוסית, אלא רק בנושא המצוצמם של 4-5 מליון יהודים שלא מורשים להגר. הבעיה האמיתית הייתה הרבה יותר עמוקה וגדולה מהיהודים שהיוו פחות מאחוז מכלל האוכולסיה הסובייטית.
אי לכך, הליגה להגנה יהודית לא שיחררה דה-פקטו את יהדות ברית המועצות, שכן ארה"ב הייתה מנסה להנחיל דמוקרטיה במדינות שנתפרקו מברית המועצות כחלק מהאסטרטגיה הכללית שלה.
אתה ממחזר את טענותיך כמו סביבון למרות שכבר הפלתי אותם אחת לאחת, והיה אם תמשיך בכך לאחר תגובתי זו, ראה את הדיון הזה סגור ונעול.
1. כבר בשנות ה-70 בריה"מ הייתה תלויה ביבוא חיטה מארה"ב, זאת עובדה הסטורית, אבל הקמילה הסובייטית כאמור מול ארה"ב החלה מאז עידן רייגן וכמה סיבות לדבר וכבר מניתי אותם בהודעותיי הקודמות (אתה מוזמן לעבור עליהם שוב ולמצוא אותן), אני רק אוסיף לרשימה את השקיעה של הצבא האדום בבוץ האפגני באותם שנים גם כן מעבר לסיבות האחרות וכן גם העובדה שסין וארה"ב כוננו יחסים פתוחים שעה שסין ובריה"מ היה להם טילים מכוונים אלה כנגד אלה.
2. תזכורת ללחץ אמריקני על בריה"מ, אתה לבטח מכיר את הסיפור של אנטולי (נתן) שרנסקי, והעובדה שהסיפור שלו תפס כותרות, היה זה לחץ אמריקני כבד לשחררו בתוספת לכך שהאמריקנים תפסו כמה מרגלים סובייטים דאז והם פשוט הציעו בכך החלפה וזה אכן מה שקרה בסוף, תזכור בבקשה גם את הלחץ האמריקני על הסובייטים למשוך את ידיהם ממצרים בשנות ה-70, דבר שהם עשו וזה בנוסף למדיניות האנטי-סובייטית של סאדאת.
בריה"מ הייתה צריכה מלוות בעולם בשנות ה-80, אחת מאמצעי הלחץ לזה היה הדרישה לשינויים פנימיים.
היה גם העבודה שארה"ב החרימה את המשחקים האולימפיים במוסקבה 1980, גם זה עשה את שלו.
3. בזכות הלחץ מתוך יהודי ארה"ב ארה"ב דרשה הן שחרור יהודים והן דמוקרטיזציה, במקביל גם לארצות הלוויין, וכזכור בכולם לאורך שנות ה-90 היה אנרכיה כך שכמעט לא ניתן לדבר על משהו מסודר שיכל באמת למנוע אפקטיבית את עזיבת היהודים במדינות הלוויין, זה הנקודה המרכזית.
4. אתה שוב מניח שחופש תנועה ועזיבה הוא בילט אין באותה לחץ לדמוקרטיה, וגם בהנחה שכן יאמצו דמוקרטיה, אין שום הכרח שיאמצו את כל חבילת זכויות הפרט, אתה מניח כאן הנחה שאין לה בממה להאחז, כפי שכבר הראתי לכך מהדוגמה אחרת, לכן ללגיה וליהודי ארצות הברית היה אינטרס עליון לקדם את שחרור היהודים משם בין כה וכה, מעבר לזה, אתה שבוי בקונספציה של "דמוקרטיה-ליברלית" ולא מבין שיש גם אופציות אחרות לדמוקרטיה.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 20, 2010, 03:13:09
שמע, בכל תגובה שלך אתה מתקעש פעם אחר פעם לנסות למצוא את הקשר בין המחט לתחת.
אין לי שום דבר אחר להגיד לך, כי אתה חוזר על אותה גישה מוטעית שברגע שברית המועצות התפרקה העניין הראשי שהמערב וארה"ב התייחסו אליו הוא הגירת היהודים.

אגב, לאורך כל הדיון התייחס רק לרוסיה. מה אם אוקראינה? מה עם בלרוס? קזאחסטן? גאורגיה? רוסיה היא לא המדינה היחידה.

תגיד לי בכנות, אתה חושב שפצצות של בן פסח גרמו לכך שהממשל האמריקאי ביקש מברה"מ לשחרר את היהדות הסובייטית? או לעשות דמוקרטיה?
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: gambito על יולי 20, 2010, 06:56:51
בשבילי יונתן בנאדם שפוי זה בנאדם שנאמן לארצו ולעמו ותומך בו במקום לתמוך באויב כלומר זה ממש לא אתה
ואין כאן שום קשר לאידאולוגיה  הריי השמאל הקיצוני הוא זה שכלא אותנו בברה"מ בלי לתת לנו אפשרות לעזוב אז אני ממש לא מתכוון לתמוך כאן במפלגות השמאלניות הבוגדניות שאכפת להם מהערבים ולא מהיהודים!!!
ובכלל לדבר עם ילד שעוד לא יודע כלום זה בזבוז זמן אז תעזוב !!!!
עדיף לנעול את הדיון!!
לך לפורום של חד"ש או מרצ שם תתקבל בברכה!!!!!
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 20, 2010, 08:07:04
יציבות, שוק, כסף.
התפיסה הזו היא של הניאו-שמרנים בארה"ב, שמטרתם ליצא את הדמוקרטיה לרחבי תבל, הם ניסו גם במקביל להביא את זה לעוד רבה מקומות, בנתיים זה בעיקר במגמת כשלון מתמשך.

לא הבנתי את הגישה שלהם, הייתה להם המלחמה הקרה עם בריה"מ, הם נצחו, בריה"מ נפלה, עכשיו במקום לראות אותה נופלת הם מתערבים ומנסים להחדיר דמוקרטיה?
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: zelhar על יולי 20, 2010, 12:07:01
יציבות, שוק, כסף.
התפיסה הזו היא של הניאו-שמרנים בארה"ב, שמטרתם ליצא את הדמוקרטיה לרחבי תבל, הם ניסו גם במקביל להביא את זה לעוד רבה מקומות, בנתיים זה בעיקר במגמת כשלון מתמשך.
זה הצליח להם במזרח אירופה, ביפן, בקוריאה, בטאיוון. מן הסתם הם נכשלו בנסיון לייצא את הדמוקרטיה למדינות מוסלמיות ול"מדינות" באפריקה.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 20, 2010, 13:33:51
שמע, בכל תגובה שלך אתה מתקעש פעם אחר פעם לנסות למצוא את הקשר בין המחט לתחת.
אין לי שום דבר אחר להגיד לך, כי אתה חוזר על אותה גישה מוטעית שברגע שברית המועצות התפרקה העניין הראשי שהמערב וארה"ב התייחסו אליו הוא הגירת היהודים.
אגב, לאורך כל הדיון התייחס רק לרוסיה. מה אם אוקראינה? מה עם בלרוס? קזאחסטן? גאורגיה? רוסיה היא לא המדינה היחידה.
תגיד לי בכנות, אתה חושב שפצצות של בן פסח גרמו לכך שהממשל האמריקאי ביקש מברה"מ לשחרר את היהדות הסובייטית? או לעשות דמוקרטיה?
אני מתעקש כי זה מה שקרה, אני מביא את הדברים כהווייתם.
ארה"ב התייחסה לכמה פנים ברגע פירוק בריה"מ ואלו הם (שוק הנשק, שוק האנרגיה, תפוצה של נשק אבר"כ- אטומי,ביולוגי,רדיולוגי וכימי, דמוקרטיזציה בכל המדינות הנדונות מתוקף התפיסה הנאו-שמרנית, וידוא שהאנרכיה לא תפעל כבומרנג, איחוד גרמניה בצורה שלווה ולא פאשיסטית והיה חשש כזה, וכן הגעה לארכיונים של בריה"מ שהיו פתוחים לכל דורש שעתה ניתן לשפוך אור על סוגיות הסטוריות שרבות מהן עוד אקטואליות מצד חוקרים מהמערב, וטיפול במאפיה הרוסית שיצרה שוק שחור חובק עולם ופשע במערב וברוסיה גופא כחלק מהאנרכיה, מאפיה הזו הייתה מורכבת לרוב מיוצאי KGB ו-GRU שעתה נותרו חסרי עבודה).
בצורה אגבית ולא ראשית ארה"ב גם לחצה בגזרה של שחרור יהדות רוסיה ושמדינת ישראל דאגה לתעל אותה ברובה אליה!! וזאת בשל הלחץ היהודי הפנימי בארה"ב שבא בעקבות הפגנות וכן פעילות של הליגה והשתדלות של מדינת ישראל ומנהיגים יהודיים בארה"ב, אני מקווה שעכשיו זה חודר לך למוח- א-ג-ב-י אבל זה לא היה שם מלכתחילה לולא הלחץ!!  ולגבי כל מדינות הלוויין, הרי כל בר דעת יודע שחלק ניכר ממדינות הלוויין ברגע הפירוק וגם בשנים שלאחר מכן ואפילו בעידן פוטין פנו לארה"ב לסעד כלכלי וצבאי במישור זה או אחר, לסעד זה כאמור, תמיד בא תג מחיר ואלו הן אותן דרישות שהיו מרוסיה בסוף זמן גורבאצ'וב ועידן ילצין.
אני באמת יודע בכנות, שהפעילות של הליגה וכן של אחרים תרמה באופן משמעותי ללחץ האמריקני על בריה"מ בעניין יהודיה  אגב הנושאים האחרים שהיו על הפרק.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 20, 2010, 13:37:48
לא הבנתי את הגישה שלהם, הייתה להם המלחמה הקרה עם בריה"מ, הם נצחו, בריה"מ נפלה, עכשיו במקום לראות אותה נופלת הם מתערבים ומנסים להחדיר דמוקרטיה?
בריה"מ נופלת ומתפרקת למדינות משנה, זה דבר ראשון! אחר כך מגיע העניין של רצון להחדיר דמוקרטיה לכל מדינה לחוד, זה שהם ראו אותה נופלת זה בודאי, אבל תשכח שכשמתרחשת נפילה יש חשש ממעשי ייאוש או כוחניות ואפילו מלחמת עולם, היה חשש אדיר מניסיון הפיכה צבאית מצד הצבא האדום והיה כזה נגד ילצין, היה חשש אדיר שיהיה גנרל סורר של הצבא האדום שיעשה בגזרה שלו שמח עם נשק גרעיני או נשק להשמדה המונית אחר, והיה את האנרכיה שעבור המערב והאינטרסים שלו, זה אף פעם לא טוב, יציבות ודמוקרטיה זה מה שעמד בראש מעייניהם.
זה מאפשר ממילא שוק פתוח, יציבות שלטונית, וזרם חופשי של אנשים, חומרים ורעיונות.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 20, 2010, 13:39:49
בריה"מ נופלת ומתפרקת למדינות משנה, זה דבר ראשון! אחר כך מגיע העניין של רצון להחדיר דמוקרטיה לכל מדינה לחוד, זה שהם ראו אותה נופלת זה בודאי, אבל תשכח שכשמתרחשת נפילה יש חשש ממעשי ייאוש או כוחניות ואפילו מלחמת עולם, היה חשש אדיר מניסיון הפיכה צבאית מצד הצבא האדום והיה כזה נגד ילצין, היה חשש אדיר שיהיה גנרל סורר של הצבא האדום שיעשה בגזרה שלו שמח עם נשק גרעיני או נשק להשמדה המונית אחר, והיה את האנרכיה שעבור המערב והאינטרסים שלו, זה אף פעם לא טוב, יציבות ודמוקרטיה זה מה שעמד בראש מעייניהם.
זה מאפשר ממילא שוק פתוח, יציבות שלטונית, וזרם חופשי של אנשים, חומרים ורעיונות.


הבנתי.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 20, 2010, 13:44:17
זה הצליח להם במזרח אירופה, ביפן, בקוריאה, בטאיוון. מן הסתם הם נכשלו בנסיון לייצא את הדמוקרטיה למדינות מוסלמיות ול"מדינות" באפריקה.
זה הצליח במזרח אירופה חלקית, בחלקים היותר מזרחיים למשל ברוסיה הלבנה (בילורוס) אין דמוקרטיה, בגאורגיה למשל זה היה דקטטורה כל עוד שוורנדזה שהיה שר חוץ אצל גורבאצ'וב, היה שם השליט ובחלקים האחרים של מזרח אירופה זה התרחש בגלל השנאה לרוסיה והרצון המוחלט להשתחרר מעולה, לכן הפניה הטוטאלית לעבר המערב, הן בפן הפיזי, כלכלי וצבאי והן בפן השלטוני והאידאולוגי.

במזרח הרחוק מצד שני, זה התרחש בכלל בזמן אחר לחלוטין, ואי אפשר להשוות בכל בסיס שהוא בין תום המלחמה הקרה לתקופה של תום מלחמת העולם השניה (שאז הוכתב ליפן חוקה שדמוקרטיה נמצאת בבסיסה על ידי הגנרל דאגלס מקארת'ור, וכן דמוקרטיה שקבלה עליה דרום קוריאה ומולה צ. קוריאה הסטליניסטית בהשראה והכוונה של העריץ המטורלל ושוחט ההמונים והמשופם מהקרמלין) וכן טיוואן הוקמה על בסיס הכוחות שהצליחו לברוח ממאו טסה טונג, אז הם כקונטרה ובקבלת עזרה והגנה מצד ארה"ב, קיבלו עליהם דמוקרטיה מול סין העממית.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: zelhar על יולי 20, 2010, 14:24:01
זה הצליח במזרח אירופה חלקית, בחלקים היותר מזרחיים למשל ברוסיה הלבנה (בילורוס) אין דמוקרטיה, בגאורגיה למשל זה היה דקטטורה כל עוד שוורנדזה שהיה שר חוץ אצל גורבאצ'וב, היה שם השליט ובחלקים האחרים של מזרח אירופה זה התרחש בגלל השנאה לרוסיה והרצון המוחלט להשתחרר מעולה, לכן הפניה הטוטאלית לעבר המערב, הן בפן הפיזי, כלכלי וצבאי והן בפן השלטוני והאידאולוגי.

במזרח הרחוק מצד שני, זה התרחש בכלל בזמן אחר לחלוטין, ואי אפשר להשוות בכל בסיס שהוא בין תום המלחמה הקרה לתקופה של תום מלחמת העולם השניה (שאז הוכתב ליפן חוקה שדמוקרטיה נמצאת בבסיסה על ידי הגנרל דאגלס מקארת'ור, וכן דמוקרטיה שקבלה עליה דרום קוריאה ומולה צ. קוריאה הסטליניסטית בהשראה והכוונה של העריץ המטורלל ושוחט ההמונים והמשופם מהקרמלין) וכן טיוואן הוקמה על בסיס הכוחות שהצליחו לברוח ממאו טסה טונג, אז הם כקונטרה ובקבלת עזרה והגנה מצד ארה"ב, קיבלו עליהם דמוקרטיה מול סין העממית.
הנקודה שלי היא שדמוקרטיה אומצה באמת רק על ידי עמים שבכנות רצו אותה. במזרח אירופה שמחוץ לבריה"מ היו עמים שבויים שארה"ב עזרה לשחרר אותם משיעבוד הקומוניזם הסובייטי. הרפובליקות הסובייטיות לשעבר פרט לארצות הבלטיות, נשארו בתחום ההשפעה של רוסיה, מה גם שמדובר בתרבויות שונה עם מנטליות רוסית-אורתודוקסית או לחלופין תורכית-איסלאמית.

דא"ג בשנות השמונים, קוריאה וטייוואן עדיין לא היו דמוקרטיות. אבל הן היו קפיטליסטיות.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 20, 2010, 14:39:33
הנקודה שלי היא שדמוקרטיה אומצה באמת רק על ידי עמים שבכנות רצו אותה. במזרח אירופה שמחוץ לבריה"מ היו עמים שבויים שארה"ב עזרה לשחרר אותם משיעבוד הקומוניזם הסובייטי. הרפובליקות הסובייטיות לשעבר פרט לארצות הבלטיות, נשארו בתחום ההשפעה של רוסיה, מה גם שמדובר בתרבויות שונה עם מנטליות רוסית-אורתודוקסית או לחלופין תורכית-איסלאמית.

דא"ג בשנות השמונים, קוריאה וטייוואן עדיין לא היו דמוקרטיות. אבל הן היו קפיטליסטיות.
מסכים
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 20, 2010, 15:34:00
שוב אני שואל אותך: האם בגל הפצצות של בן-פסח הם אלו שגרמו לארה"ב ללחוץ על רוסיה מדינות חבר העמים לעשות דמוקרטיה+חופש הגירה?
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 20, 2010, 16:03:07
שוב אני שואל אותך: האם בגל הפצצות של בן-פסח הם אלו שגרמו לארה"ב ללחוץ על רוסיה מדינות חבר העמים לעשות דמוקרטיה+חופש הגירה?
אז אני עונה לך-
הפעילות של הליגה ובתוכם חיים בן פסח יחד עפ הפגנות של יהודים בארה"ב מול נציגויות סובייטיות דחפו ללחץ דיפלומטי אמריקני על בריה"מ- רוסיה ומדינות הלוויין, לשחרר את היהודים מתוכם! זה קרה במקביל ללחץ על דמוקרטיה, וכפי שהראתי החיבור הזה שלך "דמוקרטיה+חופש הגירה" איננו הכרחי, הצירוף האוטומטי שלך של שני הדברים יחדיו לא מחוייב המציאות, ונתתי דוגמאות לדמוקרטיות שלא מאמצאות זכויות פרט מסויימות כמו דמוקרטיות אחרות ואלו ואלו דמוקרטיות! אז אל תחזור בבקשה על שאלתך ככלב השב אל קיאו במיוחד שקיבלת את אותה תשובה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.
וגם החיבור הזה של לחץ לחופש הגירה איננו הכרחי מצד ארה"ב שכן ללא לחץ יהודי הוא לא התקיים במהלך מלחמת העולם ה-2, זה בדיוק ההשוואה וגם על הנחה זו שלך חזרתי והפרכתי יותר מפעם אחת.
ואם אתה לא מסוגל להשתחרר מהחשיבה האוטומטית של דמוקרטיה ליברלית הכורכת בהכרח דמוקרטיה+כל זכויות הפרט האפשריות, ולדעת שיש לאורך ההסטוריה והגאוגרפיה העולמית, דוגמאות לסוגים שונים של דמוקרטיה, אזי הדיון ביננו הסתיים בהכרזה רמה שאתה זומבי חשיבתי ואין מה להמשיך מכאן.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: zelhar על יולי 20, 2010, 16:52:06
שמע יונתן, אין ספק שאתה כפוי טובה. אתה מנסה לגמד, אפילו לבטל, את המאמץ וההקרבה שנעשו למען יהודי ברית המועצות. אפילו אם לדעתך נפילת בריה"מ בצורה מקרית או לא תלויה היא שהביאה לשחרור יהדות בריה"מ. מה היית חושב אילו היית אתה חי בבריה"מ של 1980, לא היית רוצה שיילחמו למען שחרורך ?

גם אני רוצה שתסביר לי האם רק חיים בן פסח "בזבז" את הזמן שלו במאבק ואח"כ בכלא, או שגם נתן שרנסקי, אידה נודל ושאר הפעילים בתוך בריה"מ גם הם סתם בזבזו את זמנם והיו צריכים לשבת בשקט ולקבל את עול השיעבוד וההתבוללות ?
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: יונתן. על יולי 20, 2010, 21:37:11
חופש הגירה הוא חלק מעיקרון דמוקרטי בסיסי.
כותרת: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.
תגובה על ידי: נץ וגאה בזה על יולי 20, 2010, 21:49:08
חופש הגירה הוא חלק מעיקרון דמוקרטי בסיסי.
של דמוקרטיה ליברלית, בדיוק כמו שאני יכול לומר שחופש לשאת נשק הוא חלק מעקרון דמוקרטי בסיסי וכן חופש ביטוי מוחלט וחופש דתי מוחלט ואתה רואה בפועל שזה לא נכון ויש די והותר דמוקרטיות בהם זה לא קיים, אז הנחת היסוד שלך מוטעת מיסודה.