HAYAMIN.ORG

חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: פדופיל חילוני גאה על יולי 05, 2012, 22:42:30

כותרת: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: פדופיל חילוני גאה על יולי 05, 2012, 22:42:30
עצוב איזה שנאה יש בתקופה האחרונה בין חרדים וחילונים וגם דתיים

בתקופת בית שני קרא אותו דבר

צדוקים נגד פרושים מלחמת אחים שגבתה לפי פלאוויוס יוספוס 50 אלף קורבנות יהודים הצבא היהודי של המלך ינאי עשה טבח נוראי בתלמידי החכמים של הפרושים ובסוף ינאי הוציא להורג את כל הרבנים חוץ מרבי שמעון בן שטח שברח למצרים

אנחנו חייבים להתאחד זה אסון כל השנאה הזה ככה וכולם חייבים לשאת בנטל על המדינה בוא ניהיה אמיתים לימוד תורה לא עוזר 2000 שנה היהודים שמרו תורה ומצוות ועדיין מיליוני יהודים דתיים נשחטו באכזריות אם זה רומאים - מסעות צלב - קוזקים - או שואה 

אנחנו מוקפים באוייב אכזרי שרוצה למחוק אותנו בלי רחמים תראו מה קורה בסוריה את הנאצים האלה זו מלחמת מצווה כי אנחנו בסכנת השמדה אני לא אומר שצריך להפסיק את לימוד תורה אלא לגייס את כל תלמידי הישיבה שרשומים בישיבה אבל לא באים ויש הרבה כאלה :'(
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 05, 2012, 22:45:34
 מה אתה רוצה שהיהודים יעשו?
כל מי שרוצה להתפרק מהיהדות, ישנא שנאת מוות את מי שמזכיר לו איזה עלוב הוא שהוא בורח מהיהדות.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 05, 2012, 22:53:09
עצוב איזה שנאה יש בתקופה האחרונה בין חרדים וחילונים וגם דתיים

בתקופת בית שני קרא אותו דבר

צדוקים נגד פרושים מלחמת אחים שגבתה לפי פלאוויוס יוספוס 50 אלף קורבנות יהודים הצבא היהודי של המלך ינאי עשה טבח נוראי בתלמידי החכמים של הפרושים ובסוף ינאי הוציא להורג את כל הרבנים חוץ מרבי שמעון בן שטח שברח למצרים

אנחנו חייבים להתאחד זה אסון כל השנאה הזה ככה וכולם חייבים לשאת בנטל על המדינה בוא ניהיה אמיתים לימוד תורה לא עוזר 2000 שנה היהודים שמרו תורה ומצוות ועדיין מיליוני יהודים דתיים נשחטו באכזריות אם זה רומאים - מסעות צלב - קוזקים - או שואה 

אנחנו מוקפים באוייב אכזרי שרוצה למחוק אותנו בלי רחמים תראו מה קורה בסוריה את הנאצים האלה זו מלחמת מצווה כי אנחנו בסכנת השמדה אני לא אומר שצריך להפסיק את לימוד תורה אלא לגייס את כל תלמידי הישיבה שרשומים בישיבה אבל לא באים ויש הרבה כאלה :'(
רוצה הוכחה שלימוד תורה עוזר?
עם ישראל קיים, וזה רק בגלל התורה.

ללא התורה אין עם ישראל.

אפילו החילוניים מודים שהחרדים הם אלה ש"משמרים את הגחלת היהודית".

אם לא יהיו תלמידי חכמים בדור הבא אז לא יהיה עם ישראל.

עניין הצבא הוא רק תירוץ של השמאל המתיוון לחסל את היהדות.
יאיר לפיד שר"י כבר הצהיר ש"המטרה היא לרוקן את הישיבות" (רמז עבה לפי דעתי).

כל עוד ישנם תחמידי חכמים שלומדים תורה העתיד של עם ישראל מובטח, וזה אומר שלא תהיה התבוללות והתיוונות ויובטח קיומו של עם ישראל (פיזית ורוחנית).
זה מה שהשמאל רוצה למנוע (המשך קיומו של עם ישראל).
שים לב לכישלון שלהם - נכשלו "לחנך מחדש" את היהודים (לפי רוח הציונות שרצתה לייצר "יהודי חדש").
-נכשלו לגרום להתבוללות המונית. המצב היום עדיין רע מאד (מאות אלפי יהודים בארץ נשוים לגויים), אבל רחוק מאד ממה שהשמאל חשב שישיג (אם היית שואל שמאלן לפני 30 שנה מה לדעתו היה אחוז ההתבוללות הוא היה בטוח שהיה "משיג יותר).
-נכשלו במטרתם ליצור מדינה רב לאומית (שאיפה זו עדיין בגדר בינתיים משום שהשמאל עדיין פועל לכיוון מטרה זו).

הנה המרצע יוצא מן השק (כאשר אחת מהתועמלניות מודה מהו המניע לגיוס החרדים):
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,36087.0.html
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: פדופיל חילוני גאה על יולי 05, 2012, 23:06:27
בין אם זה עוזר ובין אם לא אני מסכים ובעד שישארו חרדים אמיתים שלומדים ומשקיעים

אני מדבר על אלה שנקראים במגזר החרדי - חרדונים או בשפה המודרנית ששבניקים שלא מעניין אותם כל כך לימוד תורה כל היום אלא רק לשוטט ברחובות ולעשות שטיות ויש הרבה כאלה אחי
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 05, 2012, 23:10:46
בין אם זה עוזר ובין אם לא אני מסכים ובעד שישארו חרדים אמיתים שלומדים ומשקיעים

אני מדבר על אלה שנקראים במגזר החרדי - חרדונים או בשפה המודרנית ששבניקים שלא מעניין אותם כל כך לימוד תורה כל היום אלא רק לשוטט ברחובות ולעשות שטיות ויש הרבה כאלה אחי
אז יש לנו הסכמה.
אבל מה לעשות שהצבא בעצמו אינו רוצה את החרדים בצבא.
וזכורים לנו התבטאויות של קצינים בכירים כמו "כמות הכיפות בצבא מדאיגה".
זהו פרדוקס משום שמצד אחד ישנה דרישה לגייס את החרדים, ומצד שני הצבא בעצמו לא מעוניין בהם.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 05, 2012, 23:12:59
אנא האזינו למאזין יהודוני אנטישמי אחוז שנאה: http://www.103.fm/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FIILEH&c41t4nzVQ=KL&fb_comment_id=fbc_10150886833296396_22051802_10150887747016396#f3b626f49a5e7f4

תמוה בעיניי מדוע הוא עושה כל כך הרבה רעש על מיליארד וחצי שקל ההולכים לישיבות כל שנה, אך מצד שני אינו מזכיר כלל את 40 מיליארד השקלים - חובות של המושבים והקיבוצים שהמדינה כיסתה.

אם החרדים הם "טפילים" ו"מוצצי התקציב", אז איך נגדיר את המושב והקיבוץ?
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: UM-96 על יולי 05, 2012, 23:34:06
איפה יש שנאה בין חרדים לחילונים? אין דבר כזה, החרדים לא שונאים חילונים, יש רק חילונים ששונאים חרדים...
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 05, 2012, 23:41:57
איפה יש שנאה בין חרדים לחילונים? אין דבר כזה, החרדים לא שונאים חילונים, יש רק חילונים ששונאים חרדים...
התעמולה מקפידה לתחזק את מיתוס ה"שנאה בין חילוניים לחרדים".
נכון. ישנה שנאה אך היא מוגבלת למקומות מאד ספציפיים (רמז - לא מכניסים שם חסידי חב"ד לקניונים).

כמו שציינתי - אפילו החילוניים הכי קיצוניים מודים שהחרדים הם אלה ה"משמרים את הגחלת היהודית".
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 07, 2012, 11:09:55
קודם כל נתחיל בזה ששנאה יש בשני הצדדים. לא אצל כולם אבל היא קיימת. לקחת מקרה ספציפי שלא הכניסו חב"דניקים לקניון, מה עם כל מה שהיה לאחרונה בבית שמש? זו לא שנאה?

בקשר לגיוס, אין מה לגייס חרדים זה אידיוטי, מעטים ביותר מהם ילכו להיות לוחמים וג'ובניקים באמת שלא חסר.

כן צריך למצוא פתרון לחרדים ולערבים בנושא ה3 שנים, כי כל עוד הערבים כאן, כשיהודים צריכים לעשות 3 שנים צבא וערבים לא, זה יתרון עצום בחיים.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 07, 2012, 21:30:11
קודם כל נתחיל בזה ששנאה יש בשני הצדדים. לא אצל כולם אבל היא קיימת. לקחת מקרה ספציפי שלא הכניסו חב"דניקים לקניון, מה עם כל מה שהיה לאחרונה בבית שמש? זו לא שנאה?

בקשר לגיוס, אין מה לגייס חרדים זה אידיוטי, מעטים ביותר מהם ילכו להיות לוחמים וג'ובניקים באמת שלא חסר.

כן צריך למצוא פתרון לחרדים ולערבים בנושא ה3 שנים, כי כל עוד הערבים כאן, כשיהודים צריכים לעשות 3 שנים צבא וערבים לא, זה יתרון עצום בחיים.
הזכרת את בית שמש, אז בוא אגיד לך משהו.

במסגרת העבודה שלי אני פוגש אנשים מכל הארץ ולאחר ההפגנות נגד "הדרת נשים" שם שאלתי יהודי מקהילת ביתא ישראל (יוצא אתיופיה) אם המצב עד כדי כך רע שם והוא ענה לי שהכל רגוע ומה שמראים בטלוויזיה זה מוגזם ולא מייצג.

ובכן, אם הייתי יהודי אטום ותמים שבולע בתיאבון את מה שאומרים בתעמולה הייתי כמובן מופתע, אבל כמובן שמהיכרותי את התעמולה השמאלנית כמובן שלא הופתעתי.

יש כאן מגזר מסויים (3 אחוזים שיהדותם כנראה לא בדיוק כשרה) שמקפיד להשאיר את אש השנאה הזאת בין יהודים שומרי מצוות לבין יהודים פחות שומרים.
זוהי שיטתם לשלוט על העם - הפרד ומשול.
כל פעם שקורה משהו שחושף אותם (לאחרונה זו הייתה ה"מחאה החברתית" שהם ניסו להרים) הם מסיתים את תשומת הלב לחרדים.
גם זה יעבור ואז יהיה שקט של מספר חודשים ואז נמצא את החרדים שוב במרכז הבמה.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 07, 2012, 22:30:37
אני דיברתי עם חבר שחי באיזור, והוא אמר לי שזה תלוי בתקופה יש תקופות שקטות ויש תקופות של בלגאן. (ביחסים בין חרדים לחילונים בבית שמש)

בכל מקרה בנוגע לעניין הגיוס, 3% או לא, הם צודקים בנושא הזה.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 07, 2012, 22:58:51
אני דיברתי עם חבר שחי באיזור, והוא אמר לי שזה תלוי בתקופה יש תקופות שקטות ויש תקופות של בלגאן. (ביחסים בין חרדים לחילונים בבית שמש)
נכון. כשהתעמולה מרגישה שהיגע הזמן לקצת דם יהודי אז יש בלאגן (ואז שוכרים פרובוקטורים כמו חיילת בשם מטלון).
אפשר להגיש שיש משמרות בין המתנחלים לחרדים (כל פעם מגזר אחר ממלא את "תפקידו" כשק החבטות של החונטה השמאלנית).

בכל מקרה בנוגע לעניין הגיוס, 3% או לא, הם צודקים בנושא הזה.
ברור שהם צודקים.
השאלה היא מה עדיף - אברך שלומד בישיבה ומקבל 1000 שקל (ואולי יהיה רב בישראל), או חרדי המשרת בקרייה ומקבל 3000 שקל בחודש.

הצבא בעצמו הודיע שאינו מעוניין בהם (זה ייאלץ אותו לארגן מחדש את התקציב שלו), אז על מי עובדים פה בדיוק?
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 07, 2012, 23:08:46
זו בדיוק הבעיה. חילונים, ואני ביניהם, לא רואים הצדקה ל1000 שקל האלה. פעם אחרונה שבדקתי חייל בקרייה מקבל 300 ולא 3000.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 07, 2012, 23:43:55
זו בדיוק הבעיה. חילונים, ואני ביניהם, לא רואים הצדקה ל1000 שקל האלה. פעם אחרונה שבדקתי חייל בקרייה מקבל 300 ולא 3000.
אתה לא רואה הצדקה אך לסטודנטים שמקבלים הטבות בשווי של יותר מ-1000 שקל יש הצדקה?
למה מקצועות מסויימים נקראים "השכלה גבוהה" ולימוד תורה לא? (יש לכך סיבה לפי דעתך?)


ואם לא הבנת - התכוונתי שאם חרדי אכן יתגייס וישרת (בין אם בקרייה או במקום אחר) הוא יקבל לפחות 3000 שקל בחודש (כי בניגוד לחילוני החרדי יתגייס לאחר חתונה וברוב המקרים אחרי שהוא אבא לילד אחד לפחות).
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 08, 2012, 00:06:09
אתה לא רואה הצדקה אך לסטודנטים שמקבלים הטבות בשווי של יותר מ-1000 שקל יש הצדקה?
למה מקצועות מסויימים נקראים "השכלה גבוהה" ולימוד תורה לא? (יש לכך סיבה לפי דעתך?)


ואם לא הבנת - התכוונתי שאם חרדי אכן יתגייס וישרת (בין אם בקרייה או במקום אחר) הוא יקבל לפחות 3000 שקל בחודש (כי בניגוד לחילוני החרדי יתגייס לאחר חתונה וברוב המקרים אחרי שהוא אבא לילד אחד לפחות).

דבר ראשון, סטודנטים לרוב עובדים ורובם כשיסיימו את התואר יתרמו לכלכלה בעזרת ההשכלה שרכשו.
השכלה גבוה, ותקן אותי אם אני טועה, אלו מקצועות יישומיים.

שאלה לי אליך, חרדי בגיל 18 עם ילד. איך הוא מחזיק את המשפחה?
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 08, 2012, 01:30:34
דבר ראשון, סטודנטים לרוב עובדים ורובם כשיסיימו את התואר יתרמו לכלכלה בעזרת ההשכלה שרכשו.
השכלה גבוה, ותקן אותי אם אני טועה, אלו מקצועות יישומיים.
יתרמו לכלכלה?
איך סטודנט למדעי המדינה בדיוק תורם לי?
איך שטודנט לאומנות תורם לי?

מעטים התחומים שבאמת תורמים לכלל החברה (אפשר לספור את ה"מקצועות היישומיים" על יד אחת).

אני לא מזלזל בשאר התחומים אך למה לי לממן את המלגות הללו? (עשרות אלפי שקלים לסטודנט)

לעומת זאת תלמיד חכם שבעתיד יוסמך לרב (או אפילו דיין) תורם בהחלט לעם.

שאלה לי אליך, חרדי בגיל 18 עם ילד. איך הוא מחזיק את המשפחה?
פשוט מאד - אחד מבני הזוג עובד.
אני מנסה להסביר את זה אבל אתה כנראה לא קורא את מה שכותבים כאן (ולא רק אני כותב את זה).
בלתי אפשרי בעליל לפרנס משפחה מקיצבה של 1000 שקל.
ברוב המשפחות האישה מפרנסת (והגבר לומד), ובחלק מהמשפחות 2 בני הזוג עובדים (הגבר נאלץ לעבוד בשחור משום שלפי החוק אסור לו לעבוד וללמוד).

כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 08, 2012, 02:13:30
ריפו, הוא יחזור על הטענות שלו כמו תוכי, כמה שלא תענה לו. כי כבר ענו לו מליון פעם והוא בשלו.
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,34394.0.html
כמה חרדים בני 18 יש שיש להם ילד? אתה יודע? ולמה נראה לך שאת הילד הזה הוא מחזיק מה700 שקל שהמדינה משלמת לאברך (ולפעמים זה עוד פחות).
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 08, 2012, 02:21:09
ריפו, הוא יחזור על הטענות שלו כמו תוכי, כמה שלא תענה לו. כי כבר ענו לו מליון פעם והוא בשלו.
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,34394.0.html
כמה חרדים בני 18 יש שיש להם ילד? אתה יודע? ולמה נראה לך שאת הילד הזה הוא מחזיק מה700 שקל שהמדינה משלמת לאברך (ולפעמים זה עוד פחות).
אני ידוע כאן כאחד שיש לו סבלנות.
ככל שהם חוזרים על עצמם, כך גם אני אחזור.

אין ספק שהתעמולה ניוונה להרבה אנשים את השריר הכי חשוב - המוח (אותו כלי שמאפשר לנו לחשוב), אך אנו כאן כדי לפתח אותו.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: רחמים על יולי 08, 2012, 02:53:19
עצוב איזה שנאה יש בתקופה האחרונה בין חרדים וחילונים וגם דתיים

בתקופת בית שני קרא אותו דבר

צדוקים נגד פרושים מלחמת אחים שגבתה לפי פלאוויוס יוספוס 50 אלף קורבנות יהודים הצבא היהודי של המלך ינאי עשה טבח נוראי בתלמידי החכמים של הפרושים ובסוף ינאי הוציא להורג את כל הרבנים חוץ מרבי שמעון בן שטח שברח למצרים

אנחנו חייבים להתאחד זה אסון כל השנאה הזה ככה וכולם חייבים לשאת בנטל על המדינה בוא ניהיה אמיתים לימוד תורה לא עוזר 2000 שנה היהודים שמרו תורה ומצוות ועדיין מיליוני יהודים דתיים נשחטו באכזריות אם זה רומאים - מסעות צלב - קוזקים - או שואה 

אנחנו מוקפים באוייב אכזרי שרוצה למחוק אותנו בלי רחמים תראו מה קורה בסוריה את הנאצים האלה זו מלחמת מצווה כי אנחנו בסכנת השמדה אני לא אומר שצריך להפסיק את לימוד תורה אלא לגייס את כל תלמידי הישיבה שרשומים בישיבה אבל לא באים ויש הרבה כאלה :'(
לפי דעתי מי שטוען שהוא חרדי אבל הוא לא לומד תורה כמו שצריך , הוא צריך לשרת בצה"ל ,
תחליט איך אתה רוצה להגן על ארץ ישראל ? או שירות בצה"ל או לימוד תורה יהודית כמובן כמו שצריך , אין לדעתי דרך אחרת .
וגם לי זה כואב שבמדינת ישראל יש מחלוקת בין חרדים לבין דתיים לאומיים .
ואין מה לעשות , היהודים משולים לספינה אם אחד עושה חור השאר טובעים ,
כלומר מספיק שיש מעט יהודים שחוטאים , אז זה יכול לגרום נזק ליהודים אחרים ,
כי זה  מה ש הקדוש ברוך הוא , רוצה , אחדות בין היהודים לטובתו .
מספיק שכמות קטנה של יהודים חוטאת , הקדוש ברוך הוא , יכול להזכר בחטא האדם הראשון ושוב לכעוס על היהודים , ולפגוע בשאר היהודים , אבל לא בנשמות האוהבות אותו , כי הקדוש ברוך הוא , הוא רחמן והוא מתחייב בשלב כל שהוא להביא את הגאולה .
אין מה לעשות , כל דור שלא נבנה בית המקדש בימיו זה כמו דור חרב .
היהודים הדתיים והחרדים לא באמת שמחים , בחתונה שוברים כוס , ברוב ימי החול לא שומעים כלי נגינה במציאות , לא אוכלים ברוב ימי החול בשר בקר , משאירים חלק מקיר הבית לא צבוע .
כיום ,אנחנו , היהודים טמאי מתים , אין לנו זכות להכנס לשטח הר הבית .
אז בינתים אנחנו באנו לפה רק כדי להתנסות .
 


כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 08, 2012, 03:01:08
אם בחור חרדי לא לומד, הוא צריך ללכת לצבא כדי שיכריחו אותו לחלל שבת כמו שהביאו פה מקרים?
בצבא גוזרים שמד על המתגייסים הדתיים והחרדים. עד שהצבא לא יכבד את דתם של היהודים שמתגייסים, הם לא יכולים להתגייס.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: רחמים על יולי 08, 2012, 03:15:04
אם בחור חרדי לא לומד, הוא צריך ללכת לצבא כדי שיכריחו אותו לחלל שבת כמו שהביאו פה מקרים?
בצבא גוזרים שמד על המתגייסים הדתיים והחרדים. עד שהצבא לא יכבד את דתם של היהודים שמתגייסים, הם לא יכולים להתגייס.
כן , כיום צה"ל יכול לפגוע מבחינה רוחנית בחרדים .
http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%A0%D7%95-%D7%91%D7%A6%D7%91%D7%90-%D7%A1%D7%91%D7%9C-%D7%A0%D7%95.html
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 08, 2012, 08:40:54
אני לא מקבל הצדקה של פאק אחד בפאק אחר "גם סטודנט לאומנות מקבל הטבות!!" הוא לא מקבל 1000 שקל לכיס.

כמה % מהסטודנטים, לא משנה באיזה מקצוע, מקבלים מלגה? מעטים ביותר. כמעט כל אחד שיושב בישיבה מקבל את ה1000 שח האלה. זה ההבדל.
 

למה אני צריך לשלם על לימודיי באוניברסיטה והלימודים שלהם לא רק חינם, אלא גם משלמים להם? יש פה בעייתיות.



 אביר הדיון שלי ושלך נעצר לא כי אני תוכי, כי פשוט נשארת בלי תשובה.


rafoe, אם סטודנט יכול ללמוד ובמקביל לעבוד, למה אברכים לא?
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 08, 2012, 08:49:26
הדיון שלנו נעצר כי חזרת שוב ושוב על טענות שכבר קיבלו תשובות עם נתונים. כמו הטענה שהעלית עכשיו.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: MAORO על יולי 08, 2012, 08:52:14
שום פעם אני רוצה להדחף קצת לדיון .
ראית פעם קצת סטטיסטיקה שאתה כל כך ממהר לקפוץ על אלו ששומרים על גחלתו של עם ישראל ?
מדובר בסך הכל על (שים לב , יכול להיות שתופתע) 0.5 אחוז מההוצאות הממשלה או 0.13 אחוז מהתוצר במדינת ישראל .
נשמע לך כל כך משמעותי ששווה למוטט עליו את אחד מעמודי התווך של העם היהודי ? איפה יותר ראוי שהתורה תפרח אם לא בתוך מדינת ישראל (מדינת היהודים עאלק) ?
עוד נתון קטן רק כדי לשבר את האוזן :180 מיליון שקלים "הלכו לחרדים"בשנת 2008 .
סתם לשם ההשוואה , את הבימה שיפצו השנה ב100 מיליון שקלים , וזה רק תאטרון אחד .
כמה עולה להחזיק את כל הזבאלה הזה ? את האוניברסיטאות שמטיפות לשנאת ישראל? סתם שאלה ...
ועוד משהו קטן , אתה מדבר על חרדים וחרדים , אתה לא מסתכל מה זה בתכל'ס .
יהודי , כמוך בדיוק , שהחליט להקדיש את כל כולו לתורה ( בהנחה שבאמת כך הוא עושה) .
אתה לא חושב שמן הראוי שהמדינה היהודית תעזור לו ?
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 08, 2012, 12:58:08
זה לא משנה כמה % זה מהוצאות הממשלה. השורה התחתונה היא שהם מתקיימים בלי לעבוד (לפחות 50% מהם לפי הסטטיסטיקות שאתם הבאתם) בעוד שחילונים מתקשים להתקיים, ו90% מהחילונים עובדים. מה שיוצא בפועל זה שהחילונים עובדים גם בשביל החרדים. לא נראה לי הגיוני.

הכסף זה לא רק ישירות לישיבות. סתם לדוגמא http://www.haaretz.co.il/opinions/editorial-articles/1.1626271
ויש עוד ים דוגמאות לזה.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 08, 2012, 17:45:11
כבר הבאתי לך סטטיסטיקות בדיון הנ"ל שמוכיח שלפחות שמונים אחוז מהם עובדים. למרות שרק חמישים אחוז בלבן. למה אתה חוזר על טענות לא נכונות?
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 08, 2012, 17:52:00
80% מהחרדים עובדים? אם אני זוכר נכון הסקר שהבאתי הראה 37%.

ואם אתה צודק ו50% עובדים, זה רק מראה שיש 50% שיכולים גם הם לעבוד. ואם זה בשחור, הם יכולים לעבוד גם בלבן. ואם הם יכולים לשלב עבודה ולימוד כמו סטודנטים, אין סיבה שיקבלו מדי חודש כספים ישירות לכיס.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 08, 2012, 18:20:32
על הכל כבר עניתי.
א. אין מאה אחוזי עבודה.
ב. היחידים שמקבלים כסף "לכיס", ולהזכירך, מדובר בשבע מאות שקל במקרה הטוב, זה שניים וחצי אחוז.
ג. הנקודה פה היא לא העבודה בשחור, אלא הטענה החוזרת על עצמה והתלושה מהמציאות שלך שהם חיים על חשבון המדינה, כשמוכיחים לך שוב ושוב שהם חיים מעבודה או מהכנסות שלא קשורות למדינה.

לפי זה, כשאתה מבטא צרות עין בלתי פוסקת על שבע מאות שקל שמקבלים שניים וחצי אחוז, זה לא נראה לך התעלקות על ציבור לומדי התורה?
אז זה כל הסיפור? כל הבעיות החשובות והרציניות נפתרו, ושניים וחצי אחוז שטוב שילמדו, ואולי אפילו צריך לתקצב אותם באופן מלא (כמו מושג עשרת הבטלנים שהזכרתי בדיון הנ"ל) כולם רצים בעוורון לרוץ ולגייס, כאילו זה מה שיקל על הנטל.
הכל בלוף, הסתה, צביעות ועיוות גדול ושמן.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 08, 2012, 21:30:42
בבקשה תדייק. יש 2 סוגים של קבלת כספים מהמדינה, הראשון ישר לכיס והשני כסף למוסד שמעביר את הכסף ישירות לכיס. לשני זכאים כל הלומדים ואין על זה כמעט פיקוח.

במקרה השני הסכום משתנה ממוסד למוסד.

הנקודה היא בדיוק עניין העבודה. אני מסכים שגיוס שלהם לצבא יהיה דבילי, גם לכפות עליהם 3 שנים נראה לי מיותר, יותר מזה אני חושב שצבא חובה הוא טמטום. בכל מקרה אני כן חושב שהם צריכים לשלב למידה עם עבודה ללא שום הבדל מאיך שסטודנטים עושים זאת.

מה תגיד על דברים כאלה? http://www.haaretz.co.il/opinions/editorial-articles/1.1626271
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 08, 2012, 22:43:44
התקצוב למוסד נקבע לפי ראש. זה לא שבמוסד מסויים אברך מקבל מאה ובמוסד אחר אברך מקבל אלף...
כמובן שגובה המלגה לא שווה, בגלל שזה נקבע על פי גובה התרומות שהמוסד מקבל, ומספר האברכים הלא רשומים שיש במוסד.
ועל פי מה שבדקתי בתקופת הדיון ההוא, שום דבר לא נכנס ישר לכיס. זה מחולק דרך הכולל. יש תקציב אחד.
ואתה מן הסתם מערבב את תקציב הישיבות עם תקציב הכוללים.... שזה שני סוגים שונים לגמרי של מוסדות.
הישיבות הן מוסדות לבחורים רווקים, מגיל 13 עד גיל 18. יש הרבה שממשיכים ללמוד עד החתונה גם אחרי 18. 
הכולל הוא לאנשים נשואים שתורתם אומנותם.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 09, 2012, 01:55:14
אני מתכוון למוסדות שמיועדים לחבר'ה שעברו גיל 18. לפי מה שאני יודע הם מקבלים כסף ישירות לכיס מהמוסד, והכסף של המוסד מגיע גם מתרומות וגם מהממשלה. העניין הוא שמה שקורה בפועל זה שחילונים משלמים כדי ללמוד ולאברכים משלמים כדי ללמוד.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 09, 2012, 22:24:26
אז ראשית כל, אתה חוזר בך ומודה שהכסף מגיע לכיס מהמוסד ולא מהמדינה. וחלקו מתרומות. אפילו רובו.
שנית, יש מושג שנקרא מלגת קיום. מכיר? מכללה מסויימת הבטיחה לי מלגת קיום כדי שאלמד שם. לפני כחמש שנים. בדרך כלל מלגות קיום הם כפול ממה שאברכים מקבלים, לרווק. ופי ארבע לנשוי.

אז אני חוזר לטענה שלי. כל הבעיה של אנשים היא שזה מגיע לדתיים. לאנשים שלומדים תורה. וסטודנטים שלומדים תחומים בלתי מועילים לגמרי, ממומנים בתקציב גדול הרבה יותר.

ואתה יודע מה <? אחת היא לי אם הם ממומנים ישר לכיס או ממומנים בתקציבים של ציוד ומרצים שוטים. השורה התחתונה היא שיש תחומים שבאמת שאין בהם שום תועלת. ופה יש תחום שחלק נכבד מהעם כן חושב שיש בו תועלת. והחלק השני... ההסתה משפיעה...
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 09, 2012, 23:04:11
אם הכסף מגיע רק מתרומות, לבריאות. ברגע ששקל אחד מגיע מהמדינה, זה כבר לא לעניין שיגיע ישירות לכיס של הלומדים במוסד.
מלגת קיום לפי מה שאני יודע זה לחבר'ה ספציפיים שהמוסד מעוניין שילמדו שם. לא לכולם.

אתה נותן לי דוגמה של מקרים דומים ואני אומר לך שאתה צודק, אבל אי אפשר להצדיק פאק אחד בפאק אחר. אתה לא יכול לבוא להגיד לי שכל העניין עם החרדים הוא התנהלות נכונה ועם הסטודנטים לא. גם עם הסטודנטים יש דברים לא לעניין, אבל אצל החרדים זה הרבה מגמתי, וגם זה נמרח לא רק לישיבות.

http://www.haaretz.co.il/opinions/editorial-articles/1.1626271
אולי פספסת את הלינק בפעם הקודמת ששמתי אותו, אשמח לשמוע מה דעתך בעניין.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: UM-96 על יולי 09, 2012, 23:49:16
לא מותק שלי פשוט על החרדים טוחנים לך במוח בתשקורת מהבוקר עד הלילה ואת הסטודנטים לא מזכירים.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 10, 2012, 01:46:25
הרצנו דיונים שלמים על הלינק הזה בדיון הקודם. על החשיבות של ילודה ודמוגרפיה, על העובדה שיש היגיון בהעדפה לתת עזרה לאנשים נשואים עם ילדים מאשר לתת לצעירים שבסך הכל רוצים לגור לבד או שאין להם עול של ילדים על הראש וכו'.
אני חוזר ושואל אותך, חייבים לחזור על אותן השאלות ואותן התשובות כמה פעמים?
כמובן שההסתה של עיתון הארץ תגיד שזה קריטריונים לחרדים. כי הבוגדים האלה ממילא בעד שלא יהיו פה יהודים. החרדים דופקים אותם עם הדמוגרפיה. הם ממילא בעד להעמיד את הדוסים בפני כיתות יורים.

כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 10, 2012, 08:35:41
אביר, לפעמים בויכוחים אדם נכנס למצב של מגננה ויגן על הצד שהוא מייצג בלי קשר להאם הדברים שהוא אומר הגיוניים או נכונים.
אני מאמין שזה בדיוק מה שאתה עושה כרגע.

תקרא עוד פעם את הכתבה, אם אתה לא אוהב את הניסוח אני יכול לתת לך את הכתבה שנתנו בנושא בוואלה או בכל מקום אחר.

אבל בוא נהיה כנים, אין שום סיבה בעולם שאדם אחד ישלם על דירה מליון והשני חצי מליון כשמדובר באותה דירה.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 10, 2012, 13:51:45
אביר, לפעמים בויכוחים אדם נכנס למצב של מגננה ויגן על הצד שהוא מייצג בלי קשר להאם הדברים שהוא אומר הגיוניים או נכונים.
אני מאמין שזה בדיוק מה שאתה עושה כרגע.
אני לא חרדי ואני בטוח שגם רבים מהפורום כאן אינם חרדים.
אנו לא מייצגים את החרדים. אנו פשוט תומכים בהם כי אנו יודעים שיש כאן רדיפה.


אבל בוא נהיה כנים, אין שום סיבה בעולם שאדם אחד ישלם על דירה מליון והשני חצי מליון כשמדובר באותה דירה.
מתסכל לראות מפלגה שלשם שינוי דואגת לבוחרים שלה, נכון?

אני לא מבין מה הבעיה.
מצד אחד מבקרים את החרדים על כך שהם נגד הדמוקרטיה, אבל כשהם משתתפים במשחק הדמוקרטי ומשיגים הישגים (על פי כוחם בפרלמנט) אז גם יש טענות.

הבעיה היא לא בחרדים. הבעיה היא במפלגות שאתה ויתר היהודים בוחרים בהם.
עדיין לא הבנת מה קורה כאן? (מדברים אתך יפה לפני הבחירות ואחרי הבחירות לא סופרים אותך)

אז במקום לבוא בטענות לחרדים על כך שהם בסך הכל מקיימים את המצע שלהם, תבוא בטענות למפלגה שבה בחרת.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 10, 2012, 15:29:13
אביר, לפעמים בויכוחים אדם נכנס למצב של מגננה ויגן על הצד שהוא מייצג בלי קשר להאם הדברים שהוא אומר הגיוניים או נכונים.
אני מאמין שזה בדיוק מה שאתה עושה כרגע.

תקרא עוד פעם את הכתבה, אם אתה לא אוהב את הניסוח אני יכול לתת לך את הכתבה שנתנו בנושא בוואלה או בכל מקום אחר.

אבל בוא נהיה כנים, אין שום סיבה בעולם שאדם אחד ישלם על דירה מליון והשני חצי מליון כשמדובר באותה דירה.
למה אתה משתמש בדמגוגיה וטוען שאני מגן על צד מסויים בלי קשר לשאלה האם הדברים נכונים או לא, כשאתה לא עונה לטיעונים שלי?
למה אתה לא יכול לענות עובדתית ונקודתית  על הסברה ההגיונית שהמדינה עוזרת למשפחות וותיקות עם ילדים, שהעול עליהן יותר גדול, ויש פה עניין לעתיד המדינה, יותר מצעיר עומו שלא יהיו לו ילדים בכלל ?
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 10, 2012, 23:08:35
אין הצדקה לזה שדירות יעלו 2X לחילוני וX לחרדי. לא מעניין אותי כמה ילדים יש לכל אחד מהם.


ההסבר שהבאת עם הדמוגרפיה לא תופס, זה פשוט לא מצדיק את העניין.
ואתה צודק בהחלט, כל מי שלא עושה ילדים עד גיל 20 הוא סתם הומו וצריך לשלם כפול עם דיור.

ראפו אני מסכים איתך בנוגע לחרדים שהם משחקים את המשחק ומשחקים אותו טוב, אבל השאלה היא מה יקרה כשהם ינצחו? נניח מחר מוכפלת כמות החרדים, אתה לא חושב שזה ישפיע לרעה על שוק העבודה?

כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 11, 2012, 00:23:56
ראפו אני מסכים איתך בנוגע לחרדים שהם משחקים את המשחק ומשחקים אותו טוב, אבל השאלה היא מה יקרה כשהם ינצחו? נניח מחר מוכפלת כמות החרדים, אתה לא חושב שזה ישפיע לרעה על שוק העבודה?
מה שכרגע קורה הוא מצב כזה - המדינה רוצה לגרום לחרדי לבחור - או לימוד תורה או עבודה.
מה עושה החרדי - בוחר בלימוד תורה אך בסתר (מה שנקרא ב"שחור") הולך לעבוד (הרי אי אפשר להתקיים מקצבה של 700 שקל ובטח שלא לפרנס משפחה).

המדינה הזו חשבה שכך היא תשבור את הרוח (ושהחרדי יתייאש ויזניח את התורה ויילך לעבוד), אך היהודי שרד אלפי שנים תחת גזרות שמד. היהודי ישרוד גם את הגזירה שנקראת מדינת ישראל.

אז מה יקרה אם כמות החרדים תוכפל? - אני מקווה שהם סוף סוף יתקנו את המעוות ויחוקקו חוק שיאפשר לחרדי ללמוד (ולקבל את הקיצבה שלו) ובמקביל לעבוד לפרנסתו ללא חשש שיעבור על החוק.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 11, 2012, 01:38:04
אין הצדקה לזה שדירות יעלו 2X לחילוני וX לחרדי. לא מעניין אותי כמה ילדים יש לכל אחד מהם.


ההסבר שהבאת עם הדמוגרפיה לא תופס, זה פשוט לא מצדיק את העניין.
ואתה צודק בהחלט, כל מי שלא עושה ילדים עד גיל 20 הוא סתם הומו וצריך לשלם כפול עם דיור.

ראפו אני מסכים איתך בנוגע לחרדים שהם משחקים את המשחק ומשחקים אותו טוב, אבל השאלה היא מה יקרה כשהם ינצחו? נניח מחר מוכפלת כמות החרדים, אתה לא חושב שזה ישפיע לרעה על שוק העבודה?
אתה שוב חוזר על זה. בנאדם לא מקבל מחיר מיוחד לדירה רק כי הוא חרדי. הוא מקבל עזרה מהמדינה במקרה שזו משפחה וותיקה עם ילדים. ויש פה אינטרס לאומי. ההסבר שהבאתי עם הדמוגרפיה לא תופס? אז מה ? אנחנו לא צריכים דמוגרפיה? אנחנו יכולים להעלם?
מי יותר צריך עזרה מהמדינה? בחור צעיר שהמשכורת שלו הולכת על בילויים ושטויות? או אנשים שנאבקים להאכיל את הילדים שלהם?

ואל תעשה את זה כאילו כתבתי שמי שלא עושה ילדים עד גיל 20 הוא הומו. נתתי דוגמא של הומו שלא עושה ילדים כל החיים ולא מועיל לדמוגרפיה.
לסלף את הדברים שלי בעקביות, לא מוסיף לדיון. רק גורע מהעמדה שלך.

ולפי הנתונים שהבאתי לך בדיון הקודם, שרוב החרדים כן עובדים, גם אם חלק מהם עובדים בשחור בגלל סיבות מסויימות, וכמו שהסברתי לך, ההפסד במיסים של המדינה מזה, הוא לא גדול באחוזים, אז מה יקרה? יהיה יותר יהודים במדינה... זה הכל!
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 11, 2012, 09:03:22
ראפו אז אתה בעצם אומר שנכון לשלב לימודים ועבודה?
ואם הם כן מסוגלים לעבוד, למה שיקבלו את הקיצבה?


אף אחד לא צריך עזרה מהמדינה, כל מי שעובד אמור להיות מסוגל להסתדר לבד, הרי בשביל זה עובדים.
ובאמת אביר, ה4-5% באוכלוסיה שאוכלים בתחת, הם מדגם מייצג של החילונים?

אולי אני קשה הבנה ואיטי, בשביל לסתום לי את הפה, תוכל לסתור את הסקר שמראה ש37% מהגברים החרדים עובדים ומשהו כמו ה50% מהנשים החרדיות עובדות?

ההפסד במיסים לא גדול? אין בעיה, גם אני רוצה פטור ממס הכנסה, לא יזיק לי בכלל עוד 30-40% תוספת. 
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: שמאלני ביותר על יולי 11, 2012, 20:46:07
כולם ימצאו פתרון בסוף, כולם בספופ של דבר יהודים. אני מקווה שלא יגייסו את ערביות, כי אי אפשר להתגייס בנות חמודות כל כך, כיד שיהפכו לבחוריללות מבחינת האופי, ולא יראו הרבה דברים לא נעימים ואף קשים. אי אפשר שהדבר הזה יקרה. הן טובות מדי בשביל הצבא.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 11, 2012, 21:59:40
ראפו אז אתה בעצם אומר שנכון לשלב לימודים ועבודה?
ואם הם כן מסוגלים לעבוד, למה שיקבלו את הקיצבה?
ישנם עילויים שבאמת מקדישים את חייהם ללימוד מבוקר ועד ערב. לאלה צריך לתת הרבה יותר מ-700 שקל (הם העתיד. הם הדור הבא של גדולי התורה).

מי שלומד חצי יום או כמה שעות ביום צריך לשלב תורה עם עבודה (חצי משרה או יותר).
אני לא יודע אם מגיע לו יותר או פחות מ-700 שקל, אך חייבים לאפשר לו לעבוד.
מה שקורה כרגע הוא מצב מעוות. מנסים לדחוק אותם לפינה. יודעים שאי אפשר להתקיים מ-700 שקל אך לא מאפשרים להם לעבוד כדי לגרום להם להתייאש ולנטוש את הלימוד בישיבה.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 11, 2012, 22:52:27
ראפו אז אתה בעצם אומר שנכון לשלב לימודים ועבודה?
ואם הם כן מסוגלים לעבוד, למה שיקבלו את הקיצבה?


אף אחד לא צריך עזרה מהמדינה, כל מי שעובד אמור להיות מסוגל להסתדר לבד, הרי בשביל זה עובדים.
ובאמת אביר, ה4-5% באוכלוסיה שאוכלים בתחת, הם מדגם מייצג של החילונים?

אולי אני קשה הבנה ואיטי, בשביל לסתום לי את הפה, תוכל לסתור את הסקר שמראה ש37% מהגברים החרדים עובדים ומשהו כמו ה50% מהנשים החרדיות עובדות?

ההפסד במיסים לא גדול? אין בעיה, גם אני רוצה פטור ממס הכנסה, לא יזיק לי בכלל עוד 30-40% תוספת. 

אחוז העומואים באוכלוסיה גדול מאחוז האברכים באוכלוסיה. ושוב אני צריך לחזור על עצמי (אני צריך לעשות את זה יותר מדי בויכוחים איתך): סתם זרקתי דוגמא לאדם שבחיים לא יהיו לו ילדים. לא אמרתי שכולם כאלה ולא אמרתי שהם מייצגים.
אז אולי אתה קשה הבנה ואיטי, אבל אתה שוכח שהסקר שאתה מנפנף בו, עדיין לא אומר שכל החרדים חיים על הגב שלך. כי אתה לא קונה להם את הלחם והחלב שהם מקבלים. והם משלמים יותר מיסים יחסית למעט שהם מקבלים. ובזה אני מתייחס לכל סוגי המיסים. למרות שאתה בוחר להתמקד במס הכנסה שחלקם לא משלמים, ושוכח שיש המוני תקציבים שהם לא נהנים מהם. יותר מהיחס של מס ההכנסה שהם לא משלמים.

עכשיו אתה אומר שהמדינה לא צריכה לעזור לאף אחד. בשביל שלא יעזרו לחרדים, אתה רוצה שלא יעזרו לאף אחד. אתה רוצה שלא ישתמשו במיסים כדי שהמדינה תהיה מקום יותר טוב לגור בו.
בגלל שאמרו לך שיש כמה סוגי סטודנטים שהמקצועות שלהם חיוניים הרבה פחות מלימוד התורה של האברכים, אמרת שגם אותם לא צריך לתקצב.
אתה רוצה לפרק את המדינה ? זה חוסר היגיון.
אתה רוצה לבטל את מגמת האומנות או את מדעי הרוח? אתה רוצה לבטל את משרד הרווחה ?
אי אפשר להסתכל על זה מנקודת מבט צרה וקטנונית כזו.
ילדים שיגדלו בבית נורמלי יותר, שאולי ההורים שלהם קיבלו עזרה מהמדינה בקניית הבית, והם גדלים כילדים בריאים ונורמלים ולא גדלים חולרות פושעים ועצלנים בגלל שהיו להם פאקים רציניים בילדות, וההורים שלהם יכולים להשקיע יותר משאבים בחינוך ובהשכלה של הילדים, שיצמחו להיות הדור הבא של ההשכלה, העבודה ומשלמי המיסים.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 12, 2012, 08:39:44
ראפו, אתה באמת חושב שהמפלגות החרדיות יתנו לזה לקרות? שהרחוב החרדי יחליט יאללה נמאס מהכסף שאנחנו מקבלים בוא נרוויח אותו?

אביר, אחוז ההומואים באוכלוסיה הוא קטן ביותר. אני לא יודע איך אתה מחשיב "חיים על הגב שלך", מבחינתי אדם שמקבל כסף מהמדינה (לא משנה מאיזו סיבה) ולא עובד, חי על גב משלם המיסים.

הם ממש לא משלמים יותר מיסים. אני לא צריך להגיד תודה שאדם שמקבל כסף ועושה איתו קניות משלם מע"מ.

המדינה לא צריכה לסבסד אף אחד. אני מאמין בקפיטליזם, כל הסיבסודים האלה (לא רק של חרדים, גם של חד הוריים או כל אחד אחר שמקבל כסף כתוצאה ממצבו, פרט לחולים וזקנים) הם בזבוז אדיר. לוקחים מכולם כדי לתת למיעוט, הבעיה שיש הרבה מיעוטים כאלה אז לוקחים הרבה מכולם. לא עובדים=אין כסף. מי שרוצה לעבוד ימצא, מי שיש לו משפחה לפרנס גם ישטוף כלים.

אגב, העניין של הסבסוד זה גם דיור זה גם הכל, לא רק הקצבאות.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 12, 2012, 13:28:47
כשאתה אומר חי על גב משלם המיסים, אתה בעצם אומר שכל מחייתו באה ממשלם המיסים. וזו חוצפה מופלגת כשרק חלק זעום בא ממשלם המיסים. מה גם שברוב המקרים, הוא בעצמו משלם מיסים.
ומע"מ זה לא המס היחיד. אתה יודע כמה סוגי מס יש? סוג המס שאתה מתחמק ממנו הוא מס הכנסה כשעובדים בשחור. את כל שאר סוגי המיסים והאגרות, חייבים לשלם אם רוצים לחיות.
ושלא תבין שאני בעד עבודה בשחור. אבל אתה לא יכול להגיד שמי שעובד בשחור חי על חשבונך. הוא חי על כסף שהרוויח בזיעת אפיו. רק מה, הוא משלם פחות מס ממה שהוא אמור לשלם.

אז אם אתה זוכר, בדיון שעלה למעלה, כתבתי לך שההכנסות של המדינה ממס הכנסה הן חלק קטן מכלל הכנסות המדינה בכלל והכנסות ממיסים בפרט.

אם נניח שאדם ממוצע משלם מאה שקל מיסים למדינה (סתם דוגמא היפותטית) והמדינה מתקצבת אותו בשלל תקציבים כך שהוא נהנה מרובו המוחלט של הכסף, הרי שהמוני תקציבים שהמדינה משקיעה, לא מגיעים לחרדים.
ונזרוק בתור דוגמא את תקציבי הבידור והפנאי המנופחים. טלוויזיה, ספורט וכו'.
אז אפילו אם נגיד שיש אחוז נכבד של חרדים שלא משלמים מס הכנסה, אז נניח שכלל המיסים שהם כן משלמים, מגיע לשבעים שקל (בהשוואה לדוגמת מאה השקלים). אבל הם נהנים רק מארבעים או חמישים שקלים מהכסף שהם מכניסים למדינה.
וזו הייתה הכוונה שלי כשאמרתי שהם משלמים יותר מיסים מהתקציבים שהם מקבלים.

אתה מאמין בקפיטליזם. כל ארצות המערב המודרניות והמפותחות, הקפיטליסטיות והאנוכיות, מקציבות משאבי ענק לענייני רווחה וסיבסודים. במבט צר וקטנוני זה נראה בזבוז של כספי משלם המיסים שעובד ומשלם ו... הכסף הולך לאנשים אחרים.
אז אולי אתה רוצה לחיות במדינה שבה משלמים פחות מיסים ואז נשאר יותר כסף בכיס. ומי שיש לו כסף, שולח את הילדים לבית ספר. ומי שאין לו, לא. ומי שיש לו, עושה ביטוח בריאות. ומי שאלי לו, לא. ואם יש משפחה וותיקה עם כמה ילדים וההורים שניהם עובדים אבל לא מכניסים מספיק והם מתקשים, הילדים יגדלו ברחובות, מוזנחים וחולים ו...איך הם יצמחו מזה? ככה אתה כאזרח רוצה לראות את המדינה שלך? מלאה בהומלסים, חולים, חסרי השכלה וכו'?
אז מתוך המחשבה שהשקעה בשכבות חלשות מכספי משלם המיסים יוצרת חברה בריאה יותר, מצמצמת את הבערות, התחלואה, הפשיעה והלכלוך, משקיעה כל מדינה נורמלית תקציבים נוספים בסיבסוד של כל מיני דברים.
אפילו קבוצות ספורט ותיאטרונים גוועים. קיבוצים שעבר עליהם הכלח וכו'.
ויש בזה היגיון כלכלי.

הסברתי לך בדיון ההוא את חשיבותו של המחזור הכלכלי. אם פתאום כל הקיבוצים קורסים כי אין כסף, כל הישיבות קורסות כי המדינה הפסיקה לתקצב אותם ובכך נפלו חצי מההכנסות שלהם, למשפחות שיש פחות, פתאום יש עוד פחות...
מה אתה חושב יקרה לשוק ולכלכלה? מיתון חריף.
כשלאנשים אין כסף, הם לא קונים. כשאנשים לא קונים, לא מייצרים. ואז מה ?
פחות עבודות לאנשים בסופרים, בבתי חרושת, בנקודות מכירה, בשיווק, בשינוע... בכל מקום. פתאום כמות העבודות במשק מצטמצמת. האבטלה גוברת ואז... גם לאנשים האלה אין כסף. ואז... גם הם לא יכולים לקנות.
עוד סבב של צמצום בכוח העבודה והקניה...
וכן על זו הדרך.

אי אפשר להסתכל על הכל מנקודת מבט צרה שלא רואה ממטר חוץ מהעקרון של לא לתת לשני בגלל שהוא דוס.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 12, 2012, 15:52:47
עבודה בשחור+תשלומים מהמדינה= גנבה משאר העם. לא רק שאתה עובד ולא משלם את חלקיך למדינה (או את החלק המלא) אלא אתה גם לוקח מהמדינה.

ואיזה מיסים בדיוק הם משלמים שהם לא נהנים מהם?

בדיוק כמו שתושב סביון משלם מיסים, וחלק מהכסף הולך למשטרה אפילו שאצלו בשכונה אין אפילו פושע אחד, הוא עדיין צריך לשלם את הכל. הטחון מסביון שעושה 2-3 מליון שקלים בשנה לא לוקח שקל מהמדינה לסעד, הוא מספיק עשיר כדי לממן את עצמו, זה לא הוגן שיקבל פטור ממס. לפחות לא לדעתי. על אותו משקל עניין החרדים.


בקשר לקפיטליזם, כמובן שלא עושים את המעבר ביום אחד, אבל המגמה בהחלט צריכה להיות שמי שעובד יכול לטפל בעצמו בעזרת הכסף שהוא מרוויח, ולא בעזרת כל מיני סוגים שונים של סעד מהמדינה.

עניים תמיד יהיו, אין חברה בעולם שאין בה הומלסים ועניים. יש 2 נקודות חשובות והן: כמה % הם מהאוכלוסיה והאם במידה ויתחילו לעבוד ישארו באותו מצב. ברגע שכל עניין הסעד יפסק (עוד פעם, לא במכה אחת אלא בתהליך) יהיה הרבה יותר פשוט להסתדר מהמשכורות שמרוויחים, ואפילו ישאר כדי לחסוך.

אגב שאלה קטנה, איך הגעת למסקנה שכמות המיסים שהחרדים  משלמים גדולה יותר מכמות המיסים שבהם היא כביכול משתמשת? 
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 12, 2012, 17:35:15
יש לחלק בין ההשתמטות מהחובה ההגיונית לשלם מיסים, לבין "חי על חשבון". כי מי שלא שילם מיסים. אפילו כל המיסים, עדיין לא חי על חשבונך, כל עוד הוא מפרנס את עצמו.
כי לפני הכל, מה שמקומם זה שמנסים לנפח ולנפח כדי לתת לגיטימציה לטענות. הרי אם הם לא חיים על חשבון האחר, וזה בכלל לא קשור לצבא או לתקציבי הכוללים, אז זה לא קשור למאבק המטופש הזה...
אז ראשית. רוב האנשים חיים מכספים של עבודה. לא על חשבון המדינה. גם אם העבודה בשחור.

איזה מיסים הם משלמים? נתחיל במיסי צריכה. שאתה מתכחש לתרומה המכרעת שלהם לכלכלה. למעשה רוב הכלכלה נשענת על מיסי צריכה. שנית, אגרות. אגרות רישוי, אגרות רדיו וטלוויזיה, מס שבח, מס בטיח...
אני צריך להביא לך רשימה של סוגי המיסים שיש במדינה?
כמה התקציב של מדינת ישראל? 150 מליארד? 200?
כמה מתוך זה בא ממס הכנסה ? מה נראה לך ?

בקשר לקפיטליזם, אתה לא יכול לצפות שזה יהיה תהליך שיבער לגמרי את המסכנות, העוני וחוסר היכולת. אבל זה מעלה את רמת החיים. תמיד יהיו כמה עצלנים שלא ירצו לעבוד, או אנשים שלא שפר עליהם מזלם ושני בני הזוג עובדים ולא נכנס מספיק כסף. או שיש ילד חולה או השד יודע מה... ואם תחשוב רגע באובייקטיביות, תמצא אלף ואחת סיבות.
אז תוכל לומר: שילכו לעזאזל הם והילדים שלהם. אבל אם תאמר ככה, בדור הבא שיעור הדפוקים יתפח. אז מה עושים? נלחמים בתופעה באופן שוטף. זה דבר שלעולם לא נגמר, אבל לאט לאט מעלה את רמת החיים במדינה.
ואתה שוב חוזר על הנקודה שכמה אחוזים מהאוכלוסיה והם לא עובדים ובלה בלה בלה...
אבל הם כן עובדים! רובם הגדול עובד. הנקודה שבה אני מסכים איתך, היא העבודה בשחור. אבל זה לא קשור לכוללים או לצבא!
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 12, 2012, 18:11:55
החרדי הממוצע שיושב ולומד מקבל קיצבה , מקבל כסף מהכולל מקבל כסף על הילדים (כסף שיש לו צורך בו בגלל שאינו עובד, אני בספק אם החבר'ה בסביון מקבלים את הקיצבה הזו) מקבל כסף מתרומות ומקבל עוד כל מיני סיבסודים שאם תתעקש אני ימצא, לדוגמא הקטע שהבאתי עם הדירות. כל הדברים האלה מספיקים כדי ליצור מצב שבו אדם לא חייב לעבוד כדי להתקיים, אלא אפשר לחיות אומנם לא חיי פאר אבל בהחלט אפשר לחיות.

טענת שהחרדים משלמים על דברים שאין להם שום שימוש בהם. מס רישוי, אין להם מכוניות? רדיו וטלוויזיה אני יודע שלחלק גדול מהם אין, אבל את כל שאר המיסים זה מיסים שכולם משלמים בלי קשר.
אני לא חושב שזה צריך להיות ככה, לדעתי במדינה מתוקנת אדם שלא עובד לא יכול להתקיים, בעוד שאדם עובד מתקיים, ובכבוד.



אני יגיד לך בדיוק מה לא ברור לי. אם רובם עובדים כמו שאתה טוען, לא משנה בשחור או לבן, למה הם צריכים קיצבה?
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 13, 2012, 00:33:08
נתחיל עם זה שהיות ולפי הנתונים, אברכי הכוללים שמקבלים את מלגת אברכי הכוללים הם רק 11 אלף, זה בכלל לא החרדי הממוצע. 11 אלף לא יכולים לקבוע ממוצע לציבור שמונה קרוב למליון איש. זה אחוז!
אז האברך שעליו אנחנו מדברים, מקבל כמה מאות שקלים מהמדינה בשביל שהוא לומד בכולל.
כל אדם במדינה, בלי קשר להיותו חרדי או לא, מקבל קיצבת ילדים. חרדי, חילוני, אורקים... כל אדם מקבל. אתה לא יכול לייחס את זה דווקא לחרדים, כשכולם נהנים מזה וזה לא קשור בכלל למה אתה מאמין בו או לאיזה מגזר אתה משתייך.
את כספי התרומות שהזכרת, זה גול עצמי. כי זה תרומות. למה עינך צרה בזה שאנשים חושבים שהאברכים עושים משהו חשוב ביותר ומגיע להם שיתרמו להם ? התרומות לא באות מהכיס שלך. לא באות מתשלום מיסים. מה רע לך ?
אז יש כמה סיבסודים וכל מיני דברים שעוזרים. בלי ספק החיים של אותם אנשים היו קשים בהרבה בלי אותם הסיבסודים והקיצבאות. אבל לומר שאנשים חיים מזה? קצת רחוק...

לדוגמא. אברך שיש לו שלושה ילדים. גם אם יחיה ממש בצמצום, יצטרך לפחות אלפיה לכל נפש בבית. מה שאומר לפחות חמישיה.
אז שבע מאות שקל המדינה מקציבה ל"תורתו אומנותו". על הילדים הוא מקבל קיצבה של עוד כמה? 600? עד כאן כלכלה שוטפת. אולי אפשר להוסיף הנחה בארנונה שבאה במקרים מסויימים. וכמה זה יוצא לחודש? עוד מאתיים?
יצא לך 1,500 בחודש. שכמעט חצי מתוכו הוא היה מקבל גם אם לא היה חרדי.

אז הכולל משלים לו עוד אלף או יותר מתרומות. תלוי כמה תרומות הכולל הזה מקבל. אשתו מרוויחה עוד שלוש או ארבע וככה סוגרים את החודש.
יש ארבעה ילדים? חמישה? זהו... האברכון הולך לעבוד. מה נראה לך?
אז הוא כבר לא מקבל קיצבה של תורתו אומנותו. הוא מקבל קיצבת ילדים שכל בנאדם במדינה עם ילדים מקבל. והוא מקבל סיבסוד בדיור שכל אדם עם משפחה וותיקה ומספר ילדים מקבל...
איך זה בדיוק קשור לעובדת היותו חרדי? בגלל שסטטיסטית חרדים לא מתגרשים כל יומיים ? בגלל שחרדים יולדים יותר מילד ורבע?

מס רישוי, זו דוגמא למס שאתה חייב לשלם אם אתה רוצה רכב או אפילו רישיון נהיגה. בדברים כמו אגרות רישוי וקנסות תעבורה ומיסוי הקשור לתעבורה, משתמשים כדי לסלול דרכים ולדאוג לתשתיות וכו'. קח את כל אלה שאין להם רישיון ותגיד שהם חיים על חשבונך. הנה הם משתמשים בדרכים שלא שילמו עליהן מיסים!
מיסים שלחרדים אין שימוש בהם. אגרת רדיו וטלוויזיה הולך בשביל דברים שהחרדים לא משתמשים בהם. גם כל תקציבי הבידור והספורט שיכולים בקלות להתחרות בכל תקציבי הישיבות והכוללים, הם תקציב שהחרדים לא נהנים ממנו. כי חרדים לא הולכים לתאטרון ולא רואים טלוויזיה ולא הולכים לראות כדורגל וגם לא בונים להם בשכונה מגרש כדורגל.

אז תגיד למה צריכים קיצבה? אם יש תקציב שהוא 15 אחוז מההכנסה שלך, בגלל שאתה לא חי עליו לגמרי, תוותר? זה עוזר. אז לך מפריע שעוזרים להם מכל מיני סיבות שלימדו אותך. יותר משמפריע לי שמפריע לך, מפריע לי שאתה הופך את ה15 אחוז האלה ל"חי על זה". אפשר לחיות בלי לעבוד? ממש לא. אשתו עובדת. הם מוותרים על המון דברים, ואם לא היה הכולל מוסיף מכספי תרומות פי 2 ממה שהמדינה משלמת, הם לא היו יכולים לחיות ככה.
וכמובן, לחזור שוב ולהזכיר. אחרי שלושה ילדים ויותר, הרוב חייבים לעבוד. כי אי אפשר לחיות ממשכורת של אשה וכסף שאברך מקבל מהכולל.
אז מה? אנשים שעובדים, למה שיקבלו קיצבה? -כדי לסייע לגדל את הילדים. זה לא קשור לחרדים. כל אזרח במדינה מקבל את זה. יש כאלה שצריכים את זה פחות, יש כאלה שצריכים את זה יותר.

ואם תחזור על הטיעון שלך ותגיד לי: קפיטליזם! תשלם על מה שאתה משתמש. ואל תכריח אותי לשלם מיסים על מה שאני לא משתמש!

אצטט לך את מה שכתבת לי בהודעה האחרונה: זה מיסים שכולם משלמים בלי קשר...



כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 13, 2012, 11:13:44
בוא נשים את ה11 אלף בצד הם לא מייצגים שום דבר.

אין לי שום בעיה עם התרומות, הסעד שבא מהמדינה הוא הבעיה. "כמה סיבסודים וכל מיני דברים שעוזרים". אתה יודע מתי זה מתחיל להיות בעיה? כשאנשים עובדים קשה להם לסיים את החודש. וזה המצב היום. למה הסיבסודים האלה צריכים להיות קיימים אצל החרדים, ולא אצל החילונים? נראה לי לא הוגן בעליל.

עכשיו תגיד לי שזה לא רק כלפי החרדים זה לכל מי שיש לו וותק בנישואין, אבל חילונים אין להם וותק בנישואין, וכשחוקק החוק הזה היה אפשר לכתוב במפורש חרדים ולסגור עניין וכולם ידעו את זה. עד עכשיו לא ברור לי למה אברך שלא עובד (לרוב) צריך לקבל דירה בחצי מחיר! פרס על לימודיו? לא נשמע לי הגיוני בכלל.

לגבי החבר'ה בלי רישיון ובלי אוטו, איך הם משתמשים בדרכים אם אין להם כלי רכב? על תחבורה ציבורית הם משלמים.

נניח שהחל ממחר אין פשיעה בערים חרדיות, זה אומר שאין צורך שישלמו מיסים שמגיעים למשטרה? אין מדינה היום בלי טלוויזיה בלי ספורט זה דברים אלמנטריים. ויותר מזה, גם אני לא משתמש לא ברדיו לא הולך לתאטרון ופעם אחרונה שראיתי משחק כדורגל היה במונדיאל. עדיין זה דבר שמשותף לכלל הציבור.

"חי על זה" זה לא רק הקיצבה, זה הקיצבה+סיבסודים שמגיעים רק להם. אני רואה את עניין הדירות ולא מבין למה. למה זוג צעיר של חילונים ששניהם עובדים קורעים תתחת צריכים לשלם מליון וחצי על דירה, וחרדים שאחד לומד השני עובד, משלמים 700-800 אלף?

אם החילונים לא מקבלים את זה, למה שהחרדים יקבלו? למה שלא כל אזרח בישראל יקבל 700 שקל? תאמין לי שאף אחד לא יוותר על זה מרצון.

לגבי המיסים, מיסים שכולם משתמשים הכוונה לדברים כמו צבא ומשטרה. אין הגיון שתושבי תל אביב  ישלמו פחות מס מתושבי שדרות בגלל המרחק שלהם מהאויב. אבל בהחלט הגיוני לבטל כל מיני סוגים שונים של סעד שרק גונבים מכולם כדי לתת למעטים בעשרות שיטות שונות. שכל אחד ישמור את מה שהוא מרוויח (פרט למיסי חובה שהולכים לכלל האוכלוסיה) ושיהיה בהצלחה.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 13, 2012, 17:54:30
הנקודה היא שאתה מחליט מה זה מיסי חובה שהולכים לכלל האוכלוסיה. וברגע שאתה מחלק את זה לפי השיטה הזו, אז אין לדבר סוף. למשל: בבני ברק אין תחנת משטרה כי אחוזי הפשיעה שם שואפים לאפס! אם צריך, מזמינים ניידת מרמת גן או גבעתיים.
הסעד שבא מהמדינה הוא הבעיה לדעתך. אבל ה700 שקל שאנחנו מדברים עליהם, באים לאותם 11 אלף שהודית שהם לא מייצגים שום דבר כי הם חלק מזערי. אז על מה נתווכח? על קצבת ילדים? קיצבה שמקבל כל אזרח שיש לו ילדים, וחלקם נאבק לסגור את החודש בין אם הם חרדים ובין אם לא... אז בגלל שהרבה חרדים מקבלים את הקיצבה, תבטל אותה?

אתה מתלונן שלחילונים אין וותק בנישואין. מי מכריח אותם לפרק את הנישואין כל יומיים?
יש היגיון בלעזור לשני אנשים שגרים ביחד ונלחמים כל חודש לגדל את הילדים, מאשר לעזור לכל אחד מהם בנפרד. אתה לא מסכים עם זה? הרי אם אין וותק בנישואין, המדינה תעזור לבנאדם לקנות דירה לבד. ואז כשיתחתן, יקבל עזרה לקנות דירה עם אשתו. וכשיתגרש ויתחתן עם אשה אחרת, יקנה איתה עוד דירה, ובפעם השלישית עוד דירה...
לא נראה לך יותר הגיוני כשמעניקים עזרה לאנשים יציבים שלא מזגזגים ולא צריכים לקנות דירה כל יומיים בהתאם לקפריזות שלהם אלא בגלל שהם באמת צריכים ?

למה אתה מודה בתחילת ההודעה ש11 אלף האברכים לא מייצגים שום דבר, ובהמשך ההודעה שלך אתה מתייחס אל זה שקונה דירה כאל "אברך" ובהמשך כותב שחרדים "אחד לומד השני עובד". מה קרה ל11 אלף ? כי אם תגיד 11 אלף שרובם ממילא צעירים ואין להם וותק בנישואין, אז נראה שאלה שמקבלים הטבות הם בכלל חרדים קצת יותר מבוגרים, עם יותר ילדים, אלה שכבר עזבו את הכולל ועובדים.
ואם אתה אומר שצריך וותק בנישואין כדי לקבל את הסיבסוד בדירה, אז למה אתה מתלונן שזוג צעיר חילוני לא יכול לקנות דירה? הרי גם זוג צעיר חרדי לא יכול לקנות דירה.

עם כל מה שאתה אוסף, אתה עדיין לא יכול לקרוא לזה "חי על זה". כי עדיין לא הראית לי איך אדם יכול לחיות בלי לעבוד מכל הקיצבאות והסיבסודים שלטענתך יש, ושהחלק העיקרי שאתה מתמרמר עליו, מגיע לאחוז קטן יחסית...

עכשיו. למה אתה קובע שצבא ומשטרה זה לכולם ולא לפי הצורך, וסעד זה לא לכולם אלא לפי הצורך ?
אם מחשבים כל תקציב מתקציבי המדינה ומחלקים אותו איפה שצריך, אז למה שמי שצריך יותר תקציב סעד כמו אמא חד הורית, לא יקבל את זה, אבל מי שצריך יותר תקציב צבאי או משטרתי כן יקבל את זה?
למה תקציב ספורט זה אלמנטרי וגם ציבור שלם שלא נהנה מזה ואפילו לא טורחים לבנות להם דברים כאלה, צריך לשאת בנטל כמו הציבור שכן נהנה מזה. כי זה אלמנטרי.
אבל לסייע להורים לגדל את הדור הבא של המדינה זה לא אלמנטרי. כי בידור זה יותר אלמנטרי מגידול ילדים. ולכן כולם צריכים לשאת בנטל הוצאות הספורט במקום שמי שרוצה לראות כדורגל שישלם מחיר כפול ומשולש על הכרטיס, למשל...

כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: MAORO על יולי 13, 2012, 18:32:15
זה לא כמו שאתה מציג את זה , הותק בנישואין אצל זוגות צעירים לא נובע מ"פירוקים" .
דתי שמתחתן בגיל 18 , מן הסתם יהיה יותר ותיק מאחד שהלך לגולני בגיל 18 ,כי הערכים שלהם שונים לגמרי .
דתי מתחתן , וזה הכל .
חילוני מסיים צבא , הולך "לנקות ת'ראש " באיזה חור מלא סמים בישבן של העולם מהחרא של הצבא, אחר כך חוזר , אולי קצת לומד , מחפש עבודה מסודרת , ואז חושב על חתונה , בד"כ.
כנראה שבגיל 25+ כשהוא ירצה לקנות דירה , לדתי יהיה יותר וותק בנישואין ,כך שזה באמת חוק ש"נתפר" במיוחד לחרדים .
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 13, 2012, 19:01:51
החוק בנישואין נועד למנוע מצב של פירוקים שבו המדינה עוזרת לאותו אדם לקנות דירה פעמיים ושלוש.
נתחיל מזה שרוב הדתיים לא מתחתנים בגיל 18 אלא בגיל 20 ומעלה. וככל שהאדם פחות דתי, גיל הנישואין עולה. ואין לי מושג מה רמת הוותק בנישואין, האם זה 5 או עשר שנים. כי אם זה 5 שנים, יש הרבה חילונים שכן עומדים בקריטריונים. אז נראה שאנחנו חוזרים לשורה הראשונה של ההודעה הנוכחית. הסיבה היא כדי לא לקנות לאותו אדם שלש פעמים דירה.

ואתה לא יכול להאשים דתיים שהם מחזיקים מעמד בנישואין. זה באמת מגוחך. במקום לשבח את התופעה ולעזור לאלה שבאמת מקימים בית ולא מתפרפרים על ימין ועל שמאל ולא משנה כמה הם דתיים, אתה אומר שתפרו בשבילם חוק ?
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 14, 2012, 14:40:20
לאדם נשוי מגיע יותר? אני ממש לא בטוח. אם אני רוצה להתחתן רק בגיל 35, אני צריך לשלם יותר על דירה? אין שום הגיון במה שאתה אומר.

הסעד של ה700 מגיע רק ל11 אלף, כל הסיבסודים והכסף שמגיע מהמדינה מגיע לכל החרדים.  כסף שמגיע מהמדינה לישיבה ומהישיבה ללומדים בה, מבחינתי זה אותו דבר כמו שיקבלו מעטפה ישירות לבית. וזה באמת מפריע לי. דבר ראשון כן אפשר לחיות על זה. אולי לא בתל אביב, אבל בחלקים יותר זולים בארץ זה בהחלט אופציה. האמת שזה לא משנה אם אפשר לחיות מזה או לא, זה עדיין לא נראה לי הוגן שהם מקבלים כסף כדי ללמוד וסוטדנטים משלמים כדי ללמוד (כמה סטודנטים כבר לומדים אומנות? הרוב לומדים דברים יותר פרקטיים)


העניין במיסים זה שאי אפשר לגבות לפי צורך, כולם משלמים. ובקשר למה שמקבלים בתמורה, זה לא הגיוני שחלק יקבלו יותר. בטחון זה דבר אלמנטרי. כולם כולל כולם צריכים להרגיש בטוחים במדינה. אם בבני ברק דרושה ניידת אחת ובנתניה 30 זה לא משנה שניהם זכאים לבטחון.

ברמה הכלכלית זה לא עובד ככה, לא הגיוני לצפות שאדם עובד ואדם לא עובד או עובד חלקית יזכו לאותם תנאים סוציאליים. לא הגיוני שזוג בני 30 שהתחתן לא מזמן לא יוכל לקנות דירה כששניהם עובדים וזוג חרדי בני 30 שהתחתן לפני 10 שנים עם 3-6 ילדים כשאחד ההורים עובד והשני (נניח) עובד במשרה חלקית, כן יוכל, ועוד יקבל אותה בחצי מחיר. משהו אבסורד בהתנהלות הזו.

כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 14, 2012, 23:29:18
באמת שאני לא מבין למה אתה משבש הכל.
אם אתה מבין שהשבע מאות שקל האלה מגיעים רק ל11 אלף איש, למה אתה חוזר על זה שכסף מגיע לישיבה וזה כמו שקיבלו מעטפה לבית? זה 11 אלף ואמרת שזה לא מייצג. לא ?
אז בזה שאתה כותב ישיבה ולא כולל, אתה בעצם מנסה שוב לטעון בדרך עקיפה שזה יותר מ11 אלף? אולי ברגע שהודית שזה 11 אלף, תהיה עקבי ותתנהג כאילו כבר הכרת בזה שזה רק 11 אלף במקום שוב לחזור ולנפח את זה?
הרי זו בדיוק הסיבה שהפסקתי לענות לדיון הקודם. אתה מודה בעובדה מסויימת ואחר כך חוזר על טענות כאילו לא הודית.

ולעניין. יש 11 אלף איש שמקבלים מלגה של 700 שקל. אי אפשר לחיות מזה בשום מקום ובשום צורה. חד וחלק. מי שטוען שאפשר לחיות מ700 שקל, או משקר, או חי בסרט או השד יודע מה...
ושוב אתה חוזר על הטענה שאנשים משלמים כסף כדי ללמוד והם מקבלים כסף כדי ללמוד. הזכרתי בפניך את עניין המלגות. הזכרתי בפניך את העניין שלתקצב את מלגת האברך שנקרא לה "מלגת קיום" למרות שהיא פחות מרבע ממלגת קיום שמקבלים בכל מקום אחר, ונדע שלתקצב כל סטודנט שהוא, אפילו בלי מלגות, עולה פי כמה למדינה.
ושוב לקחת את הדוגמא שנתתי והתייחסת אליה באופן כולל במקום להתייחס אליה כדוגמא. יש סטודנטים לאמנות, להיסטוריה, לפילוסופיה... כל מה שנקרא מדעי הרוח שזה מקצועות לא פרקטיים בעליל. כמות הסטודנטים האלה גדולה מכמות האברכים.

ואם אתה מודה שבמיסים אי אפשר לגבות לפי צורך, אתה צריך להבין את זה שאתה לא יכול לקבוע שפה ישלמו לפי צורך ופה לא. כי אם אתה מבין שאתה לא משלם מיסים איפה שבא לך וכמה שאתה חושב שבא לך, ואם זה לא רלוונטי שאדם מסויים ישלם יותר מיסים שהוא פחות נהנה מהם וירגיש שהוא פראייר, אז זה נכון לגבי כל סוג של מיסים.
כי כמו שהתחלת להבין, מיסים זה לא דבר שכל אזרח מחליט מה הוא עצמו רוצה לתקצב מזה. זה דבר קולקטיבי שיושבים אנשים שאמורים להחליט בשביל כל המדינה כיצד לבצע את התקציב הכולל.

ולכן גם המושג של סבסוד או קצבת ילדים זה לא עניין של "מגיע" אלא איפה יותר צריך ויותר הגיוני לשים את הכסף.
כי אם בא לך להתחתן בגיל 30 זה עניין שלך. רק שהקריטריון הוא לא שבגיל שלושים כולם מקבלים עזרה. הסברתי לך שיקול הגיוני מאוד למה לתת את הכסף למי שיש לו וותק בנישואין וילדים. לא ענית לי על זה באופן הגיוני. לא הסברת לי למה המדינה צריכה לסבסד לאותו אדם פעמיים ושלוש את הדירה, לאחר שבכל השנים האחרונות חי לבד ובזבז כסף על בילויים ושטויות. בשונה מזוג שבכל השנים האחרונות הקימו משפחה. וזה לא משנה אם הם בני שלושים או ארבעים. משנה כמה הם השקיעו במשפחה בשנים האחרונות. מה הסיכוי שיצטרכו לקנות להם דירה נוספת עוד חמש שנים, ואיך זה חשוב לדור העתיד של המדינה.

נסה לענות לי על זה. כי בעצם רוב הטענות שאתה מעלה הן טענות שלא מתייחסות לנימוקים הגיוניים למה התקציב מגיע למקום מסויים, אלא הם טענות בסגנון: למה הוא ולא אני? גם אני רוצה!
וזה, אם לא אכפת לך, סגנון טענות של ילד קטן...
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: MAORO על יולי 15, 2012, 00:00:23
עוד שאלה יש לי לשאול אותך :את אומר שהחרדים חיים מהיד לפה ,בלי יותר מידי חסכונות , אם בכלל .
מאיפה בכלל יש להם כסף לקנות דירה ?
הרבה ילדים , מעט הכנסה , אפשר לשרוד בכבוד , אבל לקנות דירה במאות אלפי שקלים , אם לא מיליונים ?
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: UM-96 על יולי 15, 2012, 00:56:58
השלך על ה׳ יהבך והוא יכלכלך!
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 15, 2012, 01:17:39
נראה לך שכל אברך דלפון רץ לקנות דירה יקרה?
למה נראה לך שכל "פרויקט" נכבש עד מהרה על ידי חרדים שרצים לשם לקנות? מרוב שיש להם כסף לקנות דירות יקרות בתל אביב ?
אמא שלי גרה בדירה שעולה חצי מליון דולר. נראה לך שיש לה כסף מיותר? כשההורים שלי קנו את הבית הוא עלה בערך מאה אלף דולר... והם מכרו את הבית הישן שלהם שגם הוא נקנה במחיר ממש זול כשבנו אותו.
לא סתם החרדים הולכים לגור במקומות כמו בית שמש, ביתר, קרית ספר, עמנואל וכו', מקומות שלא עולים הרבה.
ואלה שקונים דירות במקומות יקרים יותר, בדרך כלל יש להם יותר כסף או שהם מסתמכים על כסף ממכירת הבית הקודם ולא צריכים להוסיף הרבה.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: MAORO על יולי 15, 2012, 01:19:43
אז איך רואים מגמה של "התחרדות" בשכונות למשל בירושלים ? מאיפה הכסף לרכישת הדירות (הדירות בקריית יובל , אפילו הגרועות ביניהם , עומדות על מאות אלפי שקלים , במקרה הזול ביותר )
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 15, 2012, 01:28:38
אתה שוכח שלא כל החרדים אביונים. ויש הרבה תושבי חוץ שקונים דירות בירושלים וכאלה שההורים עוזרים להם וכאלה שכפי שאמרתי, מוכרים דירה קודמת, מוסיפים קצת וקונים.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: MAORO על יולי 15, 2012, 01:34:39
מאיפה להורים שלהם יש כסף ? ומה הכוונה תושבי חוץ ?
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 15, 2012, 01:53:11
הורים. אנשים יותר מבוססים. לא צעירים שרק התחילו או שנאבקים להאכיל את הפיצקאלאך כל חודש. תסכים איתי שהורים שאין להם לא יכולים לעזור...
תושבי חוץ זה אמריקאים, אירופאים וכו'. לרוב, אמריקאים. אפשר לראות איך הם מפציצים המוני שכונות בירושלים.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: שלמה על יולי 15, 2012, 11:59:36
מטיפה לחרדים שחיים בארץ יש כסף?
בדיוק מאותו מקום שיש לחילונים.
ממש לא 100% מהחרדים לומדים תורה כול היום.
יש חרדים רופאים יש חרדים שעובדים בבורסת היהלומים ויש גם חרדים שעובדים במפעלים.
נשים חרדיות לרוב עובדות לפעמים במסגרת מיוחדת ולפעמים במקומות עבודה רגילים.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 15, 2012, 16:09:22
לא שיבשתי דבר. 11 אלף זכאים ל700 שקל בחודש. יחד עם ה11 אלף האלה, כל הלומדים מקבלים גם כסף מהמוסד שבו הם לומדים. והכסף הזה מגיע מ2 מקורות, תרומות ומהמדינה. פשע שהמדינה עושה דבר כזה.

בתור סטודנט אני יכול להגיד לך שלא כולם מקבלים את המלגות האלה. אתה אולי רואה מקצועות מדעי הרוח כמשהו לא פרקטי, יכול להיות שבחלקם אתה צודק אבל עובדה שהאנשים האלה אחרי זה כן יצטרכו להתפרנס מהמקצוע שלמדו לא ככה? ואם לא היה ביקוש למקצוע לא היו לומדים אותו.
לפחות רובם.

בקשר למיסים המדינה צריכה להשתמש בכספי המיסים כדי להטיב עם כל האזרחים לא רק עם אוכלוסיה אחת.
את הקריטריון הכתיבו בשביל שיטיב עם החרדים. אי אפשר להתווכח עם זה. חילונים (רוב העם זה חילונים) חי כמו ילד עד גיל 27-28 ורק אז מתחיל לחפש חברה רצינית ובסביבות גיל 30 מתחתן. זאת המציאות. כל השנים האלה הם עובדים תוך כדי לימודים או מיד אחרי אבל הם עובדים. לא הגיוני שלא יוכלו לקנות דירה אחרי משהו כמו 10 שנות עבודה כל אחד. אני לא חושב שהעובדה שחרדי החליט להתחתן 10 שנים קודם ולעשות ילדים אומרת שהוא צריך לשלם 50% על דירה, לא מקבל את ההסבר הזה, ומסתבר שגם רוב העם לא.


אם אני מצליח לרוץ 10 ק"מ בשעה ואתה מצליח לרוץ 10 ק"מ בחצי שעה, אז בשם השוויון, אתה צריך לרוץ 20? ממש לא. ואם אתה בכושר יותר טוב זה בגלל עבודה קשה, סביר להניח שלא נולדת ככה, אין שום סיבה שאתה תרוץ את הק"מ החסרים שלי. בריצה זה פחות כואב אבל כשזה מגיע לכיס, תאמין לי שזה כואב.

מה זאת אומרת לסבסד לבנאדם פעמיים שלוש דירה? היא לא צריכה לסבסד לאף אחד דירה! ואם כן אז לכולם.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 15, 2012, 16:46:54
אתה כן משבש. מי זה "כל הלומדים" אם יש רק 11 אלף? תחליט! מצד אחד אתה מודה שזה רק 11 אלף, מצד שני אתה מדבר על עוד לומדים מעורפלים שהשד יודע מאיפה המצאת אותם ואיפה הם קיימים.

בתור סטודנט אתה רואה שיש מקצועות שהם לא פרקטיים. אבל אנשים מתפרנסים מהם כמו מורה להיסטוריה, מרצה לפילוסופיה, או אנשים שסתם עשו תואר והתואר הזה מעניק להם זכאות למשכורת גבוהה יותר בסוגים שונים של משרות. רק בגלל שהם נחשבים יותר "משכילים". אחוז אלה שעוסקים בפועל במקצועות ה"לא פרקטיים" שלהם, לא כזה גבוה. אצל האברכים, המקצוע פרקטי. זה מאוד רלוונטי לדרך החיים שלהם. וחלקם באמת עוסק באותו מקצוע לאחר מכן. כמו הוראה, רבנות ודיינות. ובכך אתה לא יכול להכחיש שאלה מקצועות שצריכים לימוד נוסף ברמה גבוהה.
כשאתה אומר שלא כולם מקבלים את המלגות, זה מאוד תלוי מה גודל הסכום שצריך להקציב למלגות ומה הנחיצות. אם מלגת לימודים פלוס מלגת קיום לסטודנט הממוצע יכולה להגיע קרוב לארבעים אלף בשנה אם לא יותר, הרי שאצל האברך זה עומד על פחות מרבע.  מה שמאפשר חלוקה קצת יותר רחבה.

בקשר למיסים, המדינה באמת משתמשת בכספי המיסים כדי להיטיב עם כל האזרחים. רק שכמו שתקציבי הרווחה נועדו לאוכלוסיה החלשה ולא לתושבי כפר שמריהו, וכמו שתקציבי הספורט לא נועדו לתושבי בני ברק, וכמו שתקציבי הטלוויזיה ורשות השידור לא נועדו לרוב האוכלוסיה החרדית, כך יש תקציבים שהאוכלוסיה הזו נהנית מהם יותר. ואם חרדי שמע רדיו איש לא יבוא אליו בטרוניות שרק לחילונים מותר להנות מרדיו כי זה תקציב שלהם. ואם חילוני עומד בקריטריונים וקנה דירה, הוא מקבל את הסיבסוד כי זה לא נועד רק למי שמגיע עם שטריימל וגרביים לבנות.

אתה טוען שאת הקריטריון של דירה הכתיבו בשביל החרדים. אבל עדיין לא ענית לי למה שהמדינה תסבסד לאותו אדם פעמיים ושלוש לקנות דירה. בבקשה, ענה לי על זה!
אתה כותב פה כאילו החרדי מתחתן עשר שנים מוקדם יותר כדי לקבל סיבסוד מהמדינה. במקום להבין שהחרדי מתחתן עשר שנים מוקדם יותר כי הוא "מתיישב" מוקדם יותר. וגם מי שעובד (רובם, כאמור), לא זורק את הכסף שלו על יותר מדי שטויות כי הוא עדיין "רווק". אלא הם מגדלים את דור ההמשך ועוסקים בחינוך ועסוקים בחיים האמיתיים במקום לשחק מחוץ למועדון. אז אולי אתה תספר לי, למה שהם יקבלו סיבסודים בשביל המשחקים שלהם (והם מקבלים המון תקציבים בשביל המשחקים שלהם) בעוד שאת מסתכל בעין רעה על החרדי שמקבל סיבסוד לצורך גידול דור העתיד בצורה יציבה מאוד.
ואתה יודע מה? הגיוני מאוד שמי שעבד עשר שנים ופיזר את הכסף שלו על כל שטות שבעולם, שלא יוכל לקנות דירה. תקציבי מדינה וסיבסודים לא נועדו כדי שתוכל לטוס לעשות קרחנות בהודו או טיולים באירופה או כל סוג של חגיגות שעושים חבר'ה צעירים שלא רוצים לקחת עול ולהתחתן או להתחיל לחשוב ברצינות על החיים.


המשפט האחרון שכתבת ממש לא נכון... אתה יודע מה ? מחר יבוא למאהל הפראיירים יצחק תשובה. הוא ישב שם עם עופרה שטראוס ושרי אריסון ופפושדו ועופר נימרודי. וכל אלה יבכו כמה שהם פראיירים, כי הם משלמים בחודש מיסים מה שהמשפחה שלך לא שילמה כל החיים שלה. והם מקבלים תקציב וסיבסודים פחות ממה שאתה מקבל כסטודנט.
זה נראה לך ?
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 15, 2012, 19:32:57
יש 11 אלף שמקבלים את ה700 שקל. חוץ מהם ישנם עוד רבים שלומדים ואינם זכאים ל700 שח אבל עדיין מקבלים מימון מהמוסד שבו הם לומדים.

מורה להסטוריה זה מקצוע מאוד חשוב. ואם בחברה פרטית המנכל החליט לתת העלאה במשכורת למי שיעשה תואר בלא משנה מה, זו החלטה שלו. כמובן שלא הגיוני שכולם ילמדו הסטוריה כדי להיות מורים להסטוריה. אבל אם יש לך 5% שלומדים הסטוריה ו50% מהם יהיו מורים אין בזה שום בעיה.

אצל החרדים נניח ש10% יהיו מורים 10% דיינים ו10% שאר האופציות, למה השאר לומדים את זה? בטח לא כי הבוס בחברה שבה הם עובדים החליט לתת העלאה לבעלי תואר אקדמאי.

בקטע של תקציבי הרווחה פה בדיוק ההבדל. תושבי בני ברק בוחרים שלא לקחת חלק בעולם הכדורגל. שאין מה לעשות הוא נורמה בארץ (אגב גם אני בחיים לא הייתי במשחק כדורגל) זה מבחירה. מליונר מכפר שמריהו לא יכול לבחור לקחת חלק בתקציבי הרווחה זה ההבדל. הבחירה.

זה לא משנה כרגע מה גובה המלגה, בד"כ המלגות ה"הכבדות" הולכות למצטיינים ובמקצועות חשובים כמו פיזיקה כימיה ולא תאטרון לדוגמא. ועדיין לא כולם זכאים לזה.


בקשר לדירה, המדינה לא צריכה לסבסד דירות לאף אחד. לא משנה מי מו מה אין שום הצדקה לזה. יותר מזה, אני חושב שזו חוצפה לבוא בתלונות לבנאדם שעובד ובוחר איך לבזבז את הכסף שלו, ועוד להעניש אותו בזה שהוא צריך לשלם פי 2 על דירה, כשהוא חי על חשבון עצמו, בטח כשהחרדים לא חיים על חשבון עצמם, ואין סיבה שיקבלו על זה פרס, 50% הנחה על דירה.



המיסים שתשובה והחבורה משלמים הם כל כך גבוהים כי הם ביחס להכנסה שלהם. 40% ממאה מליון או 40% מכמה עשרות אלפים זה לא אותו דבר מן הסתם, אבל החוק מחייב 40% ולכן זה 40%. אני ילך איתך יותר רחוק. כשתשובה ירצה לקנות דירה במודיעין, אין סיבה שהוא ישלם אגורה יותר מכל אדם אחר, כולל אברך עם 10 ילדים שנשוי 20 שנה.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 15, 2012, 19:51:05
אם יש מישהו שאינו זכאי לקבל את הכסף ומקבל אותו מהמוסד בו הוא לומד, הרי שהוא לא מקבל אותו מהמדינה. בגלל שהמדינה פרסמה שהיא נתנה ל11 אלף ראשים. אז אם יש כאלה שמקבלים מלגה מתרומות, איך זה קשור אליך?

מורה להיסטוריה זה מקצוע חשוב. גם רב זה מקצוע חשוב. והקרירטריונים לרמת משכורת גבוהה יותר לאקדמאים הם לא נתונים להחלטתו של בעל חברה פרטית. הם נתונים ממשלתיים. והמקום בו הם הכי בולטים זה כאשר אתה עובד מדינה למשל.
כמובן שלא הגיוני שכולם ילמדו להיות מורים להיסטוריה. אבל הי! 11 אלף מתוך מדינה שלימה, זה אומר שעל כל ששת אלפים וחמש מאות נפש, יש אדם אחד שמשתלם במקצועות התורה ברמה גבוהה יותר. מאלה יוצא הדור הבא של המורים, הרבנים והדיינים.  זה לא "כולם".

בקטע של תקציבי הרווחה, ענית לעצמך. כמו שמליונר מכפר שמריהו לא יכול לבחור אם לשלם את המיסים או לקבל קיצבת סעד, ככה גם אתה לא יכול לבחור אם לשלם מיסים או לקבל סיבסוד. זה דבר שנקבע בקריטריונים כלליים לפי שיקולים קצת יותר גבוהים מ"למה הוא ולא אני" או "גמני רוצה!".

והרי זו בדיוק הטענה שטוענים אנשי המחאה. זו בדיוק הטענה שלך!
למה אנחנו נותנים יותר ומקבלים פחות?
ואני שואל אותך, למה יש אנשים שנותנים יותר ממך ומקבלים פחות ממך? אמרת שזה ביחס להכנסה שלהם? חוצפה! הרי בפיסקה אחת לפני כן כתבת שלא יתכן שיענישו מישהו שעובד ובוחר איך לבזבז את הכסף שלו. אז למה להעניש את המליונר שהרוויח כסף ולא רוצה לבזבז אותו על תקציבים שמוזילים באופן משמעותי את הלימודים שלך באוניברסיטה? רוצה ללמוד? שלם את מלוא המחיר!

לפי השיטה שלך, שבה כל אחד משלם לעצמו בדיוק את מה שהוא משתמש בו, וכל אחד שעובד קשה לא אמור לממן את השני, כולם אמורים לשלם מס גולגולת ולא מס לפי הכנסה ולא לקבל תקציב ועזרה אם הם מתקשים לסגור את החודש...
לפי השיטה הזו, המליונר לא צריך לשלם יותר מיסים ממך. ואתה לא אמור להיות מתוקצב יותר ממנו. מה שבפועל קורה. אז או שתסביר לי מה ההבדל ההגיוני בין המצב שנוצר בין המליונר ובינך, ובין המצב שנוצר בין האברך ובינך.
או שתגיד לי כמו עם סטודנטים מסויימים או תקציבים שאורקים מקבלים שאמרת שזה לא בסדר ולא אמורים לתת.. ואמרת במקומות אחרים שלא צריך לתת זה ולא צריך לתת זה...

אז אולי אתה בעצם מתכוון לקומוניזם ולא לקפיטליזם. כולם מתוקצבים באופן שווה. כולם משלמים באופן שווה. אחלה רעיון. אה?
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 15, 2012, 19:57:27
אם אני משלם 40%, גם תשובה צריך. עזוב שמה שקורה היום זה שהוא משלם קרוב ל2% אבל זה נושא אחר. בכל מקרה כולם מחויבים ל40%. ה40% שלו הרבה יותר גבוהים, מצד שני גם ה100% שלו. זה לא אומר שאני ישלם 500 שקל שיהיו 10% מהשכר שלי והוא ישלם חצי מליון שיהיו 50% משלו, זה באמת לא הוגן, אבל 40% לכולם.
 מה אני מקבל מהמדינה שהוא לא מקבל? אני לא יודע.
יותר מזה, אני לא אמור לקבל מהמדינה שום דבר שהוא לא מקבל וזו בדיוק הנקודה שלי!!! כולם משלמים את חלקם השווה (40% משכרם) כדי לממן דברים שהולכים לכלל האוכלוסיה (אגב אם תגיד לי לבטל מלגות אני לא יתנגד, אני בעד שהקריטריון היחיד למילגה יהיה הישיגים) כמו בטחון או תשתיות. לא סבסודים כאלה ואחרים. עד כמה שידוע לי זה קפיטליזם אבל תקרא לזה איך שנוח לך.

אז זהו שבנוסף ל11 אלף שמקבלים 700 בחודש, ישנם עוד נוספים שלומדים שמקבלים מהמוסד שאליו הם שייכים, והכסף שהמוסד נותן לא בא רק מרתומות אלא גם מהמדינה וזה מפריע לי.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 15, 2012, 20:08:12

מורה להסטוריה זה מקצוע מאוד חשוב. ואם בחברה פרטית המנכל החליט לתת העלאה במשכורת למי שיעשה תואר בלא משנה מה, זו החלטה שלו. כמובן שלא הגיוני שכולם ילמדו הסטוריה כדי להיות מורים להסטוריה. אבל אם יש לך 5% שלומדים הסטוריה ו50% מהם יהיו מורים אין בזה שום בעיה.
מוזר...
דווקא את הדברים החשובים באמת למדתי שלא במסגרת בית הספר.
כנראה שהמורים להסטוריה לא עושים את עבודתם כמו שצריך או לחלופין מי שהכשיר אותם לא עשה עבודה טובה.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: MAORO על יולי 15, 2012, 20:10:20
או שתכנית הלימודים שקובלת את ידיהם לא עושה את העבודה .
המורים להיסטוריה בארץ הם דווקא ברמה גבוה יחסית (אלו שאני פגשתי) , הבעיה היא שהם מצומצמים ביותר מבחינת זמן וחומר , נעולים על תוכנית לימודים וספר , ואין להם חופש ללמד אותך את מה שצריך ללמד .
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 15, 2012, 20:17:48
לא כולם משלמים 40 אחוז. יש כאלה שמשלמים עשר אחוז. ככל שההכנסה גדלה, אחוז המס גדל. זה דבר שאתה צריך ללמוד על תשלומי המיסים במדינה. ואתה כרגיל מסתכל רק על מס הכנסה שהוא חלק קטן.
יש מיסי שבח ואגרות ותשלומי פתיחת חברות ואלף ואחד דברים שאם תשב עם רואה חשבון תראה שהוא משלם עוד כל מיני מיסים שלא חלמת שקיימים.
אתה טוען שהוא משלם קרוב ל2 אחוז. על סמך מה ? כמו שאתה טוען שיש חרדים שמקבלים כסף מהמדינה למרות שהמדינה אומרת לך שהם לא ? בדקת את הספרים שלו? על מה אתה מסתמך?

אז דבר ראשון, אנשים לא משלמים אחוז מיסים שווה. וגם לשיטתך, למה שהמדד יהיה אחוז הכנסות ולא סכום שווה? בגלל שהוא מרוויח יותר ממך, תן לו להנות מהכסף. למה הוא צריך לקנות לצבא מהמיסים שלו ארבעה טנקים ואתה בקושי משלם חצי אקדח ?
והנה לך שיש עוד הרבה תקציבים שהם לא בטחון או תשתיות. וכמו שהסברתי לך לעיל, אם תבטל את תקציבי הסעד למיניהם ותחיה במדינת סדום שבה כל אחד אוכל בדיוק את מה שהוא מרוויח, המדינה תהיה במצב זוועה אחרי שנתיים שלוש.
ואם נבטל את המלגות, למה שהקריטריון היחיד יהיה הישגים? נבטל הכל! כי אם אינטרס לאומי של ילודה או יציבות משפחתית או כל אינטרס לאומי אחר שהצבתי לפניך בשיקולים שלי, ולא התייחסת אליהם כי לא הייתה לך תשובה או כי זה לא מעניין אותך, למה שנתחשב בעובדה שצריך לתקצב אנשים שמצליחים יותר, כדי לבנות מצויינות טובה יותר? הרי לא אכפת לך משיקולים שבגללם מתקצבים אנשים מסויימים יותר מאחרים.

אתה מוכן להגיד לי על סמך מה אתה טוען שיש עוד אנשים שמקבלים כספים מחוץ ל11 אלף שהמדינה מצהירה עליהם? המדינה נותנת להם בשחור מתחת לשולחן? איזה כספים בדיוק?
אני לא מוכן שתפריח סתם שמועות. כשמבקשים ממך לעמוד מאחורי הדברים שלך אתה מתחמק, ואחרי כמה הודעות חוזר להזכיר את זה. אם יש לך מידע, שפוך אותו בבקשה. אם אין לך, חדל קשקשת!
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 15, 2012, 20:18:20
מוזר...
דווקא את הדברים החשובים באמת למדתי שלא במסגרת בית הספר.
כנראה שהמורים להסטוריה לא עושים את עבודתם כמו שצריך או לחלופין מי שהכשיר אותם לא עשה עבודה טובה.

המורים יודעים טוב הסטוריה, זה מה שמותר ואסור להם ללמד שבעייתי.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 15, 2012, 20:46:15
כשרק התחילה המחאה החברתית שנה שעברה היו מלא כתבות על זה שחברות ענק משלמות מעט מאוד מיסים, אם תתעקש אני ימצא לך את זה.

כן אני יודע מס פרוגרסיבי.

11 אלף זה החבר'ה שלומדים כמו שנאמר כאן, הדור הבא של הרבנים. בפועל לומדים בישיבות עשרות אלפים אם לא מאות אלפי תלמידים. כולם כולל כולם מקבלים כסף מהמוסד בו הם לומדים. חלק מהכסף שהם מקבלים מגיע מתרומות שהגיעו למוסד, וחלק מכספים שהמוסד קיבל מהמדינה.

מדד של סכום קבוע ולא % הוא לא הגיוני, אי אפשר למצוא סכום שבו כולם יוכלו לעמוד בו, והמדינה תוכל להחזיק את עצמה, לכן הולכים על חלק יחסי. הגיון פשוט.

אתה טוען שהמדינה תקרוס, אני טוען שהיא רק תצמח. סבסודים יוצרים תרבות של מסכנות ובכיינות של מגיע לי. אני חוזר בפעם ה100. מי שעובד, עובר את החודש. מי שלא עובד, לא עובר. מי שרוצה לעבוד מוצא עבודה. מי שלא רוצה לעבוד, שלא יבוא ויקח לי מהכיס. וזה ברמה הכללית בלי קשר לחרדים.

העניין של המילגות הוא מה אתה בעצם רוצה לקדם. אם ברצונך כמדינה או אפילו כאינדבידואל לקדם את הטובים ביותר להישיגים יוצאים מן הכלל, או לדחוף את כולם. תזכור שהכל על חשבונך.

קשקשת? בבקשה: http://news.walla.co.il/?w=/9/1664347

לגבי השיקולים שהעלית שאתה טוען שהתעלמתי מהם, זה בולשיט. אף אחד לא יעשה יותר ילדים כי זה משתלם לו כלכלית.

כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 15, 2012, 21:32:55
אמנם בן כמעט עשור אבל מעניין מאוד ולדעתי עדיין רלוונטי.

http://www.haaretz.co.il/misc/1.1538550
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 15, 2012, 22:47:42
קראתי את הכתבה. מה הפלא שאחרי כתבות כאלה אתה מלא וגדוש ב"ידיעות". תן לי להפריך לך את הסילופים שהכתבה נתנה לך.
הציבור החרדי בארץ מונה קרוב למליון נפש. מתוכם נשים (בהנחה שאחוז הנשים בעולם הוא יותר מאחוז הגברים) תופסות 54 אחוז. מה שאומר שיש פחות מחצי מליון זכרים חרדים. לצורך הדיון ננקוב במספר של 450 אלף.
מתוך 450 אלף בכל הגילאים, כמה יש נשואים צעירים שעדיין בכולל ?
אז עשו לך סלט מתקציב הישיבות הכולל וממספר תלמידי הישיבות הכולל, שמתחיל עם ילדים בני 13! נראה לך שבאמת רבע מכל הזכרים החרדים מקבלים מלגה של כולל ? רבע מהם בגיל המתאים ובכוללים?
איפה הילדים הקטנים? העובדים המבוגרים ובני אותו הגיל שלא נמצאים בכוללים?

אז מגיל 13 ועד חתונה, בחור שנמצא בישיבה זה כמו תיכון. והתקציב שהוא מתוקצב על ידי המדינה, קטן בהרבה מתקציב שמקבלים התיכונים על כל תלמיד.
לדוגמא. תיכון ממומן כמעט לגמרי על ידי המדינה. משכורות, תחזוקה, ספרים, ריהוט, ציוד יקר וכו'.
ישיבה? חצי מהתקציב החודשי בא מהמדינה. החצי השני תרומות. מה עושים עם הכסף? תחזוקה, ספרים, ריהוט ומשכורות לאנשי צוות. אין ציוד יקר ואין את רוב האופציות שיש בתיכון. בהרבה ישיבות קטנות ( ישיבה קטנה- מגיל 13 עד 16. ישיבה גדולה-מגיל 16 עד לנישואין) משלמים שכר לימוד...
אבל על כל זה עברנו כבר בדיון הקודם ומאתרים רשמיים של המדינה הבאתי לך נתון שתקציבי הכוללים שמגיעים מהמדינה הם בסך כמה מאות שקלים לראש ומספר הראשים עומד על קרוב ל11 אלף.

אז לומר שבישיבות יש מאות אלפי תלמידים כשכל הזכרים בציבור החרדי מנער ועד זקן מונים מאות אלפים, זה מופרך, שקרי ותלוש מן המציאות.

אתה אומר שמדד של סכום קבוע לא הגיוני. אבל גם האחוזים לא קבועים. ואני מצאתי לך כמה וכמה סיבות הגיוניות למה תשלומי המס הם כאלה והתקציבים הם כאלה.
אעז ואוסיף שנדמה לי שאתה לא סטודנט לכלכלה ולא למתמטיקה/הנהלת חשבונות או מנהל עסקים. אתה נוטה לקחת את הדבר המרכזי ולעשות ממנו את כל הסיפור. בפועל, בתמונה הגדולה או בתקציב הכולל, לפעמים ערכם של הפרטים הקטנים כפול מהערך המרכזי הגדול. וכמו שהתקציב של הצבא לא הולך רק על קניית נשק אלא על תחזוקת מבנים, ציוד, ריהוט, אוכל, דלק, שירותים מחברות שונות, רפואה, הכשרה, משכורות לאנשי קבע, סכומים לאנשי סדיר, הסברה, מודיעין וכו'...
כלכלה וסדר חברתי טוב לא הולכים ביחס ישיר של קיבלת כסף מהמדינה, המדינה הפסידה את הכסף. ניסיתי להסביר לך חלק מן העניין באחת מההודעות הקודמות. מדינה לא צומחת מביטול תקציבי סעד. ההיפך. מביטול תקציבי סעד ילדים עפים לרחוב, לא לומדים, לא יוצאים כוח עבודה לעוד מספר שנים, עוסקים בפשיעה ומבזבזים את כספו של משלם המיסים על שיטור, אכיפה, שיפוט, ענישה ושיקום, נזקים, ביטוח נזקים, וכו'. שלא לדבר על הצמצום בצריכה. צמצום בצריכה לא מוביל לצמיחה. הוא מוביל למיתון.
בכל מקום של סיבסודים יהיה אחוז של בכיינות ועצלות. אבל בסופו של דבר, זה עוזר. אחרת, אנשים שמבינים יותר ממך וממני בכלכלה, היו מבטלים את תקציבי הסעד בכל מדינה בעולם. האמן לי שתקציבי סעד זה לא משיקולי צדקה.
ואתה חוזר בפעם המאה שמי שעובד עובר את החודש. וזה נכון לגבי רווק שאין עליו עול. זה לא נכון לגבי אנשים עם משפחות שלפעמים שני בני הזוג עובדים ולא ממש מצליח להם. ואם יש ילד חולה או בן משפחה שזקוק לטיפול מיוחד, אז בכלל קורסים.
וכמו שהמליונר מכפר שמריהו לא יכול להגיד שאתה לוקח לו כספים מהכיס בגלל שאתה נהנה מתקציבים יותר ממנו, ככה גם אתה לא יכול להגיד שאף אחד לוקח לך כסף מהכיס. אתה משלם מיסים! אף אחד לא לקח לך כסף מהכיס. ויש אנשים שמשלמים מיסים ותורמים למדינה הרבה יותר ממך ומקבלים הרבה פחות ממך. ואם תסתכל על זה, פתאום אתה בצד הרע של התמונה.

העניין של המלגות הוא כמו העניין בכל שאר התקציבים. השיקול הוא לא ישיר ופשוט של כסף שולם, כסף אבד. זה כסף שבסופו של המעגל חוזר ומפרה את עצמו. זה כסף שעשה סטודנט טוב שעשה עובד/איש עסקים טוב ומרוויח, שהילדים שלו יחזרו לאותו מוסד וילמדו בו וכן הלאה. בלי לדבר על תרומה לשוק העבודה, לאחוזי ההשכלה בחברה ולצמצום הפשיעה.
אי אפשר להסתכל על הדברים ממרחק של סנטימטר.
וזו הסיבה שאתה ושלמה מוכר הפלאפל לא קובעים את התקציב ואת שיעורי הריבית במשק.

לגבי השיקולים שהעליתי ואתה מגיב להם בצורה הפוכה ממה שהתכוונתי ובהתעלם לגמרי ממה שאמרתי מליון פעם. ילדים, עם כל התקציבים, זה לא "עסק". קיצבת ילדים על ילד ראשון היא מאה ועשרים או מאה ושלושים שקלים. כמה ההוצאות על הילד? לפחות אלף? אם אתה ממש מצמצם. ילד שלישי זה שלוש מאות או משהו כזה... עדיין אתה במאזן שלילי של 700.
המטרה היא לא לגרום לך להרוויח מבחינה כלכלית על כל ילד שיצא מפס היצור. המטרה היא להקל על גידול הילדים האלו בצורה בריאה ונכונה כדי שישתלבו בשוק העבודה וההשכלה לאחר מכן כאנשים בריאים שתורמים לחברה ולא כפושעים שמהווים נטל גדול על החברה פי כמה מהטענות המפורכות לגבי האברכים.

אנסה לסכם את הדיון כי הוא נוטה לחזור על עצמו. כמובן שטורחים לנפח ולסלף את כמות מקבלי התקציבים ואת סכום התקציבים. גם התקציבים שאין עליהם ויכוח, יש להם מטרה ותועלת. אם תסתכל על כל כסף ששולם ככסף שאבד, זה באמת בזבוז. אם תסתכל בצורה קצת יותר רחבה, תראה את התועלת.

הכתבה של עיתון הארץ מלאה בקשקשת סלפנית אף היא.
איפה יש משפחה בה האב אברך, האם עקרת בית שאינה עובדת? אם מוסדות החינוך החרדי באמת רק נתמכים על ידי המדינה ולא מתוקצבים, כפי שהכתבה מודה, איך זה שכל החרדים עם המליון ילדים ואין עבודה, משלמים רק 60 שקל לחודש?
מצאו כמה בני נוער חרדים שהמשפחות שלהן מטופלות על ידי משרד הרווחה. גם זה חלק מההוצאות של המדינה על אברכים?
בחיי... הכתבות האלה כל כך מגמתיות. רק מי שממש ממש רוצה להאמין לזה, מאמין לזה. מי שמקדיש טיפה מחשבה, יכול לראות שההצטרפות של כל הדרעק שהם כותבים, פשוט בלתי אפשרית. אין משפחה שמקבלת מהמדינה 17 אלף בחודש. זה פשוט שקר גס!
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 15, 2012, 22:51:31
אתה יודע מה הדבר הטוב היחידי בכלי התעמולה (ובכתבי התעמולה)?
הם תמיד גורמים לך לחשוב.

דוגמא - אם כתב התעמולה "הארץ" יפרסם ש"השמש זורחת במזרח" אני אתפוס את עצמי, אלך לנקודת התצפית הכי טובה שיכולה להיות, אביט למזרח ואוודא זאת.

כלי התעמולה "קנו" את הספקנות הזאת ביושר.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 15, 2012, 22:53:45
17 אלף בחודש למשפחה. אני באמת אמור להאמין לזה (אלא אם כן אני כזה טפש או כזה שונא דת שאשכנע את עצמי בכוח)?
 :old_WTF_Aza: :old_WTF_Aza: :old_WTF_Aza:
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: Rafoe על יולי 15, 2012, 22:56:33
17 אלף בחודש למשפחה. אני באמת אמור להאמין לזה (אלא אם כן אני כזה טפש או כזה שונא דת שאשכנע את עצמי בכוח)?
 :old_WTF_Aza: :old_WTF_Aza: :old_WTF_Aza:
זה לא הכי רע.
אני מתפלא שהם לא פירסמו 30 אלף.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 15, 2012, 23:06:36
כמו ההוא ששרף את עצמו...
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 17, 2012, 16:00:10
אם תקרא שוב את הכתבה תראה שאין מאות אלפים, יש 100 אלף. ו100 אלף מתוך חצי מליון זכרים שהם מעל גיל 18 נשמע לי הגיוני.


בעניין של איך תקציבי סעד משפיעים על החברה זה ביצה ותרנגולת, אני מאמין שברגע שמורידים את זה (לא במכה אחת, אלא במגמה מסודרת) אז רק מחזקים את החברה ואנשים מבינים, פאק, אם אני לא עובד אני בבעיה. זה יתן מוטיבציה לכל אלו שמבחירה לא עובדים, לא משנה מאיזה מגזר.

זה נכון לגבי רווק וזה נכון לגבי זוג הורים ששניהם עובדים. יקשה עליהם אם יהיו להם 10 ילדים, אבל אם יהיו להם 2-3 אין סיבה שלא יחזיקו את עצמם ואפילו יסעו לחופשה מדי פעם.

בקשר לעניין עם כפר שמריהו אולי לא הבנת אותי אני יחזור על זה שוב, אין שום הצדקה שאפילו אגורה אחת מהמיסים של המליונר משמריהו יגיעו לכיס שלי. באמת שאין. מה שיש הצדקה זה שאותו % שנלקח מהמשכורת שלי ילקח גם משלו, ותלך לצרכים של בטחון תשתיות ודברים כאלה, לא כדי לממן לימודים למגזר כזה או אחר, כדי לסבסד דירות או ואט אוור. המיסים צריכים ללכת לדברים שמשרתים את כולם באופן שווה (כמו בטחון, זו הדוגמה הכי טובה שיש לי), לא לדירות לחבר'ה שנשואים 10 שנים.

אם אתה רוצה שהילדים יגדלו בסביבה נורמלית ויצאו מועילים לחברה, עדיף שיגדלו בבית שיכול להכיל אותם כלכלית, ואם אני עושה 10000 שקל בחודש וזה יכול להספיק לי לאישתי ול2-3 ילדים, אני לא יעשה 8 ילדים. ואם עשיתי 8 ילדים, אתה לא צריך לשלם על זה שאני אידיוט. אתה יכול להמשיך להגיד שזה אינטרסים של המדינה, אבל בפועל מה שקורה זה שאני עושה ילדים ואתה משלם לי עליהם. ומה עם כל ההנחות בארנונה בשכר דירה ובשאר הדברים? אני לא יודע לכמה זה מגיע, גם אם זה לא מגיע ל17 אלף כמו שאמרו, כמה זה מגיע, 15? 13? 10? עדיין לא מקובל.

אמרת שללא תקציבי סעד ילדים הולכים לרחוב, אפשר לחשוב שהיום זה לא קורה, ובעניין שלנו שזה החרדים, זה לא בדיוק שכל ילדי החרדים הולכים ותורמים את תרומתם בשוק העבודה. לא דוגמא מוצלחת.

רק כדי לעשות סדר בדברים, זה לא באמת משנה בכמה כסף מדובר. זה פשוט לא הגיוני שמשפחה של חרדים תחיה ב100% על חשבון המדינה, או ב50% על חשבון המדינה, אפילו לא ב10%, רק בגלל שהם חרדים. וכל מיני סיבסודים בארנונה בגנים ועוד שלל דוגמאות שהיו שם שנקבעים על פי כמות של ילדים ווותק נישואין זה אך ורק בשביל החרדים. פשוט לא מקובל.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 17, 2012, 21:00:26
אין חצי מליון זכרים מעל גיל 18. יש פחות מחצי מליון זכרים בכל הגילאים. והיות ומספר הילדים גבוה בציבור החרדי, מספר הקטינים אמור להיות בערך חצי.
כלומר, יש בערך מאתיים אלף זכרים מעל גיל 18. כמה מתוכם בגיל שבין 20 ל30? האם יש לך מושג כמה אנשים נשארים אברכים לאחר גיל 25?
אם הייתי מחלק את העשורים שבין גיל 20 לגיל 70, שזה חמישה עשורים, אני מקבל ארבעים אלף זכרים שבין גיל 20 לשלושים. אם ניקח בחשבון שאולי יש יותר אנשים בשנות העשרים לחייהם מאנשים בשנות השבעים לחייהם בגלל כל מיני סיבות שמתחילות בתמותה ומסתיימות בילודה החרדית שלא התחילה אתמול, נקבל חמישים וחמש. סתם הערכה גסה.
מתוך חמישים וחמש אלף זכרים בשנות העשרים לחייהם. כמה נראה לך יושבים בכולל/ישיבה במקום לצאת לעבוד? 90 אחוז? 80 אחוז? אז בדיון הקודם הבאתי לך קישור שמספר לך שיש 11 אלף אברכים. אני יכול לומר לך בבטחון שבערך חמישים אחוז מהאברכים, הם מתחת לגיל 25. עוד שלושים וחמש אחוז מתחת גיל שלושים. ואולי... אולי.. אולי 15 אחוז מעל גיל 30 או מתחת גיל 20. אם כי אני מאמין שהאחוזים של הקטגוריה האחרונה קטנה מעשר אחוזים.
לאחר החפירה החשבונית הזו, תבין שלהגיד מאות אלפים זה מופרך. זה כמו ההוא שאמר שמאות אלפי ילדים חרדים אזקו את עצמם במחאה על גזרות הגיוס. סתם מנפחים מספרים בלי קשר.
בשביל להגיע למאה אלף יצטרכו לאסוף את כל תלמידי הישיבות והכוללים בכל הגילאים. מגיל 13!

ואתה צודק שיותר קשה לפרנס עשרה ילדים מאשר 2 ילדים. בלי ספק. אבל אם לא יגדלו ילדים ויפרנסו אותם, מאיפה יבוא דור ההמשך של המדינה?
והנה, מאחר שאני אוהב לחשב חשבונות, אתן לך עוד.
ממוצע ילדים למשפחה חילונית. כמה ? 2?
קח בחשבון שיש לך עשר אחוז עומואים שבדרך כלל לא ממליטים. קח בחשבון את אלה שאינם עומואים ולא רוצים להקים משפחה ולהוליד ילדים ואתה כבר בדמוגרפיה שלילית...

בקשר לעניין של כפר שמריהו, אם אני מבין אותך נכון שאתה טוען שהמיסים של המליונר מכפר שמריהו לא צריכים לממן את הלימודים שלך או את הטלוויזיה בה אתה צופה או את משחקי הכדורגל בהם צופים המונים ואתה ספציפית לא צופה בהם.
אבל משום מה אתה מחלק ואומר שהוא צריך לשלם יותר ממך על בטחון ותשתיות. למה ? למה הוא צריך לשלם יותר ממך? ואם הוא צריך לשלם יותר ממך בעניין הזה, למה שלא ישלם יותר ממך בעניין אחר?

הרי זה החשבון.
יש לך את העשירון העליון בישראל. אהיה חצוף ואזרוק מספרים. אומר שהעשירון העליון מחזיק בחברות שמרוויחות מאה מליארד ברבעון. נשמע הגיוני?
יש חברות כמו סלקום, פלאפון, בנקים, שטראוס וכו' שכל אחת מהן מרוויחה יותר ממליארד וחצי נקי לרבעון. לפעמים זה ארבע וכו'. כמה מיסים משלמות החברות האלו על הרווחים שלהן? אם ממוצע המשכורת במשק הוא שש וחצי אלף לאדם לחודש, שזה עשרים לרבעון, אתה צריך 50 אלף משכורות ממוצעות כדי להשתוות לשכר של חברה שמרוויחה מליארד לרבעון. מה שאומר שיש אנשים שהמיסים שהם משלמים הם כמו חמישים אלף איש.
מה שאומר לבטח שאותם אנשים מממנים את הבטחון והתשתיות שלך. כי אתה לא מכסה את זה בכלל. שלא לדבר על לימודים, ספורט, בידור וכל שאר התקציבים.

תשתיות ובטחון זה עניין שווה לכל נפש. כביש זה כביש. צנור מים זה צנור מים. קו טלפון זה קו טלפון. באופן עקרוני, העשיר לא אמור לשלם יותר מהעני, לשיטתך. שניהם נהנים בערך מאותן תשתיות ומאותה רמת בטחון. כשהעשיר רוצה יותר בטחון, הוא שוכר אבטחה פרטית. שזה כבר משהו אחר. זה מחוץ לתשלום המיסים שלו שגדול בצורה מגוחכת מתשלום המיסים שאתה מתפאר בו ובוכה עליו.

אם אתה רוצה להכריח את כולם להוליד לפי היכולת הכלכלית שלך. שלח פילגשים לבתי העשירים והעמד שם פסי יצור. באותו מצב, אל תתן לעניים להוליד. הם לא יכולים "לתחזק" את הצוציקים שלהם.
תן לי לומר לך משהו על הכתבה המסריחה של 17 אלף השקלים. הם אספו כל הנחה או הטבה אפשרית ובלתי אפשרית ויחד יצרו מזה 17 אלף. משפחה חרדית ממוצעת מקבלת בין עשר לעשרים וחמש אחוז מכל מה שהם מרחו שם ואין אף משפחה שמקבלת אפילו 90 אחוז ממה שהם כתבו!

אכן, אמרתי שללא תקציבי סעד ילדים הולכים לרחוב ולמקומות גרועים יותר. אתה אומר שגם עם תקציבי סעד זה קורה. אוכל לומר לך את אותו הדבר על תקציבי משטרה וצבא. עם המשטרה והצבא יש פיגועים, פשיעה, גניבות וכו'... אז וותר על התקציבים האלה!
אז אולי תודה שהתקציבים מצמצמים תוצאות ומחזירים לתלם סטיות. כלומר, אם יש אדם שגדל בבית יחסית נורמלי. אבל הוא מופרע ולכן המשפחה רשומה במשרד הרווחה ומקבלת תקציבים. בזכות זה, חלק מהילדים יגדלו להיות נורמלים. מה שאומר שהתופעה אף פעם לא תמוגר כליל. אבל תצטמצם עם הזמן. ככל שרמת המחיה הכללית במדינה עולה. וזה דבר שלוקח עשרות שנים.
ובעניין שלנו שזה החרדים, הכתבות השקריות על מאות האלפים, נותנות לך את האפשרות להמשיך ולשכנע את עצמך שבאמת יש מאות אלפים שלא עובדים. כשבפועל הרוב עובדים. אז הם כן תורמים את תרומתם בשוק העבודה. ומי שלומד בכולל, תורם את תרומתו אחר כך כרב, דיין, מורה, משגיח וכו'.

רק לעשות סדר בדברים. אין אף תקציב שנועד לחרדים. יש תקציבים שחרדים נהנים מהם יותר, כשם שיש תקציבים שחילונים נהנים מהם יותר. וכמו שניסיתי להסביר לך, יש תקציבים שמסבסדים את הלימודים שלך למשל. יש תקציבים אחרים שמוזילים המוני דברים שאתה או אזרחים אחרים צורכים ומשתמשים ועושים. אתה תקרא לזה שהם חיים על חשבון המדינה בעשר או בחמישים אחוז. אבל זה תקציבים שהמדינה מחלקת והעשירים מממנים. לא אתה.
כי אתה, עם כל הכבוד, בקושי מממן את עצמך! (מבחינת תשלומי מס ותקציבים).
כי חלק נכבד מתקציב המדינה בא ממיסים שמשלם העשירון העליון. אז לפני שאתה מתלונן על החרדים, נראה שאתה, כאזרח רגיל שזכאי לתקציבים שמנים יותר בדברים רבים, עושק את העשירים יותר ממה שהחרדים עושקים אותם...
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 17, 2012, 21:43:50
יש חצי מליון זכרים נקודה. מתוכן הגיוני שיהיו 100 אלף מעל גיל 18 שעדיין לומדים.  זה לא מופרך.

מה הכוונה דמוגרפיה שלילית? יהיו ילדים אל תדאג.

בקשר לעניין של כפר שמריהו. העניין שעומד מאחורי המיסים זה להחזיק את המדינה. את הגופים השונים של המדינה ואת התשתיות שלה. זה הכל. מיסים על טלוויזיה וכל מיני דברים כאלה, זו גנבה. במיוחד שהיום יש לך חברות כבלים וכל מיני שטויות כאלה.

אבל, צבא ומשטרה זה דברים שאי אפשר לבטל, מה לגבי משטרת תנועה? העשירים יחלקו דוחות? תהיה מציאותי. אם בנאדם פרטי רוצה עוד הגנה, בהחלט כן יש לו אפשרות לשכור אותה. אבל, נניח שדרות שהיא מקום פופולרי בקרב הקסאמים, הם לא צריכים לשלם יותר על בטחון, כי זה תפקיד המדינה.

בקשר לכמה מיסים משלם כל אחד. כשזה מגיע למס הכנסה רק הוגן שכולם יתנו חלק יחסי מההכנסות שלהם. תהיה רגוע שחברות הענק שתיארת נותנות סכום מינימלי ביותר כל שנה, אם אני זוכר נכון לפני שנה דיברו על טבע שמשלמת 2% מס.

בקשר לכמה ילדים יהיו בכל משפחה, אני לא רוצה להכריח אף אחד לעשות משהו שהוא לא רוצה, אבל אני מצפה מכל אחד לא לעשות דברים שהוא לא יכול לעמוד בהם.

אי אפשר למנוע מאנשים לעשות ילדים, זה גם לא נכון. אבל עניים שעושים 8 ילדים הם מטומטמים. יש הבדל בין 8 ילדים לילד 1.

ההבדל בין לבטל את תקציבי הצבא המשטרה לבין לבטל את תקציבי הסעד זה שתפקיד המדינה הוא לספק את ההגנה שהצבא והמשטרה מספקים או לפחות מנסים. לא מתפקיד המדינה לקנות לילדים במבה. זה תפקיד ההורים. תפקיד המדינה לוודא שהם יוכלו לעשות את זה? אני ממש לא מסכים. תפקיד המדינה לתת להורים את האופציה לעשות את זה, כלומר ליצור מספיק מקומות עבודה, אבל פה מסתיימת מחויבות המדינה.

יש תקציבים שנועדו לחרדים. אם זה הולך כמו ברווז ונשמע כמו ברווז...

אם יש תקציבים שמסבסדים את הלימודים שלי או משהו כזה ,אשמח לדוגמאות, אני האחרון שיעצור אותך מלבטל.
כל סיבסוד יש לבטל. לא רק לחרדים. אלא לכולם. מה שנוצר היום הוא שהנהנים העיקריים ממדיניות הסבסודים זה חרדים. או לפחות אלה שתלויים הכי הרבה במדיניות הזו.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 17, 2012, 22:40:46
למה לא מופרך? אתה צריך להתייחס עניינית לחישובים שהצגתי בפניך. לא לפטור את זה ב"זה לא מופרך".
לחרדי ממוצע בגיל 30 יש כמה ילדים. לפחות שלושה. בנאדם לא יכול לשבת וללמוד כשהוא צריך לפרנס ילדים. מה שמביא אותך לנתון שרוב האברכים הם בין גיל 20 לשלושים. ואת כל שאר החישובים כבר עשיתי לך.
משקיעים בך טיעונים והסברים. אתה דוחה אותי בקש.

הכוונה בדמוגרפיה שלילית היא כזו: אם יש חמישים משפחות שבממוצע לכל משפחה יש 2 ילדים, יש לך 100 הורים ו100 ילדים. שזו דמוגרפיה מאוזנת. בכל דור 100 איש.
אם בקבוצה הזו - בה הסטיטיסטיקה מאוזנת, תוציא 4 משפחות בנות 2 ילדים ותכניס 4 משפחות בנות 5 ילדים, הרי שבדור הבא יהיו 112 איש.
אם בקבוצה של 100 איש יש כמה אנשים שלא מקימים משפחה ולא יולדים ילדים, הרי שבדור הבא יהיו פחות ממאה איש. אז הדור הבא לא יעלם פתאום. אבל הוא יפחת.

בקשר לכמה מיסים כל אחד משלם, אני מאוד מפקפק בעובדה שמישהו משלם שני אחוז כשהוא מרוויח סכומים כאלה. עדיין, 2 אחוז מס של חברה שמרוויחה חמישה מליארד לרבעון רגיל ושלוש בשיא השפל הכלכלי, מכסה שליש מכל תקציבי הישיבות והכוללים (975 מליון. לפי הכתבה בוואלה שהבאת). המיסים שאתה משלם, מכסים את ההשתתפות שלך כחלק שווה בהוצאות בטחון ותשתיות בלבד? לא חושב.

צבא ומשטרה אי אפשר לבטל. משטרת תנועה גם לא. אז בגלל שאי אפשר לבטל, יש כאלה שמשלמים יותר ממך. ואתה, לא נעים לומר, חי על המיסים שהם משלמים. למה שלא תסתדר לבד? ומי קבע שתפקיד המדינה להיות מעין איגוד גג שמארגן את כל האזרחים, גובה מהם מיסים ודואג להגנה שלהם שווה בשווה למרות שיש כאלה שצריכים פחות ומשלמים יותר ויש כאלה שצריכים יותר ומשלמים פחות ? למה שהמדינה תגן על מובטל משדרות כמו שהיא מגינה על הבעלים של טבע שאפילו לטענתך שילם 320 מליון שקל מס הכנסה בשנה ורק מטבע?
אז אם מנסים ליצור חברה מגובשת, עם, שכל אחד משלם אחוז מסויים של מיסים ורמת האחוזים גם נקבעת לפי כמות ההכנסות ואותם המיסים שנאספים מכולם, מהעשירים ומהבינוניים ומהעניים, המיסים מחולקים כדי לחזק נקודות חלשות בבטחון, כלכלה, חינוך וכו', אז ממילא יש כאלה שמשלמים יותר. ואתה לא זה שמשלם הכי הרבה ואפילו לא מתקרב לזה. אז מה אתה מרעיש כאילו אתה שילמת על כולם ?
ואם כל אחד צריך לשלם על עצמו, אז אף אחד לא אמור לשלם עליך. ושכר הלימוד שלך באוניברסיטה אמור להיות כפול! וכשהלכת לבית הספר בהיותך ילד, היית אמור לשלם שכר לימוד מלא. למה שהמדינה תשלם על ההשכלה שלך? או יותר נכון, למה שהבעלים של טבע ישלם כסף לכיס של ההורים שלך? אם אין להם כסף לתת לך השכלה, שלא יתנו לך השכלה! שלא ילדו אותך!

אתה קבעת שתקציבים מסויימים נועדו לחרדים. כמו שאמרתי, יש בהכרח תקציבים שחלקים מסויימים נהנים מהם יותר מהאחרים. תקציב בטחון, תושבי קו התפר נהנים ממנו יותר מהיושבים בעומק המדינה. תקציב תשתיות, העירונים נהנים ממנו יותר מאנשי הכפרים והמושבים ששם ממילא כל אחד דואג לתשתיות שלו כשהוא בונה את ביתו. ואם תגיד שמדובר על כבישים ציבוריים וצינורות מים, הרי שבזה אמרתי "יותר". כי בעיר יש יותר תשתיות לסדר מאשר בכפר. ואם נדבר על תקציב הספורט, הרי שחילונים נהנים ממנו יותר מחרדים שכמעט ולא נהנים ממנו. אותו דבר תקציבי בידור ורשות השידור. תקציב החינוך! תקציב החינוך לילד, נער וסטודנט חילוני גדול בהרבה מתקציב למקביל החרדי.
אז זה תקציבים לחילונים בלבד? הולך כמו ברווז ונשמע כמו ברווז! חוצפה! לתת כסף לספורט כדי שאנשים יוכלו לקנות כרטיס במחיר מוזל! זה לתת להם כסף לכיס! לתת תקציב משולש לבית ספר רק כי הוא בית ספר ממלכתי ולא בית ספר עם זקן וטלית על השער! במילים אחרות, לחרדים לא מגיע את אותו התקציב. אתם קבעתם את הקריטריונים שיתאימו רק לחילונים!..
כמו שאתה רואה, למטבע שני צדדים. ואולי הצד שלך שמן ומעוות יותר.

אין לך מושג בכמה תחומים המדינה מסבסדת אותך אישית וכל אזרח נורמלי במדינה. אין לך מושג שיש יותר תקציבים שחרדים לא נהנים מהם, מאשר תקציבים שחילונים לא נהנים מהם. אין לך מושג שאת רוב הסבסודים לא משלם מעמד הביניים אלא המעמד העליון.
אתה יודע למה אין לך מושג? כי הבעיה היא לא שאתם משלמים את זה. הבעיה היא שאם החרדי הפינגווין השחור המסריח עם המעיל והזקן, כן! ההוא שלא רוצה לפרוק עול ולהתנהג ככל הגויים, אם הוא לא יקבל שום תקציב ארור, אז יתקצבו אותך יותר.
לכן, זה לא שאתה משלם יותר. אתה מקבל פחות. מקבל פחות ממה שמחלקים מהכסף שנתן זה ששילם יותר. וזה ששילם יותר, שוב, זה לא אתה. זה הבעלים של טבע וסלקום ושטראוס ובנק הפועלים וכו'...
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: שלמה על יולי 17, 2012, 23:26:31
לגבי הילדים אני חושב שמצב שבו משפחה שעובדת לא יכולה לפרנס 2-3 ילדים בכבוד הוא הזוי כי 2.11 ילדים זה המספר שדרוש לחילופי הדורות.
אתה גם מבחינה כלכלית תעדיף אכלסיה צעירה ולא מבוגרת כי אדם זקן עולה למדינה יותר מילד וילד ממריץ את השוק הרבה יותר לכן אנחנו צריכים ממוצא של 2.5++ ילדים במשפחה עדיף בסביבות ה-3 ואפילו 3 וקצת.
בגלל שיש אנשים שנשארים רווקים כול החיים ולא רוצים להביא ילדים לעולם ויש אנשים שלא יכולים (ומאוד רוצים) אתה צריך ממוצא טוב ויציב בקרב הזוגות שכן נישאו של 3 ילדים ויותר.
כלומר שוב גם משפחה ענייה שעובדת צריכה להיות בעלת יכולתת לתמוך במשפחה של 2-3 ילדים.
כמובן שיש מצווה פרו ורבו ובשבילה צריך ילד וילדה.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 18, 2012, 00:31:50
M4A1 חולק על האינטרס של המדינה בדמוגרפיה. למעשה, מבחינתו האינטרס הגדול של המדינה זה לא לשלם לאף אחד כלום. רק תשתיות ובטחון.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 18, 2012, 08:55:55
אתה נותן לי חישוב משוער, הם נותנים נתונים מדודים. המספר אפילו לא רלוונטי זה העיקרון.

ילודה שלילית לא תהיה אתה יכול להיות רגוע, מה גם שהיום כמות האנשים היא עניין הרבה פחות רלוונטי מאשר איכות האנשים, בכל התחומים.

בקשר למליונרים תאר לך מצב כזה. אין מס הכנסה. המדינה לוקחת רק מע"מ ורק מיסים נורמלים (לא מס טלוויזיה לדוגמא).
אבל יחד עם זה, אין סביסודים לאף אחד. זה לדעתי הדבר הכי הוגן שיכול להיות וזה מה שאני מאמין שצריך להיות. נכון ברמה מסוימת אני חי על חשבון המיסים של טבע, זה לא הופך את זה לבסדר, אבל במסגרת הקיימת זה הכי הוגן שכולם ישלמו את חלקם היחסי ממה שהם מרוויחים.

אתה טוען שדברים כמו השכלה יעלו כפול. אולי אתה צודק, אם היחידים שיספקו את השירות הזה של השכלה יהיו המדינה. למה שלא יקומו מקומות פרטיים שיתחרו? תחרות זה הדבר הכי חשוב בכלכלה.

תשתיות ובטחון מקומות עבודה ואולי חינוך חובה. אלה הדברים היחידים שהמדינה חיבת לדאוג להם. בטחון זה גם מלחמות וגם פשיעה. המדינה מחויבת לכן זה לא משנה איפה זה יותר פופולרי.

אני עדיין מחכה לשמוע דוגמאות שמראות איך המדינה מסבסדת חילונים אפילו יותר מאשר את החרדים (אולי אתה צודק, בוא נראה) ואפילו אם זה נכון אני עדיין בעד ביטול הסיבסודים פשוט כי לדעתי זה הכי בריא לכלכלה.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 18, 2012, 17:46:53
אני נותן לך חישוב שמפריך את ה"נתונים" שמציגים בפניך השקרנים. הם אומרים מאה אלף ואני מוכיח לך באמצעות מספרים שמאה אלף יכול להיות רק אם תקח את כל כל כל התלמידים בכל הגילים. שרובם בכלל קטינים.
והמספר כן רלוונטי. כי באחוזים מסויימים זה הגיוני ואפילו רצוי שהמדינה תטפח אנשי דת ורוח, רבנים ודיינים וכו'. גם אתה הודית בדיון הישן שבאחוזים קטנים זה הגיוני.
אבל עכשיו כשאני מראה לך שהאחוזים קטנים, ואתה עושק את העשירים יותר ממה שהדוסים עושקים את העשירים והדוסים בכלל לא עושקים אותך... אז אתה אומר פתאום שהכל לא בסדר?
האם אתה חושב שיכולת לעבוד וללמוד בלא הסבסוד הממשלתי?
אתה יכול לעבוד ולשלם יותר מחמישים אלף שקל בשנה לצרכי לימודים ובמקביל ללמוד? לא נראה לי. אתה יודע מה ההבדל בין ניתוחים בבתי חולים שנעשים באופן פרטי לבין ניתוחים שנעשים באופן ציבורי וקופת החולים המסובסדת והמדינה משלמים הכל? עשרות אלפי שקלים! אני עצמי שילמתי על ניתוח 25 אלף שקל. ניתוח שאם לא הייתי מתעקש לעשות אותו באופן פרטי, לא הייתי משלם עליו.

ברגע שאנשים ילדו ילדים בדיוק לפי היכולת הכלכלית שלהם, בלי עזרה וסיבסוד, אז החרדים ילדו כמו החילונים (זה המצב האידיאלי מבחינתך. לא? שכל אחד יולד בדיוק לפי כמה שיכול לפרנס בלי עזרה מהמדינה). וכבר הסברתי לך את החישוב איך הדמוגרפיה של החילונים שלילית ויוצרת התמעטות של האוכלוסיה.

נתתי לך דוגמאות בשרשור הקודם איך המדינה מסבסדת חילונים יותר מאשר חרדים. לא קראת? לחזור שוב? אם אחזור שוב, זה יעזור?
אני מניח שכשהלכת לבית הספר ההורים שלך לא שילמו את שכר הלימוד. כי כחלק מחוק חינוך חובה, המדינה מממנת לימודים חינם בכל בתי הספר הממלכתיים. אתה משלם שוב, רק על דברים פרטיים שהם תוספת למסגרת הרגילה של בית הספר.
החרדי משלם שכר לימוד לכל ילדיו. כל מוסד לימוד חרדי מקבל תקציב לפי ראש שהוא אולי רבע מהתקציב שמקבל המקביל החילוני.
תקציבי הספורט והבידור שאתה טוען שאתה לא נהנה מהם, אבל החילונים נהנים מהם והחרדים לא.

כעת, כדי לא לחזור בך ולומר שהחרדים לא גנבים, כי זה פשוט בושה שתודה שעבדו עליך בצורה כל כך מחפירה, אתה אומר שצריך לבטל את הסיבסודים לכולם. כי לעניות דעתך, וסלח לי שאני אומר את זה וחוזר על זה, כי כמו שגדולים ממני רואים את זה, אתה פשוט לא רואה איך בונים כלכלה ולא מבין בזה.
ואם יבטלו את הסיבסודים לכולם, נחזור לימי הביניים.
איך אנשים יעמדו בהוצאות רפואיות בלי הסיבסודים של המדינה מהמיסים של העשירים ?
איך אנשים ירכשו השכלה בלי הסיבסודים של המדינה מהמיסים של העשירים?

הנה, לפי התמונה שאתה רוצה לצייר, העתיד.
ישנן חמישים משפחות. אותן המשפחות יולדות מאה ילדים בממוצע (נוציא את החרדים מהמשוואה לרגע. אתה נגד הילודה החיובית שלהם). לפחות עשרה ילדים ימותו בגלל חוסר יכולת רפואית. אולי ארבעים אחוז, אולי! יקבלו השכלה יסודית. אולי 3 אחוז יקבלו השכלה אקדמית. לך תדע כמה עוד מתים בדרך. בגלל שאנשים קורעים את עצמם לשלם השכלה לילדים והוצאות רפואיות שאתה אפילו לא מדמיין כי הכל מגיע לך ישר לפה בתוך כפית של כסף, רמת הצריכה יורדת באופן תלול. אנשים מפסיקים לקנות דברים. מפעלים נסגרים מחוסר מכירות, פועלי יצור, תחזוקה, שיווק, מכירות וכו' - כולם מובטלים. הם, לא יכולים לשלם השכלה ורפואה לילדים שלהם. הם, לא יכולים לקנות מוצרים חוץ מאוכל ומגורים ואולי עוד קצת. שרשרת נוספת של קריסת מפעלים, צמצום, מיתון וכו'.
אתה מתעקש שלא לראות את זה. אבל ככה זה עובד.

יש קבוצה קטנה של אנשים שמחזיקה את רוב ההון במדינה. אחד מהם לבד מחזיק בכמות של הון ששווה לכל אנשי מעמד הביניים. רוב אנשי מעמד הביניים עובדים בשביל אותם אנשים. לא באופן ישיר, אבל בדרכים מסויימות. אספקת שירותים, ייצור מוצרים וכו'. בשביל כל אותם האנשים שעובדים בשכר נמוך עד ממוצע ומפרנסים את האיש העשיר בסכומי עתק, המדינה גובה סכום מסויים של מיסים לפי הקריטריונים של מס הכנסה ושלל מיסים אחרים.
במיסים האלה משתמשת המדינה לשפר את חייהם של שלל האזרחים. חרדים כחילונים.

ותן לי לומר לך שוב.
א. אתה נהנה מהכספים של העשירים יותר מהחרדים.
ב. בלי הכספים האלה, היית קורס. רוב הסיכויים שלא היית סטודנט בכלל.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 18, 2012, 22:15:51
החישוב שלך לא מפריך שום דבר. חצי מליון זכרים = 60-70% מתחת לגיל 35. (אם אמרנו לצורך החישוב ש70 זה המקסימום והאוכלוסיה החרדית שואפת למטה מבחינת הגילאים בגלל שיעור הילודה) כלומר בסביבות ה300 אלף מתחת ל35. נניח שמתוכם 2/3 יהיו מתחת ל18, זה עדיין משאיר בסביבות ה100 אלף לומדים בישיבות.

הודיתי שתלמידים שמקבלים ממון מהמדינה זה בסדר כשמדובר בכמות קטנה ובתותחי על. לא כשמדובר באוכלוסיה שלמה (על כל סבסודיה הרבים)

אני ממש לא עושק את העשירים. הם משלמים את חלקם. ואיך בדיוק הגעת ל50 אלף שכר לימוד?
מס הכנסה הוא גנבה מהכיס והוא גנבה של ההכנסות. אם גונבים גונבים מכולם. לא הגיוני שיגנבו רק מחלק. וככה גם שאר המיסים.

בפועל מה שאתה אומר עם הדמוגרפיה הוא לא נכון ואני יוכיח לך. אם זה היה נכון המשק היה נחנק מזמן מכיוון שבוא נהיה כנים,ההתנהלות של החרדים זה לא בדיוק הדבר הכי טוב שיש לכלכלה.

אני זוכר את הדוגמאות שלך מהפעם הקודמת, אני גם זוכר שאמרת שלחרדים לא מסבסדים את הגנים. אז בבקשה: http://www.d.co.il/priceList-10880/ זה המחירים.

אם תסתכל על הלינק שהבאתי לך תראה שחרדים מקבלים גם 90% הנחה בגנים ועוד כל מיני הסדרים כאלה ואחרים. אני יודע מה אתה חושב, כל הגנים האלה של התמ"ת הם במחירים נורמלים. נכון. אבל המקומות בהם מוגבלים מאוד ורק משפחות עניות באמת מתקבלות לשם. ככה שהחילוני הממוצע נאלץ לשלם בסביבות ה4-5 אלף שקל רק לגנים וזה אם יש לו 2 ילדים. רק דוגמא אחת לאי שוויון הבעייתי.

עבדו עליי? תקציב הישיבות בלבד הוא כמעט מליארד דולר, יחד עם כל הסיבסודים מי יודע לכמה זה מגיע כל ההתנהלות הזו של הציבור החרדי.


בוא אני יצייר לך את העתיד כמו שאני רואה אותו:

אין סיבסודים משמע כולם מחויבים לצאת לעבוד אלא אם כן לא רוצים להאכיל את המשפחה. הרוב הגדול יוצא לעבוד, גם כי זו האופציה היחידה וגם כי זה משתלם. מי שעובד לא מקבל משכורת שמספיקה לו כדי "לעבור את החודש" הוא באמת יכול לבנות את עצמו. מה שלא קיים היום.

ניתוחים וכל החרתא הזה? יש ביטוח. בארה"ב לפחות עד לא מזמן בלי ביטוח לא היו רואים אותך ממטר.

סתם לדוגמא היום. קח זוג שמרוויח ביחד 15-16 אלף (נניח שמדובר ב2 שפיצים בתחומם) זוג צעיר בגיל 30 סוגר 15 אלף בחודש עם 2-3 ילדים. רק שכר דירה וגן יעלו להם בסביבות ה10-12 אלף שקל. איפה חשבונות וכל הבאסה הזה. אין להם איך לגדול ולהתפתח. בחיים לא יוכלו לרכוש דירה.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 19, 2012, 00:39:49
אתה יודע מה מעייף אותי בויכוחים איתך? אתה פשוט מדלג שורות כאילו דברים לא נכתבו.
קרא שוב את מה שכתבתי. תעבור שוב על החישוב. יש מאה אלף תלמידי ישיבות רק כולל הקטינים. קרא את החישוב שוב אם לא הבנת, עד שתבין.
לפי זה, 11 אלף אברכי הכוללים שמקבלים 650 שקל לחודש שזה סכום זעום יחסית למלגה, זה ממש כלום. כמות קטנה בתקציב וכמות קטנה באנשים.

אם לפי הקריטריונים שלך תקציבים וסבסודים זה עושק של משלם המיסים, לפי חישובים שנתתי לך, העשירים משלמים את רוב המיסים במדינה. ככה שרוב הכספים ורוב התקציבים באים מהכיס שלהם ולא שלך. אז אם יש פה עושק, ולפי מה שכתבתי לך שיש תקציבים שבהם מתקצבים חילונים פי כמה מחרדים, או רק חילונים, אתה עושק את העשירים.
ואם מי שמשלם מיסים - משלם את חלקו, גם אתה כשאתה משלם מיסים, אתה משלם את חלקך. וכבר כתבתי את זה ואתה לא מתייחס למה שאני כותב. רק חוזר על עצמך.
שום מס הוא לא גנבה. זה מס. והמדינה יוצרת חלוקה מסויימת של ההכנסות שלה ממיסים.

מה שאני אומר עם הדמוגרפיה נכון. אם אתה רוצה לומר שזה לא נכון, אל תחזור על עצמך. הפרך את הטיעונים שלי. אם אתה לא מסוגל להפריך את הטיעונים שלי, אל תכתוב עוד הודעה שבה כתובים כל הדברים שכתבת עד עכשיו.
העובדה שהדמוגרפיה בישראל לא שלילית כמו מדינות מסויימות באירופה, היא בגלל החרדים והערבים. במגזר החילוני לכשעצמו יש דמוגרפיה שלילית. זו עובדה.

אתה זוכר את הדוגמאות שלי מפעם קודמת. התייחסות עניינית בבקשה. א. דיברתי על תלמודי התורה. לא על הגנים. ב. אמרתי שמסבסדים בצורה חלקית ולא מתקצבים באופן מלא כמו בחינוך ממלכתי. ג. המחירון הזה הוא לא לגנים חרדים. אתה בכלל יודע איך זה עובד בגנים של חרדים?
במקום לחשוב שאתה יודע הכל, תקשיב למה שאומר לך אחד שגדל שם, ראה ויודע מנסיון.
רוב החרדים לא שולחים לצהרונים ומעונות יום כמו אצל החילונים. יש כל מיני דברים. יש "מטפלת". אשה שמביאים את התינוקות אליה הביתה והיא מטפלת בהם. יש "גנים" פרטיים שלא גובים מחירים כאלה מופקעים. בגיל יותר מאוחר יש גנים ששייכים לתלמודי התורה והמחיר והתקציב בהתאם וכו'.

הסתכלתי על הלינק שהבאת לי וכתבתי לך שהוא מלא בבלופים. כי ברוב הגנים שהחרדים שולחים, אין את ההכרה בקריטריונים האלה. התשלום נמדד בכלל לפי דברים אחרים. כמו שכתבתי לעיל...
עבדו עליך? כן. עבדו עליך. מה אתה נבהל מזה שתקציב הישיבות הוא כמעט מליארד דולר? כמה הוא כל תקציב החינוך? מה אחוז התלמידים החרדים יחסית לכלל התלמידים בארץ? ממה אתה עושה שערוריה? מליארד דולר זה הרבה כסף אם יש לך כזה חשבון במכולת. אבל זה לא הרבה כסף בכלל לתקציב חינוך של כמעט מאתיים אלף נפש שחלק נכבד מהם לא חרדים בכלל ורובם מתחת לגיל 18, כאמור. (בתקציב הישיבות נכללות גם הישיבות של הציבור הדתי לאומי וכו')
אף אחד לא טרח לספר לך כמה המדינה מתקצבת בית ספר תיכון לפי ראש. כמה מתקצבת בית ספר ממלכתי לפי ראש. כמה מתקצבת אוניברסיטה לפי ראש. העיקר החרדים עושקים.
כמה תקציב החינוך הכולל?
http://www.themarker.com/career/1.587366

כמה תלמידים יש בכל מערכות החינוך בישראל? החל מבתי ספר יסודי וגנים וכלה בהשכלה גבוהה? מליון וחצי ?
http://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A0%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%A2%D7%9C_%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9A_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C

כלומר, מספר תלמידים שמונה קצת יותר מעשר אחוז ממספר התלמידים בארץ, מקבל משהו כמו שניים וחצי אחוז מהתקציב. על זה אתה עושה רעש? אתה לא מתבייש?

ואם מדברים על הטבות, אז גם לסטודנטים יש הטבות. לא ?
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000592825
http://www.student.universities-colleges.org.il/%D7%94%D7%98%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%93%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%9D/

אין סיבסודים, משמע כולם צריכים לצאת לעבוד...
זה עוד משפט שנכתב בהתעלמות בוטה מכמויות של מלל ששפכתי לך בהודעות קודמות ובלי להתייחס לזה בכלל. ככה אתה מנהל דיון? פשוט עוקף כל טיעון שמציגים בפניך כאילו לא הוצג?
מביאים לך נתונים שגם מי שעובד לא תמיד יכול לעשות הכל בלי סיבסוד. למעשה, ברוב המקרים. כמו כן מביאים לך נתונים שרוב הציבור החרדי כן עובד. גם אם לא כולם בלבן. ועכשיו תגיד שיש לך בעיה שמסבסדים אותם כי ככה וככה וככה, ואז כשיגידו לך שמסבסדים גם את החילונים תחזור ותאמר שלא יסבסדו אף אחד...
אז מסבירים לך שגם אנשים עובדים צריכים את הסיבסוד.

הסברתי לך איך אנשים יקרסו ואיך הכלכלה תקרוס אם יבטלו את הסיבסוד בחינוך ובביטוח רפואי. אתה אומר יעשו ביטוח! -כבר יש ביטוח! ואם הביטוח הזה לא יהיה, כל ביטוח שתרצה לעשות יהיה יקר מאוד. כל ביטוח רפואי שאתה עושה היום עולה לך זול כי המדינה מסבסדת. מה יקרה בלי סיבסוד?

שאלת איך הגעתי לחמישים אלף שקל שכל לימוד. כמה אתה משלם שכר לימוד כיום?
לפי אחת הכתבות שהבאתי קודם, תקציב ההשכלה הגבוהה לשנה האחרונה עמד על בערך עשרה מליארד שקלים. יש בערך 280 אלף תלמידים להשכלה גבוהה. זה אומר שכל תלמיד להשכלה גבוהה מתוקצב בממוצע על ידי המדינה ב35 אלף לשנה! תוכל לעמוד בתוספת כזו לשכר הלימוד שלך ? נראה אותך גיבור גדול מדבר נגד סיבסודים.

לסיכום.
1. העשירים משלמים את רוב המיסים במדינה.
2. לפי זה, רוב התקציבים במדינה באים מהכסף של העשירים.
3. לפי חישובים שהבאתי קודם, בלי הסיבסודים הכלכלה וההשכלה תקרוסנה.
4. לפי חישובים, אותך המדינה מתקצבת בשכר לימוד לפני מלגה פי חמש ממה שהמדינה מתקצבת אברך לאחר מלגה.
5. נראה שגם סטודנטים מקבלים כל מיני הטבות בכל מיני מקומות. אין לאברכים בלעדיות על הטבות.
6. נראה שיש פי 25 סטודנטים מאברכים. כלומר, אחוז ה"סטודנטים למדעי התורה" לא כזה גדול.
7. העובדה שהדמוגרפיה עדיין חיובית בארץ, היא בגלל החרדים והערבושים. הדמוגרפיה של החילונים, שלילית.
8. בכל העולם המערבי יש תקציבים וסיבסודים. ככה עובד מבנה של מדינה. נסה לקרוא שוב את ההסברים שלי. אם אתה רוצה ללמוד יותר, לך ללמוד כלכלה.

דבר אחרון והכי חשוב.
קרא היטב את ההסברים שאני כותב. אני באמת מנסה להעביר לך רעיונות ומידע. לא לדחות אותך בקש. לרוב, אתה מתייחס לאחוז ממה שאני כותב, וחוזר על טענות שכבר נענו.
אם יש לך איך להפריך את מה שאני כותב, בבקשה. הסבר ונמק למה מה שכתבתי לא נכון. אבל זה פשוט לא יאה ולא מוציא אותך צודק, כשאתה לא עונה למה שאני כותב, רק חוזר על אותה הטענה...
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 20, 2012, 10:19:54
אתה צודק לא כל מס הוא גנבה. הגנבה היא כשכספי המיסים משומשים בצורה שמפלה ציבורים.

נזרום איתך עם כמות האברכים (סיבכת אותי לגמרי עם החישובים אבל זה לא ממש רלוונטי) בכל מקרה גם אם יש 100 אלף לומדים מ0-25. לא הגיוני ש89 אלף זה מתחת לגיל 18. אז יש כמה עשרות אלפי שלומדים במקביל ל11 אלף, ולא זכאים לזה על פי המדינה.

אתה מציג בעיה של דמוגרפיה שלילית. יש גם בעיה הפוכה, מה קורה שיש פיצוץ אוכלוסיה? אתה יודע איך זה משפיע על הכלכלה? תראה את הסינים. עכשיו פה בארץ זה מן הסתם לא יקרה, אבל האפקט יהיה דומה מאוד רק בגלל % העבודה הנמוך אצל החרדים.

עכשיו לגבי הדמוגרפיה עצמה,נראה לי הגיוני שאחת הסיבות לדמוגרפיה שלילית אצל החילונים זה יכולת כלכלית. כמו שהראיתי לך בהודעה הקודמת והתעלמת מהנתון הזה רק גן+שכ"ד יכול לרושש זוג הורים ל2-3 ילדים שעובדים שמרוויחים לא רע בכלל.

אתה טוען שאצל החרדים אין כמעט מעונות יום, אם מה שאתה טוען זה נכון, לא נראה לך הגיוני להעביר את הסיבסוד של הכמה מאות שקלית הזה למשפחות של חילונים? למה כל הסיבסודים האלו נמצאים אצל החרדים?

אני לא נבהל שהתקציב הוא מיליארד דולר, מה שמעניין אותי לדעת זה מה התקציב האמיתי(כלומר כולל הסיבסודים שמיועדים כביכול לכולם אבל בפועל מגיעים לחרדים ולערבים)

ראיתי את ההטבות שיש לסטודנטים, אתה לא באמת יכול להשוות... ולגבי ה50 אלף, שכר לימוד הוא בסביבות ה10 אלף באוניברסיטה ו30 במכללה. 50 אלף זה הוצאות סך הכל. כולל בילויים ושטויות כאלה. אתה יודע מה? זה לא נורא בכלל! אפשר בהחלט לעבוד תוך כדי לימודים ולשלם את זה. תאמין לי.


תסתכל על איך מערכת הבריאות בארה"ב התנהלה עד עכשיו. זה בדיוק מה שאני מציע. משלמים כל חודש, וכשיש צורך הביטוח דואג לך. עד כמה שידוע לי אין סיבסודים לנושא הזה בארה"ב אולי פרט למחלות מאוד או מקרים מאוד מסוימים.

לגבי השכר לימוד, תאמין לי שאפשר לעמוד גם ב30 אלף בשנה. יש את הפיקדון מהצבא (אלה ששירתו) יש הלוואות לסטודנטים, יש את האופציה. כל מה שנחוץ זה הרצון להזיז ת'תחת לעבודה. ושכחת פרט חשוב. ברגע שמוציאים את הסיבסודים ופותחים את השוק, יש יותר תחרות. משמע מחירים יורדים.

ולגבי זה שבכל המדינות קיימים סיבסודים, זה נכון. אבל אני לא מכיר עוד מדינות שחלק גדול מהסיבסודים (למשל סיבסוד דירה) מופנה בפועל, ולא משנה מאילו שיקולים ואם הם נכונים, רק לחלק אחד באוכלוסיה. במיוחד כששאר החלקים גם הם לא יוכלים לקנות דירה.

לגבי העשירים שמשלמים את רוב המיסים, מן הסתם שתשובה וחבריו מחזיקים את המשק, לא רק במיסים גם בעבודה שהם מספקים, אבל זה מצב בלתי נמנע.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 20, 2012, 14:51:40
אין גנבה במיסים. נקודה. כמו שהראיתי לך, יש מיסים שמגיעים למגזר מסויים ומטבע הדברים, בגלל הנטיה של המגזר ההוא, מגזרים אחרים לא יהנו מהם כמוהו. לדוגמא, תקציב האברכים אל מול תקציב הספורט. תקציב הטלוויזיה מול סיבסודי הדירות וכו'.
זרום איתי עם כמות האברכים. אם אתה לא עוקב אחר החישוב, זה לא אומר שהוא נכון. אתה צריך לקרוא הכל. אתה יוצא מנקודת הנחה שכל הדוסים בין גיל 20 ל30 עובדים. אבל זה לא נכון. בעוד שכמעט כל הדוסים בין גיל 13 ל20 הם תלמידי ישיבה, הרי שהרוב הגדול הולך לעבוד לאחר מכן. מה שיוצר את הפער המספרי בין התלמידים בשנות העשרה לתלמידים בשנות העשרים.
ובהנחה שיש אפילו כמות כפולה של אברכים שלא מקבלים תקציב מהמדינה כי הם לא מוגדרים כזכאים בגלל שיש להם רכב או שהם עובדים במקביל או השד יודע מה הם עושים, הרי שאם הם לא זכאים ולא מקבלים את התקציב, על מה הקובלנה שלך? הבעיה שלך היא שהם מקבלים כסף. אם הם לא מקבלים, מה הבעיה? אולי אנחנו מגלים לאט לאט הודאות שהבעיה היא שיש אברכים ולא שהם מקבלים כסף של העשירים?

אני מציג בעיה של דמוגרפיה שלילית. יש לנו הרבה זמן להגיע עד לפיצוץ אוכלוסין. ובזמן הזה בינתיים יש לנו בעיה עם האורקים. להם לא אכפת מפיצוץ אוכלוסין. מה תעשה בקשה לזה? תביא כושים מאפריקה וסינים מאסיה וסלאבים ממזרח אירופה ?
מה שהראית לי ולא התעלמתי, זה הקשיים שבשכר דירה ותשלומים על חינוך ילדים בגיל שעדיין לא הגיע לחינוך הממלכתי, או שזה במקומות פרטיים. בשביל דברים כאלה, אני מסביר לך את הצורך של המדינה לסבסד דברים. כספי מיסים שנגבים ברובם מהעשירים ועוזרים ליצור קפיצת מדרגה ברמת חיים, השכלה וחינוך, כל כמה שנים.
אני טוען שאצל החרדים אין כמעט מעונות יום. אתה מתייחס לזה כאל כסף שיושב בקופה ודורש להעביר את הכסף למשפחות של חילונים. אבל זה לא כסף שיושב בקופה. זה כסף שמגיע מתקציב לפי ראש. ואם אין מספיק ראשים זכאים שנרשמים, הכסף לא מגיע. כנראה שבשלב זה המדינה עדיין לא מוכנה לממן את זה. בהנחה שבעיות האורקים תפתרנה, תוך עשרים שנה אני מאמין שהחינוך חינם יהיה מגיל אפס. כמו שיש בכמה מדינות אירופיות. הכלכלה שלנו עדיין לא מוכנה לשאת בזה.
אתה שוב טוען שכל הסיבסודים אצל החרדים ומתעלם מהסיבסודים שהזכרתי שקיימים אצל חילונים. כל תקציב שהוא שרק חילונים נהנים ממנו ולא חרדים. או תקציבים אחרים שהם נהנים מהם פי 4 וחמש.

אתה כן נבהל מהעובדה שהתקציב של הישיבות הוא מליארד דולר. לכן נפנפת בו. לכן כל אנשי התעמולה מנפנפים בו. אבל פתאום שמראים לך מה היחס של זה לתקציב של החילונים, אתה פתאום מבין שבאמת יש פה עוול. אבל לא מהצד של החרדים אלא כלפיהם.
ראית את ההטבות שיש לסטודנט? לסטודנט יש הטבות כמעט בכל חור! כרטיסי טיסה, מסעדות, תחבורה ציבורית, מסלולים סלולארים וכו'. תאר לעצמך שחברה סלולארית תתן "הנחת חרדים". איך זה נשמע לך ? ישר כל קדושי התעמולה יקימו קול צווחה.
לגבי החמישים אלף, אתה מבלבל בין הכתבה שהבאתי לך שמספרת על הטבות שיש לסטודנטים ושם כתבו שההוצאות של סטודנט לשנה מסתכמות בחמישים אלף שקל, ובין החישוב הפשוט של שכר הלימוד השנתי שלך שעולה חמישים אלף שקל.
לפי חישוב שעשיתי לך, המדינה משלמת עליך לאוניברסיטה יותר מ35 אלף שקל. אתה עצמך משלם לטענתך, בערך 10 אלף שקל. ושוב אני שואל אותך: בהנחה שאין סיבסודים והמדינה לא תסבסד את רוב שכר הלימוד שלך. האם תוכל לשלם את הסכום הכולל של 45 או 50 אלף שקל שכר לימוד לשנה ? וזה עוד לפני מחיה ובילויים, מה שכמעט יכפיל את הסכום...
אז... 80 אלף לשנה בשביל לימודים ומחיה ובילויים, נראה לך קל לעמוד בזה? אתה אישית, יכול לעמוד בזה?

אני לא יודע איך זה עובד בארה"ב. אתה אומר שאין ביטוח בריאות לאזרחים? או שאתה מציג את המצב שיש לאלו שבאים לעבוד ולא מתוקצבים על ידי המדינה?
ואם כן, כמה עולה להם ביטוח בריאות לחודש?
כמה עולה לך ביטוח בריאות לחודש? כשהייתי בארץ היה ביטוח משלים כולל הכל של קופת החולים. כמובן שזה מסובסד על ידי המדינה. לכן עלות כל הביטוח החודשי שלי הסתכמה בפחות ממאה שקל, אני חושב.  כמה זה יעלה בלי סיבסוד? מה יעשו אנשים שיש להם בן משפחה חולה ופתאום התרופה אינה בסל הבריאות? אנשים מאבדים את הבית בגלל דברים כאלה! הלא ידעת?

לגבי שכר הלימוד, כבר אמרתי לך. זה לא 30 לשנה. זה כמעט חמישים לשנה ורק שכר לימוד. אני שואל שוב, כולל מחיה וכו', אתה יכול לעמוד כסטודנט בהוצאה שנתית של שמונים אלף?
ושכחת פרט חשוב. אוניברסיטאות זה לא ביזנס. זה לא חברה כלכלית שגורפת מליונים כל חודש וברגע שתהיה תחרות היא פשוט תנסה להקטין את אחוזי הרווח על מנת לשמור על לקוחות. אוניברסיטה היא מוסד חינוכי שמחזיק את עצמו בעיקר בגלל סיבסוד מהמדינה. בלי סיבסוד מהמדינה, אגיד לך מה יקרה.
אפילו אם שכר הלימוד יכפיל את עצמו (20 אלף בשנה, כדבריך), לא הגענו למחצית משכר הלימוד הכולל שמשולם לאוניברסיטה בימים אלה על ידי הסטודנט והמדינה. לכן, בגלל שיש פחות אפשרות לרכוש ציוד ולתחזק אותו ולשלם כסף טוב למרצים טובים, יהיה ציוד עלוב. יהיו מרצים עלובים ויהיו סטודנטים עלובים... הסטודנטים הטובים ילכו לאוניברסיטאות מתוקצבות בארצות אחרות, שם אין אנשים שרוצים שיקצצו את כל התקציבים והסיבסודים, העיקר שהדוסים לא יקבלו את הפירורים שלהם...
לכן מצב של תחרות מחירים שהוא מאוד מועיל ורלוונטי בעולם העסקים, יהיה די גרוע לאוניברסיטאות ולעולם האקדמי. זה יהרוג את הענף.

אתה חוזר וטוען שרוב הסיבסודים מגיעים לחרדים. אבל היות והוכחתי לך שבתקציב החינוך החרדים מקבלים הרבה הרבה פחות מהחילונים, ובספורט ובידור וטלוויזיה הם לא מקבלים כלום! אז אולי תחדל מהטענה הזו? שאבדוק לך מה תקציב הספורט לעומת תקציב השיכון (שרק חלק קטן מתקציב השיכון הולך לסיבסוד דירות של חרדים) כדי שתמשיך לתת לי תירוצים?
מה עם דירות עמידר? משה סילמן הצית את עצמו וטען שזה כי לא קיבל דירה (כמעט) בחינם מהמדינה. איזה חרדי מקבל דירת עמידר?

אם תמשיך לעצבן אותי ( >:(), בסוף אשב איתך על כל תקציב המדינה ואבלבל אותך בחישובים ומספרים שמהם יצא (אם תצליח לעקוב) שבסופו של דבר החילוני מתוקצב ומסובסד פי ארבע מהחרדי. ורק העובדה שאתה מודה שהאורקים נהנים כמעט מאותם סבסודים, מראה שהקריטריונים לא נוצרו לחרדים בלבד.

לגבי שאר המדינות, לכל מדינה יש את סוגי הסיבסודים שלה. רובם די אחידים. אבל פה ושם יש דברים יחודיים. בכל מקרה, כמו שאמרתי לך בהודעות קודמות, זה לא "אם הוא קיבל גם אני רוצה". כל עוד אין מספיק תקציב לתקצב את כולם, המדינה מנסה לתמוך במי שיותר קשה לו. אז מי שיש לו משפחה וותיקה וכמה ילדים, קשה לו יותר מזוג צעיר או רווקים בודדים שהבעיות שלו הן שאם ישלמו משכנתא, לא ישאר כסף לבלות...

לגבי העשירים שמשלמים את רוב המיסים ומחזיקים את רוב המשק, אני יודע שזה מצב בלתי נמנע. כך בנוי העולם. ולכן יש את תופעת "גנבת המיסים" (כפי שאתה מכנה אותה), בה כספי מיסים מסבסדים אוכלוסיות פחות עשירות.

והיות ואתה מבין סוף סוף שרוב התקציבים באים מהכסף של תשובה ושטראוס ולא מהכסף שלך, אולי תעשה לי טובה קטנטנה, למען ההגינות, ובכל הויכוחים הבלתי נגמרים האלה, תפסיק לומר שהחרדים חיים על חשבונך.
כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: m4a1 על יולי 24, 2012, 22:32:59
קודם כל אני מתנצל שלא הגבתי קודם, הייתי קצת עסוק. ועכשיו לעניינינו.

אני לא חושב שההשוואה בין תקציב הספורט לתקציב האברכים היא הוגנת ואני יגיד לך למה. תקציב הספורט הוא תקציב שכולם זכאים אליו. כל אחד יכול לרכוש כרטיס למשחק ולצפות במשחק בטלוויזיה. זה עניין של בחירה.

גם האברכים שאינם זכאים לקיצבה על פי המדינה, כן נהנים משאר הסיבסודים למשל סיבסוד דירה.

בכל הקשור לעניין של הדירות קראתי על זה קצת, הסיבה שמחירי הדירות כל כך יקרים זה שהמדינה לא משחררת אדמות ואת האדמות שהיא כן משחררת היא משחררת מאוד ביוקר. עכשיו הטענה של הדמוגרפיה, יודע מה אני מקבל, עדיין לא סיבה שיקבלו דירה בחצי מחיר. ואם המטרה זה למנוע דמוגרפיה שלילית (ובוא נהיה כנים, זו לא בדיוק המטרה) אז למה שלא יקבלו את הסיבסוד חבר'ה עם 3 ילדים?

ולמה וותק בנישואין קשור?

אני חושב שאפשר להוציא את הערבים מהמשוואה מכיוון ששנינו מסכימים שמקומם לא כאן.

אז אתה מסכים שהבעיה שהצגתי קיימת. עכשיו תסכים איתי שזה לא הוגן שהצד שעובד יותר (ואין ספק שהכוח החזק במשק זה החילונים) הוא הצד שהכי נדפק. אמרת בעצמך: "כל עוד אין מספיק תקציב לתקצב את כולם, המדינה מנסה לתמוך במי שיותר קשה לו. אז מי שיש לו משפחה וותיקה וכמה ילדים, קשה לו יותר מזוג צעיר או רווקים בודדים שהבעיות שלו הן שאם ישלמו משכנתא, לא ישאר כסף לבלות..."
השאלה היא למה יותר קשה לו. אם שני ההורים עובדים בעבודות מעאפנות ולא סוגרים את החודש, מילא. אבל אם אחד ההורים לא עובד מבחירה... יש כאן בעיה. אני חושב שבמצב כזה הסיבסוד, אם בכלל מגיע, מגיע למי שקורע את התחת.

מה הכוונה כנראה שבשלב הזה המדינה עדיין לא מוכנה לממן? היא מוכנה, אבל רק למגזר אחד, ופה בדיוק הבעיה. למה לחרדים יש עדיפות בנושא?

חברות הסלולר עד כמה שידוע לי הן בידיים פרטיות לכן זה לא ממש סיבסוד זה עניין עסקי.

לגבי העניין שבשכונות חרדיות אין מגרשי ספורט, זו כבר החלטה של העירייה. (העלית את זה מוקדם יותר)

איך בדיוק יש עוול כלפי החרדים? כל סיבסוד שמגיע לחילוני הם גם זכאים אליו (הם בוחרים שלא להשתתף בו)
אולי מבחינת השוואה של תלמיד ישיבה לסטודנט יש לסטודנט יותר הטבות, אבל אל תשכח שזה מוצדק. תרומתו לכלכלה הרבה יותר גדולה.
אבל מבחינה של חילוני-חרדי, לחרדים יש הרבה יותר סיבסודים.

80 אלף לשנה זה הרבה מאוד כסף. אבל בשנה זה בהחלט אפשרי. השכר הממוצע במשק זה קצת פחות מ9000. אז כן, עם קצת עזרה מההורים, ואם יש צורך אז לגור בבית בזמן הלימודים, זה בהחלט אפשרי.

לפי מה שאני יודע בארה"ב לאף אחד אין ביטוח מעצם היותו אזרח,לפחות עד שאובמה הגיע והתחיל לשחק עם זה אני לא יודע איפה זה עומד היום. יש ביטוח שאתה משלם (היקרים ביותר זה בסביבות ה1000$) אבל זה מכסה הכל  כולל אישפוזים כולל ניתוחים כולל הכל וברמה הכי גבוהה. יש גם יותר זולים.

השכר הממוצע בארה"ב הוא בסביבות ה4אלף דולר.

אולי המינוח של חיים על חשבוני הוא לא בדיוק נכון. אבל הנטל שהם סוחבים ממש לא שווה לנטל שאני סוחב. (כאוכלוסיה לא כבודד)

בקשר לדירות עמידר אני לא מכיר את הנושא לעומק, לפי מה שאני כן יודע זה מגיע רק לחבר'ה שכבר חיים ברחוב ורוצים לצאת משם. לא רלוונטי לדיון שלנו.

כותרת: בעניין: מלחמת אחים ? חרדים נגד חילונים עצוב איזה שנאה
תגובה על ידי: אביר הקרנפים על יולי 25, 2012, 00:51:15
תקציב הספורט הוא תקציב שכולם זכאים אליו, ומי שנהנה ממנו הוא מי שהולך למשחקי ספורט וצופה בהם. תקציב האברכים הוא תקציב שכולם זכאים אליו, ומי שנהנה ממנו הוא מי שהולך לכולל ולומד.
אברכים שאינם זכאים לקיצבה על פי המדינה, נהנים מסיבסוד דירה רק אם הם עומדים בקריטריונים. בשביל להנות מתקציב הספורט, אף אחד לא מציב לך קריטריונים...

השאלה למה דירות יקרות כל כך לא קשורה לעניין. זה לא תלוי באברכים/חילונים. הטענה של הדמוגרפיה היא לא היחידה. כתבתי לך גם את הטיעון שללא הקריטריון של הוותק בנישואין + מספר ילדים, יצא שהמדינה תסבסד לאדם אחד שתיים או שלוש דירות בתוך מספר שנים. לכן רק קריטריון של ילדים לא מספיק. צריך את שניהם.
אי אפשר להוציא את האורקים מהמשוואה כל עוד הם פה ומשריצים בכמויות, שבלי הדוסים כבר מזמן לא הייתה יודע איך להתמודד איתם מבחינה דמוגרפית...

אני מסכים שיש מקום תמיד ליעול בחלוקת תקציבים. אבל אני לא מסכים עם הגישה שלך מכמה סיבות עקרוניות שכתבתי לעיל.
1. והכי חשוב. הצד שעובד יותר, העשירים הגדולים, הוא הצד שהכי נדפק. בהתחשב בעובדה ש"נדפק" זה אומר שהוא עובד, משלם יותר מיסים ומקבל פחות.
2. אני לא מסכים עם הקובלנות שלך לגבי כל סוגי תקציבים. קובלנות שלא רואות את הסיבה האמיתית והתועלת בחלוקת התקציב. ובעצם כל הטיעון הגדול של הקובלנה הוא : גמני רוצה! למה הוא ולא אני?
3. הדבר משול לפירמידה בגובה שלושה מטרים. מים עולים ומציפים את הסביבה. אלה שעומדים למטה, יטבעו ראשונים. לכן עוזרים להם ראשונים. העשירים שעומדים למעלה, לא יטבעו ממילא. לכן לא עוזרים להם. הם לא צריכים.
ואלה שמסתדרים אבל המים מגיעים להם לברכיים או למותניים, לאחר שמסיימים להציל את אלה שבסכנת טביעה, אפשר לעזור גם להם.
הנמשל, הכלכלה היא הפירמידה. ככל שהכלכלה במצב טוב יותר, מפלס המים נמוך יותר. אז כמות אלה ש"במצב טביעה" קטנה יותר. כמות אלה שהמים מגיעים להם למתניים, קטנה יותר. באופן כללי, כמות ה"רטובים" קטנה יותר.

מה הכוונה נראה שבשלב הזה המדינה לא מוכנה לממן ?
שבהתאם למשל הפירמידה הטובעת, כרגע הכלכלה שלנו במצב שחינוך יסודי ותיכוני עומד במים עד הקרסול. כלומר, הלימודים עצמם חינם. תוספות וכו', צריך לשלם. השכלה אקדמית, הייתי אומר עומד עד הברכיים. שלושה רבעים ויותר מעלות ההשכלה הגבוהה, המדינה מממנת (כל עוד זה לא לימודים תורניים שורשיים). גנים ומעונות יום, יותר למטה. את הרוב או הכל, אנשים צריכים לשלם. ככל שהפירמידה עולה, ככל שמצב הכלכלה משתפר, אפשר לתקצב יותר. ופתאום בחינוך יסודי המדינה תממן גם תוספות. המדינה תממן גם מעונות יום וכו'
אי אפשר לרצות הכל. אז לך עדיף שהמדינה תתקצב את מעון היום שלך מאשר איזה תקציב עלוב שאברך מקבל. כי הוא אברך. וכל ההסברים שאני כותב לך שהוא מקבל פחות ממה שהוא אמור, לא מספקים אותך.
כי אלה שמתלוננים על האברכים, חושבים שלא מגיע להם שקל. מעצם היותם אברכים...

לגבי העניין שבשכונות חרדיות אין מגרשי ספורט. זו החלטה של העיריה? אז אולי נסגור את הויכוח בכך שלגבי עניין התקציבים, זו החלטה של הממשלה ?

איך בדיוק יש עוול כלפי החרדים? לא קראת את ההשוואות שלי בנושא התיקצוב לחינוך ודברים אחרים ?
וכמו שכתבתי לך, אם הכל בחירה של השתתפות, אז כמו שחרדי שרוצה להנות מתקציב הספורט, צריך ללמוד להנות ממשחקי ספורט. וכמו שחילוני שרוצה להנות מסיבסוד דירה, צריך ללמוד להנות ממשפחה יציבה והמשכית.
וכל מי שלא מקבל תקציב סעד, בוחר שלא להיות מסכן. וכל מי שלא מקבל תקציב סטודנט, בוחר שלא להיות סטודנט וכו'.
רוב התקציבים הם עניין של בחירה. אתה רוצה שכל התקציבים יתאפשרו לך לפי הבחירה שלך ומקונן על כך שמישהו שבחר אחרת ממך מתוקצב.
למה? מה ההיגיון שכל התקציבים יופנו רק אליך?
וכמו שטרחתי להזכיר לך, הרי אתה לא מממן את התקציבים. אז ראשית, אתה צריך להפסיק להתנהג כאילו הם בבעלותך. שזו הגישה הראשונית והמרכזית של אלה שמתלוננים על התקציבים וטוענים שהם "פראיירים".

כתבתי לך המוני דברים שהמדינה מממנת למגזרים אחרים ולא למגזר החרדי. הראיתי לך איך החרדים מקבלים תקציבים כל כך עלובים יחסית לחילונים ואתה עוד מתלונן?
איזה עדיפות יש לחרדים אם הם מקבלים רבע ופחות מהתקציב שהם אמורים לקבל ?

80 אלף לשנה זה הרבה כסף. ואני לא יודע אם אפילו עשרה אחוז מהסטודנטים יכולים לעמוד בתקציב שנתי כזה. השכר הממוצע במשק הוא קצת פחות מ9000 אם אתה מדבר על שכר ברוטו. השכר הממוצע הוא שש וחצי. ומדובר על עבודות במשרה מלאה.
סטודנט צריך לעבוד במשרה מלאה, להספיק ללמוד ומהמשרה המלאה שהוא עובד בה לפני שעשה תואר, לתקצב שבעת אלפים שקל בחודש? כמה סטודנטים ישארו במצב כזה?
מתוך בערך 280,000 שיש היום, ישארו כמה? רבבה? אני מגזים? אולי פחות ?
ולהזכיר לך, סטודנט ממוצע מרוויח פחות מהשכר הממוצע.

לפי הדוגמא שהבאת לי מארה"ב, בשביל לשלם ביטוח מקיף מלא, אתה צריך לשלם רבע משכורת.
בהשוואה לשכר הממוצע במשק הישראלי, שכאמור עומד על שש וחצי נטו, תצטרך לשלם על ביטוח רפואי מקיף ומלא, יותר מאלף וחמש מאות שקלים לחודש, לאדם. שהיום אתה יכול לשלם בין חמישים למאה שקל, ביטוח שמכסה ניתוחים וטיפולים פרטיים והכל.
וכל זה בזכות הסיבסוד חביבי. לסטודנט היקר שלך שהעלות השנתית הכוללת שלו היא יותר משמונים אלף שקלים, אתה רוצה להוסיף עוד 20 אלף שקלים עלויות של ביטוח רפואי? עכשיו תספר לי איך סטודנט יכול להסתדר קם קצת מאמץ הגיוני ולהשיג יותר משמונת אלפים שקל לחודש?
נו באמת!

דירות עמידר, אם תסתובב קצת בארץ, יש שכונות שלמות של דירות עמידר ואנשים שקיבלו דירות מהמדינה בדמי מפתח. וזה לא היו אנשים שהיו ברחוב. זה אנשים שעמדו בקריטריונים.
קריטריונים. זו מילת המפתח.
אי אפשר לחלק תקציבים לכל העולם, כמה שאנשים רק רוצים. הכסף עדיין לא גדל על העצים. ואם כן, אין מספיק עצים.
לכן, לפני ששורפים עליך תקציבים של סטודנט, יש תנאי קבלה. יש קריטריונים שקובעים למה אתה סטודנט ועומד ברמה הנדרשת ומגיע לך להנות מתקציב חודשי ישיר של יותר משלושת אלפים שקל ללימודים בכלל. בלי לדבר על שאר הטבות הסטודנט.
ולכן, לפני ששורפים עליך תקציב לקנות דירה, בודקים את הסבירות שתבוא עוד שנתיים ותרצה עוד דירה.
ולפני שנותנים למישהו דירת עמידר, בודקים שהוא באמת צריך את זה. ולפני שמישהו מקבל הבטחת הכנסה, הוא צריך לעמוד בקריטריונים וכו' וכו' וכו'.