HAYAMIN.ORG
יהדות ותורת ישראל => שֻׁלְחָן עָרוּךְ וְהָרַעְיוֹן הַיְּהוּדִי => נושא נשלח על ידי: moimel על דצמבר 14, 2011, 16:33:24
-
בערך 30-50 אלף בחורות היום נופלות ברשת של ערבים ואני מדבר על בחורות מכל הגוונים,
זה הפך לפשע מאורגן של הערבים כבר שמסתובבים עם כיפות ויודעים לברך ולשחק אותה יהודים , ולפנק ולהרעיף מחמאות ולתת כסף והרגשה טובה, לשחק לידים של הבחורה עד שהיא נכנעת,
אבל למה זה קורה??!
הבעיה היא כמובן החינוך. האווירה במדינה. כל הבחורות של היום גדלו בהיתר מסוכן היהדות אצלהם זה חלק מאוד מטושטש..!
איך שרדו בני ישראל בגלות 2000 שנה?! איך ? אנחנו שמרנו על עצמנו נישואים רק בתוך הקהילה.
תראו את הסבתא שלכם, ממרוקו, מסופר על ילדה בשם סוליקא בת 15,
מקרה קלאסי כמו שיכול לקרות היום. אבל מה ההבדל? סוליקא הזאת הייתה יראת שמיים מכירה את היהדות גדלה על ברכי החינוך היהודי..
היא רבה עם אמא שלה, וברחה מהבית איזה שייח' ערבי קיבל אותה אצלו בבית ואירח אותה בכל טוב..ממש כמו שהיום הם היו עושים.
בסוף היום היא ביקשה לחזור לביתה.. אבל מה? עכשיו אחרי שהתארחת אצלי בבית השייח' אומר לה את חייבת להתחתן איתי , ככה זה אצלנו המוסלמים, וכמובן את חייבת להתאסלם.
זה היה התנאי או להתאסלם ולהתחתן איתו או למות!!
...אותה סוליקא יראת שמים הצנועה, אמרה לו שהיא לא רוצה והיא מעדיפה למות! על קידוש השם...
הוא לקח אותה בכוח למסגד שמה ניסו לאסלם אותה בלי הצלחה, ראו שאין מה לעשות אז הכינו הכול ליום שיוציאו אותה להורג..
כל הקהילה היהודית הייתה שרויה בתענית ותפילות להצלתה אך זה לא עזר..הנה הגיע היום והיא עומדת בכיכר העיר מוכנה למות על קידוש השם, ושואלים ממנה לבקשה אחרונה לפני המוות!
מה היא מבקשת ??? תביאו לי סיכות ביטחון...יא עמי..סיכות ביטחון! למה? רצו לקשור אותה מהרגליים לסוס ולהריץ אותה בכל העיר ככה עד שתמות מוות אכזרי, אבל מה? היא צנועה לא רצתה שיראו
לה את הרגליים לפני המוות, קשרה תסיכות ביטחון לבשר עם השמלה.
תוך כדי שהיא קשורה והסוס דוהר היא מדממת חלקים מהגוף שלה עפים, היא מבקשת לעצור הכול ..חשבו שהנה היא נכנעה. -היא מבקשת עוד סיכות כי זה קצת השתחרר!!
תבינו מה זה צניעות. אותה סוליקא קבורה במרוקו, ילדה בת 15, צדיקים עולים לקבר שלה לבקש ברכה. סבתא שלי וסבא שלי עלו לקבר תבינו בנשימה אחת עם רבנים ממשפחת פינטו ואבוחצירא הולכים לבקר תקבר שלה..
איזה מעלה זאת? הצניעות..
אז למה לאבד עולמכם ברגע בנות יקרות, יש לכם תאפשרות להגן על עצמכם, תזהרו להתקרב אפילו ,
גם אם תאמרי לעצמך בראש אז מה אם הוא ערבי אני רק מדברת איתו והוא נחמד... אין כזה דבר רק מדברת. כשאתם הרבה זמן ביחד בעבודה או במקום אחר...נוצרים קשרים ואם אין לך כוחות נפשיים כמו של סוליקא כנראה שלא תצליחי להנצל מהמלכודת שלהם..
מה הפתרון ? החינוך ליהדות כמובן אי אפשר להתחבאות בבית..
-
הכי עצוב זה שהסיפור אמין, כל כך מתאים לעם הזה כשחוטפים את אחת הבנות לשבת ולהתפלל במקום לקום ולקחת אותה חזרה.
-
לפעמים לבן אדם יש תיקון לעשות ולא יעזור כל התפילות,
כל הגדולה של העם הזה, היא ש-'ה' ילחם לכם ואתם תחרישון' וככה זה פעל כל הדורות, אם הייתה גזרה על כל הקהילה או על אדם מסוים הרב או המנהיג בדרך כלל היו מצילים את המצב.
רק בדור הזה חושבים יותר בכוח ' כוחי ועוצם ידי ' , צה"ל הגדול והחזק , דבר שאנחנו לא צריכים בכלל בתור העם היהודי. אנחנו לא ישמעאלים!
-
וזה עבד נהדר לאורך ההסטוריה! יש מעט מאוד אומות שלא טבחו בנו לאורך ההסטוריה בזמן שהתפללנו.
-
בא לך להתווכח אני רואה
העובדה הפשוטה שאני ואתה מדברים כאן בארץ ישראל מדברת בעד עצמה
עם זה שאנחנו פשענו וחטאנו וגם היום חוטאים אני מסכים איתך וכל הרחמים שה' נותן לנו מגיעים לנו רק בזכות אבותינו הקדושים..אם לא כך מזמן הכפתור האדום של אחמדי היה משתחרר
-
תכניס לעצמך טוב טוב לראש שבגלות אף אחד לא יכל לנהוג בגישה כוחנית כמו שלך. אף אחד לא יכל לחטוף בכוח. כל דבר קטן הוביל לפוגרומים נוראיים. שכחת מה גרם לליל הבדולח? פרעות ת"ח ות"ט?
הציונים הרשעים אוהבים להציג על נס את מרד גטו ווארשה שהיה מעשה איוולת מטופש. שיחקו אותה בריונים. בסוף נמחקו כולם. אם לא היו משחקים אותה בריונים, היו שומרים על פרופיל נמוך, היו ניצולים.
-
טוב שאתה מציג את זה ככה מוימל, אני לא יכול להגיד כלום... מסתבר שיש לך דיבור ישיר עם אלוהים, מי אני שיתווכח?
ואביר הקרנפים, מרד גטו ווארשה היה מעשה גבורה, ואם כל היהודים היו נוהגים כך, ועוד בשלב הרבה יותר מוקדם, לא הייתה שואה. ואם זה מעשה מטופש, לדעתך גם מצודה הייתה מעשה מטופש?
-
תכניס לעצמך טוב טוב לראש שבגלות אף אחד לא יכל לנהוג בגישה כוחנית כמו שלך. אף אחד לא יכל לחטוף בכוח. כל דבר קטן הוביל לפוגרומים נוראיים. שכחת מה גרם לליל הבדולח? פרעות ת"ח ות"ט?
הציונים הרשעים אוהבים להציג על נס את מרד גטו ווארשה שהיה מעשה איוולת מטופש. שיחקו אותה בריונים. בסוף נמחקו כולם. אם לא היו משחקים אותה בריונים, היו שומרים על פרופיל נמוך, היו ניצולים.
ככה או ככה הם היו נרצחים באכזריות ע"י הנאצים, יכול להיות שהיה ניצולים למרות שלך תדע.. בכל מקרה, היה עדיף שימותו כגיבורים ולא כצאן לטבח.
-
הציונים אוהבים לתאר את זה כמעשה גבורה.
לאנשי מצדה לא היה סיכוי. הרומאים היו מענים את כולם כדוגמא, ומוציאים את הנשים והבנות לשמד. אז הם מתו בעצמם.
לאנשי גטו וורשא הייתה ברירה. להוריד את הראש ולקוות שחלק ישרדו, כמו שקרה בגטאות אחרים, או לשחק אותה גברים ולמות כולם. אז הם היו חכמים בלילה, ומתו כולם.
דרך היהדות היא להוריד את הראש ולשרוד. לא לשחק בטפשות בחיים של אנשים כדי לצאת גיבור.
-
הציונים אוהבים לתאר את זה כמעשה גבורה.
לאנשי מצדה לא היה סיכוי. הרומאים היו מענים את כולם כדוגמא, ומוציאים את הנשים והבנות לשמד. אז הם מתו בעצמם.
לאנשי גטו וורשא הייתה ברירה. להוריד את הראש ולקוות שחלק ישרדו, כמו שקרה בגטאות אחרים, או לשחק אותה גברים ולמות כולם. אז הם היו חכמים בלילה, ומתו כולם.
דרך היהדות היא להוריד את הראש ולשרוד. לא לשחק בטפשות בחיים של אנשים כדי לצאת גיבור.
אני מסכים איתך שבגלות יהודים היו נתונים לחסדי הגויים, ושמעשי "גבורה" למניהם אף הזיקו יותר משהועילו, אך אני לא חושב שבארץ ישראל הדין דומה.
2 ההוכחות הכי חותכות הם החשמונאים שפתחו במרד מול היוונים והשמאלנים של אז וניצחו ואף הצליח לטהר את מקום המקדש (דבר שאנו רק יכולים לחלום עליו היום), והאצ"ל והלח"י לפני 65 שנה (מי היה מאמין ששני מחתרות יהודיות קטנות יצליחו לגרש צבא גדול וחזק כמו של בריטניה).
בארץ ישראל הדין צריך (וחייב) להיות שונה - בארץ ישראל אנו חייבים להילחם מול הצורר אותנו (ובייחוד שאנו הרוב).
צריך ללמוד מהמכבים, ומצבאות ישראל בתקופות השופטים והממלכות (מלחמה משולבת עם תפילה לקב"ה שיצליח את דרכנו).
-
אני מדבר רק על הגלות. על הגישה של רובה הצלפים הכבד שהיהודים בגלות היו שוטים שלא נכנסו בגויים כל הזמן.
אגב, אחת הנקודות הגדולות של חנוכה הייתה שהם נלחמו למען הדת ולא למען הגוף. למשל במעשה מרדכי והמן הם התפללו ולא יצאו להלחם עד שקיבלו סימן משמיים ורשות מהמלך.
בנוגע לשופטים ולמצב היום, אני מסכים איתך במאה אחוז. כל עוד שיש שלטון יהודי בארץ ישראל אסור להרשות פרצות בכרם ישראל.
-
אם תגובה דומה למרד גטו וורשה הייתה קוראת לא בשלב הזה, אלא כתגובה לליל הבדולח לדוגמא, ולא ע"י "כמה שרצו להיות גברים" אלא כהוראה מרבנים וכל מי שיכל היה משתתף בזה, אני בספק אם הייתה שואה.
-
אם תגובה דומה למרד גטו וורשה הייתה קוראת לא בשלב הזה, אלא כתגובה לליל הבדולח לדוגמא, ולא ע"י "כמה שרצו להיות גברים" אלא כהוראה מרבנים וכל מי שיכל היה משתתף בזה, אני בספק אם הייתה שואה.
אתה שוכח שהיהודים היו מיעוט זניח ונרדף עוד לפני השואה.
השואה לא הייתה תמצית הגלות, אלא לםניה היו אינספור פרעות ומסעי רצח ביהודים (במשך 2000 שנים).
הגרמנים הם לא יאהודים גלותיים שמבליגים על מעשי רצח של ערבים. אתה באמת חושב שאם יהודים היו מתפרעים בגרמניה של היטלר אז זה היה עובר בשתיקה? (היטלר היה נותן הוראה לשרוף אותם בחיים)
צריך להפריד בין מצב של גלות לבין מצב שבו אנחנו בארצנו (מיעוט או לא).
-
דרך היהדות היא להוריד את הראש ולשרוד.
מצטער אני לא מכיר יהדות כזו, ולא מכיר ביהודים כאלה כיהודים.
אולי אתה מדבר על התקופה בגלות?
-
מצטער אני לא מכיר יהדות כזו, ולא מכיר ביהודים כאלה כיהודים.
אולי אתה מדבר על התקופה בגלות?
תקראו את התגובות הקודמות.
הוא מדבר על הגלות, שבה היינו מיעוט נרדף.
כמובן שבארץ ישראל (במיעוט או לא) המצב שונה.
-
אתה שוכח שהיהודים היו מיעוט זניח ונרדף עוד לפני השואה.
השואה לא הייתה תמצית הגלות, אלא לםניה היו אינספור פרעות ומסעי רצח ביהודים (במשך 2000 שנים).
הגרמנים הם לא יאהודים גלותיים שמבליגים על מעשי רצח של ערבים. אתה באמת חושב שאם יהודים היו מתפרעים בגרמניה של היטלר אז זה היה עובר בשתיקה? (היטלר היה נותן הוראה לשרוף אותם בחיים)
צריך להפריד בין מצב של גלות לבין מצב שבו אנחנו בארצנו (מיעוט או לא).
תסתכל על המוסלמים באירופה, אם הם יכולים גם אנחנו יכלנו.
-
תסתכל על המוסלמים באירופה, אם הם יכולים גם אנחנו יכלנו.
קודם כל אל תשווה משום שהעניין שונה לחלוטין.
המוסלמים אינם נרדפים (לא כשהם היו מיעוט זניח, ובטח לא עכשיו).
מספר המוסלמים באירופה מוערך בין 50 ל- 70 מליון בכל היבשת (זה לא כזה מעט בהשוואה ליהודים שמספרם היה הרבה פחות).
אירופה של היום היא מסורסת בניגוד לאירופה של אז (שהיו לה שאיפות להתפשט ולהנהיג את העולם).
האירוני הוא שדווקא השואה שגרמה לאירופאים להיות האנשים המסורסים שהם היום גורמת להם לשנוא יהודים ולקבל את עול האסלאם (לאט אבל בטוח).
אנחנו (כעם) נרדפנו לא רק באירופה, אלא בכל העולם.
לכל יהודי קשיש (ולא משנה מקום ישיבתו בגלות) יש סיפורים אינספור על רדיפות ופרעות שהוא זוכר מילדותו בגלות הארורה.
ואל תשכח שהאירופאים מפחדים לגעת לרעה במוסלמים שבשטחיהם מחמת זעמת של מדינות ערב ושליטתם בנפט העולמי (זה גם גורם שאתה צריך לקחת בחשבון).
בקיצור - ההשוואה שלך לא במקום, וחבל לטחון את הנושא.
מה שאתה כן צריך לדעת הוא שבארץ ישראל המצב שונה לחלוטין - בארצנו אנו מחוייבים (לא רק רשאים) להסיר כל שיקוץ זר ולחיות במדינה יהודית שמשמידה כל אוייב הרוצה לפגוע בה.
-
בפולין היו 3 מליון יהודים, די ויותר כדי להגן על עצמם.
מסכים איתך שהמצב אינו אותו דבר, אבל עזוב את רמת המאקרו, ברמת המיקרו יהודי שקיבל סטירה פשוט המשיך בדרכו כאילו לא קרה דבר, ובגלל זה אנחנו נראים היום כמו שאנחנו נראים. המשיכו באותה מסורת ואותה תפיסת עולם כמו בגלות, היא לא הייתה מוצדקת בגלות ובטח לא בארץ.
-
בפולין היו 3 מליון יהודים, די ויותר כדי להגן על עצמם.
מסכים איתך שהמצב אינו אותו דבר, אבל עזוב את רמת המאקרו, ברמת המיקרו יהודי שקיבל סטירה פשוט המשיך בדרכו כאילו לא קרה דבר, ובגלל זה אנחנו נראים היום כמו שאנחנו נראים. המשיכו באותה מסורת ואותה תפיסת עולם כמו בגלות, היא לא הייתה מוצדקת בגלות ובטח לא בארץ.
אתה משווה 3 מליון יהודים בפולין מול עשרות מליוני פולנים אנטישמיים?
כמו שציינתי מקודם - נקודת הפתיחה של היהודים הייתה גרועה מלכתחילה: בין אם חיו בפולין או לא, עדיין הפולנים שנאו את היהודים (וכך כל אירופה).
את המוסלמים האירופים התחילו לשנוא רק לאחר שהבינו עם מי יש להם עסק (ועכשיו כבר מאוחר מדי כי המוסלמים שם משתלטים).
המצב היום הוא שבבריסל (בירת בלגיה והאיחוד האירופי) לבדה יש 50 אחוז מוסלמים ומסגדים רבים הנראים לעין.
הנוצרים שנאו את היהודים מאז ומתמיד, והם לא היו צריכים את היהודים שם כדי לשנוא אותם יותר, אז תאר לעצמך מה זה למעשה לחיות בין עשרות מליוני שונאים שרק מצפים לשחוט אותך.
זה בדיוק כמו שתגיד כאן למה היהודים בארצות ערב לא נקטו באלימות נגד השלטונות האסלאמיים (אתה היום מכיר פחות או יותר את האסלאם ולכן לא תגיד את זה, אך רק שתדע - השלטונות הנוצריים של אירופה של לפני השואה לא היו יותר טובים, ולעתים אף יותר גרועים).
-
אתה מדבר על שלוש מליון יהודים.
הגרמנים כבשו את פולין. שבה היו תושבי המקום. הם כיסחו את צבא פולין בקלות מפחידה. היהודים כבר לפני כן היו עם הראש למטה. זה לא שהם יכלו פתאום לעשות משהו. זה דורש כסף, ציוד, נשק. אם הצבא הפולני לא יכל, צבא שמומן על ידי ממשלת פולין, מה היה הסיכוי של היהודים?
צר לי, אבל אלו דברים חמומי מוח. לא משהו שעומד במבחן המציאות.
לוחם יהודה. חכמינו אמרו: לעולם יהא אדם רך כקנה ואל יהא קשה כארז. שהארז עומד נטוע במקומו ורוח רגילה לא עוקרת אותו כי הוא קשה. עד שבאה רוח דרומית ועוקרתו והופכתו על פניו. בשונה מהקנה שמתכופף כשהרוח ברת ולכן כל הרוחות שבעולם לא מזיזות אותו ממקומו.
יש את המקום שבהם הם מציינים שבלעם בירך את עם ישראל שיהיה כארז וה' עשה אותם כקנה.
ואומרים חז"ל שבזמן שישראל יושבים על אדמתם הם עם כלביא יקום שלא ישכב עד יאכל טרף. ואז אסור לוותר לאף אחד שלא יזלזלו בכבוד ישראל. אבל כשאין ישראל שרויים על אדמתם ואין שלטון ישראל חזק, צריך להוריד את הראש כדי למזער נזקים ולא להיות חכמים בלילה של "הכל או כלום"..
-
את דוגמת פולין נתתי לאיך היהודים חיו בפולין לפני הנאצים, שפופים ומסכנים, אפילו שהיו 3 מליון. ובשורה התחתונה היא שכולנו נמות, השאלה היא אם בסיטואציה כמו השואה, נכון למות מרעב, גז או תוך כדי לחימה בנאצים.
-
אז אני מסביר לך בפעם המליון שזה לא איך נמות אלא כמה נמות.
א. אין לך ביטוח שתמות, אולי תשרוד. וכבר אמרו חז"ל שאפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם אל ימנע עצמו מן הרחמים.
ב. גם אם אתה יודע שתמות וכבר התייאשת, אין לך שום זכות לברור לעצמך את דרך המיתה שלך בצורה שתעלה בחיים של יהודים אחרים שיכולים לשרוד.
-
ומה עם תמות נפשי עם פלישתים?
-
ומה עם תמות נפשי עם פלישתים?
זה כמו שד"ר ברוך גולדשטיין עשה. הוא הציל יהודים בכך שהוא הקריב את עצמו ונילחם למען אותם יהודים.
בשואה היהודים היו צריכים לעשות הכל כדי להישאר בחיים בין אם לברוח ובין אם להילחם. בגלל שהיו כאלה שפחדו לברוח וכאלה שפחדו להילחם זה עוד יותר חיזק את הנאצים והיהודים נחלשו יותר ויותר. וכמובן היו גם יודנראטים.
היו גם את הפרטיזנים היהודים אבל הם כנראה היו מעטים.
-
זה כמו שד"ר ברוך גולדשטיין עשה. הוא הציל יהודים בכך שהוא הקריב את עצמו ונילחם למען אותם יהודים.
בשואה היהודים היו צריכים לעשות הכל כדי להישאר בחיים בין אם לברוח ובין אם להילחם. בגלל שהיו כאלה שפחדו לברוח וכאלה שפחדו להילחם זה עוד יותר חיזק את הנאצים והיהודים נחלשו יותר ויותר. וכמובן היו גם יודנראטים.
היו גם את הפרטיזנים היהודים אבל הם כנראה היו מעטים.
גם בזמן מלחמה אתה לא בטוח תמות, אבל כאשר המצב נראה אבוד, עדיף למות בלחימה תוך כדי חיסול כמה שיותר מהאויב יחד איתך. בשואה רוב הסיכויים שהם היו מחוסלים, ואם לא, זה לא בגלל חוסר כישורים או מוטיבציה של האויב. לכן אני חושב שהם היו צריכים להלחם, לא להתנגח עם הצבא, אבל בהחלט מלחמת גרילה.
-
גם בזמן מלחמה אתה לא בטוח תמות, אבל כאשר המצב נראה אבוד, עדיף למות בלחימה תוך כדי חיסול כמה שיותר מהאויב יחד איתך. בשואה רוב הסיכויים שהם היו מחוסלים, ואם לא, זה לא בגלל חוסר כישורים או מוטיבציה של האויב. לכן אני חושב שהם היו צריכים להלחם, לא להתנגח עם הצבא, אבל בהחלט מלחמת גרילה.
אבל אתה שוכח דבר אחד מהותי.
במלחמה (או מלחמת גרילה) אתה נלחם לצד לוחמים אחרים ואם תמות, אז מתת לבד.
בשואה היית במחנה ריכוז ובד"כ היית עם משפחתך או עם שאר נשים, זקנים, וילדים. ברגע שאתה עושה משהו על דעת עצמך אתה לא רק מסכן את עצמך, אלא מסכן את כלל היהודים בגטו.
אלו דברים שחייב לקחת בחשבון.
עובדה שבסופו של דבר יהודים רבים שרדו את התופת ורובם אף נלחמו בארץ ישראל מול הערבים כדי להקים את המדינה הזאת (שהיום יורקת עליהם).
-
נכון ריפו. וגם הקטע של תמות נפשי עם פלישתים היה כששמשון ידע שהוא ממילא הולך למות. אז לפחות הוא לקח אתו הרבה פלישתים. והנה כתוב שלאחר מותו שקטה הארץ ארבעים שנה. זה לא מה שקרה בגטו ווארשה.
-
אני מבין את הגישה שלכם, לא מסכים איתה אבל מבין אותה.
-
אז אתה חושב שאחרים צריכים לשלם את המחיר של התשוקה שלך להרגיש גבר ומכובד?
-
אז אתה חושב שאחרים צריכים לשלם את המחיר של התשוקה שלך להרגיש גבר ומכובד?
לא, אני חושב שאחרים צריכים להרגיש גם הם את הרצון להלחם על חייהם ועל חיי שאר העם במקום להתפלל שההרוג הבא יהיה מישהו שלא קשור אליהם.
כשרק אחד מפחד הוא פחדן, כשרק אחד נלחם הוא פנאט, השאלה היא מה הגישה של רוב העם.
-
לא, אני חושב שאחרים צריכים להרגיש גם הם את הרצון להלחם על חייהם ועל חיי שאר העם במקום להתפלל שההרוג הבא יהיה מישהו שלא קשור אליהם.
כשרק אחד מפחד הוא פחדן, כשרק אחד נלחם הוא פנאט, השאלה היא מה הגישה של רוב העם.
זה לא עניין של פחדן או אמיץ, אלא עניין של לשרוד עכשיו כדי להילחם מחר (live today fight tomorrow).
בגולה היהודי חייב להיות מחושב במעשיו שמא יביא על כלל קהילתו אסון וחורבן (כי כמו שהוזכר כאן לפני - לא כולם יכולים להילחם ויש להתחשב בזה).
בארץ המצב שונה בתכלית, ובמיוחד שאנו רוב בארצנו חובה עלינו להילחם.
לפעמים אותו פנאט אמיץ גורם יותר נזק מאשר אותו "פחדן".
-
זה לא עניין של פחדן או אמיץ, אלא עניין של לשרוד עכשיו כדי להילחם מחר (live today fight tomorrow).
בגולה היהודי חייב להיות מחושב במעשיו שמא יביא על כלל קהילתו אסון וחורבן (כי כמו שהוזכר כאן לפני - לא כולם יכולים להילחם ויש להתחשב בזה).
בארץ המצב שונה בתכלית, ובמיוחד שאנו רוב בארצנו חובה עלינו להילחם.
לפעמים אותו פנאט אמיץ גורם יותר נזק מאשר אותו "פחדן".
הבעיה מתחילה כשלהוריד ת'ראש הופך מהחלטה טקטית לדרך חיים. וזה קורה מהר מאוד.
-
הבעיה מתחילה כשלהוריד ת'ראש הופך מהחלטה טקטית לדרך חיים. וזה קורה מהר מאוד.
ממש לא.
עובדה היא שאנחנו פה קוראים ליישום ההלכה היהודית בכל מה שקשור לגויים בארץ ישראל.
אתה צריך להבין ולקבל שהגלות היא לא המקום של היהודים, ואין אתה יכול לצפות מיהודים להתנהג כבעלי בית במקומות שבהם הם לא אמורים להיות.
זה מה שמו"ר הטיף לו בכל הזדמנות (הוא הפציר ביהודי הגולה לעלות לארץ), וחבל שיהודים רבים אינם מבינים זאת.
אין ליהודים מה לחפש במקום שבו הם אינם רצויים (ואף נרדפים).
-
כשאתה מוריד את הראש מול כל אירופאי שאומר לך מילה, גם שתעלה לארץ תוריד ת'ראש מול כל ערבי. המיקום הגיאוגרפי לא משנה. הרגל זה הרגל.
אם הרב כהנא הטיף להוריד את הראש בגולה, למה הוא הקים את הליגה להגנה יהודית? למה הוא אירגן שיהודים ילמדו הגנה עצמית יחד עם תורה? לפי הגישה שאתם מציגים, היה יותר טוב אם היה מאמן אותם בריצה.
-
כשאתה מוריד את הראש מול כל אירופאי שאומר לך מילה, גם שתעלה לארץ תוריד ת'ראש מול כל ערבי. המיקום הגיאוגרפי לא משנה. הרגל זה הרגל.
אם הרב כהנא הטיף להוריד את הראש בגולה, למה הוא הקים את הליגה להגנה יהודית? למה הוא אירגן שיהודים ילמדו הגנה עצמית יחד עם תורה? לפי הגישה שאתם מציגים, היה יותר טוב אם היה מאמן אותם בריצה.
ממש לא.
מו"ר הקים את הליגה להגנה יהודית כדי להגן על יהודים, אך במקביל הטיף לתלמידיו (ולכל מי שרק יכל) לעלות לארץ ישראל.
לא אמרנו שבכל מחיר חייבים להוריד את הראש, אלא שחייבים להיות מחושבים בגלות משום שאתה (בתור יהודי) חלק מקהילה שבה יש זקנים, נשים, וילדים.
בארץ ישראל המצב שונה לחלוטין - בארץ היהודי הוא בעל הבית, והגויים במעמד של היהודי בגלות.
-
ממש לא.
מו"ר הקים את הליגה להגנה יהודית כדי להגן על יהודים, אך במקביל הטיף לתלמידיו (ולכל מי שרק יכל) לעלות לארץ ישראל.
לא אמרנו שבכל מחיר חייבים להוריד את הראש, אלא שחייבים להיות מחושבים בגלות משום שאתה (בתור יהודי) חלק מקהילה שבה יש זקנים, נשים, וילדים.
בארץ ישראל המצב שונה לחלוטין - בארץ היהודי הוא בעל הבית, והגויים במעמד של היהודי בגלות.
"לא אמרנו שבכל מקרה חייבים להוריד את הראש" במקרים כמו בסיפור שפתח את הדיון הזה או השואה, אם אז לא מרימים את הראש ומשיבים מלחמה, מתי כן?
-
מתי שיש בסיס חזק להגן עליו ולא מתי שכל "חוצפה" מצידנו תביא הדברה כללית של כל העם.
אתן לך משל מחיי היום יום כדי שתבין.
אם תסתובב בחוצות ירושלים וערבוש יסנן לך כמה מילים, יכול להיות שתפרק לו את הצורה. הוא לומד את הלקח לא להתעסק עם יהודים בארץ שלהם.
אם תסתובב בהארלם ויבוא לך איזה כושי שני מטר ענק כולו שרירים ויסנן לך כמה שאתה יהודי מסריח שצריך להרוג את כולכם....
האם גם אז תחשוב שאתה כזה גבר גבר שאסור לך לשתוק? אז אתה גיבור גדול והצלחת להוריד אותו. תוך שתי דקות אתה מוקף בחבורה של קופים זועמים שעושים בך לינץ'. לא יצאת מזה חי. בגלל שרצית להרים ראש..
אז הגנת על הכבוד שלך או יצאת פיסטוק?
כבוד זו פריבילגיה שלא תמיד אפשרית. כמו במשל שהזכרתי עם הארז והקנה. לפעמים, אם אתה לא מוריד את הראש, אתה לא שורד. במקרה המדובר, אם אתה לא תוריד את הראש, גם אחרים לא ישרדו. ככה שזו אחריות כבדת משקל.
-
ואם הכושי בהארלם מנסה לאנוס את אישתך?
-
ואם תהרוג אותו כי ניסה לאנוס את אשתך, ומחר יעשו פוגרום בכל הקהילה היהודית. ובמקום לאנוס רק אשה אחת, יאנסו את כולן. כולל הילדות הקטנות. יהרגו את כל הגברים ויקחו חלק מהנשים לשפחות מין. את אלה שנראות פחות טוב, יהרגו ויתעללו בהן...
איך זה נשמע לך ?
-
ואם תהרוג אותו כי ניסה לאנוס את אשתך, ומחר יעשו פוגרום בכל הקהילה היהודית. ובמקום לאנוס רק אשה אחת, יאנסו את כולן. כולל הילדות הקטנות. יהרגו את כל הגברים ויקחו חלק מהנשים לשפחות מין. את אלה שנראות פחות טוב, יהרגו ויתעללו בהן...
איך זה נשמע לך ?
אני אישית מכיר מקרה של יהודי שחיסל באחת ממדינות ערב פורץ מוסלמי וקיבל על זה יחס של כבוד. אבל עזוב את זה רגע.
אם תהרוג אותו ויהודים יצאו לרחובות ותהיה מהומה ובה ימותו יהודים וגם נניח כושים מהארלם לצורך הדיון, אז יהיו כמה הרוגים מכל צד, ובדיוק כמו בקרב רחוב מרובה משתתפים, זה יגמר לא כשכולם מתים. וזו גם תהיה הפעם האחרונה שאחד מהכושים הדמיוניים הללו יתעסק עם יהודי. בדיוק כמו שאם בחטיפת גלעד שליט היו עושים שואה קטנה בעזה בלי קשר לגלעד שליט, הוא היה החייל האחרון שהיה נחטף.
-
אני אישית מכיר מקרה של יהודי שחיסל באחת ממדינות ערב פורץ מוסלמי וקיבל על זה יחס של כבוד. אבל עזוב את זה רגע.
אם תהרוג אותו ויהודים יצאו לרחובות ותהיה מהומה ובה ימותו יהודים וגם נניח כושים מהארלם לצורך הדיון, אז יהיו כמה הרוגים מכל צד, ובדיוק כמו בקרב רחוב מרובה משתתפים, זה יגמר לא כשכולם מתים. וזו גם תהיה הפעם האחרונה שאחד מהכושים הדמיוניים הללו יתעסק עם יהודי. בדיוק כמו שאם בחטיפת גלעד שליט היו עושים שואה קטנה בעזה בלי קשר לגלעד שליט, הוא היה החייל האחרון שהיה נחטף.
אבל אנחנו לא מדברים על גטאות קטנים כמו הארלם (הלוואי שזה היה כך), אלא על קהילות יהודיות קטנות מול קהילות ענקיות של גויים צמאי דם יהודי.
אז נכון. יכול להיות שבהארלם עצמה הכושים יחשבו פעמיים אם להציק ליהודי או לא, אך מה בשאר המדינה? (השלטון רק ינצל את זה כדי להציק לשאר היהודים במדינה)
בשורה התחתונה - הגלות הייתה עונש מהקב"ה, ועכשיו הגיע הזמן לחזור הביתה.
בכל דוגמא שתביא לי מהארץ אנו נהיה האחרונים שנטיף לך אחרת (להיפך - אתה תגלה שאתה הרבה יותר רחמן מכולנו פה).
בארץ אין לך שיקול דעת - אסור לך לקבל שהיית גויים בארץ (ובייחוד את אלה העובדים עבודה זרה).
טוב יהיה שבמקום שנתווכח כאן על איך להתנהג בגלות, שנתווכח כאן על איך לנהוג בארץ (בוא נסכים על זה).
-
אבל אנחנו לא מדברים על גטאות קטנים כמו הארלם (הלוואי שזה היה כך), אלא על קהילות יהודיות קטנות מול קהילות ענקיות של גויים צמאי דם יהודי.
אז נכון. יכול להיות שבהארלם עצמה הכושים יחשבו פעמיים אם להציק ליהודי או לא, אך מה בשאר המדינה? (השלטון רק ינצל את זה כדי להציק לשאר היהודים במדינה)
בשורה התחתונה - הגלות הייתה עונש מהקב"ה, ועכשיו הגיע הזמן לחזור הביתה.
בכל דוגמא שתביא לי מהארץ אנו נהיה האחרונים שנטיף לך אחרת (להיפך - אתה תגלה שאתה הרבה יותר רחמן מכולנו פה).
בארץ אין לך שיקול דעת - אסור לך לקבל שהיית גויים בארץ (ובייחוד את אלה העובדים עבודה זרה).
טוב יהיה שבמקום שנתווכח כאן על איך להתנהג בגלות, שנתווכח כאן על איך לנהוג בארץ (בוא נסכים על זה).
מה ההבדל אם בשכונה קטנה יש מיעוט של יהודים או במדינה יש מיעוט של יהודים? העקרון נשאר, תראו שאתם לא פראיירים ולא ימהרו להתעסק איתכם (במיוחד כשאתם לא מתריסים כנגדם)
-
מה ההבדל אם בשכונה קטנה יש מיעוט של יהודים או במדינה יש מיעוט של יהודים? העקרון נשאר, תראו שאתם לא פראיירים ולא ימהרו להתעסק איתכם (במיוחד כשאתם לא מתריסים כנגדם)
הדוגמא הכי טובה שאני יכול להביא לך היא כזאת:
תאר לך שאתה מטייל עם משפחתך בארץ ישראל, ופתאום מגיעה כנופייה של בריונים גויים.
הרי ברור שלא תתחיל איתם קטטה מכיוון שהם רבים ואתה יחיד, ובמיוחד כאשר שאר המשפחה (נשים וילדים) נמצאים איתך.
אתה לא יכול להיות בטוח מה יקרה - יכול להיות שהם ירצו להציק או במקרה היותר רע לשדוד אותך.
האם לא יותר עדיף לתת להם את הכסף ורק כדי לוודא ששאר המשפחה לא תיפגע?
במקרים יותר גרועים (רצח או אונס) אני אצדיק אותך שצריך להילחם בהם (למרות כל הסיכויים) כי אין לך ממש מה להפסיד (אם אתה יודע בוודאות שמתכוונים לרצוח לך את המשפחה).
הדוגמא שהבאתי לך מדברת על הארץ.
לאחר מקרה כזה יהודים בעלי עמוד שדרה יגיבו (ובוודאי כאשר אנחנו רוב בארצנו).
במקרה דומה בחו"ל יכול להיות מצב שכלל הקהילה היהודית במדינה תהיה תחת סכנה מחשש לפוגרומים ופרעות למניהם (ולא חסרים דוגמאות מהעבר).
-
אני מבין את הראש שלך. אבל הטעות שלך היא שאתה מתייחס לפוגרום כאופציה, בזמן שהוא עובדה. המצב בגולה לא היה שאם נעשה ככה וככה יעשו לנו פוגרומים. פוגרומים היה מצב נתון, השאלה היא איך מגיבים אליהם. ואני לא חושב שאם היינו מגיבים הם היו עושים משהו יותר אכזרי מפוגרומים (מה הם כבר היו יכולים לעשות? ה"קשוחים" בגויים היו אומרים לעצמם שאם היהודים מחזירים מלחמה צריך להכנס בהם עוד יותר, הפחדנים היו אומרים ואי ואי היהודים האלה... עדיף להתעסק עם מישהו אחר)
בוא לא נשכח שגם כשישבנו בשקט ורק חיכינו שיגמר הפוגרום, זה גם תמיד גרר אחריו עוד פוגרום.
-
אני מבין את הראש שלך. אבל הטעות שלך היא שאתה מתייחס לפוגרום כאופציה, בזמן שהוא עובדה. המצב בגולה לא היה שאם נעשה ככה וככה יעשו לנו פוגרומים. פוגרומים היה מצב נתון, השאלה היא איך מגיבים אליהם. ואני לא חושב שאם היינו מגיבים הם היו עושים משהו יותר אכזרי מפוגרומים (מה הם כבר היו יכולים לעשות? ה"קשוחים" בגויים היו אומרים לעצמם שאם היהודים מחזירים מלחמה צריך להכנס בהם עוד יותר, הפחדנים היו אומרים ואי ואי היהודים האלה... עדיף להתעסק עם מישהו אחר)
בוא לא נשכח שגם כשישבנו בשקט ורק חיכינו שיגמר הפוגרום, זה גם תמיד גרר אחריו עוד פוגרום.
בדיוק נגעת בנקודה החשובה מכל - למה קרו הפוגרומים? (למרות שהיהודים לא עשו כל רע)
הפוגרומים והשואה (שהיא השיא) לא קרו בגלל משהו שהיהודים עשו או לא עשו, אלא משום שהעובדה היא ששנאת היהודים מושרשת בגוי עוד כשהוא בבטן אמו.
זה לא עניין של חינוך, או של מציאות משתנה. נאמר כאן פעמים רבות ש"עשיו שונא ליעקב", ואל לנו לחפש את הסיבות.
רציחות של יהודים קרו עוד לפני הנצרות והרבה לפני האסלאם (לא היה צריך את 2 הכתות הללו כדי שבני יפת ובני חם יהרגו בנו), אבל הם התגברו לאחר שבני יפת האמינו שאנו אחראים לרציחתו של ה"משיח" שלהם, ולאחר שבני ישמעאל כתבו בספר הדמים שלהם שאנחנו "בני הקופים והחזירים" ושאנחנו ה"כופרים הגדולים ביותר".
בשורה התחתונה - הגויים לא צריכים סיבה לרצוח בנו (הפוגרומים היו קורים עם או בלי תגובה יהודית), אבל אם יש לך אפשרות למזער נזקים אז למה לא?
היום קל לכולנו (ואני מודה שגם אני חוטא בזה לפעמים) לבקר את יהודי הגולה על רפיון שלהם בתקופה של לפני תחילת שיבת ציון השנייה, אך חייבים לזכור - יהודי בגולה של לפני השואה (ובמיוחד במהלכה) היה בן אנוש שדמו מותר לכל (ובתקופות מסויימות במדינות האסלאם מצבם של היהודים היה גרוע אף יותר).
אנחנו לעולם לא נהיה מסוגלים להבין את זה.
הדבר החשוב ביותר שכדאי שכולנו נזכור הוא שהגולה במהותה היא עונש מהקב"ה לישראל על שחיללו את שמו ותורתו, וכדי שלא נחזור לאותה גלות עלינו לעשות הכל כדי לא לחזור על הטעויות שאבותינו עשו, כי אחרת אנחנו נגלה מהר מאד מה הרגישו אבותינו באותה גלות, והפעם בתוך ארצנו (משום שכבר עכשיו הרוב היהודי בארץ מצטמצם).
-
גם העם היהודי עשה שואה בעמים שהיו בא"י בזמן התנ"ך (אני לא נכנס כרגע להאם זהמוצדק או לא, רק מציין עובדה). הנטייה לרצוח קיימת בכל עם כולל בעם היהודי. הסיבה שאני לא מקבל את ההסבר של עשו שונא ליעקב זה שאם בגלות היהודים היו חזקים, הגויים היו מוצאים מיעוט אחר.
-
גם העם היהודי עשה שואה בעמים שהיו בא"י בזמן התנ"ך (אני לא נכנס כרגע להאם זהמוצדק או לא, רק מציין עובדה). הנטייה לרצוח קיימת בכל עם כולל בעם היהודי. הסיבה שאני לא מקבל את ההסבר של עשו שונא ליעקב זה שאם בגלות היהודים היו חזקים, הגויים היו מוצאים מיעוט אחר.
אותי לא מעניין עמים אחרים.
נכון. עם ישראל (בהנהגתו של יהושוע) ניקה את הארץ, אבל המונח שואה אינו נכון כלל.
בניגוד ליהודים, שהיו חסרי יכולת צבאית לחלוטין, הכנענים היו עמים מאורגנים מבחינה צבאית שניתנה להם האפשרות לעזוב את הארץ אך סירבו והחליטו להיכנס למלחמה עם ישראל והפסידו (בהתאם לכך אפשר גם להגיד שמלחמת ששת הימים הייתה שואה בערבים).
מיעוטים אחרים אכן היו באירופה, אך משום מה אני לא חושב שאותם מיעוטים סבלו כמו היהודים (במיוחד נוכח העובדה שמיעוטים אחרים לא תרמו למדינות ההם כמו שהיהודים תרמו בכל התחומים).
איזה אינטרס עוד יכול להיות לעמי אירופה להתנכל למיעוט שתורם כ"כ הרבה למדינות שלהם? (במדע, חינוך, וכו')
האם יש לך הסבר אחר חוץ משנאה מושרשת (עשיו שונא ליעקב)?
ובייחוד כשהיהודי לא מהווה שום סכנה לחברה שבה הוא חי (הוא לא אנס, לא מחבל, ולא חתרן).
חיפוש סיבות לשנאה של הגויים יביאו אותך תמיד למבוי סתום (אין באמת סיבה הגיונית לשנאה הזאת), ולכן הכי טוב לקבל את העובדה שהמקום שלנו הוא כאן, בארץ ישראל.
הגולה הייתה עונש, והעונש למעשה נגמר משום שכל יהודי יכול לשוב לביתו, אך משום מה השנאה העצמית של יהודים מסויימים גורמת להם להישאר בעונש (על יהודים כאלו אני לא מרחם).
אני לא מדבר על יהודים שנאנסו להישאר בגלות (כמו חיים בן פסח), אלא על יהודים שבמודע ומתוך רצון נשארים בגלות (ובאותה נשימה מתלוננים על אנטישמיות).
-
הערבים היו אויב, וששת הימים הייתה מלחמת הגנה.
בכיבוש הארץ יהושוע חיסל באופן שיטתי עמים שלמים. אם אני לא טועה גם דוד עשה את זה. עוד פעם, אני לא מדבר כרגע על האם זה בסדר או לא, אני רק מציין עובדה. כמו שאנחנו מסוגלים גם הם מסוגלים.
שאתה מעלה את השאלות האלה גם אני לא יכול לענות עליהם, מה שאני עדיין טוען זה שאם היהודים היו מגנים על עצמם ההסטוריה הייתה נראית אחרת.
ליהושוע היו יחידות מיוחדות שתפקידן היה לחסל שבויים, זו שואה נטו.
-
הערבים היו אויב, וששת הימים הייתה מלחמת הגנה.
בכיבוש הארץ יהושוע חיסל באופן שיטתי עמים שלמים. אם אני לא טועה גם דוד עשה את זה. עוד פעם, אני לא מדבר כרגע על האם זה בסדר או לא, אני רק מציין עובדה. כמו שאנחנו מסוגלים גם הם מסוגלים.
שאתה מעלה את השאלות האלה גם אני לא יכול לענות עליהם, מה שאני עדיין טוען זה שאם היהודים היו מגנים על עצמם ההסטוריה הייתה נראית אחרת.
ליהושוע היו יחידות מיוחדות שתפקידן היה לחסל שבויים, זו שואה נטו.
יהושוע לא חיסל סתם כך.
הייתה ברירה לאותם עמים (שאני מזכיר לך שמבחינה צבאית היו הרבה יותר חזקים), והם החליטו להילחם (ובצדק - אתה לא היית יוצא למלחמה מול עם קטנטן כשיש לך צבא גדול וחזק יותר לאין שיעור?).
חיסול שבויי מלחמה אינו שואה (אמנות ז'נבה למניהם הם חסרי תכלית בשטח).
וכמו שכתבתי לך מקודם - פוגרומים ופרעות היו קורים בכל מקרה. השאלה היא האם נכון יהיה למזער נזקים.
נכון. זה לא הכי אידאלי, אך אם אפשר להציל יהודים אחרים מאי תגובה, אז הרי שזה שווה.
ואני שוב טוען - אל תשפוט את יהודי הגולה משום שמצבם היה שונה ממצבם של יהודי הגולה כיום (היום יש מדינה עם צבא ונשק גרעיני, ואילו אז דמם של היהודים היה מותר לכל).
-
יהושוע חיסל טוטאלית אוכלוסיות שלמות נשים ילדים וגברים. זאת עובדה, זה כתוב.
וזה שהוא נתן להם אופציה ללכת מהאדמה שלהם, זה לא הופך את זה לבסדר. מעט מאוד אנשים יוותרו על הבית שלהם ללא מאבק.
מה שיהושוע עשה היה נפוץ באותם זמנים, הוא לא היה יוצא דופן, אבל הוא כן עשה את זה.
אני באמת לא מבין איך אתה מקבל פרעות ופוגרומים כדבר שאי אפשר היה למנוע, תאר לך שאחרי הפוגרום הראשון, לא פוגרום ראשון, התקיפה הראשונה של יהודי על רקע אנטישמי, היו הולכים משפחתו של אותו יהודי ונוקמים, תאר לך איך הייתה נראית ההיסטוריה.
-
יהושוע חיסל טוטאלית אוכלוסיות שלמות נשים ילדים וגברים. זאת עובדה, זה כתוב.
וזה שהוא נתן להם אופציה ללכת מהאדמה שלהם, זה לא הופך את זה לבסדר. מעט מאוד אנשים יוותרו על הבית שלהם ללא מאבק.
מה שיהושוע עשה היה נפוץ באותם זמנים, הוא לא היה יוצא דופן, אבל הוא כן עשה את זה.
זה כן היה יוצא דופן.
תראה לי עוד מקרה של עם שהוא אוסף של שבטים נוודים מנצח 7 עמים חזקים יותר ממנו (מספרית, פיזית, וצבאית).
הכנענים לא נכנסו סתם כך למלחמה. הם היו בטוחים שזה הולך להיות טיול של אחרי הצהריים (בדיוק כמו הערבים לפני מלחמת ששת הימים).
יהושוע לא עשה את מה שעשה משום תאוותו לדם, אלא משום שהוא נצטווה לעשות כך ע"י הקב"ה (שציווה אותו לא להשאיר שריד מעמי הכנעני).
גם היום אחת הקריטריונים של מלחמת מצווה היא המצווה להילחם בעמי הכנעני (באם אלו קיימים).
אני באמת לא מבין איך אתה מקבל פרעות ופוגרומים כדבר שאי אפשר היה למנוע, תאר לך שאחרי הפוגרום הראשון, לא פוגרום ראשון, התקיפה הראשונה של יהודי על רקע אנטישמי, היו הולכים משפחתו של אותו יהודי ונוקמים, תאר לך איך הייתה נראית ההיסטוריה.
אני בניגוד אליך מבין את המניע של הגויים.
הם לא צריכים תירוץ של "היהודים שולטים בעולם" או משהו דימה לזה כדי לשנוא אותי.
הם שונאים אותי משום היותי יהודי וזהו.
זה לא משהו גזעי או שנאה על רקע כלכלי (כי לי יש ולהם אין). זו שנאה משום קנאה על שאנו העם הנבחר והם לא.
עד היום למעשה הם עושים הכל כדי לנצר ולאסלם כמה שיותר יהודים.
אני פשוט מבין שלא משנה מה אעשה (או לא אעשה), עדיין ישנאו אותי וירדפו אותי.
ההוכחה הכי גדולה היא היטלר - המטורף ההוא שלח נוצרים גמורים לתאי הגזים רק משום שהיו להם אילו שהם שורשים יהודיים (כמה דורות אחורה).
חלק מאותם נוצרים לא ידעו אפילו על מה הם נשלחים למות.
אותם נוצרים לא היו כלל יהודים (לא על פי ההלכה ובקושי היו להם גנים יהודיים מבחינה אתנית), ובכל זאת השנאה של הנאצים הייתה כ"כ גדולה עד שהם שלחו מישהו שהיה אפילו "ספק יהודי" למשרפות.
אתה באמת מאמין שאם יהודי כלשהו היה מעיז לצאת נגד הגויים בגולה, אז לא היו מוחקים את כלל הקהילה שלו?
הרי כל המהות של הגולה היא עונש ליהודי (אז למה נראה לך שדווקא בגולה היהודי יעשה את מה שהוא לא עשה בארצו).
קח למשל את היהודים בארצות האסלאם.
אתה יודע שחלק גדול מהיהודים שם בכלל הצניע את עובדת היותם יהודים? (ואני מדבר לאחר שמיעת אינספור סיפורים אישיים של משפחתי)
אתה יודע שחלקם בכלל שלחו את ילדיהם לבתי ספר מוסלמים ורק כדי שלא לעורר את חשדם של השכנים המוסלמים שמא יגלו שהם יהודים?
אתה באמת מצפה מיהודים כאלה (שחיו בלב הסביבה הכי עויינת שיש) לעשות משהו נגד הישמעאלים צמאי הדם?
העובדה החזקה מכל היא שלמרות כל הפרעות והפוגרומים ביהודים בכל העולם, עדיין העם היהודי קיים וחי ומקיים את תורתו בארץ ישראל (לדאבונם של הגויים).
ועדיין אחרי כל הפוגרומים והשואה שגבו מליוני חללים מעם ישראל, עדיין ישנה ההתבוללות שהיא הגורם מס' אחת לשמד יהודי (אני לא חושב שיש באמת אומדן של יהודים שנכרתו ונעלמו מעם ישראל בגלל המגפה הארורה הזאת).
בגולה היהודי נאלץ לשמור על פרופיל נמוך (וכן. לפעמים גם כדי לספוג כדי להמשיך לחיות), וזה מה שנקרא למזער נזקים.
קל מאד למי שלא עבר את הגולה להגיד שצריך לעשות כך וכך.
קל מאד ללכת שבי אחרי מקרים כמו מרד גטו וורשה, אבל צריך לזכור - מרד גטו וורשה (ומרידות נוספות במהלך השואה) התרחשו רק לאחר שהיהודים הבינו שאין כבר כל תקווה והם אען הולכים למות.
-
יש דבר אחד שאתה צריך להכניס לך טוב טוב לראש... אף אחד לא היה מכבד את היהודים בגולה אם היו "נוקמים". היו מחסלים אותם. להזכירך, ליל הבדולח קרה בגלל חכמולוג ש"נקם".
תאר לעצמך בריון מגודל שהולך בשכונה ורגיל להתעלל בחלשים. יום אחד אחרי שבעט בחלש, החלש קם ונתן לו כאפה. נראה לך שהוא יכבד אותו או ישבור לו את כל העצמות בחמת זעם?
אם בדרך כלל התעללו ביהודים "על הדרך", שדדו אותם, אנסו נשים ונערות יהודיות, הרביצו להם פה ושם, ברגע שקרה משהו שהלהיט את הרחוב, קרה פוגרום.
תהיה בטוח שאתה לא הראשון שחושב שהוא כזה חכם בלילה שיגאל את היהודים מסבלם באמצעות גישה של ראש בקיר. העם היהודי שילם בהמון דם וסבל בגלל הגישה הזו, בגלות.
כמו שאתה יכול לנקום, יכולים לנקום בך על הנקמה. וכשהם חזקים ממך עשרת מונים, זו התאבדות. חד וחלק.
-
זה שיהושוע קיבל הוראות זה לא אומר שזה משהו אחר. הוא ביצע שואה בפקודת ה'. בשורה התחתונה מה שקרה זה שעם של נוודים הגיע לאדמה שלא שייכת לו, דרש מהיושבים להסתלק, כשהם סירבו ובחרו להלחם על אדמתם (רוב האנשים היו עושים כמוהם) יהושוע ניצח את המלחמה כנגד כל הסיכויים ואחרי שניצח, השמיד את העמים בפקודת ה'. זה הסיפור בשורה התחתונה.
להבדיל מהערבים בששת הימים שבאו לתקוף אותנו.
אני אישית מאמין שבכל מקרה העם היהודי היה שורד. אם היה נלחם פיזית באנטישמיות ואם היה מוריד את הראש.
ובוא נהיה הוגנים, הסיבה שיש לעם היהודי לאן לברוח עכשיו זה לא כי הגישה של להוריד את הראש הוכיחה את עצמה, הסיבה היא שקמה גישה חדשה, הציונות, שהציעה חלופה. זה רק מראה מה ההבדל בין עשרות שנים של עשיה לעומת כמעט אלפיים שנה של להוריד ת'ראש.
אביר הקרנפים, אתה חושב שליל הבדולח לא היה קורה יום שבוע או חודש אחרי אם היהודי לא היה נוקם?
אם החלש נתן לו כאפה, הוא יקרע לו את הצורה. אם החלש נתן לו מכות, הוא ימצא מישהו אחר להתעסק איתו, כי אף אחד לא אוהב לקבל מכות.
-
אף אחד לא אוהב לקבל מכות. לכן כשמישהו חזק ממך נותן לך כאפה., אתה שותק וממשיך הלאה כדי לא לקבל עוד. כשמישהו חלש ממך מחזיר לך כאפה, אתה נותן לו עוד עשר כדי שלא יחזור על השטות הזו.
ו..כן. אני חושב שאילולא פעולת הנקמה הטפשית הזו ליל הבדולח לא היה פורץ. זה היה גל זעם על חוצפתו של היהודון הקטן שהעז לנקום ולא לספוג בשקט את ההתעללות של הגויים.
ואם אתה חושב שיש לנו מדינה בגלל הציוות, יש לך טעות מרה.
יש לנו מדינה מאותה הסיבה שלכושים יש מדינה.
אסביר את עצמי.
במהלך המאה העשרים האקסיומות המובילות את דעת הקהל העולמית, בעיקר המערבית, השתנו מקצה לקצה. לא עוד אימפריו גדולת, לא עוד פרובינציות כבושות. הרעיון המוביל כיום הוא הומאניות, זכויות אדם, ליברליות, חירות ועצמאות. לכל קבוצה הכי אידיוטית נותנים מדינה ועצמאות אוטונומית.
העובדה שקיבלנו עצמאות היא לא כי היינו כאלה בריונים ו"הראינו להם". העובדה שקיבלנו עצמאות היא כי העולם היה בשל לרעיון בו אי אפשר למנוע מן היהודים מדינה. לפחות לא בגלוי. גם רגשי האשם שגאו מעל פני השטח (מתחת למעטה הצביעות האנטישמיות חוגגת כרגיל) לאחר השואה תרמו לעניין.
החשיבה שלך כאילו אנחנו אלה שחוללו את השינוי משולה לאדם שדוחף גזע כרות שניצב על בלימה בשיווי משקל עדין. כשהגזע נופל הוא בטוח שהפיל עץ אדיר בדחיפת יד. איוולת.
-
כשמישהו חזק ממך נותן לך כאפה ואתה שותק, אתה מזמין את הכאפה הבאה ובעצם אתה נותן לזה לגיטימציה. כשאתה מחזיר לו מכות (גם אם אתה חוטף הרבה יותר) מספיק שהוא יחטוף קצת והוא לא יעשה את זה יותר. הוא ימצא מישהו אחר, ואם פעם אחת לא מספיקה, אז פעמיים או שלושה. בעיה של בריונות לא נפתרת כשמורידים את הראש לא משנה אם זו ברמה של יחידים או של עמים.
ליל הבדולח היה אחרי שיהודי דקר איזה גרמני (אם אני זוכר נכון זו הייתה דקירה). מה היה הטריגר לשאר הפוגרומים? בכל רחבי אירופה.
ללא הציונות לא הייתה קמה מדינה ליהודים. זאת עובדה. עשתה יותראו עשתה פחות, לפחות היא נתנה איזושהי דחיפה לאותו בול עץ, שלא כמו החרדים שפשוט חיכו שאלוהים ידחוף בשבילם.
-
כמה נקודות של ידע כללי.
1. בחור יהודי ירה בדיפלומט בפריז כנקמה על פגיעה בבת משפחתו. מה שהוביל לפרעות ליל הבדולח.
2. פוגרומים פרצו בגלל אירועים מסויימים שהלהיטו את הרוחות. אף פוגרום לא פרץ לבד בגלל שיהודים ישבו בשקט בראש מורכן.
3. הציונות קמה מתוך היהדות החרדית. ראשית ההתיישבות בארץ ישראל הייתה של חרדים. תנועת חובבי ציון שצמחה במזרח אירופה הייתה ראשיתה של הציונות והחלה בקרב החרדי ולא בקרב המשכילים והרפורמים שחלמו להתערות בגויים בארץ מגוריהם או לנסוע לאמריקה ושם להתערות בגויים.
וזו הפעם האחרונה שאחזור על הנקודה הזו.
כשמישהו חזק ממך עד כדי כך שהוא יכול למחוץ אותך וכל מה שאתה יכול לעשות כדי להחזיר זו דקירת סיכה.. להחזיר לא יפתור שום בעיה. אתה לא יכול לפתור את הבעיה. אתה יכול רק לשתוק ולחכות שהסערה תעבור.
שמעתי שבצהל אומרים: כשאתה משתין על צה"ל, צה"ל נרטב, כשצה"ל משתין עליך, אתה טובע.
האגרוף לא יכול לפתור כל בעיה. בעיקר לא איפה שיש אגרופים רבים וחזקים משלך. אם אתה מתעקש לא להבין את זה, אין טעם שנמשיך ונחזור על עצמנו.
-
3. הציונות קמה מתוך היהדות החרדית. ראשית ההתיישבות בארץ ישראל הייתה של חרדים. תנועת חובבי ציון שצמחה במזרח אירופה הייתה ראשיתה של הציונות והחלה בקרב החרדי ולא בקרב המשכילים והרפורמים שחלמו להתערות בגויים בארץ מגוריהם או לנסוע לאמריקה ושם להתערות בגויים.
ורק כדי לחדד יותר את הנקודה הזאת: אותם יהודים שחיו מאות שנים בארץ ישראל תחת שלטונות זרים (חלקם ישבו כאן מאז ומתמיד, וחלקם אכן הגיעו הנה במהלך כל שנות הגלות) היו יהודים דתיים.
כל הקהילות הללו זכו לשם "היישוב הישן".
הקהילות שהורכבו מאנשי העליות (החל מסוף המאה ה-19) כונו "היישוב החדש".
זו אותה אובססיה של הציונים ליצור דברים חדשים (כמו הרצון שלהם ליצור "יהודי חדש").
-
אם הציונים הראשונים היו חרדים, למה תנועה למען הקמת מדינה יהודית לא קמה 100 או 1000 שנה לפני? הרי זו אותה יהדות.
-
אם הציונים הראשונים היו חרדים, למה תנועה למען הקמת מדינה יהודית לא קמה 100 או 1000 שנה לפני? הרי זו אותה יהדות.
הציונים החילוניים הראשונים (חלקם לפחות) היו תלמידי ישיבות לשעבר שיצאו מהישיבה והחלו לשנוא את התורה.
אז אומנם הם דחפו להקמתה של מדינה יהודית, אך איזו מדינה יהודית? (האם מדינה שבה השפה הרשמית היא גרמנית והתרבות היא אירופאית היא מדינה יהודית?)
האם למדינה יהודית בארץ ישראל שאין לה כל קשר לתורה יש באמת זכות קיום?
-
הציונים החילוניים הראשונים (חלקם לפחות) היו תלמידי ישיבות לשעבר שיצאו מהישיבה והחלו לשנוא את התורה.
אז אומנם הם דחפו להקמתה של מדינה יהודית, אך איזו מדינה יהודית? (האם מדינה שבה השפה הרשמית היא גרמנית והתרבות היא אירופאית היא מדינה יהודית?)
האם למדינה יהודית בארץ ישראל שאין לה כל קשר לתורה יש באמת זכות קיום?
דבר ראשון כן. כי זו מדינה שבה כל היהודים יוכלו לחיות בה, כל אחד איך שהוא בוחר. וזה רק מראה מה ניתן לעשות כשזונחים את הגישה של להתקפל לתנוחת עובר ולחכות שיפסיקו להרביץ. על פי הגישה הזו היה צריך לחכות עד שהגויים יחליטו שהגיע הזמן לתת מדינה ליהודים, כי נמאס להם להתעלל בנו.
-
דבר ראשון כן. כי זו מדינה שבה כל היהודים יוכלו לחיות בה, כל אחד איך שהוא בוחר. וזה רק מראה מה ניתן לעשות כשזונחים את הגישה של להתקפל לתנוחת עובר ולחכות שיפסיקו להרביץ. על פי הגישה הזו היה צריך לחכות עד שהגויים יחליטו שהגיע הזמן לתת מדינה ליהודים, כי נמאס להם להתעלל בנו.
קודם כל - מעולם לא אמרנו כאן שצריך להישאר בגלות ולסבול.
העובדה שחלקים קטנים מהחרדים אומרים את זה אינה אומרת שזוהי עמדתנו (ממש לא).
להיפך - אנו בעד מדינה יהודית גאה וחזקה שמקדשת שם שמיים בקרב הגויים.
כל הויכוח שלנו כאן (למקרה שלא שמת לב) הוא על איך עדיף להתנהג בגלות (אם כבר אנחנו שם), אבל בשום פנים ואופן לא אמרנו שתריך להישאר שם (להיפך - אנו בדעה שכל יהודי חייב לך לעלות לישראל כי אין לנו ארץ אחרת).
-
ועוד משהו. תנועת חובבי ציון לא החלה לפני אלף שנה. זה משהו כמו מאה וחמישים שנה בערך...
-
ועוד משהו. תנועת חובבי ציון לא החלה לפני אלף שנה. זה משהו כמו מאה וחמישים שנה בערך...
אני יודע שהיא בת 100 פלוס מינוס, אבל טענתם שהתחילו אותה חרדים, עכשיו חרדים חיים לפי התנ"ך, אז למה לקח להם 2000 שנה בגלות לחשוב על הרעיון הזה של לעלות לארץ?
rafoe, אתה לא יכול לבקש מאנשים "כל פעם שאתם ניצבים מול אויב תברחו" ואז לבוא ביציאה, "הולכים להקים לנו מדינה" יש פה חוסר איזון אדיר. ובגלל שככה היה מי שבתכלס הקימו את המדינה היו כאלה שפרשו מן היהדות כפי שהייתה נהוגה.
דרך אגב, אני לא חושב שזו התורה שהם שנאו, אלה את הגישה של המסכנות.
-
כמו שאמרתי. לא הלחימה הביאה את המדינה אלא התנאים. במשך אלפיים שנה זה לא התאפשר. כשזה התחיל להתאפשר, ניצלו את ההזדמנות.
-
במה המדינה הזו שונה ממה שהיה לנו במשך אלפיים שנה? מה הטיהורים האתניים שביצעו בנו הציונים שונים מהטיהורים האתניים שביצעו הגרמנים? מה הבטחות השואה של הערבים (שמחומשים, מאומנים וממומנים ע"י הציונים) שונים מהבטחותיו של היטלר?
-
במה המדינה הזו שונה ממה שהיה לנו במשך אלפיים שנה? מה הטיהורים האתניים שביצעו בנו הציונים שונים מהטיהורים האתניים שביצעו הגרמנים? מה הבטחות השואה של הערבים (שמחומשים, מאומנים וממומנים ע"י הציונים) שונים מהבטחותיו של היטלר?
שהפעם מי שפוגע בנו זה אנחנו.
-
שהפעם מי שפוגע בנו זה אנחנו.
זה לא אנחנו, זה ערב רב במסווה של "אנחנו".
הציונים הם אוייב.
-
זה לא אנחנו, זה ערב רב במסווה של "אנחנו".
הציונים הם אוייב.
כל היהודים נרדפו. הציונים הם גם יהודים. אני מחשיב את עצמי ציוני.