HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => מערכת החדשות => נושא נשלח על ידי: Rafoe על אוקטובר 09, 2013, 21:45:55
-
לפני 43 שנה עבד עדאל חוסיין במסעדה בתל אביב, ובמהלך עבודתו הכיר את סטלה פרץ, יהודייה מדימונה. השניים התחתנו ועברו לטול כרם, שם נולד להם בן יחיד בשם מוחמד.
בשנת תשנ"ו התגרשו בני הזוג ופרץ ובנה חזרו לדימונה. בישראל שינה הבן את שמו ממוחמד ליוסי, ובהמשך התגייס לצה"ל ושירת בגדוד הסיור הבדואי.
לאחרונה התבשר חוסיין כי בצעד חריג, משרד הפנים אישר להעניק לו תעודת תושב, וזאת מכח סעיף המאפשר מתן מעמד תושב למי שאחד מבני משפחתו פעל למען בטחון המדינה.
http://www.hakolhayehudi.co.il/?p=76027
בתמונה למטה: חוסיין ובנו מוחמד.
-
לא ברור לי משהו... כתבת "יהודי" במרכאות, כאילו הילד איננו יהודי. אבל היות ואימו יהודיה, הוא יהודי בדיוק כמוני וכמוך, הלא כן? הרי זו ההגדרה של יהודי (אלא אם כן מדברים על גוי שמתגייר).
על נתינת תעודת הזהות אין מה להוסיף, ביזיון מוחלט של מדינת ישראל המתאבדת.
-
הבת של הילד ההוא לא תוכל להנשא לכהונה ולמשפחות מיוחסות. רוב הסיכויים שהבת שלך כן...
-
לא ברור לי משהו... כתבת "יהודי" במרכאות, כאילו הילד איננו יהודי. אבל היות ואימו יהודיה, הוא יהודי בדיוק כמוני וכמוך, הלא כן? הרי זו ההגדרה של יהודי (אלא אם כן מדברים על גוי שמתגייר).
על נתינת תעודת הזהות אין מה להוסיף, ביזיון מוחלט של מדינת ישראל המתאבדת.
יהודי "על הנייר" (על פי ההלכה).
על פי היום יום לא כל כך בטוח.
הוא התגייס לגדוד הסייור הבדואי, אז עם מי נראה לך שהוא מזדהה?
-
אני מודה לכם על התגובות, אבל לא מרגיש שקיבלתי תשובה.
Rafoe, אני ממש לא מתווכח על רמת הנאמנות של אותו אחד - אבל על פי ההלכה (ושוב, אתה כותב "על הנייר" במרכאות), הוא יהודי. מה זאת אומרת על פי ההלכה כן, אבל על פי היום יום לא? הרי ההלכה קובעת. יש יהודים שהם בוגדים גם אם הם שוכבים עם חנין זועבי יש"ו ביום כיפור. זה לא אומר שהם לא יהודים.
אביר הקרנפים - תוכל בבקשה להפנות אותי למקור לדבריך? האם "משפחות מיוחסות" הן חלק מההלכה? מעניין אותי לחקור לגבי העניין.
-
בפרק עשרה יוחסין במסכת קידושין הגמרא דנה בזה בהרחבה. הגמרא מציינת את היתרון של ישראל "נקי" מן הגרים ומספרת מה עשו חז"ל כשנתקלו באנשים ששיקרו על יחוסם. בניגוד למדיניות הקלוקלת הנהוגה כיום שלא לבדוק אם מישהו ממזר או פסול יחוס כדי שלא לפסול אותו, מעזרא הסופר שהיה נביא ועד האמוראים המופיעים בסיפורי הגמרא, כולם השקיעו משאבים רבים להוציא לאור אמיתות שביחוס עד כדי פירוק משפחות והכרזות ברבים.
בתלמוד ירושלמי מופיע דיון לגבי מעמדו של אדם שאמו יהודיה ואביו גוי. נאמר כמה פעמים שהוא "מזוהם".
הרמב"ם מזכיר בהלכות קידושין והלכות איסורי ביאה שמשפחות מיוחסות היו נזהרות לא להתחתן עם גרים או כל אחד שהוא אולי לא פסול חיתון אבל הוא לא ממוצא תקין על פי ההלכה במאת האחוזים.
-
בתלמוד ירושלמי מופיע דיון לגבי מעמדו של אדם שאמו יהודיה ואביו גוי. נאמר כמה פעמים שהוא "מזוהם".
חחחח ואחר כך אתם עוד מתלוננים על אנטישמיות
מעניין מי עוד היה משתמש במשפטים כאלה לא מזמן...
-
כשהגויים יקפידו על טוהר וקדושת המשפחה כפי שהיהדות דורשת מעם ישראל, אולי תהיה לך זכות לדבר.
אבל הם שטופי זימה והיחוס מעניין להם את הגרביים. זה בלי לדבר על כל אורח החיים שלהם שרחוק מקדושה ומלא בזוהמה ובהמיות.
-
חחחח אפשר לחשוב שהדוסים שלך קדושים
יש מלא דתיות שמזדיינות עם כל אחד חופשי והדוסים רואים פורנו בסתר שותים אלכוהול ומעשנים
היהודים חושבים שהם יותר טובים מכולם ואחר כך מתפלאים ששונאים אותם
-
כמה זה "מלא"? אלף? אלפיים? מה זה שותים אלכוהול? משתכרים ברחוב ומנהלים קטטות אלימות?
אתה מדבר איתי על אחוז קטן אצל הדוסים שלא מציית לחוקי התורה ועושה דברים שכמעט כל החילונים וכל הגויים עושים?
והרי זו הטענה בדיוק.
אם שומרים על חוקי התורה, הרי שזה מצמצם את מספרם של אלה שנוהגים שלא כשורה. הרוב מנהלים חיים נקיים ובריאים יותר ואלה שלא שומרים, הרי שהם מיעוט ואנשים יודעים שהם לא בסדר ומתרחקים מהם ולא מתערבים איתם.
אבל את החילונים ואת הגויים זה מרגיז. מרגיז אותם שמתרחקים ומתבדלים מהנואפים ושטופי הזימה, מהשיכורים והמסטולים, מהפרחחים האלימים ומנבלי הפה. מפריע להם שמנסים לשמור על רמה גבוהה במוסדות חינוך ולא מקבלים אנשים ממשפחות כאלה. שלא מתחתנים עם משפחות כאלה כי לך תדע מה הולך שם. מפריע להם, כי כל עוד הקבוצה הנקיה מתבדלת, היא נשארת טהורה ועליונה על הקבוצה שבשבילה ניאוף וילדים שנולדים מכך זה לא בעיה. ששכרות והתמסטלות זה דבר נורמלי לעשות והפריצות והאלימות שנובעות מזה, זה תופעות לוואי מקובלות ואפילו מהנות.
...ואתה עדיין מתלונן ?
-
אין בעיה שהדתיים והחרדים יעשו מה שבא להם כל עוד הם לא מנסים לכפות את זה על שאר הציבור כשזה קורה אל תתפלאו למה שונאים חרדים ודתיים לא כולם מאמינים באלוהים ורוצים לשמור שבת יש כאלה שזה ממש לא מעניין אותם ואתם צריכים לקבל את זה זה שתקראו ליהודים החילונים גויים זה לא יגרום להם להתקרב לדת
-
החרדים לא כופים. רוב הציבור שרוצה לשמור מסורת רוצה שיהיה למדינה צביון יהודי כלשהו.
החרדים היו מאז ומעולם כוח פוליטי קטן. עוד בזמן שלאדומים היה רוב מוחלט בכנסת, כל העם ומנהיגיו רצו שלמדינה יהיה צביון יהודי. כי היהדות זה מה שמחבר אותנו למדינה ולשורשים. זה מה שמאחד את היהודים בכל העולם. לכן קבעו וחוקקו באופן דמוקרטי חוקים ששומרים על צביון יהודי מסויים במדינה.
נכון שהיום יש יותר אנשים שרוצים להתנתק מזה לגמרי, אם היה להם רוב בכנסת, הם היו יכולים לבטל את החוקים האלה. אבל היות ורוב העם ורוב נבחרי הציבור עדיין רוצים שיהיה צביון יהודי למדינה, הרוב לא מתיישר לפי הדרישה החצופה של המיעוט שרוצה לתלוש אותנו מהמורשת שלנו ומהארץ שלנו.
כבר ראיתי טענות על כך שיש גופי כשרות במסעדות, לאוסם, עלית ושטראוס וכו'. על מה הטענות? זה שיקול כלכלי נטו. שוב - רוב הציבור בישראל רוצה שתהיה כשרות. הוא רוצה ללכת למקומות בחופשיות בלי לבדוק לכל מקום בציציות עד כמה הוא כשר. לכן אוסם ועלית ושאר חברות מזון גדולות רוצות לקבל כשרות.
אני חוזר ואומר: לחרדים אין רוב בכנסת. איך הם יכפו עליך דבר שאתה לא רוצה? אם יש רוב שמצביע לטובת החוקים האלה, כנראה שהם לא כופים, אלא שאנשים מסכימים איתם לגבי הנקודות האלה.
ולעיקר:
טענת שבגלל הכפיה שונאים אותם. האמנם? כבר אלפי שנים שונאים אותנו. אלפי שנים שבהם דווקא כפו עלינו. השנאה היא לא בגלל שהחרדים/יהודים כופים דברים על אחרים, אלא בגלל שלמרות שכל פעם מנסים לכפות עליהם דברים מחדש, הם נשארים טובים יותר וטהורים יותר, דור אחר דור, אלפי שנים. זה פשוט בלתי נסבל? למה הם יכולים ואנחנו לא? למה אנחנו כאלה מטונפים למרות שהכוח בידיים שלנו, ולמרות שאנחנו מנסים להכריח אותם הם לא מזדהמים כמונו? וכך צומחת לה השנאה...
-
Rafoe, אני ממש לא מתווכח על רמת הנאמנות של אותו אחד - אבל על פי ההלכה (ושוב, אתה כותב "על הנייר" במרכאות), הוא יהודי. מה זאת אומרת על פי ההלכה כן, אבל על פי היום יום לא? הרי ההלכה קובעת. יש יהודים שהם בוגדים גם אם הם שוכבים עם חנין זועבי יש"ו ביום כיפור. זה לא אומר שהם לא יהודים.
אין עוררין על הקביעה שהם יהודים על פי ההלכה, אבל האם היית מתחתן עם צאצאית של מתבוללת וגוי?
האם היית מניח לבתך להתחתן עם יהודי בשם מוחמד?
לזה התכוונתי.
ואני חושב שאביר הסביר את זה הכי טוב.
טענת שבגלל הכפיה שונאים אותם. האמנם? כבר אלפי שנים שונאים אותנו. אלפי שנים שבהם דווקא כפו עלינו. השנאה היא לא בגלל שהחרדים/יהודים כופים דברים על אחרים, אלא בגלל שלמרות שכל פעם מנסים לכפות עליהם דברים מחדש, הם נשארים טובים יותר וטהורים יותר, דור אחר דור, אלפי שנים. זה פשוט בלתי נסבל? למה הם יכולים ואנחנו לא? למה אנחנו כאלה מטונפים למרות שהכוח בידיים שלנו, ולמרות שאנחנו מנסים להכריח אותם הם לא מזדהמים כמונו? וכך צומחת לה השנאה...
בתקופת השואה לא הייתה מדינת ישראל ולא הייתה כפייה דתית.
להיפך - הייתה כפייה של המתבוללים על החרדים באירופה להתבולל.
המתבוללים באירופה שנאו את החרדים אפילו יותר מהנאצים עצמם.
היודנראט שלחו את החרדים למשרפות כשחיוך על פניהם.
אז שיפסיקו לבלבל את השכל.
השנאה הייתה ותהיה עם או בלי מדינה או פוליטיקה.
תביטו מה עושים למתנחלים. הם עושים הכל כדי להשתלב.
הם משרתים ביחידות הכי מובחרות, משלמים מסים, ואפילו מסלפים את ההלכה כדי להתחנף לאדומים.
אבל יש דבר אחד שהם עדיין לא עשו. הם עדיין לא הורידו את הכיפה והציצית ועדיין לא התבוללו.
ולכן שונאים אותם.
-
זה מה שאמרתי. שונאים את היהודים כי למרות שכופים עליהם בלי סוף הם עדיין טובים יותר.
-
זה מה שאמרתי. שונאים את היהודים כי למרות שכופים עליהם בלי סוף הם עדיין טובים יותר.
רק אציין שהיטלר יש"ו שלח למשרפות נוצרים גמורים רק בגלל שאבא של סבא רבה שלהם היה יהודי.
כלומר - אפילו כשהיהודי מתבולל ומשמיד את זהותו היהודית ואת ההמשך היהודי שלו זה לא מספיק לאנטישמיים.
הם רוצים השמדה כוללת.
-
בפרק עשרה יוחסין במסכת קידושין הגמרא דנה בזה בהרחבה. הגמרא מציינת את היתרון של ישראל "נקי" מן הגרים ומספרת מה עשו חז"ל כשנתקלו באנשים ששיקרו על יחוסם. בניגוד למדיניות הקלוקלת הנהוגה כיום שלא לבדוק אם מישהו ממזר או פסול יחוס כדי שלא לפסול אותו, מעזרא הסופר שהיה נביא ועד האמוראים המופיעים בסיפורי הגמרא, כולם השקיעו משאבים רבים להוציא לאור אמיתות שביחוס עד כדי פירוק משפחות והכרזות ברבים.
בתלמוד ירושלמי מופיע דיון לגבי מעמדו של אדם שאמו יהודיה ואביו גוי. נאמר כמה פעמים שהוא "מזוהם".
הרמב"ם מזכיר בהלכות קידושין והלכות איסורי ביאה שמשפחות מיוחסות היו נזהרות לא להתחתן עם גרים או כל אחד שהוא אולי לא פסול חיתון אבל הוא לא ממוצא תקין על פי ההלכה במאת האחוזים.
סליחה על הסטת הנושא אבל אחד הדברים שהכי לא מובנים לי ביהדות, והאמת הוא אכזרי ו(סליחה מראש) מזכיר לי דתות אחרות של שונאינו - זה עניין הממזרים. מה הם אשמים בזה שההורים שלהם היו חולירות? בגלל זה להעניש אותם ולהשפיל אותם ואת זרעם?
אם יש משהו שעושים נכון במדינה שלנו, זה שלא מאמצים את המדיניות המגעילה הזו כלפי ממזרים.
-
סליחה על הסטת הנושא אבל אחד הדברים שהכי לא מובנים לי ביהדות, והאמת הוא אכזרי ו(סליחה מראש) מזכיר לי דתות אחרות של שונאינו - זה עניין הממזרים. מה הם אשמים בזה שההורים שלהם היו חולירות? בגלל זה להעניש אותם ולהשפיל אותם ואת זרעם?
אם יש משהו שעושים נכון במדינה שלנו, זה שלא מאמצים את המדיניות המגעילה הזו כלפי ממזרים.
לא משפילים אותם.
פשוט ישנם כללים ברורים לגבי נישואין.
כמו שאתה לא יכול להתחתן כם גויה, כך ישנם כללים ברורים שכהן אינו יכול להתחתן עם גרושה.
זה כמו לשאול "מה אשם ילד שאביו רצח ונשלח לכלא וכעת הוא יגדל ללא אבא?".
צריך לזכור שתופעת הממזרים הפכה להיות מגיפה של ממש מאז החלו היהודים לנטוש את היהדות באירופה של לפני 200 שנה.
לפני כן היה מדובר על מקרים מועטים.
היום זו מגיפה של ממש.
הפיתרון הוא לא לטאטא מתחת לשולחן, אלא להציף את הבעיה.
-
לא משפילים אותם.
פשוט ישנם כללים ברורים לגבי נישואין.
כמו שאתה לא יכול להתחתן כם גויה, כך ישנם כללים ברורים שכהן אינו יכול להתחתן עם גרושה.
זה כמו לשאול "מה אשם ילד שאביו רצח ונשלח לכלא וכעת הוא יגדל ללא אבא?".
צריך לזכור שתופעת הממזרים הפכה להיות מגיפה של ממש מאז החלו היהודים לנטוש את היהדות באירופה של לפני 200 שנה.
לפני כן היה מדובר על מקרים מועטים.
היום זו מגיפה של ממש.
הפיתרון הוא לא לטאטא מתחת לשולחן, אלא להציף את הבעיה.
ההשוואה לילד שאביו מת היא לא טובה. ילד שאביו מת, אמנם גודל בתנאים אחרים אבל עדיין החברה לא תתייחס אליו כאל מצורע, שאסור לקבור אותו עם אחרים ומותר לו להתחתן רק עם שפחה ממזרית אחרת. כמו כן הילדים שלו גם יהיו ממזרים... והוא יכול להיות יהודי צדיק, שומר מצוות, אדם נהדר אבל כל זה יקרה רק בגלל שאחד מהוריו נאף!
מדובר באכזריות ורשעות בלתי נתפסת והתשובה שלך די מיתממת עם ההשוואה הזו.
כמו שבתורה יש חוקי עבדות, שלפיהם היה אפשר להפוך יהודים לעבדים (גם כן, רשעות), והיום אף דתי לא תומך בכך יותר, הלוואי שהרבנים יפעלו כדי שגם החלק הרשע הזה לא יהיה רלוונטי יותר.
-
ההשוואה לילד שאביו מת היא לא טובה. ילד שאביו מת, אמנם גודל בתנאים אחרים אבל עדיין החברה לא תתייחס אליו כאל מצורע, שאסור לקבור אותו עם אחרים ומותר לו להתחתן רק עם שפחה ממזרית אחרת. כמו כן הילדים שלו גם יהיו ממזרים... והוא יכול להיות יהודי צדיק, שומר מצוות, אדם נהדר אבל כל זה יקרה רק בגלל שאחד מהוריו נאף!
מדובר באכזריות ורשעות בלתי נתפסת והתשובה שלך די מיתממת עם ההשוואה הזו.
כמו שבתורה יש חוקי עבדות, שלפיהם היה אפשר להפוך יהודים לעבדים (גם כן, רשעות), והיום אף דתי לא תומך בכך יותר, הלוואי שהרבנים יפעלו כדי שגם החלק הרשע הזה לא יהיה רלוונטי יותר.
זה עניין של יוחסין.
ובדיוק כמו שלא היית רוצה שבך תינשא למוחמד שבתמונה (למרות שהוא יהודי על פי ההלכה), כך גם ישנם יהודים שרוצים את השידוך הטוב ביותר עבור ילדיהם.
בדור שלנו רבים אינם יודעים בכלל מה המשמעות של ממזרות, ולכן זה נתפס כדבר פעוט.
כמו שציינתי - עד לפני פריקת העול של היהודים באירופה הדבר היה נחשב לתופעה חמורה ביותר.
אפשר להשוות את זה לתופעת הסוטים ההומואים של היום: פעם זו הייתה בושה "לצאת מהארון". היום זו "גאווה".
כמובן שלהבדיל מהומואים, ממזר יכול להיות צדיק וירא שמיים ועדיין ישלם מחיר על מעשי הוריו, אבךל הנושא הזה עדיין ממחיש עד כמה העם שלנו התרחק מהתורה במהלך מאות השנים האחרונות.
-
חיזבאללה בדם משכיל שלמד במכללה כמו אמא שלו שמחללת לכל השכונה
-
ואלה ממש פגעת בי מה אני יעשה עכשיו
תגיד לי מה אתה בן 12? פשוט תת רמה אין צורך אפילו להגיב
-
זה עניין של יוחסין.
ובדיוק כמו שלא היית רוצה שבך תינשא למוחמד שבתמונה (למרות שהוא יהודי על פי ההלכה), כך גם ישנם יהודים שרוצים את השידוך הטוב ביותר עבור ילדיהם.
בדור שלנו רבים אינם יודעים בכלל מה המשמעות של ממזרות, ולכן זה נתפס כדבר פעוט.
כמו שציינתי - עד לפני פריקת העול של היהודים באירופה הדבר היה נחשב לתופעה חמורה ביותר.
אפשר להשוות את זה לתופעת הסוטים ההומואים של היום: פעם זו הייתה בושה "לצאת מהארון". היום זו "גאווה".
כמובן שלהבדיל מהומואים, ממזר יכול להיות צדיק וירא שמיים ועדיין ישלם מחיר על מעשי הוריו, אבךל הנושא הזה עדיין ממחיש עד כמה העם שלנו התרחק מהתורה במהלך מאות השנים האחרונות.
קודם כל, ממש לא אכפת לי אם הבת שלי היתה מתחתנת עם אדם שהוא ממזר כי לסבתא של סבתא שלו היה רומן מחוץ לנישואין. אבל עזוב את זה.
בדיעה של אנשים וברצון שלהם לשדך את הבנים והבנות שלהם אי אפשר לשלוט. הבעיה שלי היא מדוע ההלכה על חטא אחד מוכנה להשפיל (ומה שעושים לממזרים זו השפלה ועוד איך) לא רק את הילד, שלא עשה דבר, אלא גם את כל הדורות שיצאו ממנו לנצח (אלא אם כן אחד הילדים מתחתן עם גיורת ואז שניהם הופכים לעבדים...)?
אין ספק שניאוף זו תופעה חמורה, מה הקשר בין זה לבין העונש הלא מוסרי הזה?
על אף היותך דתי אני בטוח שאתה רואה את חוסר המוסריות והמידתיות שבעניין.
-
קודם כל, ממש לא אכפת לי אם הבת שלי היתה מתחתנת עם אדם שהוא ממזר כי לסבתא של סבתא שלו היה רומן מחוץ לנישואין. אבל עזוב את זה.
בדיעה של אנשים וברצון שלהם לשדך את הבנים והבנות שלהם אי אפשר לשלוט. הבעיה שלי היא מדוע ההלכה על חטא אחד מוכנה להשפיל (ומה שעושים לממזרים זו השפלה ועוד איך) לא רק את הילד, שלא עשה דבר, אלא גם את כל הדורות שיצאו ממנו לנצח (אלא אם כן אחד הילדים מתחתן עם גיורת ואז שניהם הופכים לעבדים...)?
אין ספק שניאוף זו תופעה חמורה, מה הקשר בין זה לבין העונש הלא מוסרי הזה?
על אף היותך דתי אני בטוח שאתה רואה את חוסר המוסריות והמידתיות שבעניין.
חוסר מידתיות? אולי.
אבל מי אני שאתווכח עם מלך מלכי המלכים?
אי אפשר רק לקבל את הטוב שבתורה ועל הרע להלין.
מצד אחד ישנה מידה שלפיה הקב"ה מעניק טוב לצדיק עד אלף דורות של זרעו, ומצד שני ישנה המידה של "פוקד עוון אבות על בנים".
ניאוף היא תופעה בזויה שכרגע היא דבר מקובל בחברה הישראלית, וביום שיוקיעו את התופעה הזו והיא תהיה דבר בזוי ושפל ובלתי מקובל כך גם לא יהיו ממזרים.
כשבני ישראל קיבלו את התורה הם הצהירו "נעשה ונשמע".
רצח וניאוף הם 2 מעשרת הדיברות (הייסוד של תורת ישראל), ולא בכדי הם סמוכים אחת לשנייה (דיבר חמישי ושישי).
כשהקב"ה מדבר אל בני ישראל לפני כניסתם לארץ הוא מזהיר אותם:
"וְלֹא-תַחֲנִיפוּ אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם בָּהּ, כִּי הַדָּם, הוּא יַחֲנִיף אֶת-הָאָרֶץ; וְלָאָרֶץ לֹא-יְכֻפַּר, לַדָּם אֲשֶׁר שֻׁפַּךְ-בָּהּ" - רצח.
"וְלֹא תְטַמֵּא אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ--אֲשֶׁר אֲנִי, שֹׁכֵן בְּתוֹכָהּ" - טומאה היא בין היתר ניאוף.
-
כי ממזר הוא תוצאה של הניאוף.
אם ההשוואה לילד שאבא שלו מת לא מתאימה לך, אז אתה יכול להשוות את הממזר לילד שירש מההורים שלו מחלה גנטית. מה הוא אשם שההורים שלו זיווג של גן פגום?
ככה זה עובד. הזורע רוח קוצר סופה. וכמו שאדם נקי כפיים לא ירצה לקבל מתנה שנגנבה מאיש אחר, או שנקנתה מכסף גנוב, או סחר בסמים - בגלל שהכסף/המתנה מזוהמת מהדרך בה נוצרה. כך אדם מיוחס לא ירצה להידבק בילד שנולד כתוצאה מהמעשה המכוער ביותר שיכול להתקיים במסגרת משפחתית.
ההשפלה שאתה מדבר עליה לא קיימת כהשפלה, כמו שאמר ריפו. על פי ההלכה, ממזר תלמיד חכם זוכה לכבוד גדול יותר מאשר כהן גדול עם הארץ. והרי כהן גדול שושלת היחוס שלו היא ללא רבב. אבל כמו נכות פיזית שהיא דבר מולד ואי אפשר לברוח ממנה, כך הממזרות.
כמו שיש אדם שנולד גבוה ואחר נמוך, אחד חכם והשני טיפש, אחד יפה ואחד כעור, אחד כהה ואחד בהיר, אחד בעל כשרון לציור והשני לשירה... זה מהות האדם.
-
שוב, ההקבלה לילד שנולד עם מחלה גנטית זה לא אותו הדבר. היחס לממזרים הוא פעולה אקטיבית של החברה שמסביבו, בעוד מחלה גנטית\טפשות\גובה נמוך או מה שזה לא יהיה, לא תלוי במה שהסביבה עושה. לכן אני מסוגל לומר שהיחס לממזרים (שניני ניניהם יהיו גם כן ממזרים) הוא רשע.
אני חושב שלא נצליח להגיע להסכמה, אני בד"כ מנהל דיונים כאלו על דת כי לפעמים באמת יש תשובות טובות על עניינים שנראים תמוהים - במקרה הזה אף איש דת לא הצליח לתת לי תשובה מוסרית המצדיקה את היחס לממזרים. כשדתי אומר לי "ככה רשום בתורה, מה לעשות", זה מזכיר לי (להבדיל כמובן) את המוסלמי שראיתי ביוטיוב מתראיין לערוץ מצרי, שאומר בביטחון רב למראיין המזועזע שהוא היה משמיד את הפירמידות והספינקס כי זו עבודה זרה וזה אסור על פי השריעה. בנקודה הזו כבר כל דיון הוא חסר תועלת. תודה על התשובות.
-
אני לא יודע עד כמה אתה דתי או מאמין בדת. אבל אציג בפניך את העניין הבא.
יש בתורה פסוק שאוסר להביא לבית המקדש אתנן זונה ומחיר כלב. כלומר: בית המקדש הוא מקום קדוש. הקרבנות הם כלילי הקדושה, שאפילו מחשבה פסולה אחת בזמן ההקרבה פוסלת אותם. לכן אסור לבזות את האלוהים ואת בית האלוהים ואת המתנות או את המיסים שמעלים לו בכסף או חפצים בזויים. כלומר, ממון שהושג על ידי "עבודה" בזנות או סחר בכלבים.
יש בעם ישראל את הכהנים שעליהם נאמר "וקידשתו כי את לחם אלוהיך הוא מקריב". ומהכהנים שלו מצפה האלוהים לטוהר לקדושה, שכן הם אלה שמשרתים אצלו, הם אלה שמייצגים אותו והם אלה שמטפלים בקרבנות שלו. לכן ההגבלות על נישואין של כהנים גדולות יותר משל המון העם. וגם המון העם, עם ישראל, הרי הם קהל ה'. וקהל ה' צריך להיות טהור וקדוש.
נתת לי דוגמאות לא קשורות של מוסלמים ופירמידות. אין לי מושג מה הקשר. אבל לא ענית לטיעונים שלי. אולי אתה גם לא מבין למה כסף ומתנות שבאו על ידי סחר בסמים הם פסולים. בעיקר כשחבר כנסת או ראש ממשלה מקבל אותם. וזה בערך אותו הסיפור. כמו הממזר, גם על הכסף לא רואים מבחוץ מאיפה הוא בא. לכאורה זה אותו כסף, אותם הסימנים, אותם הצבעים ואותו הערך. אבל המקור ממנו הגיע הכסף קובע במקרים רבים את האפשרות של אדם הגון - ובעיקר אישי ציבור - לקבל אותו ולעשות בו עסקים.
-
אני חילוני.
והדוגמא עם הפירמידות היתה להראות שמדובר בדבר שאינו הגיוני, והנימוק היחיד שנותר זה "ככה אלוהים ציווה". בנקודה הזו אין מה להמשיך בדיון.
אני מבין את מה שאתה אומר לגבי חשיבות הקדושה, אבל עניין הממזרים שהם מקוללים לנצח, זה כמו שאני אחלל שבת, אז בעוד 1,000 שנים הצאצאים שלי יחשבו טמאים. ויודע מה, זה עוד היה יותר הגיוני, כי זה חטא שביצעתי, לעומת הממזרים המסכנים שלא חטאו בדבר. האם ישנה עוד עבירה ביהדות שגורמת לכל הצאצאים שלך להיות טמאים עד סוף הדורות? קשה להאמין. אפילו ילדיו של רוצח לא יחשבו לטמאים.
-
סלח לי. אני באמת לא מבין את ההיגיון שלך.
אתה מסוגל להבין ברמה מסויימת מצב שבו תחלל שבת ובגלל זה יפסלו את הצאצאים שלך, כי ביצעת חטא. למרות שהצאצאים שלך לא חטאו ולא באו כתוצאה מהחטא הזה. אבל אתה לא מסוגל להבין שאם חטאת בניאוף, הצאצאים שלך שבאו כתוצאה מהפעולה הזו יהיה בהם פגם?
ילדיו של רוצח לא יחשבו לטמאים כי הם לא נולדו כתוצאה מהרצח. זה הכלל: כל דבר שבא כתוצאה מעברה ומטומאה, פסול. "ואם מזבח אבנים תעשה לי, לא תבנה אתהן גזית - כי חרבך הנפת עליה ותחלליה".
לכן לולב הגזול פסול. אי אפשר לקיים מצווה בלולב שהשגת על ידי עבירה של גזל. אסור להנות מחילול שבת. אסור להנות מממון גזל. אסור להנות מממון ריבית. אסור להנות מעבודה זרה.
למה? כי כל אלה דברים שבאו לעולם בעבירה. הצורה שבה דברים אלו באו לעולם, הייתה פסולה ולכן פוסלת את הדברים.
אתה סובב סחור סחור סביב הקטע המטופש - יש לומר, קטע שמאלני לגמרי - של "הממזרים לא חטאו". אבל הקטע של הילדים החולים במחלה גנטית למרות שלא חטאו, מסביר לך שזה לא קטע של "חטאו" אלא תוצאה של מעשי ההורים.
אני מבקש ממך להתייחס נטו לנקודה הזו. נטו.
ממזר הוא ילד שנולד כתוצאה מאחת משלושת העברות החמורות ביותר. אם לא היו מבצעים את העבירה, הוא לא היה נולד. מה שאומר שכל מציאותו היא תוצאה של עבירה ותלויה בעשיית העבירה. גם הנכד של הנכד שלו שאתה אומר שלא חטא, לא היה קיים אילולא בוצעה העבירה.
אז הסיבה היא לא שהילד חטא, אלא שהוא תוצאה של עבירה.
אתה מסוגל להבין למה אסור להשתמש בלולב גזול? אתה מסוגל להבין למה אסור להנות מעבודה זרה או ממון עבודה זרה?
אז אולי... אתה מסוגל להבין למה אסור להתחתן עם זרע ניאופים?
-
הכוונה בעניין חילול השבת היתה כזו - אם נולדתי כתוצאה מניאוף, אני טמא וכל הצאצאים שלי טמאים. אם חיללתי שבת וכל הצאצאים שלי היו טמאים, אז לפחות אחד מ"שושלת הטמאים" חטא במשהו... גם כן מצד אבסורדי לגמרי, זאת רק היתה הערת אגב.
לא הבנתי מה שמאלני במה שאמרתי. התפיסה לפיה יהודים צריכים לקבל גמול על המעשים שלהם ועונש על החטאים שלהם, נראית לי מקובלת מאד ברוב תחומי הדת, חוץ מכמה תחומים ספציפים שבהם הילד נדפק בגלל ההורים שלו.
אני מבקש ממך להתייחס נטו לנקודה הזו. נטו.
ממזר הוא ילד שנולד כתוצאה מאחת משלושת העברות החמורות ביותר. אם לא היו מבצעים את העבירה, הוא לא היה נולד. מה שאומר שכל מציאותו היא תוצאה של עבירה ותלויה בעשיית העבירה. גם הנכד של הנכד שלו שאתה אומר שלא חטא, לא היה קיים אילולא בוצעה העבירה.
אז הסיבה היא לא שהילד חטא, אלא שהוא תוצאה של עבירה.
אתה מסוגל להבין למה אסור להשתמש בלולב גזול? אתה מסוגל להבין למה אסור להנות מעבודה זרה או ממון עבודה זרה?
אז אולי... אתה מסוגל להבין למה אסור להתחתן עם זרע ניאופים?
אני מבין את הרעיון של הטומאה, לא מסוגל לקבל את זה כדבר מוסרי. אני לא מסוגל לקבל שיהודי יהיה טמא כי לפני שבעה דורות אבא שלו נולד מחוץ לנישואין, גם אם 6 דורות היו צדיקים גמורים.
בקיצור יש תהום גדולה בינינו בנושא הזה ונראה לי שמיצינו.
-
לא נראה לי שמיצינו כי אתה לא מתייחס לנקודה.
הקטע השמאלני זה הקטע של "מה הוא עשה".
העקרון הוא שהילד הוא תוצאה של חטא. לא ענית לשאלה שלי
והנה השאלה, בפעם השלישית:
האם אתה חושב שממון שבא כתוצאה מחטא/עבירה על החוק הוא ממון כשר ואין שום בעיה להשתמש בו, כולל אלה שצריכים לשמש דוגמא לציבור?
האם אתה חושב שדבר שבא כתוצאה מפשע, הוא דבר פסול, בלי קשר לשאלה אם הוא אשם ?
-
לא נראה לי שמיצינו כי אתה לא מתייחס לנקודה.
הקטע השמאלני זה הקטע של "מה הוא עשה".
העקרון הוא שהילד הוא תוצאה של חטא. לא ענית לשאלה שלי
והנה השאלה, בפעם השלישית:
האם אתה חושב שממון שבא כתוצאה מחטא/עבירה על החוק הוא ממון כשר ואין שום בעיה להשתמש בו, כולל אלה שצריכים לשמש דוגמא לציבור?
האם אתה חושב שדבר שבא כתוצאה מפשע, הוא דבר פסול, בלי קשר לשאלה אם הוא אשם ?
איך "מה הוא עשה"=שמאל בדיוק?
לגבי השאלה שלך - כן. אבל לא לגבי בני אדם יהודים. אני לא משווה בין יהודים וממון. לכסף אין רגשות, לכסף אין זכות בחירה להיות צדיק או חוטא, זה בסה"כ חומר.
-
שוב אתה מפספס את הנקודה. הנקודה לא תמיד תלויה ב"מה הוא עשה". יש אנשים בעולם שאוכלים אותה גם אם תשאל מליון פעמים "מה הוא עשה". והדוגמא שנתתי לך זה אנשים שחולים במחלות גנטיות שלא עשו כלום, אבל אוכלים אותה.
אני חוזר ומדגיש: הנקודה היא לא מה הוא עשה אלא איך הוא נוצר.
הכסף הגזול לא אסור כי הכסף חטא אלא כי הכסף הוא תולדה של חטא. גם הממזר לא אסור כי הוא חטא אלא כי הוא תולדה של חטא.
השאלה "אבל מה הוא עשה", כל כך לא רלוונטית...