HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: חיים בן_פסח על אוגוסט 11, 2009, 06:36:35
-
בס''ד
ביוטיוב: http://www.youtube.com/watch?v=wr7_Stcm7EQ
בפליקס: http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3331772
אנא דרגו, הגיבו, המליצו והוסיפו למועדפים.
-
בס"ד
ישר כח !!!
חזרה בתשובה נותנת כח נגד האויבים!
-
ישר כוח חיים! O0
-
בס"ד
ישר כוח חיים!
-
חיים יש לך טעות קטנה...
0 לחלק ב0 זה לא שווה 0.
0/0 זה חסר משמעות:
מצד אחד, מספר לחלק באותו מספר שווה אחד.
מצד שני, 0 לחלק במספר כלשהו שווה 0.
מצד שלישי, מספר לחלק ב0 שווה אינסוף.
מכיוון שב0 לחלק ב0 מתקיימים כל התנאים הנ"ל אזי הוא חסר משמעות.
-
חיים יש לך טעות קטנה...
0 לחלק ב0 זה לא שווה 0.
0/0 זה חסר משמעות:
מצד אחד, מספר לחלק באותו מספר שווה אחד.
מצד שני, 0 לחלק במספר כלשהו שווה 0.
מצד שלישי, מספר לחלק ב0 שווה אינסוף.
מכיוון שב0 לחלק ב0 מתקיימים כל התנאים הנ"ל אזי הוא חסר משמעות.
בס''ד
מעניין. תודה.
אך זה לא משנה את העובדה ש0 לא מסוגל ליצור שום דבר.
-
חיים יש לך טעות קטנה...
0 לחלק ב0 זה לא שווה 0.
0/0 זה חסר משמעות:
מצד אחד, מספר לחלק באותו מספר שווה אחד.
מצד שני, 0 לחלק במספר כלשהו שווה 0.
מצד שלישי, מספר לחלק ב0 שווה אינסוף.
מכיוון שב0 לחלק ב0 מתקיימים כל התנאים הנ"ל אזי הוא חסר משמעות.
מספר לחלק ב0 הוא חסר משמעות
-
בס''ד
מספר חסר משמעות זה מספר שלא קיים במציאות.
כי שום דבר לא יצא מ0 במציאות.
-
כל הכבוד!
תודה
-
אני לא מסכים עם הדעה בסרטון והעניין הזה הרבה יותר מורכב מכפי שמוצג בסרטון. למשל הטענה שאי אפשר לייצר כלום מאפס- זה לא מדויק. למשל לפי תורת הקבוצות האקסיומתית מתוך ההנחה שקיימת קבוצה ריקה (שאפס מייצג אותה) אפשר לייצר כל מספר טבעי- למשל את המספר אחד מייצגים ע"י קבוצה שמכילה איבר יחיד שהוא הקבוצה הריקה.
למדע וללוגיקה אין יכולת לענות על השאלה "למה", רק, ובמדה מוגבלת, על "איך". את ה"למה" אפשר להשאיר לדת. אבל כשמנסים לענות על "איך" ע"י נימוקים דתיים זה לא עובד יפה כלל. הדוגמא הקיצונית היא למשל המוסלמים, בעיניהם (ומוחמד עצמו מתאר זאת כך בקוראן) הסיבה שספינה שטה על המים בלי לטבוע היא כי אללה מבצע נס שגורם לה לצוף.
-
מספר לחלק ב0 הוא חסר משמעות
http://he.wikipedia.org/wiki/0_(%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8)
"חילוק ב0 מניב אינסוף"
-
"למשל הטענה שאי אפשר לייצר כלום מאפס- זה לא מדויק."
זה מאד מדויק , הכוונה של חיים הייתה לא בהכרח מהבחינה של תורת הקבוצות, אלא מבחינת המציאות , אם אין שום דבר, לעולם לא יהיה שום דבר , וזה העיקרון , וזה מדויק מאד , אי אפשר ששום דבר יהפוך למשהו ,זה בלתי אפשרי .
" למשל לפי תורת הקבוצות האקסיומתית מתוך ההנחה שקיימת קבוצה ריקה (שאפס מייצג אותה) אפשר לייצר כל מספר טבעי- למשל את המספר אחד מייצגים ע"י קבוצה שמכילה איבר יחיד שהוא הקבוצה הריקה."
נו ,אבל בתאכלס, תורת הקבוצות האקסיומתיות , הם "תחליף" מלא מגבלות וחוקים כדי שלא ליצור פרדוקסים שנוצרים מלכתחילה בלי אותם חוקים ומגבלות , בתורת הקבוצות עצמה , הרי בלי אותם חוקים ומגבלות, כל השיטה הזאת היא חסרת היגיון , ויוצרת נתונים סותרים אחד את השני על ידי שימוש באותם מערכת חוקים
בוא נחקור לפי מה שידוע לנו
כרגע קיים משהו, וזה העוגן הכרונולוגי היחיד שעליו נתבסס
ישנם רק שתי אופציות , או שתמיד היה משהו , או שאף פעם לא היה כלום
אם אף פעם לא היה כלום , הקיום הנוכחי שאנחנו מרגישים (לא משנה איך תרצה להגדיר אותו) לא יכל להתאפשר , כי לעולם לא היה "נוצר" שום דבר מתוך כלום , אפילו לא תמורה בין חומר לאנרגיה, ולחלופין,כי לא היה שום דבר , היה כלום טוטאלי , ולמה זה דומה ? לאפס , לא משנה כמה פעמים תכפיל אפס, הרי תמיד ישאר אפס, לא משנה כמה תכפיל כלום בכלום, תמיד לנצח ישאר כלום
אבל אם היה קיים משהו תמיד , כרגע יכל להתקיים הקיום כפי שאנחנו מכירים אותו , לכן זה האלטרנטיבה היחידה לכלום
מזה בעצם אומר ?
יש משהו שתמיד היה , משהו שתמיד היה תמיד יהיה , אין לו לא התחלה ולא סוף , אין שום דבר שהיה ביחד איתו כל הזמן הזה, הוא הדבר היחיד שתמיד היה , הוא מעל מרחב, זמן, מימד , וכל דבר אחר
הוא לא יכול להיות דבר מוגבל, כי לא היה שום דבר שיגביל אותו , הוא לא נוצר בשום נקודה , הוא לא התהווה, הוא תמיד היה ותמיד יהיה
דבר שתמיד היה ותמיד יהיה , הוא אינסופי , ואם הוא גם בלתי מוגבל (כי אין שום דבר שווה ערך לו שיכל להגביל אותו ,לא בכמות, לא פיזית, לא אנרגתית, שום דבר, הוא הדבר היחיד מסוגו) , זה אומר שהוא כל יכול
תמיד היה תמיד יהיה ,אחד , אין סופי ,בלתי מוגבל , וכל יכול ... לא משנה איך תרצה להגדיר את זה , ככח עליון כמו איינשטן או כאלוקים ככל יהודי ... אבל בתאכלס , המשמעות של הנתונים האלה לכל דבר ועניין זה אלוקים
והוא כורח המציאות, הרי משהו קיים כרגע, שמבטל את האופציה שתמיד לא היה קיים כלום (כי שום דבר לא היה ,כולל הקיום שלנו) ,אז זה מכריח את ההבנה להפנים ש1. משהו תמיד היה , ומשהו שתמיד היה 2. תמיד יהיה ,ומשהו שתמיד היה ותמיד יהיה הוא 3.בלתי מוגבל, ו4. אין סופי ,ו5.אחד מסוגו ודבר שהוא בלתי מוגבל הוא 6. כל יכול ... כל נתון שאנחנו מגלים, מגלה לנו עוד נתון , וביחד סך הנתונים מדברים על בורא חי וקיים , שחייב להיות , כי האלטרנטיבה היחידה היא שום דבר טוטאלי , שעצם הקיום הפיזי שלנו סותר (או אפילו אם תרצה לטעון שכולנו מדמיינים ,עדיין, יש מערכת ,שבתוכה קיימים ישויות אינדבידואליות שהם אנחנו , ואפילו אם היית רוצה לטעון שבעצם רק אחד קיים, והוא מדמיין את כל השאר , עדיין יש מערכת, שיש בתוכה ישות אחת אינדבידואלית , שלא בראה את עצמה , ולא בראה את המערכת שבה היא קיימת - ובהכרח התחילו להתקיים רק מנקודה מסוימת, ולכן סותרים את האפשרות שפעם היה מצב שבו לא היה כלום, כי אחרת הקיום הזה לא יכל להיות אפשרי)
כפי שאתה רואה , עצם העוגן הכרונולוגי שהוא הקיום שלנו , הוא בסיס לביסוס הוכחת הבורא
"למדע וללוגיקה אין יכולת לענות על השאלה "למה", רק, ובמדה מוגבלת, על "איך"."
המדע הוא שיטת חקר לספק את הסקרנות האנושית, מכיוון שהדברים היחידים שאפשר לחקור בה הם פיזיים או אנרגתיים דווקא , היא לא יכולה לחקור דברים שאין בידיה לחקור , אבל לוגיקה להבדיל, יכולה להשתמש ,כפי שהדגמתי, בנתונים פיזיים, או מוחשיים ביתר דיוק , כדי להסיק מסקנות מתבקשות
" את ה"למה" אפשר להשאיר לדת. אבל כשמנסים לענות על "איך" ע"י נימוקים דתיים זה לא עובד יפה כלל."
תלוי , אני לא חושב שיש באמת מקום להשוואה בין מחשבה פרימיטיבית של אדם פרימיטיבי כמו מוחמד יש"ו , לשימוש הוגן של השכל על ידי תרבות מתקדמת בהרבה בחשיבה כמו היהדות
יש עוד תרבויות שהעזו לצאת מחוץ לקופסה של הבורות והנבערות, אבל ללא ספק היהדות הייתה רמה אחת מעל
הסינים לא ראו בטכנולוגיה כסוג של כישוף , לכן הם הטכנולוגיה שלהם הייתה מתקדמת לזמנה ( כמובן שלא הייתה להם תחרות מישראל באותה תקופה , כי עד שיצאנו לגלות, בהחלט הטכנולוגיה שלנו הייתה יותר מתקדמת משלהם , הרי כבר הייתה לנו הבנה בסיסית באיך לכלוא ברקים וההבנה המתבקשת של איך זה עובד , וזה מראה שהיינו קרובים מאד להבנה של חשמל וזה היה עניין של דורות ספורים להגיע לזה אם הגלות לא הייתה משבשת את הסדר וההתפתחות הטבעית שלנו , הרי הסיבה שהמין האנושי נשאר פרימיטיבי חוץ מתרבויות ספציפיות עד שלהי המאה ה18 לספירתם , היה בגלל ההגיון המקולקל של הנוצרים והמוסלמים שכימיה ומכניקה ברמה גבוהה, זה כישוף )
היוונים נהגו לחשוב מחוץ לקופסה והגיעו לניחושים לא רעים,אבל במבחן הזמן, הידע שלנו הוכח על ידי המדע , והידיעות של חכמי יוון נסתרו ברובם על ידי המדע
החשיבה המתקדמת של היהודים , אומצה על ידי תרבות המערב (עם הרבה תוספות משלהם כמובן ) וכשנמאס להם מנצרות או לפחות מהפאן הפרימיטיבי והמקולקל של הלוגיקה שלה , הם הגיעו להבנות המודרניות
העולם הזה היה מלא בפסלים,שדים, רוחות, טיפשות, ובורות ... ורק בזכות אימוץ אלמנטים מסוימים מהתרבות התורנית המתקדמת שלנו , העולם יצא מהעידן החשוך ההוא לאט לאט והתחיל להבין ולחקור בלי לפחד ...
הערת נ.ב : למי שיטען שהמוסלמים היו דווקא מתקדמים יחסית בימי הביניים לעומת הנוצרים( שבתקופה ההיא היו ממש בובות על חוט של כמרים חשוכים ועבדים לאצילים עריצים שניצלו אותם ולא נתנו להם להתפתח כלל , כל דבר שלא היה "נוצרי" וישן היה פגאני, ועבודת שטן אם כך, בעיני הנוצרים) , זה נכון חלקית , את אימצו את המדע שהם הכירו מפיסות מידע שנשתמרו מהעולם העתיק ותרבויות העולם העתיק ששרדו, את השימוש באבק שריפה מהסינים , את הקטפולטות מהיוונים (שאימצו את זה מאיתנו ) , את הקשתות המתקדמות, מהמונגולים וכו' וכו' , אך לא הם פיתחו אותו
במתמטיקה היה להם הישגים מסוימים (שגם התבססו על מידע שהם שאבו מתרבויות עבר)
-
http://he.wikipedia.org/wiki/0_(%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8)
"חילוק ב0 מניב אינסוף"
לא נכון, חילוק ב0 זו פעולה לא מוגדרת. אתה מדבר על גבול של, למשל חלוקה של אחד בסדרה ששואפת לאפס.
-
"למשל הטענה שאי אפשר לייצר כלום מאפס- זה לא מדויק."
זה מאד מדויק , הכוונה של חיים הייתה לא בהכרח מהבחינה של תורת הקבוצות, אלא מבחינת המציאות , אם אין שום דבר, לעולם לא יהיה שום דבר , וזה העיקרון , וזה מדויק מאד , אי אפשר ששום דבר יהפוך למשהו ,זה בלתי אפשרי .
מבחינה לוגית הדבר היחיד שאדם יכול להיות בטוח בקיומו היא התודעה שלו. כל השאר יכול להיות אשלייה, למרות שכמובן אדם שפוי מאמין, או מניח כאקסיומה, קיומו של עולם פיזי, אינדיבדואלים אחרים וכו'. לדעתי אי אפשר להוכיח לוגית שקיים עולפ פיזי, ופילו "יותר" בלתי ניתן להוכחה קיומו של בורא עולם. כדי להוכיח שקיים בורא עולם צריך קודם כל להוכיח שקיים עולם פיזי מעבר לתודעה ולדמיון שלי, ואז צריך להוכיח אמפירית שקיימת ישות אין סופית וכל יכולה שנקרא לה אלוהים. אבל לא ניתן "למדוד" אמפירית את אלוהים כי המדידות שלנו והתפיסה שלנו מוגבלות. אז מכיוון שכם העולם שאנו כן חווים הוא מורכב בצורה שלא תאמן ומכיוון שמבחינה לוגית אמונה בבורא עולם מתיישבת עם המציאות כפי שאנו מבינים אותה, זו הנחה סבירה שיש בורא עולם.
חשוב לשים לב שהדת היהודית טוענת שיש לה הוכחה "אמפירית" (לא באמת אמפירית כי לא ניתן לשחזר את ה"ניסוי" של מעמד הר סיני ומתן תורה) לכך שיש בורא עולם, אשר התגלה בפני המוני עדים במעמד הר סיני וגם נתן לנו את התורה וכו'. מי שמקבל את העדות הזאת כעובדה, החיים שלא הרבה יותר פשוטים.
-
בס"ד
הרבה יותר פשוטים כי מעוד סיבה כי אתה יודע את התכלית ואתה לא צריך לחפש דברים אחרים ומעוד סיבות הכל יותר פשוט
תראה אחי איך אתה יודע שהיה נפוליאון ראית אותו?
יש בנאדם בעולם שראה אותו בוא תראה לי אותו.
לכל יצירה יש יוצר עובדה שיש סדר בעולם אז מי סידר הכל?
זה כ"כ גלוי רק צריך להתעורר
-
לא נכון, חילוק ב0 זו פעולה לא מוגדרת. אתה מדבר על גבול של, למשל חלוקה של אחד בסדרה ששואפת לאפס.
צודק.
התבלבלתי.
-
בס"ד
חחח...מה פתחתם פה דיונים על חשבון אינפיניטיסימלי?
חחחחחח...חחחח
-
בס"ד
חחח...מה פתחתם פה דיונים על חשבון אינפיניטיסימלי?
חחחחחח...חחחח
חדו"א זה אחד הדברים היפים שיש.
אהבתי נורא את זה.
-
בס"ד
מסכים,אבל זה לא נושא הדיון פה,לא דנים פה על גבולות,משפט קושי,אי-שיוון קושי -שוורץ... .זה שייך לפורומים שדנים בנושאים מדעיים.
-
סרטון מעולה חיים! O0
ישר כוח!
-
בס"ד
שלום ZELHAR:
"מבחינה לוגית הדבר היחיד שאדם יכול להיות בטוח בקיומו היא התודעה שלו. כל השאר יכול להיות אשלייה, למרות שכמובן אדם שפוי מאמין, או מניח כאקסיומה, קיומו של עולם פיזי, אינדיבדואלים אחרים וכו'. לדעתי אי אפשר להוכיח לוגית שקיים עולפ פיזי, ופילו "יותר" בלתי ניתן להוכחה קיומו של בורא עולם. "
אנא עיין בדברי שוב , כי התייחסתי לזה , ותרשה לי לצטט ולהדגיש : "
תמיד היה תמיד יהיה ,אחד , אין סופי ,בלתי מוגבל , וכל יכול ... לא משנה איך תרצה להגדיר את זה , ככח עליון כמו איינשטן או כאלוקים ככל יהודי ... אבל בתאכלס , המשמעות של הנתונים האלה לכל דבר ועניין זה אלוקים
והוא כורח המציאות, הרי משהו קיים כרגע, שמבטל את האופציה שתמיד לא היה קיים כלום (כי שום דבר לא היה ,כולל הקיום שלנו) ,אז זה מכריח את ההבנה להפנים ש1. משהו תמיד היה , ומשהו שתמיד היה 2. תמיד יהיה ,ומשהו שתמיד היה ותמיד יהיה הוא 3.בלתי מוגבל, ו4. אין סופי ,ו5.אחד מסוגו ודבר שהוא בלתי מוגבל הוא 6. כל יכול ... כל נתון שאנחנו מגלים, מגלה לנו עוד נתון , וביחד סך הנתונים מדברים על בורא חי וקיים , שחייב להיות , כי האלטרנטיבה היחידה היא שום דבר טוטאלי , שעצם הקיום הפיזי שלנו סותר (או אפילו אם תרצה לטעון שכולנו מדמיינים ,עדיין, יש מערכת ,שבתוכה קיימים ישויות אינדבידואליות שהם אנחנו , ואפילו אם היית רוצה לטעון שבעצם רק אחד קיים, והוא מדמיין את כל השאר , עדיין יש מערכת, שיש בתוכה ישות אחת אינדבידואלית , שלא בראה את עצמה , ולא בראה את המערכת שבה היא קיימת - ובהכרח התחילו להתקיים רק מנקודה מסוימת, ולכן סותרים את האפשרות שפעם היה מצב שבו לא היה כלום, כי אחרת הקיום הזה לא יכל להיות אפשרי) "(ואם כך, אנחנו חוזרים לעניין שמחייב שמשהו תמיד היה ותמיד יהיה שיאפשר את הקיום הזה לא משנה איך תגדיר אותו, כפיזי ,כתודעתי,וכו' , אם הרי לא היה כלום, אז גם תודעה בכלום לא הייתה נוצרת , וזה עובדה)
" כדי להוכיח שקיים בורא עולם צריך קודם כל להוכיח שקיים עולם פיזי מעבר לתודעה ולדמיון שלי, "
כפי שהבהרתי לעיל, לא בהכרח , העוגן הכרונולוגי היחיד שאפשר להתבסס עליו הוא עצם קיום כלשהו שלא ברא את עצמו ,בין אם הוא פיזי או לא , התודעה שלנו לא בראה את עצמה , גם המסגרת לא בראה את עצמה , כי אם היה כלום לפני כן, לעולם המצב לא היה משתנה
"ואז צריך להוכיח אמפירית שקיימת ישות אין סופית וכל יכולה שנקרא לה אלוהים. אבל לא ניתן "למדוד" אמפירית את אלוהים כי המדידות שלנו והתפיסה שלנו מוגבלות. "
יש הרבה דברים אפילו פיזיים שאי אפשר להוכיח אמפירית , אבל אפשר להוכיח שהם התקיימו
למשל , קרינת רקע קוסמית (אור\קרינה אלקטרומגנטית) , מוכיחה שהעולם הפיזי התחיל בנקודה מסוימת, כי זו קרינה שממלאת את כל היקום ( סך החומר והאנרגיה בתוך המרחב ) ומגיעה מכל כיוון בו זמנית , יש לה מאפיינים מיוחדים שמבדילים אותה משאר החומרים , והיא בעצם החומר הכי עתיק שקיים ביקום, שמוכיח שהעולם התחיל בנקודה מסוימת מאד (ובעצם מאששת את התפיסה של "ויהי אור" או 'כדור האש הקדום' של גמוב שלהבדיל מהצורה שבה אתאיסטים תופסים אותה, דווקא מתיישבת יפה עם הנתונים שיש בידנו מהמקורות)
אבל האם זה אומר שאפשר להוכיח את המפץ הגדול אמפירית ? ברור שלא .
האם אפשר להתעסק אמפירית עם משהו שסותר את כל חוקי הפיזיקה שמוכרים לנו ? (למשל ההרכב של חור שחור) ? בוודאי שלא
זה שאתה לא יכול לבצע ניסוי אמפירי מסוים ,לא אומר שהוא לא קיים , הרי חורים שחורים אכן קיימים , ובאמת רוב הסיכויים שמה שנמצא בתוכם קיים בצורה כזאת שסותרת את רוב חוקי הטבע שהאנושות מסוגלת להבין ,אך בכל זאת זה שם
על אחת כמה וכמה , כשאתה מדבר על משהו יחיד ומיוחד, שאין מסוגו ואין כדוגמתו , והוא מעל זמן מרחב חלל חומר או אנרגיה או שאר יצירותיו שאנחנו אפילו לא מסוגלים להבין קיומם , מי יודע מה יש מעבר ליקום ?
לפי הקבלה , היקום הפיזי ,הוא חלק קטן מאד , משלל עולמות רוחניים שמקיפים אותו , שהם בנויים ממשהו שהוא אפילו לא חומר ולא אנרגיה , אין לאנושות יכולת בכלל לחקור מה יש מעבר ליקום , ומי יודע כמה עוד דברים השם ברא מעבר ליקום שאותו אנחנו יכולים בקושי לגרד את פני השטח בנסיון להבין אותו אמפירית ?
אתה יודע כמה תופעות פיזיות של הטבע המדע כל כך בור לגביהם שאין לו מושג אפילו מה התפקיד שלהם ? למשל רוב החומר והאנרגיה ביקום ,נקראים באסטרופיזיקה חומר אפל וקרינה אפילה , שהיא רוב החומר והאנרגיה שיש ביקום (96 אחוז מהמסה של היקום) , שלאף אחד אין מושג מה התכלית שלו , הסיבה היחידה שבכלל מודעים אליו זה ההשפעות של הכבידתיות שלהם , וכל שאר היקום, שהמדע רק מנסה לחקור , הם רק ה4 אחוז הנותרים , כל החומר הנראה ,הכוכבים ,האור וכו' ... הכל זה רק ארבע אחוז מכל היקום
להגיד שחייב להסתמך על המדע בשביל להשיג מסקנות לוגיות מתבקשות (הרי עצם ההתייחסות לחומר אפל למשל מהדוגמה שהבאתי, הוא מסקנה לוגית מתבקשת, בגלל ההשפעות שלו , אין שום יכולת להבין מה מרכיב אותו ומה הוא ומה תפקידו בדיוק) זה להגיד שצריך להכין למדע האנושי מצבה יפה ומהודרת , כי בלי להפעיל את השכל ולהבין מה זה אומר מעבר למה שאפשר לחקור פיזית , זה אומר שאין לאן להתקדם
ואם המדע יכול להרשות לעצמו להפעיל את השכל בשביל להבין ברמה עקרונית דברים שהוא לא מסוגל למדוד ולהבין פיזית , בוודאי שאין שום סיבה שנשתמש בשכל כדי להבין דברים שהם אפילו מעל הפיזי מעל החומר ,מעל האנרגיה, מעל המרחב וכו'
אני לא אומר שאפשר מדעית להבין את אלוקים ... בוודאי שלא , אבל אפשר להבין את הקיום שלו, את ההכרח של קיומו
והרי כך פותח הרמב"ם עליו השלום הנשר הגדול את ספרו משנה תורה , השורות הראשונות מדברות בדיוק על זה , להגיע לידיעה שהשם יתברך קיים וכל היצורים קיימים מאמיתות המצאו , וזה ידיעת השם הבסיסית
"אז מכיוון שכם העולם שאנו כן חווים הוא מורכב בצורה שלא תאמן ומכיוון שמבחינה לוגית אמונה בבורא עולם מתיישבת עם המציאות כפי שאנו מבינים אותה, זו הנחה סבירה שיש בורא עולם."
אבל אחי , אם יש דרך לבסס את ההנחה הזאת ולהראות שמדובר בעובדה ולא רק בהנחה ? למה לא ?
"חשוב לשים לב שהדת היהודית טוענת שיש לה הוכחה "אמפירית" (לא באמת אמפירית כי לא ניתן לשחזר את ה"ניסוי" של מעמד הר סיני ומתן תורה) לכך שיש בורא עולם, אשר התגלה בפני המוני עדים במעמד הר סיני וגם נתן לנו את התורה וכו'. מי שמקבל את העדות הזאת כעובדה, החיים שלא הרבה יותר פשוטים."
מסכים , שזה הבסיס של האמונה שלנו כיהודים , הרי מעשה בראשית מחייב את כל הברואים באמונה במילא , אבל מעמד הר סיני הוא מחייב ישירות את ישראל
אך שני הדברים לא סותרים אחד את השני ידידי , כי עצם הביסוס של אלוקים ככורח המציאות , יכול לעזור ליהודים מבולבלים להגיע אל האמת ....שני הדברים חשובים , אך יציאת מצרים, ומעמד הר סיני אכן אמורים להקנות לנו את האמונה בבורא יתברך ולהפנים שהוא אבינו מלכנו ואנחנו בניו ועבדיו ,ולשם כך נוצרנו
-
hebraic קראתי בעניין את התגובות ששלחת.
אם מקבלים את ההנחה שיכול להיות שכל העולם הפיזי הוא אשלייה, אז אנחנו בעצם לא יודעים שום דבר על העולם האמיתי. יכול להיות שאנחנו חיים בעולם כמו במטריקס, יכול להיות שאני חולם ואתה לא קיים באמת אלה רק דמות בחלום שלי, אבל אני לא יודע דבר על איך נראה או עובד העולם האמיתי.
אז אני מבין שהטיעון שלך הוא כי מכיוון ש- 0. קיים משהו, הגם שלא בהכרח ידוע לנו שום דבר על טיבו: 1. "תמיד" היה קיים משהו, ומכך אתה מסיק כי 2. "תמיד" יוסיף להתקיים משהו ( בוא נקרא לעקרון הזה "חוק שימור המשהו") ומחוק השימור הזה אתה מסיק 3. קיום ישות בלתי מוגבלת אין סופית, ומכך נובע 4. הישות הזו יחידה ו-5. כל יכולה.
נתחיל בזאת שעם 1,2 אני מסכים אם כי אולי מבין אותם באופן אחר קצת. 3. המסקנה שלי היא קיום ישות חסרת מימדים (על טבעית, חוץ טבעית...) ולא בהכרח תבונית שמשפיעה על המימדים והחוקים בטבע לכן גם 4,5 לא נחוצים לדעתי (אבל ברור שאם קיימת ישות כל יכולה היא יחידה).
אמרתם שאי אפשר לייצר משהו מכלום, אז אני רוצה לדייק בעניין זה תחילה. מה אם כל היקום הוא ארגון מחדש של אפס. כמו ש- 1-1=0, מה אם כל החלקיקים ביקום מסתכמים לאפס, נניח כי לכל חלקיק יש חלקיק שמבטל את כל התכונות הפיסיות שלו. אבל בכל זאת, חייב להיות איזה גורם חיצוני, קמאי, שמייצר או שמארגן מחדש את הכלום, ליש.
לגבי העניין של "תמיד היה" משהו. זמן הוא מימד שאנחנו לא לגמרי מבינים אותו. אבל בהחלט ייתכן שיש לו התחלה וסוף או שהוא סופי אך חסר קצה (לולאה). אם אלוהים קיים, אז הוא היה עוד "לפני" שנברא מימד הזמן. אבל ייתכן גם שלפני הבריאה מה שהיה קיים הן ישויות פיזיקליות חסרות תודעה, למשל כמו חוק שימור התנע או כח הכובד, או- ישויות פרימיטיביות אף יותר, שאכנה אותן "חוקי בראשי", אשר ייצרו את חוקי הטבע שאנו מכירים ואת הטבע עצמו. אפילו מחמש הנקודות שאתה מעלה לא מצויין במפורש ממה מתחייב שהישות הזו היא בעלת תודעה (כנראה שאתה מסיק זאת מכך שהוא בלתי מוגבל או כל יכול).
אז אני רואה כרגע שתי אלטרנטיבות:
א. חוקי בראשית היו "תמיד" קיימים והם ייצרו את הטבע.
ב. אלוהים היה קיים "תמיד" והוא כתב את חוקי בראשית, כלומר ברא את העולם.
בכל אחד משני המקרים חייבים להניח קיום תמידי של איזו ישות. לרוב האנשים זה נראה לא הגיוני שגורמים שרירותיים וחסרי תודעה ייצרו עולם שיש בו סדר ותודעה, אבל מבחינה לוגית זה ייתכן.
בכל מקרה החוקי בראשית האלה שאני מדבר עליהם הם כנראה בלתי ניתנים למדידה באופן ישיר כי הם רק הגורם שייצר את כל מה שאנו מסוגלים למדוד ולחוש.
-
מספר חיובי חלקי אפס = אינסוף
מספר שלילי חלקי אפס = מינוס אינסוף
אפס חלקי אפס = לא מוגדר
בכל אופן, חיים לא התכוון ללמד מתמטיקה.
-
אם מקבלים את ההנחה שיכול להיות שכל העולם הפיזי הוא אשלייה, אז אנחנו בעצם לא יודעים שום דבר על העולם האמיתי. יכול להיות שאנחנו חיים בעולם כמו במטריקס, יכול להיות שאני חולם ואתה לא קיים באמת אלה רק דמות בחלום שלי, אבל אני לא יודע דבר על איך נראה או עובד העולם האמיתי.
כל הבעיה המוצגת כאן (דבר שבעיקר משתקף מדבריך זלהר וחלקית מדברי "ראש פתוח", Hebraic נותן תשובה טובה מאוד אבל לא מלאה לטעמי) היא פועל יוצא מתשובותיו של עמנואל קאנט לעירעור על עקרון הסיבתיות של הפילוסוף הסקוטי דוד יום (Hume).
עמנואל קאנט בתשובתו עושה חלוקה בין הנואמנה לפנומנה, הדבר כשהוא לעצמו (Das ding an sich) לדבר כפי שהוא נראה לעינינו, ולכן תפיסתנו את העולם כשהוא לעצמו (או מה שמצוי בתודעה שלנו לגביו) ניתן באמת לעשות רק על ידי טיעון טרנסצדנטי, כלומר, איננו באמת מסוגלים לתפוס את העולם כשלעצמו (וכפיתוח לתפסיתו של קאנט על ידי חלק מהפילוסופים שבאו אחריו, שבאמת עולם הפיזי האמיתי באמת לא קיים או לא ניתן להכרה אנושית כלל).
כדי להפריך את קאנט (וממילא חלק ניכר מהבעיה) אתן שני אופציות משני הוגים:
1.) אופציית איין ראנד, חשיבתו של קאנט מבוססת על הפילוסופיה של ה"אחריזם" שמוצאו הוא נוצרי מובהק (וממילא קאנט הוא תגובה לחשיבה הנוצרית בעידן ה-נאורות כפי שהגדירה הוא בעצמו במאמר המפורסם שלו על העניין), הבעיה של תפיסה זו (הן זו הנוצרית והן זו הקאנטיאנית) היא שהכל הוא סובייקטיבי וכל התפיסה היא ביחס לסובייקט (שום דבר לא יכול לחול מהאדם כשלעצמו, אלא הוא
תמיד תגובה לדבר המגיע מן החוץ).
הפילוספיה של ראנד, או הפילוסופיה של ה"אובייקטיביזם" בעצם יוצאת מהנחת יסוד שונה לחלוטין (אם תרצו, זה גם חלק מהיסוד להבדלים הכבירים בין אפלטון לאריסטו- שאותו ראנד ממשיכה, היא בעצם לקחה את החשיבה המערבית אחורה אל לפני הנצרות (לבטח לפני קאנט) ואומרת לעולם תתחילו עכשיו שוב, ממקום אחר.
הפילוסופיה האובייקטיביסטית גורסת שהכל מתחיל ביחס לאובייקט הוא האדם כשעצמו וממילא הכל ביחס אליו (אמנם תפיסה אתאיסטית, אמנם מכיוון אחר של קאנט, אבל בשונה מקאנט, ניתן למצוא את שורשי החשיבה הזו דווקא מהיהדות לעומת קאנט שחשיבתו מושתתת על הנחות היסוד הנוצריות), ממילא האדם יכול לחוש את העולם כשלעצמו כי העולם הזה מתחיל ממנו ולא העולם אליו.
2.) אופציה שניה היא אופצית הרב ד"ר מיכאל אברהם, שמסביר שאת העולם ניתן לנתח אנליטית (כפי שעשה :"ראש פתוח") אך ניתוח זה הוא ריק (ריקנותו של האנליטי), הוא איננו אומר דבר על העולם כשלעצמו שכן לא ניתן להסיק מסקנות על העולם אלא רק דדוקטיבית.
כאן נכנסות שני הצעות של הרב 1.) שניתן להסיק מסקנות על העולם מעבר להיקש הלוגי וחושי האדם, ע"י מה שהפילוסוף הוסרל מגדיר (ראייה אידתית) גם הרב הנזיר עומד על אותו עניין בהגותו התורנית (רק תחת שם אחר), אם תרצו, ניתן לתפוס את העולם בדרך סינטתית בניגוד לזו ה"אנליטית" וממילא ניתן יהיה לומר דבר העולם כשלעצמו, דבר שמוביל אותי לאופציה השניה שמשולבת בראשונה- 2.) את העולם ניתן להסביר ביותר ממישור אחד, המישור שאנו תופסים או התודעה האנושית כפי שמניח זאת זלהר, ניתן רק להעשות במישור הפיזי, הרב מיכאל אברהם מציע, אם כן, אופציה של מישור הסבר מקביל לעולם (ניתן גם לקרוא לו "המישור הרוחני" למתקשים) שבו ניתן להסביר את העולם ביותר ממישור הסבר אחד.
ניתן גם לעשות זאת על ידי כלים אחרים של היקש (שלא כמו האופציה ה"אנליטית", בו ניתן להשתמש בדדוקציה בלבד), כגון: אינדוקציה ואנלוגיה בכדי להגיע למסקנות על העולם.
מקווה שבכך הפרתי את הדיון בנדון מכיוון אחר ולכיוון אחר.
-
בס"ד
העיקר שהבנו את המסר של חיים שעליו לא נניתן פשוט לחלוק
הקב"ה מלך יחיד חי העולמים!
-
בס"ד
"אם מקבלים את ההנחה שיכול להיות שכל העולם הפיזי הוא אשלייה, אז אנחנו בעצם לא יודעים שום דבר על העולם האמיתי."
למה בדיוק לקבל את ההנחה שכל העולם הפיזי הוא אשלייה ? איפה יש ראיה ?
ואפילו אם זה אשליה ,הרי התייחסתי לזה , זה לא משנה את העובדה , שיש תודעה של כל מיני פרטים (או אפילו פרט אחד שמדמיין את השאר) שלא ברא את עצמו , ושהוא חלק ממסגרת שמאפשרת את הקיום שלו , שגם היא לא בראה את עצמה . הרי התודעה התחילה בכל הפרטים בנקודה מסוימת , ולא הייתה תמיד
והמסגרת שבתוכה יש תודעה , הייתה חייבת להתחיל באיזהו שלב , לא ייתכן שהיא צצה לה משום מקום ומשום דבר
כך שגם אם אין עולם פיזי , יש מסגרת מסוימת שהיא קיום שבתוכו קיימים תודעה של כל מיני פרטים שונים
כך שזה לא משנה אם זה פיזי או לא פיזי , בשביל שזה יהיה אפשרי , אי אפשר לטעון שלפני כן לא היה כלום לפני המסגרת, כי אם היה כלום, לעולם היה נשאר כלום
לכן , בשביל שזה יהיה אפשרי , חייב שהיה משהו שהיה קיים תמיד , שאיפשר את זה
" יכול להיות שאנחנו חיים בעולם כמו במטריקס, יכול להיות שאני חולם ואתה לא קיים באמת אלה רק דמות בחלום שלי, אבל אני לא יודע דבר על איך נראה או עובד העולם האמיתי. "
התייחסתי לזה , אין לזה שום הבדל , מבחינת הנקודה שאני מנסה להעביר , עצם זה שאתה חולם מראה שיש "קיום" שלא התחיל את עצמו , שסותר את האפשרות שפעם לא היה כלום , ומוכיח את האפשרות שמשהו תמיד היה קיים, כדי שמלכתחילה הקיום שלו יוכל להיות
"
"אז אני מבין שהטיעון שלך הוא כי מכיוון ש- 0. קיים משהו, הגם שלא בהכרח ידוע לנו שום דבר על טיבו: 1. "תמיד" היה קיים משהו, ומכך אתה מסיק כי 2. "תמיד" יוסיף להתקיים משהו ( בוא נקרא לעקרון הזה "חוק שימור המשהו") ומחוק השימור הזה אתה מסיק 3. קיום ישות בלתי מוגבלת אין סופית, ומכך נובע 4. הישות הזו יחידה ו-5. כל יכולה."
משחק מספרים משעשע , כי אתה דוחף שם גם אפס , אך לא כך ,בגלל 1 2 וכו' , "קיים משהו" יכל להתאפשר, כך שהוא לא צריך להחשב אפס (הרי הוא מאוחר)
ובתאכלס - זה לא מה שאני אומר . אני אומר ש"קיים משהו" שלא ברא את עצמו, שאין שום משמעות לטיבו לעצם הדיון, כל עוד שאנחנו מבינים ש"קיים משהו" שלא ברא את עצמו , והתחיל בנקודה מסוימת , וזה לא משנה עם זה מטריקס או עולם גשמי ,בשביל להסיק ממנה את המסקנה הברורה מאליו , שהדבר הזה לא יכל להתאפשר אם בנקודה מסוימת לא היה קיים כלום, כי אז לנצח לא היה קיים כלום
עצם זה שזה התאפשר (הקיום הפיזי\מטריקסי\דמיוני\מה שלא יהיה ) זה כי משהו תמיד היה קיים(כי זה האלטרנטיבה היחידה לכלום טוטאלי)
עכשיו , מכיוון שתמיד היה משהו , הדבר שתמיד היה קיים, לא נברא, ולא התחיל, בשום נקודה , אלא תמיד היה , ובגלל זה הוא תמיד יהיה , לכן אתה לא יכול להחיל עליו שום חוקים כגון "חוק שימור המשהו" , כי אין עליו שום חוקים , אין שום מקבילה אליו , זה דבר מיוחד , מעל כל חוק, מעל כל מרחב או זמן או חומר או אנרגיה , כל הדברים האלה נוצרו, רק משום שאותו דבר איפשר את קיומם, ואך ורק בגלל התערבותו ,ונסביר את זה הלאה ,בנתיים בוא נתרכז במה זה אומר
דבר שתמיד היה ותמיד יהיה , שאין לו התחלה או סוף , במהותו הוא אינסופי
הרי אם הוא לא התחיל אף פעם ולא נגמר אף פעם , זה דבר בלתי תלוי בזמן\כמות\מידה\מרחב\מגבלה כלשהי ,זאת אומרת שהוא בבת אחת אינסופי ברמה כזאת שאי אפשר להשוות אותה לשום דבר אחר, כי אין שום דבר שדומה לזה
ומעצם ההבנה הזאת, אנחנו גם מבינים שיש רק דבר אחד כזה (אם תגיד שיש שתיים או שלוש או חמש או יותר , הרי אתה מדבר על כמה ישויות\פריטים בעלי יכולות שוות, שהמשמעות שלו היא שהם מגבילים אחד את השני , ולא ייתכן שכמה דברים כאלה יכלו להתקיים בבת אחת בו זמנית מאז ומתמיד ולנצח , כי הרי אם יש להם מגבלות שבהם הם לא יכולים לפעול יותר מהאחר ,ששווה להם בדיוק , זה אומר שהם לא אינסופיים, ומוגבלים, ואם כן, משהו אחר שתמיד היה ותמיד יהיה , ברא אותם , כך או כך, לא משנה כמה תנסה לסחוב את הלולאה, באיזו נקודה תצתרך להפנים, שכדי שמשהו אחר התקיים, היה חייב שמשהו אחד מסוגו, תמיד היה ותמיד יהיה , ושאין עוד אחר כמוהו , כי זה סותר את המשמעות של דבר שתמיד היה ותמיד יהיה, הרי אנחנו לא מדברים על כמות כגון חומר או אנרגיה ,אנחנו לא מדברים על מישור שבו קיימת אותו ישות, אלא על דבר שהוא מעל כל חוק ,מעל כל מגבלה , ואיך ייתכן שיש שתיים כאלה שלא יגבילו אחד את השני ? אז הרי זה פרדוקס בלתי אפשרי , שתי ישויות אינסופיות שמגבילות אחת את השנייה (כי יש להם כח שווה) ושתיהם בלתי מוגבלים באותו זמן , זה לא אפשרי . כך שחייב שיש רק אחד כזה , כי הוא בלתי מוגבל)
כפי שכבר הסברתי , הדבר הזה חייב להיות בלתי מוגבל ,מעצם היותו ,שתמיד היה ותמיד יהיה , והוא אינסופי , ולא מוגבל בשום כמות או זמן או חוק או מרחב וכו' וכו' כל מגבלה אחרת שתרצה לחשוב עליה
ודבר שהוא בלתי מוגבל, הוא בהכרח כל יכול בפוטנציאל , אין מי שיאמר לו מה תעשה ומה תפעל , אין שום דבר שמגביל אותו ,אין שום דבר שווה ערך לו
אי אפשר להגיד שהוא דומם , כי זה מגבלה , וכי הקיום שלנו סותר את זה .... הרי אם יש רק משהו אחד כזה , והוא הדבר היחיד שקיים , אם הוא לא היה בורא את שאר מה שקיים, לא היה קיים דבר מלבדו ... לכן מכיוון שקיים משהו (אפילו אם זה מטריקס או לא יודע מה) בכל אופן זה מורה שהוא אכן תבוני , כי הוא בחר ליצור את הדבר הזה
"נתחיל בזאת שעם 1,2 אני מסכים אם כי אולי מבין אותם באופן אחר קצת."
זה לא משנה איך אתה מבין אותם, המשמעות שלהם מגדירה היטב את מה "עוד " זה אומר מלבד שתמיד היה ותמיד יהיה משהו
" 3. המסקנה שלי היא קיום ישות חסרת מימדים (על טבעית, חוץ טבעית...) ולא בהכרח תבונית שמשפיעה על המימדים והחוקים בטבע לכן גם 4,5 לא נחוצים לדעתי (אבל ברור שאם קיימת ישות כל יכולה היא יחידה)."
אבל מה אתה בעצם אומר , שהישות הזאת חסרת מימדים ? הרי זה ברור מאליו , מימדים זה תחום מסוים של חומר פיזי , אם משהו תמיד היה ,הוא מעל כל מסגרת פיזית או אחרת, הוא תמיד היה ותמיד יהיה , לא יכול להיות שיש "מישור" שבו הוא קיים, או מימד , או מרחב, כי אז זה שתי דברים(או יותר) שתמיד היו קיימים, וזה בלתי אפשרי , ששתי דברים שמגבילים אחד את השני , יהיו בו זמנית בלתי מוגבלים מכיוון שתמיד היו ותמיד יהיו והם אינסופיים
אבל מה אם כן אתה אומר ? שלישות הזאת יש כמות ? אם היה לה כמות, כיצד היא תמיד הייתה ותמיד תהיה ? איך זה מתבטא במוגבלות הברורה מאליו של כמות ? לחומר יש גבול, לאנרגיה יש גבול, לא משנה כמה חומר יש , הוא צריך שלל אלמנטים לקיים אותו , שלא יתכן שגם הוא אינסופי וגם הם שמכילים אותו (מרחב , מישור WHATEVER) תמיד היו קיימים , הרי כולם מוגבלים, וכולם בעלי התחלה ובעלי סוף, ומתכלים ... כיצד הם נוצרו מלכתחילה ? זה שמשהו שתמיד היה ותמיד יהיה הוא הכרח המציאות להסביר קיום שקיים שסותר שפעם לא היה קיים כלום , לא אומר שהמשהו הזה הוא פיזי , להפך, זה חייב להיות לא פיזי
אין דבר כזה חומר שלא בנוי מחומרים אחרים , שמרכיבים אותו , חומר , או דבר כמותי , הוא בהכרח דבר מוגבל , דבר שהתחיל, דבר שיכול להפסיק , בין עם זה אטומים כפי החומר שקיים היום, או פלסמה מיוחדת שהיא לא אטומים ,אבל שיכולה להפוך לאטומים בתהליך מסוים
אם אין לו מימד ? כיצד הוא כמות? מה מכיל אותו ? אם אין מימד ,או מרחב .
האם הוא מרחב ? הרי מרחב זה תוצאה תלויה של חומר , היא הכרחית להחזיק חומר ,אבל בלי חומר , למה שהיא תתקיים בכלל ?
הרי הדברים קשורים אחד בשני , זה(מרחב) גם סוג של דבר בעל כמות ומוגבל
ודבר שתמיד היה ותמיד יהיה , לא רק שהוא חסר מימדים , הרי הוא לא תלוי במימד , הוא לא תלוי לא במימד , לא במרחב , לא במישור , לא בכמות, לא בשום דבר , אין לו שום מגבלה, הוא אינסופי !
ולכן זה שהוא יחיד ומיוחד וכל יכול זה בהחלט עוד נתונים שנלמדים מהעניין, כי הוא תמיד היה ותמיד יהיה ,אינסופי ובלתי מוגבל
"אמרתם שאי אפשר לייצר משהו מכלום, אז אני רוצה לדייק בעניין זה תחילה. מה אם כל היקום הוא ארגון מחדש של אפס. כמו ש- 1-1=0, מה אם כל החלקיקים ביקום מסתכמים לאפס, נניח כי לכל חלקיק יש חלקיק שמבטל את כל התכונות הפיסיות שלו. "
הדוגמה של האפס של שחיים השתמש בה היא משל , רק משל !!! דוגמה ל"כלום"!
האם חומר הוא ארגון מחדש של כלום ? בוודאי שלא .
(דרך אגב, כל החלקיקים שקיימים, הם תוצאה של פרץ אנרגיה אדיר (יש מאין) שהתרחש בנקודה שבה גם מתחיל הזמן ,נקודת האפס בסולם, בתחילה החומר היה חומר מיוחד שנקרא פלסמה (אטומים היו מתפרקים מהעוצמה\החום העצום של האנרגיה הזאת) שלאחר שהתקררה ,הפכה לאטומים ומולקולות שמהם מורכב החומר ביקום בנקודה 0.001 בסולם , זאת אומרת, בהכרח צריך לומר על פי ההיפותזה הזאת, החומר לא התהווה מ"כלום" , אלא כתוצאה של אירוע שאי אפשר לתלות אותו מלכתחילה בשום דבר , היקום נוצר ברגע אחת , בבת אחת , והחומר הראשוני שנוצר כתוצאה מהאירוע הזה ,הפך לחומר שממנו מורכב העולם ,זאת אומרת , הכלום לא הפך פתאום לחומר , אירוע פנומנלי ובלתי מוסבר הוא שיצר את החומר, יש מאין )
"אבל בכל זאת, חייב להיות איזה גורם חיצוני, קמאי, שמייצר או שמארגן מחדש את הכלום, ליש."
כך או כך, כל תהליך שמתקיים , הוא מקיים, כי בלעדי זה , לכל בחינה ועניין, חוץ ממנו, אין שום דבר אחר בלי ההתערבות שלו
"לגבי העניין של "תמיד היה" משהו. זמן הוא מימד שאנחנו לא לגמרי מבינים אותו. אבל בהחלט ייתכן שיש לו התחלה וסוף או שהוא סופי אך חסר קצה (לולאה)."
כשאני אומר "תמיד" אני מדבר על הפאן היחיד שדרכו אני יכול להסביר את זה , הדגשתי כמה וכמה פעמים שמדובר על משהו שהוא מעל כל חוק מרחב וזמן
הזמן והמרחב שאנחנו מכירים, הם נתונים פיזיים שקיימים מאז שהיקום נברא , לפני זה הם אולי היו קיימים במסגרות אחרות, אבל הזמן והמרחב של היקום שלנו , קיימים רק במסגרת שלנו ... הזמן של היקום שלנו לא משפיע על מה שנמצא(אם בכלל יש משהו,מבחינה פיזית כמובן) מחוץ ליקום שלנו
אין דבר כזה זמן בתוך ואקום , זה דבר שקיים בתוך מכלול של דברים .
יקום זה מכלול של חומר אנרגיה במרחב ,חלל,וזמן , זה ההגדרה הבסיסית של יקום, כל אחד מהנתונים האלה מרכיבים את היקום, ותלויים זה בזה , בתוך היקום יכול להיות נקודות שבהם הזמן שונה או לא רלוונטי , כחלק ממאפיינים מיוחדים של חומרים שונים, למשל בתוך חור שחור, יכול להיות זמן שונה לחלוטין , ההשפעות של חור שחור על הסביבה שלו , יכול להיות האטה של הזמן וכו' ,אבל כל הדברים האלה קיימים בתוך מסגרת מוגדרת , הם לא יכולים להתקיים בלי המסגרת
" אם אלוהים קיים, אז הוא היה עוד "לפני" שנברא מימד הזמן."
אלוקים קיים, והוא מעל הזמן לכתחילה , הוא היוצר והמגדיר של כל יצור אחר . האם מימד הזמן יכל להתקיים בריק ? כמובן שלא
להגיד שאין לו התחלה וסוף ,זה פשוט ביטוי לרעיון מסוים במילים שבהם אנחנו יכולים לתאר את זה , בשביל שאנחנו נוכל להבין את הרעיון, אנחנו שואלים מונחים שקשורים לזמן כגון התחלה וסוף , אבל אנחנו משתמשים בהם על מנת להגדיר את ההיפוך שלהם, דבר בלי התחלה ובלי סוף .
זה לא שאני טוען שיש מימד זמן שאלוקים קיים בו , בלי התחלה ובלי סוף ,מבחינת האלוקים ,לזמן אין שום משמעות לגביו ,הוא מעל הזמן
" אבל ייתכן גם שלפני הבריאה מה שהיה קיים הן ישויות פיזיקליות חסרות תודעה,למשל כמו חוק שימור התנע או כח הכובד, או- ישויות פרימיטיביות אף יותר, שאכנה אותן "חוקי בראשי", אשר ייצרו את חוקי הטבע שאנו מכירים ואת הטבע עצמו."
הקטע זה שאתה מדבר על "הרבה ישויות", עם הרבה מגבלות, שאף אחת מהן לא מסוגלת להתקיים מחוץ למסגרת של היקום (אלא אם ביקום אחר ) , הם לא יכולים להתקיים בואקום , הרי אם אין חומר , הם לא קיימים, כל המהות שלהם זה פונקציות והשפעות והתנהגות של החומר בתוך מסגרת מוגדרת , והרי גם ביקום עצמו ישנם איזורים שייתכן שהחוקים האלה לא חלים בהם בכלל (למשל חור שחור)
להגיד שהתנהגות החומר הייתה רלוונטית כשאין חומר ,זה פרדוקס רציני , ולהגיד שה"חוקי טבע" האלה היו קיימים מאז ומתמיד , זה גם פרדוקס רציני , מכיוון שאין להם שום משמעות בלי חומר , ומכיוון שיש להם מגבלות רציניות , הם עצמם מגבלות רציניות (ואת מה הם מגבילים ,אם אין להם מה להגביל)
הרי לטעון שיש מרחב שבו קיימים החוקים האלה , ושאין באותו מרחב חומר , אז מה הוא בעצם ? ריק ! אז איך בתוך ריק יהיה חוקים ? ואיך בכלל יש מרחב ? ואיך בכלל החוקים האלה היו קיימים מאז ומתמיד אם לא היה להם שום תפקיד חומרי\פיזי שהוא המהות שלהם ? תסתכל כמה פרדוקסים זה יוצר, ואני יכול להמשיך עם שאלות כאלה הרבה זמן, שלאף שאלה כזאת לא תצליח למצוא תשובה מספקת, כי המהות של החוקים האלה, זה להיות מופעלים כחומר , בלי החומר , הם לא יכולים להיות קיימים, כי אין להם משמעות , ואין אותם בכלל , הרי החוקים האלה הם פונקציות ותכונות התנהגות של חומר בתוך מסגרת , לא סדר שיוצר את החומר .
ובכלל , איך החוקים האלה בכלל קיימים בלי "סדר" ששולט עליהם ? עוד "פרדוקס" , האם יש דבק אטומים !? מה מחזיק אותם ביחד ? למה הכל לא מתפרק ? איך לחוקים האלה יש משמעות ? יש משהו ששולט עליהם גם ! ,אז להגיד שהם עצמאיים ? ועוד הסיבה להווצרות החומר? כשבכלל אין להם קיום נפרד ללא חומר?
" אפילו מחמש הנקודות שאתה מעלה לא מצויין במפורש ממה מתחייב שהישות הזו היא בעלת תודעה (כנראה שאתה מסיק זאת מכך שהוא בלתי מוגבל או כל יכול). "
גם , אבל גם מעצם העובדה שהוא בחר ליצור דברים , הרי אם לא , חוץ ממנו לא היה שום דבר, ואם הוא לא היה רוצה ליצור כלום, שום דבר לא היה נוצר , זה שהוא תנאי הכרחי לכך שקיום חוץ ממנו יהיה אפשרי , לא אומר שמשהו חייב להתקיים חוץ ממנו ... כל היצורים תלויים בו, אבל הוא לא תלוי בכלום
אבל עצם זה שמשהו קיים , מוכיח שלא יכול להיות מצב שבו לא היה כלום, כי אחרת זה לעולם לא היה אפשרי
הדרך היחידה שבה זה אפשרי ,זה אם היה משהו שהיה תמיד וכו' , ורק אז,רק בזכותו ובהתערבותו, דברים אחרים, כמו הקיום שלנו, יכולים להתקיים
זה רק שתי אופציות , שאת אחת מהן (הרעיון שלא היה כלום באיזה נקודה ) הקיום שלנו סותר . לכן רק האופציה שמשהו תמיד היה וכו' , היא אפשרית , ואם כך, הקיום שלנו תלוי בו , והוא יצר אותו(אלוקים יצר את הקיום שלנו) ואת כל הנתונים הנדרשים כדי שהוא יהיה אפשרי , ואנחנו תלויים בו , אבל הוא לא תלוי בנו
הוא יכל להיות הדבר היחיד שקיים, כך או כך ,הוא מעל הכל . זה שהוא בחר לברוא דברים, מוכיח לנו שהוא גם תבוני, למרות שכמו שאמרת, עצם זה שהוא בלתי מוגבל וכל יכול, גם מוכיח לנו שהוא תבוני , דבר דומם הרי הוא מוגבל , הוא לא דומם , והוא כורח המציאות , אין דרך אפשרית אחרת להסביר את הקיום שלנו שהתחיל בנקודה מסוימת,בלעדיו
"
אז אני רואה כרגע שתי אלטרנטיבות:
א. חוקי בראשית היו "תמיד" קיימים והם ייצרו את הטבע."
תשובה עניתי לעיל .
"ב. אלוהים היה קיים "תמיד" והוא כתב את חוקי בראשית, כלומר ברא את העולם."
זה מה שההגיון הישר מחייב .
"בכל אחד משני המקרים חייבים להניח קיום תמידי של איזו ישות."
אלוקים היה קיים תמיד , זה האופציה היחידה שאפשרית , זה שהוא כתב את חוקי בראשית וברא את העולם, זה ברור מאליו ,באיזה סדר ואופן הוא עשה את זה , זה סיפור אחר לגמרי , יכול להיות שהיה אלפי יקומים לפני היקום הזה ... , יכול להיות שהוא יצר שרשרת אינסופית (אינסופית ברמת הרעיון ,בתוך מסגרת מוגדרת, להבדיל ממנו, שהוא אינסופי בלי מסגרת) של יקומים, שזה רק קטע אחד ממנה , זה לא משנה , הרעיון הוא , שכל המסגרות האלה לא יכלו להתקיים בלעדי קיומו ובלתי ההתערבות הישירה שלו , כי האלטרנטיבה הייתה שבאיזהו שלב היה כלום , ואם באיזה הוא שלב היה כלום, לנצח היה כלום
בבקשה ממך , תפסיק לחשוב במונחים של "מרחב" , אלוקים הוא לא "תופעת טבע" , אלוקים הוא לא חלק ממישור כלשהו ... זה לא שיש "יצורים" שהוא ה"יצור הראשון" , אלא הוא כלל לא יצור , הוא דבר שאי אפשר לתפוס אותו במהות,( כמו שהוא מבין את מהותו, אלא אפשר להבין עד הרמה האפשרית לנו והנתונים שהוא נותן לנו שאולי לא יכולנו להגיע אליהם בכוחות ההבנה שלנו,אלא רק משום שהוא גילה לנו אנחנו מסוגלים להבין ברמה שאנחנו מסוגלים, על ידי קבלה ואמונה בדברים ) , הוא מעל כל חוק , זה לא שהוא קיים כתוצאה מ"כורח טבעי " , הטבע זה משהו שהוא יצר , הוא בכלל לא תלוי בטבע , הוא לא "חלק מהמסגרת" ,הוא מעל המסגרת .
" לרוב האנשים זה נראה לא הגיוני שגורמים שרירותיים וחסרי תודעה ייצרו עולם שיש בו סדר ותודעה, אבל מבחינה לוגית זה ייתכן. "
לא זה לא , איך ?סתם לדוגמה אם אין תנועה (הרי אפילו אם נניח שהחוקים היו קיימים תמיד ,דבר שכפי שהסברתי למעלה לא אפשרי , אבל אפילו אם סתם נניח תיאורתית ,הרי כל הביטוי שלהם בא על ידי החומר ,ולא על ידי עצמם) , כיצד יהיה שינוי ? איי פעם?
הרי זה שיש חוקי תנע , אם אין מה שינוע , איך זה יבוא לידי ביטוי איי פעם ? (סתם בתור דוגמה,אתה יכול להקיש מזה על כל חוק פיזיקלי אחר ,שהוא ביטוי להתנהגות החומר בתוך מסגרת, לא יוצרי המסגרת)
"בכל מקרה החוקי בראשית האלה שאני מדבר עליהם הם כנראה בלתי ניתנים למדידה באופן ישיר כי הם רק הגורם שייצר את כל מה שאנו מסוגלים למדוד ולחוש. "
איך הם יצרו? אתה לא מבין את הפרדוקס ? בלי חומר , אין התנהגות חומר , לכן גם כל חוקי הפיזיקה ,ללא חומר , אין להם שום משמעות, ויותר מזה ... בלי מסגרת , גם אין להם משמעות
ואפילו אם היה חומר , אם לא היה סדר, לא היה לו התנהגות שאפשר לצפות בה , לא היה שום דבר, הוא היה דומם
וכו' וכו'
בקיצור ,רק אלוקים ברא את העולם,לא שום דבר אחר
-
בס"ד
נץ - "Hebraic נותן תשובה טובה מאוד אבל לא מלאה לטעמי" , זכותך לחשוב כך, אך ראוי לומר שדברי מבוססים על לוגיקה ,שמתבססת על עוגן עובדתי (הקיום שלנו), שעליו נסמכים כדי לסלק את האופציה הבלתי אפשרית(היה נקודה שבה לא היה קיים כלום), ולהגיע לאופציה היחידה שאפשרית(משהו תמיד היה קיים) , וממנה להקיש דבר מתוך דבר( מזה בעצם מספר לנו )
כל אדם שמתעמק בדברים האלה, יגיע לאותה מסקנה
-
בס"ד
נץ - "Hebraic נותן תשובה טובה מאוד אבל לא מלאה לטעמי" , זכותך לחשוב כך, אך ראוי לומר שדברי מבוססים על לוגיקה ,שמתבססת על עוגן עובדתי (הקיום שלנו), שעליו נסמכים כדי לסלק את האופציה הבלתי אפשרית(היה נקודה שבה לא היה קיים כלום), ולהגיע לאופציה היחידה שאפשרית(משהו תמיד היה קיים) , וממנה להקיש דבר מתוך דבר( מזה בעצם מספר לנו )
כל אדם שמתעמק בדברים האלה, יגיע לאותה מסקנה
שים לב שהתייחסתי לתשובה הקודמת שלך, ולא לזו האחרונה, שכן כתבתי אותה לפניך.
כך שלשפוט את תגובתי לאור תגובתך האחרונה לזלהר, איננה פיירית בכלל.
מה גם שהתייחסותי הייתה לעניין הזה דווקא מכיוון אחר במישור הפילוסופי, ברמת היחס ל-אפיסטימולוגיה.
לא התייחסתי כלל לנושא הקוסמולוגיה שאותו הבהרת בצורה מדהימה (ואני בהחלט מסיר בפניך את הכובע על התגובה היפהפיה) והשלמת אותה בצורה מקסימלית בתגובתך האחרונה.
-
בס"ד
לא אחי , כלל לא שפטתי את הודעתך , רק התכוונתי שאפילו אם לשנינו יש שיטות שונות, בכל אופן הרעיון הוא להגיע לאותו מטרה
והסברתי שהשיטה שלי עובדת פשוט לפי שיטת עבודה ,שלדעתי היא נכונה (אפילו אם אתה סובר ששיטה אחרת הייתה עובדת יותר טוב ) כי היא מצליחה לבסס את הרעיון
בעזרת השם נעשה ונצליח , זה לא בא ממקום של התגוננות, סתם הסבר על הגישה
:)
-
Hebraic אין בעיה לצמצם את ה"חוקי בראשית" לישות אחת- ישות שקובעת משהו כמו "ויהי אור" כלומר היא קובעת את תחילת היקום ואת חוקי הטבע ששולטים בו. האם ישות כזאת היא "בלתי מוגבלת" (מושג שדורש הגדרה נאותה) - כן כי אין לה מימדים ולא חלות עליה מגבלות הטבע, אין לה התחלה וסוף. היא כל כך קמאית שהיא לא ניתנת להשגה ע"י תובנה. כמו שאלוהים זה לא מושג שניתן להשיג. באותו אופן שאלוהים לא בנוי מאנרגיה חלקיקים או כל אבן בניין אחרת, גם ה"חוק בראשית" הזה לא בנוי מאבני בניין אחרות. זהו מן יש ראשוני, מקור הבריאה.
לדעתי הדיון שלנו מצתמצם לשאלה האם בהכרח יש רצון ותכנון תבוני מאחורי הטבע. אני חושב שההסבר שלי מספק תשובה לכך שלוגית זה ייתכן שמקור הבריאה הוא לא תבוני.
ונץ, אולי בהזדמנות אני אקרא קצת על תפיסתו של ד"ר+רב בן אברהם. אח"כ אולי גם אחקור קצת על דעתה של ראנד למרות שאני מצפה למצוא, בשני המקרים, בעצם סוג של דחיה לאחור של השאלה.
טוב כבר מאוחר, אני אוסיף לחחשוב על הנושא מחר.
-
בס"ד
לא אחי , כלל לא שפטתי את הודעתך , רק התכוונתי שאפילו אם לשנינו יש שיטות שונות, בכל אופן הרעיון הוא להגיע לאותו מטרה
והסברתי שהשיטה שלי עובדת פשוט לפי שיטת עבודה ,שלדעתי היא נכונה (אפילו אם אתה סובר ששיטה אחרת הייתה עובדת יותר טוב ) כי היא מצליחה לבסס את הרעיון
בעזרת השם נעשה ונצליח , זה לא בא ממקום של התגוננות, סתם הסבר על הגישה
:)
בסדר גמור, תודה על ההבהרה, שיטת העבודה שלך טובה, וכן, אכן שיטות העבודה שלנו שונות (כפי שכבר עלה ולא מהיום)
ואכן גם העניין הוא להגיע לאותה מטרה.
הסברת בצורה יפהפיה, באמת, נהנהתי מאוד לקרוא את תגובתך.
אתה הלכת בדרך הקוסמולוגיה בעוד אני לקחתי לכיוון האפיסטימולוגיה, וכפי שאמרת, אכן המטרה היא בסופו של יום, אותה מטרה.
O0
-
נץ, אולי בהזדמנות אני אקרא קצת על תפיסתו של ד"ר+רב בן אברהם. אח"כ אולי גם אחקור קצת על דעתה של ראנד למרות שאני מצפה למצוא, בשני המקרים, בעצם סוג של דחיה לאחור של השאלה.
הבהרה קטנה, זה הרב ד"ר מיכאל אברהם ולא "בן אברהם" (רק למען הסדר הטוב).
בכלל, מאוד מומלץ להתעמק בהגות שלהם, הם פתחו לי את העיניים בהרבה מישורים, והם היו בעלי השפעה כבירה על תפיסתי והגותי.
לגבי מה שאמרת "דחיה לאחור של השאלה"- באיזה שהוא אופן זה אכן כך, מטרתי הייתה גם (בין השאר) לחתור למקורות החשיבתיים של העניין במישור האפיסטימולוגי (בזמן שהדיון בינך ובין hebraic, נסב בעיקר על המישור הקוסמולוגי ועל הנובע ממנו), אבל בכך גם בחרתי להתייחס לשאלה מזווית אחרת ולא רק לדחותה אחור אלא לנתחה במישור ההכרתי (מעבר לחקר המקורות של העניין ודחיית השאלה לאחור לאור המקורות הקאנטיאניים שלה).
ואכן מטרתם של שני ההוגים היא דחייתו של קאנט בסופו של דבר.
-
מספר חיובי חלקי אפס = אינסוף
מספר שלילי חלקי אפס = מינוס אינסוף
אפס חלקי אפס = לא מוגדר
בכל אופן, חיים לא התכוון ללמד מתמטיקה.
נו כן...
אמרתי את זה... :)
-
אני תוהה שמא זו בורות נטו או לעג לרש לעדר הכבשים שאתה רועה...
אפס + אפס = אפס??
מי טוען שהעולם נברא מאפס? מאיפה הבאת את השטות הזו בכלל,
אתה אדם פשוט ונטול השכלה, ומדהים עד כמה אתה נהנה להתרברב בבורות שלך.
צא ולמד את תאוריית המפץ הגדול, שהיא בניגוד אליך לא מתיימרת להיות "הוכחה",
היא רק תאוריה, כמו שקיומו של אלוהים היא רק תאוריה - רק שאתם בוחרים מהיא טיבה של הוכחה ומהיא לא.
אפס+אפס=אפס.... פחח, איזה איש פתאטי אתה חיים בן פסח.
-
אני תוהה שמא זו בורות נטו או לעג לרש לעדר הכבשים שאתה רועה...
אפס + אפס = אפס??
מי טוען שהעולם נברא מאפס? מאיפה הבאת את השטות הזו בכלל,
אתה אדם פשוט ונטול השכלה, ומדהים עד כמה אתה נהנה להתרברב בבורות שלך.
צא ולמד את תאוריית המפץ הגדול, שהיא בניגוד אליך לא מתיימרת להיות "הוכחה",
היא רק תאוריה, כמו שקיומו של אלוהים היא רק תאוריה - רק שאתם בוחרים מהיא טיבה של הוכחה ומהיא לא.
אפס+אפס=אפס.... פחח, איזה איש פתאטי אתה חיים בן פסח.
ארז הקר+ארז הקר= 273- (האפס המוחלט על פי קלווין).
-
בס"ד
ארז הקר+ארז הקר= 273- (האפס המוחלט על פי קלווין).
:::D :::D :::D :::D :::D
חחחח...כל הכבוד...חחחח
-
ארז הקר+ארז הקר= 273- (האפס המוחלט על פי קלווין).
או.. איש משכיל, כמה מרענן - מה לכל הרוחות אתה עושה כאן... (http://hayamin.org/forum/Smileys/super/old_huh.gif)
אבל אתה מדבר על סולם טמפרטורה, ככה שאני לא רואה את הקשר... (אולי בעצם אתה כן שייך לכאן)
ושוב - מה שיפה באנשים נאורים ומשכילים, זה שהם בניגוד לאנשי דת פנאטיים,
לא קובעים דברים בלתי אמפיריים כעובדות והוכחות - לכן יש תאוריות מדעיות ואין תאוריות תאולוגיות,
כי בעיניי אנשי דת כל גיבוב מילים שמקורו אינו ניתן לאיתור יכול לשמש כהוכחה קבילה,
ממש מפחיד שיש מדינות שבהן אדם מאבד חייו בשל "הוכחות" שכאלה - מה שאני מבין, הוא גם חלומה הרטוב של ה JTF? מדינת הלכה? סקילות שישי בכיכר כהנא?
-
בס"ד
אז בנוסף לקח אדון ארז אתה גם כופר ואפיקורס כך שאין מה לצפות מאדם טמא לתשובות עיניניות...
-
בס"ד
מוקדש לארז הקר:
תרצה או לא תרצה להאמין,זאת האמת....
http://www.fanger.co.il/default.aspx?CategoryId=1&ctl=CategoryDisplay&TabId=36
-
בס"ד
דניס זה לא יעזור הוא עמוק בטומאה כמו חבריו אני מניח שמן הסתם הוא טימא את עצמו כל-כך הרבה בפגם-הברית ובמאכלות-אסורות שבעקבות זה התפתחו אצלו דעות משובשות ועקומות כאלו.
אין טעם להתווכח עם אדם אפיקורס מושמד זה רק יכול להזיק.
-
בס"ד
בס"ד
דניס זה לא יעזור הוא עמוק בטומאה כמו חבריו אני מניח שמן הסתם הוא טימא את עצמו כל-כך הרבה בפגם-הברית ובמאכלות-אסורות שבעקבות זה התפתחו אצלו דעות משובשות ועקומות כאלו.
אין טעם להתווכח עם אדם אפיקורס מושמד זה רק יכול להזיק.
צודק מאוד אחי! אין אני מתווכח עם אפיקורוס,אני מראה לו את האמת,אולי בכל זאת הוא ילמד משהו ויחזור בו..ובע"ה יתקרב ליהדות,אם לא הוא המפסיד,מצפה לו משפט אכזר...ר"ל....
-
בס"דצודק מאוד אחי! אין אני מתווכח עם אפיקורוס,אני מראה לו את האמת,אולי בכל זאת הוא ילמד משהו ויחזור בו..ובע"ה יתקרב ליהדות,אם לא הוא המפסיד,מצפה לו משפט אכזר...ר"ל....
זה לא היה הקמע המיתולוגי שלכם שאמר Those who can't debate, defame ?
מה שאתה מראה לי זה בחור מזוקן עם כובע, שבעיניך הוא אולי אוטוריטה כלשהיא, ובעיניי הוא לא.
לזה אתה קורא הוכחה? מה אתה ליצן? תביא הוכחה! אמפירית! שאפשר לבסס ללא כל עוררין!
לזה מתכוון המפעיל שלכם שהוא אומר "לאמן את חברינו"?? כי אם כן, אז תגיד למאמן שלך שהנבחרת שלו נמצאת בקצה הטבלה של ליגה ד'
-
או.. איש משכיל, כמה מרענן - מה לכל הרוחות אתה עושה כאן...
אבל אתה מדבר על סולם טמפרטורה, ככה שאני לא רואה את הקשר... (אולי בעצם אתה כן שייך לכאן)
ושוב - מה שיפה באנשים נאורים ומשכילים, זה שהם בניגוד לאנשי דת פנאטיים,
לא קובעים דברים בלתי אמפיריים כעובדות והוכחות - לכן יש תאוריות מדעיות ואין תאוריות תאולוגיות,
כי בעיניי אנשי דת כל גיבוב מילים שמקורו אינו ניתן לאיתור יכול לשמש כהוכחה קבילה,
ממש מפחיד שיש מדינות שבהן אדם מאבד חייו בשל "הוכחות" שכאלה - מה שאני מבין, הוא גם חלומה הרטוב של ה JTF? מדינת הלכה? סקילות שישי בכיכר כהנא?
א.) נכון, אני משכיל, לא מסתיר את זה.
ב.) אני נמצא כאן מתוך תחושת שליחות (ברמת הקניית ידע והפגת הבורות ולעזור לאנשים איך להשיב לאנשים מסוגך) ומקום שאני רואה בו בית לכתוב בו כאוות נפשי.
ג.) אני מדבר על כך שאתה הוא האפס המוחלט בסופו של דבר (אם לא הבנת את האנלוגיה), רק השתמשתי בדרך יותר מתוחכמת לעשות זאת.
ד.) טוב לדעת שאתה מגדיר אותי כ-איש דת פנאטי (ראה כאן עד כמה אתה טועה: http://hayamin.org/forum/index.php/topic,21015.0.html (http://hayamin.org/forum/index.php/topic,21015.0.html))
ה.) חלומנו אינו מדינת הלכה, ההשוואה איננה נכונה, שכן, היהדות בשורשה היא אנטי-תאוקרטיה שנותנת מקום חשוב ועקרוני ל"הפרדת רשויות" גם באוטופיה מונרכית.
ו.) סקילות שישי בכיכר כהנא? לא, אני יותר בכיוון של תליות מוצ"ש בכיכר מלכי ישראל.
-
זה לא היה הקמע המיתולוגי שלכם שאמר Those who can't debate, defame ?
התבלבלת עם אנשים מסוגך המשדרים מבין חומות הקרמלין, הם אלו שלא מסוגלים להתמודד, אז הם מתייגים כ"גזען", "פאשיסט", "קיצוני", "ריאקציונר", "קלריקל", "איש חשוך", "פרמיטיבי", "קונטררבולוציונר" וכו' וכו'.
-
א.) נכון, אני משכיל, לא מסתיר את זה.
ב.) אני נמצא כאן מתוך תחושת שליחות (ברמת הקניית ידע והפגת הבורות ולעזור לאנשים איך להשיב לאנשים מסוגך) ומקום שאני רואה בו בית לכתוב בו כאוות נפשי.
ג.) אני מדבר על כך שאתה הוא האפס המוחלט בסופו של דבר (אם לא הבנת את האנלוגיה), רק השתמשתי בדרך יותר מתוחכמת לעשות זאת.
ד.) טוב לדעת שאתה מגדיר אותי כ-איש דת פנאטי (ראה כאן עד כמה אתה טועה: http://hayamin.org/forum/index.php/topic,21015.0.html (http://hayamin.org/forum/index.php/topic,21015.0.html))
ה.) חלומנו אינו מדינת הלכה, ההשוואה איננה נכונה, שכן, היהדות בשורשה היא אנטי-תאוקרטיה שנותנת מקום חשוב ועקרוני ל"הפרדת רשויות" גם באוטופיה מונרכית.
ו.) סקילות שישי בכיכר כהנא? לא, אני יותר בכיוון של תליות מוצ"ש בכיכר מלכי ישראל.
א. יפה לך, אתה בטח מרגיש נורא בודד פה
ב. שליחות...אנשים מסוגי...בורות - נשמע כמו הטפה לא כמו הקניית מידע
ג. אה סליחה, טעיתי כי חשבתי שענית לי עניינית לדיון - מסתבר שיצאת גבר ולעגת לי ברמה האישית "ובדרך יותר מתוחכמת", כל הכבוד לך אישי המשכיל.
ד. אם תואיל בטובך להפנות אותי להיכן שאני מכנה אותך "איש דת פנאטי", אני אודה לך מאוד.
ה. אם כך לדעתי כדאי שתתייעץ עם הפטרון שלך מברוקלין, כנראה שאינכם שותפים לאותו חזון.
ו. היי, העיקר שזה כתוב באיזה קיצור של איזה שולחן שמישהו ערך לפני 2000 שנה, אהה..
-
בס"ד
זה לא היה הקמע המיתולוגי שלכם שאמר Those who can't debate, defame ?
מה שאתה מראה לי זה בחור מזוקן עם כובע, שבעיניך הוא אולי אוטוריטה כלשהיא, ובעיניי הוא לא.
לזה אתה קורא הוכחה? מה אתה ליצן? תביא הוכחה! אמפירית! שאפשר לבסס ללא כל עוררין!
לזה מתכוון המפעיל שלכם שהוא אומר "לאמן את חברינו"?? כי אם כן, אז תגיד למאמן שלך שהנבחרת שלו נמצאת בקצה הטבלה של ליגה ד'
שה' יעזור לך! כתגיע שעתך תקבל את ההוכחה האמפירית שלך,אך לצערי זה כבר יהיה מאוחר מדי בשבילך.....בסוף נראה מי יצא ליצן....
-
שה' יעזור לך! כתגיע שעתך תקבל את ההוכחה האמפירית שלך,אך לצערי זה כבר יהיה מאוחר מדי בשבילך.....בסוף נראה מי יצא ליצן....
אני לא רואה איך אותיות יכולות לעזור לי, אבל אל דאגה - אני עוזר לעצמי, לא בוכה למדינה שתעזור לי עם קצבאות.
-
בס"ד
אני לא רואה איך אותיות יכולות לעזור לי, אבל אל דאגה - אני עוזר לעצמי, לא בוכה למדינה שתעזור לי עם קצבאות.
שיהיה לך בהצלחה...
-
אני לא רואה איך אותיות יכולות לעזור לי, אבל אל דאגה - אני עוזר לעצמי, לא בוכה למדינה שתעזור לי עם קצבאות.
התבלבלת עם החרדים, זה לא אנחנו.
-
א. יפה לך, אתה בטח מרגיש נורא בודד פה
ב. שליחות...אנשים מסוגי...בורות - נשמע כמו הטפה לא כמו הקניית מידע
ג. אה סליחה, טעיתי כי חשבתי שענית לי עניינית לדיון - מסתבר שיצאת גבר ולעגת לי ברמה האישית "ובדרך יותר מתוחכמת", כל הכבוד לך אישי המשכיל.
ד. אם תואיל בטובך להפנות אותי להיכן שאני מכנה אותך "איש דת פנאטי", אני אודה לך מאוד.
ה. אם כך לדעתי כדאי שתתייעץ עם הפטרון שלך מברוקלין, כנראה שאינכם שותפים לאותו חזון.
ו. היי, העיקר שזה כתוב באיזה קיצור של איזה שולחן שמישהו ערך לפני 2000 שנה, אהה..
א.) תודה על המחמאה, בהתחלה אכן הרגשתי קצת בודד (לפני כשנתיים פה) אבל עם הזמן הצטרפו חבר'ה איכותיים שאני נהנה מכל רגע לכתוב במחיצתם, ישנם פה דיונים ברמה מאוד גבוהה שאני נהנה ליטול בהם חלק, ובחלקם כשווה בין שווים.
ב.) ממש לא הטפה, עובדות הסטוריות והקניית כלים של ניתוח לוגי צרוף אינם הטפה, אצלך מאידך זה סיסמאות של הקרמלין או מבין מרתפי הלוביאנקה.
ג.) תודה רבה, עקצתי אותך, וזה מה שרציתי להשיג, תבוא כל יום.
ד.) אתה מכליל את כולנו את תחת אותה הגדרה מטופשת, לכן שאלתי.
ה.) אימתי כתבתי שהוא הפטרון שלי? ומה החזון שלי?
ו.) בטח בטח,העיקר שאתה היית המנה העיקרית על אותו שולחן.
-
א.) תודה על המחמאה, בהתחלה אכן הרגשתי קצת בודד (לפני כשנתיים פה) אבל עם הזמן הצטרפו חבר'ה איכותיים שאני נהנה מכל רגע לכתוב במחיצתם, ישנם פה דיונים ברמה מאוד גבוהה שאני נהנה ליטול בהם חלק, ובחלקם כשווה בין שווים.
ב.) ממש לא הטפה, עובדות הסטוריות והקניית כלים של ניתוח לוגי צרוף אינם הטפה, אצלך מאידך זה סיסמאות של הקרמלין או מבין מרתפי הלוביאנקה.
ג.) תודה רבה, עקצתי אותך, וזה מה שרציתי להשיג, תבוא כל יום.
ד.) אתה מכליל את כולנו את תחת אותה הגדרה מטופשת, לכן שאלתי.
ה.) אימתי כתבתי שהוא הפטרון שלי? ומה החזון שלי?
ו.) בטח בטח,העיקר שאתה היית המנה העיקרית על אותו שולחן.
א. אין בעד מה, רפואה שלמה ידידי - אני בטוח שזמן רב להיות יחיד מסוגך, מעורר הזיות שיש עוד כמוך
ב. הטפה מארץ ההטפות, ואל תדבר איתי על ניתוח לוגי ועבודת אלילים באותו משפט, זה נשמע מגוחך
ג. אותי? בי לא נגעת. עשית ליצן מעצמך באמצע דיון ענייני, הוכחת בצורה מופתית את אבן היסוד של הסיבה שלשמה נרשמתי,
לא היה לך מה לענות, אז תקפת במישור האישי - מהלך קלאסי של הבוס שלך.... אגב אני מקווה שהוא משלם לכם על הזמן הזה מהחיים שאתם שורפים פה..
ד. אל תדבר איתי על הכללות, אתם ההגדרה למכלילים - ובכלל, לא הכללתי, ואם פירשת כך, איבדת עוד נקודה אצלי (מתחיל להצטבר כבר..)
ה. אז מה אתה עושה פה בדיוק מנהל לו את הפורומים? ועוקב אחרי כל הבל פיו?
ו. האם עליי לפרש זאת כאיום או הסתה?.. אין חדש תחת המקלדת..
-
א. אין בעד מה, רפואה שלמה ידידי - אני בטוח שזמן רב להיות יחיד מסוגך, מעורר הזיות שיש עוד כמוך
ב. הטפה מארץ ההטפות, ואל תדבר איתי על ניתוח לוגי ועבודת אלילים באותו משפט, זה נשמע מגוחך
ג. אותי? בי לא נגעת. עשית ליצן מעצמך באמצע דיון ענייני, הוכחת בצורה מופתית את אבן היסוד של הסיבה שלשמה נרשמתי,
לא היה לך מה לענות, אז תקפת במישור האישי - מהלך קלאסי של הבוס שלך.... אגב אני מקווה שהוא משלם לכם על הזמן הזה מהחיים שאתם שורפים פה..
ד. אל תדבר איתי על הכללות, אתם ההגדרה למכלילים - ובכלל, לא הכללתי, ואם פירשת כך, איבדת עוד נקודה אצלי (מתחיל להצטבר כבר..)
ה. אז מה אתה עושה פה בדיוק מנהל לו את הפורומים? ועוקב אחרי כל הבל פיו?
ו. האם עליי לפרש זאת כאיום או הסתה?.. אין חדש תחת המקלדת..
א.) לבטח יותר טוב מהפטריות שאתה לוקח.
ב.) ד"ש לפאפא סטאלין- ז'אדאנוב.
ג.) לבטח פחות ממה שמשלמים לך מהאיחוד האירופי וקרן הנרי פורד (ד"ש להיטלר), דווקא אגודת הליצנים מחפשת אחד כמוך בנרות.
ד.) שלום לך אדוני השופט, הרגע קלעתי שלשה.
ה.) אתה זה ש"עורך מעקב" אחרי הפורום, תגיד לי אתה.
ו.) אתה יכול לפרש זאת כבעיה גסטרונומית מצידי, אין חדש תחת הלוביאנקה.
-
כל הכבוד לך חיים!
-
ארז הקר מהווה דוגמא לכך שאנשי "שלום עכשיו" לא מצטיינים במחשבת תחילה. היה כאן דיון תרבותי ומעמיק בין דעות שונות עד שאתה החלטת להוריד את הרמה לזאת של אנארכיסטים מיידי אבנים בבלעין.
-
זלהר סורי שלא עניתי לדבריך עד עכשיו,כמו כן חשבתי שאולי תרצה להוסיף דברים, בכל אופן
"אין בעיה לצמצם את ה"חוקי בראשית" לישות אחת- ישות שקובעת משהו כמו "ויהי אור" כלומר היא קובעת את תחילת היקום ואת חוקי הטבע ששולטים בו. האם ישות כזאת היא "בלתי מוגבלת" (מושג שדורש הגדרה נאותה) - כן כי אין לה מימדים ולא חלות עליה מגבלות הטבע, אין לה התחלה וסוף"
נו אז מה בעצם אתה אומר ? הרי אתה מדבר על אותו דבר בדיוק, רק התעקשות לקרוא לזה "חוקי בראשית" במקום ההגדרה "אלוקים " , מה ההבדל ? אם זה כך, אז זה כבר לא "חוק", זה משהו מעל חוק, אלא משהו חושב , אם זה היה רק חוק , זה היה דבר מוגבל, כי חוץ מהפונקציה הזאת , הוא לא עושה שום דבר אחר, אז איך הוא היה תמיד מצד אחד, ומצד שני הוא מוגבל ?
זה לא אפשרי , אלא מה כן אפשרי ? שהוא לא מוגבל לשום חוקים (כולל החוקים שהוא יכול להטיל בעצם) אלא הוא יכול לעשות ככל העולה הרוחו,זה הדבר היחיד שמתיישב עם הבלתי מוגבלות ( שכמה בכלל צריך להגדיר אותה ? אין דבר שיש לו הגבלה מעצם קיומו (דבר שמגביל אותו לכל דבר כלשהו) שהוא גם ביחד עם זה בלתי מוגבל, אלא אם הוא בלתי מוגבל, אז הוא בלתי מוגבל בשום דבר)
ובכלל למה להתעקש על המונח "חוקי בראשית" , הרי זה הגדרה סותרת את הפואנטה , כי אם זה "חוקים" שיצרו את "כל השאר" , אז זה אומר שהם חלק מה"טבע" כביכול , ואז איך הם היו תמיד ? הרי הטבע לא היה תמיד , היקום התחיל ידידי
וכפי שהסברתי מקודם, הרי אתה מדבר על "חוקים" של "חומר" של "פיזי" ובלי חומר אין להם משמעות בכלל ,כי אם זה החוקים של תנועת החומר ותנועת ההיווצרות של חומרים שונים וההתנהגות של חומר , בלי חומר אין להם משמעות , כך שאיך בדיוק הם היו קיימים תמיד ?
אתה מוזמן להסביר,ככל אוות נפשך , אבל תעשה לי טובה לטעון טענה לא מבוססת שזה "אפשרי" סתם ככה, בלי הסבר של איך , בלי הוכחות ללמה , זה לא רציני אחי , תסביר איך, אם לא , איך אתה טוען שזה אפשרי ? על מה אתה מתבסס?
כל הפואנטה שלי , זה שיש אופציה אחת אפשרית, ועובדה שאני מצליח להוכיח אותה וליישב אותה עם המציאות, בגלל זה אני מתעקש ומסביר עליה , אני לא תולה את הטענה שלי על הגיון מעגלי של "זה קיים כי זה קיים" , אלא מסביר למה זה הכרח המציאות על בסיס עוגן עובדתי שאי אפשר להתכחש לו (הקיום שלנו) , ומסלק ומפריך את האופציה היחידה שהייתה אפשרית, על ידי אותו עוגן , הקיום שלנו .
מכיוון שכרגע קיים משהו שלא יצר את עצמו, בין עם זה עולם פיזי\מטריקס ,חלום ... לא יכל להיות מצב שבו לא היה כלום , ומכיוון שכך , משהו תמיד היה
זה עובדה ... ומה זה מלמד אותנו ? שיש משהו שההגדרה הכי מתאימה לו היא אלוקים ,ובורא (לפי כל המסקנות הנלמדות מתוך העובדה שמשהו תמיד היה )
" אני חושב שההסבר שלי מספק תשובה לכך שלוגית זה ייתכן שמקור הבריאה הוא לא תבוני. "
איך ? בבקשה תסביר
איך היו חוקים, שכל הפואנטה שלהם זה להחיל את עצמם על חומר , אם לא היה חומר ?
נץ - תודה , והקוסמולוגיה היה עניין נחוץ כדי להבהיר כמה דברים, אבל העיקר של הטענה שהבאתי לדעתי מתבסס על מה שאמרתי , שימוש בהיגיון ולוגיקה להסיק מסקנות מעובדות שאי אפשר להכחיש , ומסקנות שעולות לגבי המסקנות שנלמדו
-
אני תוהה שמא זו בורות נטו או לעג לרש לעדר הכבשים שאתה רועה...
אפס + אפס = אפס??
מי טוען שהעולם נברא מאפס? מאיפה הבאת את השטות הזו בכלל,
אתה אדם פשוט ונטול השכלה, ומדהים עד כמה אתה נהנה להתרברב בבורות שלך.
צא ולמד את תאוריית המפץ הגדול, שהיא בניגוד אליך לא מתיימרת להיות "הוכחה",
היא רק תאוריה, כמו שקיומו של אלוהים היא רק תאוריה - רק שאתם בוחרים מהיא טיבה של הוכחה ומהיא לא.
אפס+אפס=אפס.... פחח, איזה איש פתאטי אתה חיים בן פסח.
תאורית המפץ הגדול (על פי גמוב וחבריו שהגו אותה), טוענת שהעולם התחיל יש מאין , יש לה ביסוס בשטח
בוודאי שאתה לא מודע לכך כנראה , אבל "המפץ הגדול" זה כינוי בהומור שלעג לתאוריה האסטרופיזיקאי פרד הויל , כך שלדעתך זה רומז שמשהו "התפוצץ" , לכן "היה משהו לפני" , אך לו היית חוקר קצת מה ה"תאוריה" דיברה עליו, היא דיברה על פרץ אנרגיה אדיר , שהופיע משום מקום ,ושאפשר לחקור אותו רק ממתי שהוא קרה והלאה , הם כינו את אותו פרץ אנרגיה , "כדור האש הקדמון" ומשם התאוריה התגלגלה והתחילו לבנות עליה תאוריות אחרות
להבדיל מחלק מהתאוריות החדשות , התאוריה של גמוב , בעצם נתנה "תחזיות" שאפשר על פיהם להפריך או להוכיח את אותה תאוריה
ואכן הצליחו לצפות בתחזיות ולאמת נתונים חשובים שהעלו את התאוריה גבוה בדעה המדעית , למשל , תנועת הגלכסיות והחומר המרכיב את הגלכסיות ומה שבניהם ,קדימה, או הלאה , שאם תריץ אותו אחור , תגיע למצב שבו כל החומר הזה מגיע לאותה נקודה , שממנה הוא התחיל להתפזר
כמו כן, מצאו קרינה מיוחדת שנוצרה כנראה בזמן פרץ האנרגיה ומילאה את מרחב היקום שנוצר כתוצאה מהתהוות החומר על ידי אותו פרץ אנרגיה , הקרינה הזאת , היא מאותו ספקטרום של אור אלקטרו מגנטי בלתי נראה, אבל מיוחדת, שונה , נקראת במדע קרינת הרקע הקוסמי , היקום התמלא בה, ולכן , היא מגיעה מכל מקום ביקום בו זמנית , עדות לפיזור שלה (דומה ברמת הרעיון להתפזרות אור וקרינה משמש למשל, אבל ברמה הרבה יותר אדירה של פיזור ) , הפיזור הזה מילא אותה בכל היקום , והחומר הזה הוא טכנית יותר עתיק מהשאר ,כך שבהחלט מוכח שהיקום התחיל בבת אחת ,בצורה פתאומית , והחומר הזה ,שיותר עתיק מהשאר , מילא את היקום בבת אחת , כתוצאה מהקרינה העצומה שנוצרה מהפרץ אנרגיה הזה
כך שלהבדיל מתאוריות מצוצות מהאצבע , לתאוריה הזאת יש הוכחות מסוימות , שמוכיחות את מה שכל ילד קורא בספר בראשית , בריאה של יש מאין . אז אנחנו אומרים "ויהי אור" , והמדע אומר "אור אלקטרו מגנטי " , אם שנינו מדברים על אותו דבר, והמקור שלנו הוא אלוקים שאתה טוען שאין לו הוכחה , והמקור שלהם זה מחקר , שמוכיח בדיוק את מה שאלוקים אומר שברא בהתחלה , על מה אתה מלין ?
אלוקים הוא לא תאוריה , כי אם כורח המציאות , אשמח אם תעיין קצת במה שכתבתי בדיון זה ,ותחליט עם אתה מסכים ,ואם לא , תנסה להפריך את זה, ותראה כמה זה בלתי אפשרי , וכמה אם כן יש "הוכחה" לאלוקים שאתה טוען שאין לו הוכחה .
-
נץ - תודה , והקוסמולוגיה היה עניין נחוץ כדי להבהיר כמה דברים, אבל העיקר של הטענה שהבאתי לדעתי מתבסס על מה שאמרתי , שימוש בהיגיון ולוגיקה להסיק מסקנות מעובדות שאי אפשר להכחיש , ומסקנות שעולות לגבי המסקנות שנלמדו
לא עירערתי על כך שהדרך הקוסמולוגית הייתה נחוצה אני פשוט הלכתי דרך האפיסטימולוגיה ולא טענתי שיש איזה שגיאה במהלך הלוגי שלך.
-
שלום hebraic
אז נראה לי שאנחנו מסכימים על כך שקיים כח בריאה שהיה "תמיד". מה שאתה אומר הוא שבהכרח הישות הראשונית הזאת חייבת להיות תבונית. הטענה הזו טעונת הוכחה ואני לא ראיתי כזאת ולא חושב שיש כזאת (לא השתכנעתי מהנימוק שלך שמשהו "לא מוגבל" ו"כל יכל" חייב להיות תבוני). לכן אני טוען שהישות הראשונית היא לא בהכרח תבונית. אני מאמין דוקא שהישות הזאת היא כן תבונית, כלומר אני כן מאמין באלוהים. אבל חסרה לי הוכחה לוגית לכך. בגלל האמונה שלי ובגלל שזה נראה הרבה יותר סביר כי קיים אלוהים וכן כי ההוכחה שאני אתן לך היא לא באמת הוכחה, כנראה אפשר להחליש את הטיעון שלי מ"לא בהכרח הישות הראשונית היא תבונית" ל-"זו שאלה פתוחה האם בהכרח הישות הראשונית היא תבונית".
אז זוהי ה"הוכחה" שלי: אקסיומה 0: קיימת ישות ראשונית שיצרה את בריאת העולם. היא לא מורכבת מגורמים קטנים יותר (לכן- ראשונית), אין לה מימדים, והיא אינה כפופה לחוקי הטבע.
טענה: יכול להיות שישות זו אינה תבונית.
הוכחה: הישות הזאת היא הגורם שברא את היקום ואת החוקים ששולטים בו. הידע שלנו על היקום אינו מלא. אמנם לא פיצחנו את כל הסודות של פעולת הטבע, אבל בכל זאת נסיוננו מראה לנו שהטבע מתנהל בעצמו. אנחנו לא יודעים בודאות אם יש ארועים אקראים בטבע או לא אבל זה לא משנה כי גם לאקראיות יש חוקיות ששולטת בה. אפשר למצוא בטבע סדר, ארגון, חיים ותודעה. אין לנו הסבר מדוע הם מופיעים בטבע אבל זה לא אומר שלא קיים הסבר כזה.
לכן אין זה מתחייב מבחינה לוגית (על פי הנסיון המצטבר של הנסיון והמדע) כי הישות הראשונית היא תבונית. כל מה שמתחייב לוגית, הוא שתהיה קיימת ישות ראשונית אשר תתחיל את הבריאה. הישות הזאת לא חייבת להחליט שיש ליצור יקום, היא לא צריכה לתכנן כלום, היא לא צריכה לחשוב. כל מה שהיא צריכה זה לקבוע שהבריאה תתרחש.
הערה נוספת: הנימוק שלי תקף גם במקרים הלא סבירים של עולם מטריקס וכד'. במקרה כזה הידע המדעי שלנו וההכרה שלנו את הטבע האמיתי שואפת לאפס.
-
מספר לחלק ב0 הוא חסר משמעות
מספר לחלק ל0 שווה לאינסוף
-
יש שולחן, יש נגר
יש עולם, יש בורא
סה טו, ואידך זיל גמור
-
יש שולחן, יש נגר
יש עולם, יש בורא
סה טו, ואידך זיל גמור
אובייקטיבית או סובייקטיבית?
-
שלום שוב זלהר -
"אז נראה לי שאנחנו מסכימים על כך שקיים כח בריאה שהיה "תמיד"."
אני לא מדבר על כח בריאה , אני מדבר על כח עליון שתמיד היה ותמיד יהיה וכו' , שבחר לברוא את כל שאר מה שקיים מלבדו ,עצם זה שמשהו קיים , הוא ההוכחה לכך , כי זה סותר אפשרות שהיה מצב איי פעם שבו לא היה כלום , לא היה שום דבר , אלא ,אם כרגע קיים משהו, אז חייב שיש משהו שתמיד היה ותמיד יהיה ,וכתוצאה מזה אנחנו יכולים להסיק מסקנות לגביו ,שמובילות לכך שמדובר באלוקים ,כח עליון בלתי מוגבל וכל יכול , אך עצם זה שקיים משהו מלבדו, לא מחייב שהוא "מחוייב לברוא " (הווה אומר , הטענה שלך "חוקים" דוממים שהתחילו את הבריאה ) אלא מה שהוא ברא , הוא בחר לברוא מרצונו , אין עליו שום חוק .
" מה שאתה אומר הוא שבהכרח הישות הראשונית הזאת חייבת להיות תבונית."
אין שום סיבה שהישות הזאת ,כלשונך , לא תהיה תבונית ,מכיוון שאין עליה שום מגבלה .
" הטענה הזו טעונת הוכחה "
נכון , ועצם הטענה היא ההוכחה , מכיוון שתמיד הייתה ותמיד תהיה , המשמעות היא שהיא שזה דבר אין סופי ומיוחד שאין כדוגמתו עוד דבר כמוהו אלא הוא היחיד מסוגו , והמשמעות של זה , היא שלא חל עליו שום חוק או מגבלה , של כמות, מישור, מרחב, זמן, או כל מגבלה אחרת , אלא הוא מעל הכל, ולכן הוא בלתי מוגבל , אם אין שום דבר שיגביל אותו , אין שום דבר שימנע את תבונתו , אדרבא , גם התבונה שלו היא אינסופית , והוכחה נוספת, היא , עצם זה שיש דברים אחרים שקיימים מלבדו , שהם היו חייבים שיברא אותם כדי שיבראו , היא הוכחה נוספת שמדובר ב"ישות" כלשונך(אני מעדיף את המונח כח עליון כל יכול), תבונית .
"ואני לא ראיתי כזאת ולא חושב שיש כזאת (לא השתכנעתי מהנימוק שלך שמשהו "לא מוגבל" ו"כל יכל" חייב להיות תבוני)."
עובדה שהבנת שההוכחה היא הבלתי מוגבלות והכל יכולות שהוא מייצג , לכן , הבנת , אתה רק לא רוצה להפנים
השאלה היא אם אתה רוצה להשתכנע , הבעייה שלך מלכתחילה עם מה שאמרתי , הייתה שאתה לא רוצה לקבל את הטענה הזאת , אלא כי אתה סובר שלא צריך את הטענה בשביל להאמין באלוקים, אני מסכים איתך שאפשר להאמין באלוקים גם בלי לקבל את הטענה , אבל אני לא מסכים איתך שהטענה לא נכונה , אם אתה סובר שהיא לא נכונה , אז תנסה להפריך אותה, כדי לראות שזה בלתי אפשרי ,ואז תבין למה אני מתעקש עליה
אך להגיד "זה לא נכון" ,ולהתעקש על זה בלי שום סיבה הגיונית , ואז להגיד שלא שיכנעתי אותך, זה קצת לא רציני
הרי אם דבר הוא בלתי מוגבל, בהכרח הוא כל יכול , האם אתה מסוגל לסתור את הטענה הזאת ?
אם כן , תסתור , אם לא , אז זה נכון . אם אין שום דבר שמגביל אותו ,אז הוא כל יכול.
אם אין שום דבר שמגביל אותו , למה שהוא לא יהיה תבוני ? הרי אין לו שום הגבלה .
ואם יש עדות , לתבונה שלו (הקיום שלנו , שהתחיל כתוצאה מהבריאה שלא יכלה להווצר אם לפני כן לא היה דבר , לכן, היא מחייבת את קיומו של כח עליון כזה כדי שתוכל להווצר ) , אז זה ראיה בפני עצמה
" לכן אני טוען שהישות הראשונית היא לא בהכרח תבונית."
אתה טוען , אבל איפה הביסוס לטענה שלך ? ,הרי אם אתה מסכים עם הכל עד השלב של "כל יכול" , כתוצאה מ"בלתי מוגבל" , אז על הבלתי מוגבל אתה מסכים , אז אם הוא בלתי מוגבל , למה שהוא לא יהיה תבוני ? מה מגביל אותו שלא יהיה תבוני ? הרי הוא בלתי מוגבל !
" אני מאמין דוקא שהישות הזאת היא כן תבונית, כלומר אני כן מאמין באלוהים. אבל חסרה לי הוכחה לוגית לכך. "
אני יודע שאתה מסכים שיש אלוקים, אבל הטענה שלי היא בדיוק ההוכחה הלוגית(ההגיונית) לכך שחייב שיש בורא , והיא מבוססת מאד, היא מסלקת את האלטרנטיבה (שלא היה שום דבר) כי יש דבר שסותר את זה (הקיום שלנו שהתחיל) ומוכיחה את המסקנה המתבקשת ( ש1.משהו תמיד היה , ומשהו שתמיד היה 2.תמיד יהיה , ומשהו שתמיד היה ותמיד יהיה הוא 3.אינסופי ו4. יחיד ,כי לא יכול להיות עוד דבר דומה לו , ומשהו שתמיד היה תמיד יהיה ,יחיד ומיוחד ,ואין סופי , הוא מעל כל חוק , הוא תמיד היה ! הוא לא קיים באיזה מישור , או מרחב , אין לו מגבלה של כמות, או זמן, או מרחב,או חלל,או כל מגבלה אחרת, לכן הוא ,5. בלתי מוגבל!!! ודבר שהוא בלתי מוגבל הוא 6. כל יכול ! ) כדי שהקיום שלנו לכתחילה יכל להתאפשר
"בגלל האמונה שלי ובגלל שזה נראה הרבה יותר סביר כי קיים אלוהים וכן כי ההוכחה שאני אתן לך היא לא באמת הוכחה, כנראה אפשר להחליש את הטיעון שלי מ"לא בהכרח הישות הראשונית היא תבונית" ל-"זו שאלה פתוחה האם בהכרח הישות הראשונית היא תבונית".
אבל זה הקטע, אני טוען שיש הוכחה , אני מראה אותה, ומראה את הביסוס שלה עד כדי כך שהיא בלתי ניתנת להפרכה, אז למה להגיד שאין ?
"אז זוהי ה"הוכחה" שלי: "
אשמח להגיב עליה ,כדי להראות שיש פתרונות לבעיות שאתה מעלה, אבל לפי דעתי הטענה שלי עונה יפה מראש על כל העניינים האלה .
שים לב להדגשות שאעשה בדברים שכתבת כדי לחדד רעיונות מסוימים , אסמן אותם בקו מתחת
"אקסיומה 0: קיימת ישות ראשונית שיצרה את בריאת העולם."
הנה הבעייה הראשונה , מה ההגדרה של הישות ? אני נתתי לה הגדרה , כח עליון עם מאפיינים ממשיים , תמיד היה, ותמיד יהיה , אינסופי ,יחיד מסוגו, בלתי מוגבל , וכל יכול ,וביססתי את זה בשלבים,להראות שחייב להיות דבר כזה כדי שהקיום שלנו יהיה אפשרי
הבעייה השנייה "שיצרה את בריאת העולם" ,זה לא הגדרה נכונה , כי משתמע שהישות יצרה משהו שיצר את בריאת העולם , לא כך צריך להגיד , אלא צריך לומר שיצר כל מה שקיים חוץ ממנו ,כי מלבדיו לא היה קיים דבר , כולל את העולם
" היא לא מורכבת מגורמים קטנים יותר (לכן- ראשונית), אין לה מימדים, והיא אינה כפופה לחוקי הטבע. "
נכון , אבל זה שהיא לא "מורכבת" , ולא חלים עליה חוקי הטבע , לא אומר שהיא מורכבת ממשהו אחר, או שחלים עליה חוקים אחרים , היא לא חלק מה"מישור" , היא מעל המישור , אתה מבין ? זה משהו בלתי תלוי בכל דבר אחר
הטענה שהוא לא מורכב מגורמים קטנים, לא אומרת שהוא "הפך" באיזה תהליך ל"קיום" הנוכחי , אדרבא, להפך , הוא יצר את הקיום הנוכחי , אבל הוא לא חלק ממנו , ולכן לא חלים עליו חוקי הטבע ,לא מימדים ,ולא מרחבים , הוא מעל הכל, בגלל זה הוא תמיד היה ותמיד יהיה , זה לא שהוא משהו שקיים באיזה מישור, ובגלל זה הוא תמיד היה , הוא קיים מעל כל דבר אחר , הוא לא צריך שום מישור
וזה עיקרון שחשוב לחדד ,כדי להגיע למסקנה המתבקשת מאליה , שזה שהוא תמיד היה ותמיד יהיה , בהכרח משמעותו שהוא מעל כל חוק ומעל כל מסגרת
"טענה: יכול להיות שישות זו אינה תבונית. "
אם אתה מניח שזה משהו שהתפתח לבריאה או משהו כזה , זה הנחה מוטעת מראש ,אנחנו מדברים על משהו שהוא מעל כל מסגרת , ואין עליו כל מגבלה , לכן למה שהוא לא יהיה תבוני ? הרי הוא לא מוגבל
"הוכחה: הישות הזאת היא הגורם שברא את היקום ואת החוקים ששולטים בו. "
אוקיי,בהנחה שאנחנו מדברים על אותם מאפיינים (תמיד היה תמיד יהיה וכו')
"הידע שלנו על היקום אינו מלא. אמנם לא פיצחנו את כל הסודות של פעולת הטבע, אבל בכל זאת נסיוננו מראה לנו שהטבע מתנהל בעצמו."
איך ? האם יש דבק אטומים למשל ? (אין) , אז מדוע האטומים נשארים צמודים אחד לשני כדי להרכיב את החומרים המיוחדים, הגופים , וכו' ? אז מה מחזיק אותם ביחד ?
" אנחנו לא יודעים בודאות אם יש ארועים אקראים בטבע או לא אבל זה לא משנה כי גם לאקראיות יש חוקיות ששולטת בה. אפשר למצוא בטבע סדר, ארגון, חיים ותודעה. אין לנו הסבר מדוע הם מופיעים בטבע אבל זה לא אומר שלא קיים הסבר כזה. "
אין שום דבר אקראי, הכל הולך לפי הסדר המדהים , אם יש דבר שהוא על טבעי, כמו הניסים הגדולים במצרים ועל הים, זה בגלל התערבות על טבעית
(והרי אם אתה אומר שמשהו הולך לפי חוק מסוים, אז מלכתחילה הוא לא אקראי )
למה אין הסבר? יש לנו ,ליהודים ,הסבר . בורא שברא את העולם .
"לכן אין זה מתחייב מבחינה לוגית (על פי הנסיון המצטבר של הנסיון והמדע) כי הישות הראשונית היא תבונית."
איך בדיוק הנסיון המצטבר של הנסיון והמדע לא מחייב שהישות הראשונית בעלת תבונה ?
איפה זה בא לידי ביטוי ? אדרבה , לפי הנסיון המצטבר של המדע אנחנו רואים שהכל מתוכנן בסדר מופתי , זאת אומרת, יש מתכנן , כאוס לא יוצר סדר .
ומבחינה לוגית, בוודאי שזה מחייב שיש בורא חי וקיים שתמיד היה ותמיד יהיה , כי האלטרנטיבה היחידה היא כלום , ועצם הקיום שלנו סותר את זה , לכן חייב "לוגית" שתמיד היה משהו , ותמיד יהיה וכו' , כל המסקנות המתבקשות שהסברתי לעיל
" כל מה שמתחייב לוגית, הוא שתהיה קיימת ישות ראשונית אשר תתחיל את הבריאה. "
אם היא דוממת, כיצד היא תתחיל את הבריאה ? ואם היא לא תבונית , כיצד היא לא דוממת ?(הרי אין לה ביטוי חומרי , הרי שנינו מסכימים שלא מדובר בחומר , אלא במשהו שלא מורכב משום דבר , ותמיד היה ותמיד יהיה נכון ? )
ואם הוא לא דומם, ולא חומר ,ותמיד היה ותמיד יהיה , ויחיד מסוגו , ובלתי מוגבל, אז בוודאי שהוא תבוני, וגם בגלל שהוא מעל הפיזי , ובכל זאת יצר דבר פיזי , מה שמראה שהוא מתכנן דברים , הרי הדברים האלה לא "התפתחו" ממנו , אלא הוא "יצר" אותם בנקודה מסוימת , כי מלבדו, לא היה שום דבר אחר , זה שהוא חייב להתקיים( כדי להסביר איך כרגע קיים משהו , שסותר את האפשרות שבשלב מסוים לא היה "כלום" , לכן חייב שהוא יהיה קיים "כדי שלא היה מצב בו לא היה כלום" , כי אחרת הקיום שלנו לא יכל להתאפשר ) לא אומר שאנחנו "ממשיכים אותו"
הוא עצמו לא באמת צריך אותנו כדי להתקיים , אבל אנחנו צריכים אותו כדי להסביר איך אנחנו קיימים
אבל אנחנו לא "ההמשכיות" שלו , אלא אנחנו ברואים, שהוא ברא .
אנחנו אלה שהתחלנו ,להבדיל ממנו , הוא זה שתמיד היה
מבין ? . אנחנו בהכרח מדברים על משהו שהוא מעלינו , לא באותה רמה שלנו , אנחנו לא "המשכיות" של הדבר הראשון, אלא תוצאה של כך שהוא יצר אותנו בנקודה מסוימת
הוא הסיבה שאנחנו קיימים , אבל הוא מעלינו.
"הישות הזאת לא חייבת להחליט שיש ליצור יקום, היא לא צריכה לתכנן כלום, היא לא צריכה לחשוב. כל מה שהיא צריכה זה לקבוע שהבריאה תתרחש. "
אז אתה בעצם מדבר על חומר דומם שלא יכל להתחיל כלום ולא להשתנות אף פעם (אז איך הוא הגיע בדיוק ? ולמה הוא מוגבל , אם הוא מוגבל, הוא לא לא תמיד היה , כי יש לו הגבלה, משהו שמגביל אותו, כך שיש "שתי דברים בבת אחת" שכביכול תמיד היו , והרי לך פרדוקס בלתי אפשרי ,איך שתי דברים שמגבילים אחד את השני (אחד תמיד היה ותמיד יהיה , השני גם תמיד היה ותמיד יהיה בתור המגביל שלו , ואף אחד מהם לא נוצר בשום נקודה , איך יכול להיות? גם תמיד היה ותמיד יהיה (שאמור להיות בלתי מוגבל) וגם מוגבל שזה דבר נוסף ש"תמיד היה ותמיד יהיה " כי הוא היה צריך להגביל אותו תמיד ולהגביל אותו תמיד, ואיך הוא נוצר , אם הראשון זה הדבר שתמיד היה ותמיד יהיה ? איך יכול להיות שיש שתי דברים (מופרדים) שתמיד היו ותמיד יהיו ? הרי חייב שיש רק אחד כזה בהכרח , כי אם לא אז מה הגביל אותו ? מי החיל את ההגבלה ? בסופו של דבר תגיע למסקנה שהיה משהו שהיה לפני , והוא זה שתמיד היה ותמיד יהיה , ויצר את שניהם "כביכול" , כי הם לא יכלו ליצור מצב כזה)
ולא על זה אנחנו מדברים , אנחנו מדברים על משהו שהוא מעל חומר , וכפי שהסברתי , הקיום שלנו היא לא "המשכיות" של הקיום שלו,אלא דבר שקיים כתוצאה מכך שהוא בחר להתחיל את הקיום שלנו
"הערה נוספת: הנימוק שלי תקף גם במקרים הלא סבירים של עולם מטריקס וכד'. "
גם הטענה שלי תקפה במקרה של מטריקס וכד' , כי מטריקס זה קיום , שלא התחיל את עצמו, לכן הוא סותר את האפשרות שלפני המטריקס לא היה כלום , ואם כן ,בשביל שהמטריקס יהיה אפשרי, צריך שמשהו היה תמיד, ותמיד יהיה , וכו' , כל שאר המאפיינים והמסקנות שעולות של משהו שתמיד היה ותמיד יהיה שהזכרתי לעיל
"במקרה כזה הידע המדעי שלנו וההכרה שלנו את הטבע האמיתי שואפת לאפס. "
וזה כל היופי בעניין, כל העוגן הכרונולוגי של הטענה שלי מבוססת על זה שקיים כרגע משהו שהתחיל להתקיים בנקודה מסוימת ולא היה קיים לנצח, וזה נכון לקיום פיזי , כמו היקום, או מטריקס, או חלום, או אפילו תודעה בודדת שהתחילה רק מנקודה מסוימת ולא הייתה קיימת תמיד ובבוודאי לא בראה את עצמה
-
יש שולחן, יש נגר
יש עולם, יש בורא
סה טו, ואידך זיל גמור
כ"כ נכון O0
-
שלום Hebraic (ושלום לכולם :))
הסיבה שאיני מקבל את ההוכחה שלך היא שהמושגים שלה אינם מוגדרים היטב, ולדעתי היא גם מובילה לפרדוכסליות. היא אינה מסוגלת להתמודד עם הפרדוכסים המוכרים לך בודאי- האם הבורא יכול לברוא עוד אחד כמותו ? האם הוא יכול לוותר על כוחותיו ? כמעט כל שאלה ביחס לעצמו מובילה לסתירה לוגית.
הבעיה מתחילה במושג בלתי מוגבל שבעבורך המושג עצמו הוא בלתי מוגבל. אני מסתפק בהנחה שהבורא אינו מוגבל לתחומי העולם שלנו, כיוון שהוא קיים לפניו ובאופן בלתי תלוי בעולם וכו'. מה קורה מחוץ לעולם שלנו אין לי מושג ואיני יכול לדמיין. אני רק יכול לחוש שיש השפעה חוץ עולמית ע"י בחינה לוגית. כפי ששנינו מסכימים מישהו או משהו חייב היה לברוא את העולם שלנו.
אתה משתמש בטענה מהסוג הבא: הבורא אינו מוגבל. לכן התודעה שלו אינה מוגבלת. אבל תודעה היא לא בדיוק תכונה פיזיקלית. למעשה גם הטענה "בלתי מוגבל" => "כל יכול" סובלת מבעיה דומה. יכולת זו לא תכונה פיזיקלית מוגדרת היטב.
כשאני אומר לא מוגבל אני מתכוון למשל שאין מושג כזה הגובה של הבורא, המשקל של הבורא וכד'. הרי זה מגוחך לומר "הגובה שלו אין סופי כיוון שהוא בלתי מוגבל".
קיומו של הבורא אינו מוגבל לעולם, וכח הבריאה שלו יצר את את העולם. כיוון שהוא יצר את העולם יש מאין אפשר לומר שהוא כל יכול, אבל המונח כל יכול הוא ביחס לעולם. אין לנו יכולת לומר מה הכח שלו מחוץ לעולם. אין לנו מושג איך דברים נראים מחוץ לעולם.
יש לי רושם שהבורא הוא כל כך בלתי מושג ובלתי נתפס, עד שאי אפשר להגיע אליו בהוכחה לוגית טהורה. זה בגלל העליונות המוחלטת שלו.
-
בס"ד
זלהר- שלום שוב
"הסיבה שאיני מקבל את ההוכחה שלך היא שהמושגים שלה אינם מוגדרים היטב,"
לדעתך... לדעתי אפשר להסביר אותם באופן מספק למדי
" ולדעתי היא גם מובילה לפרדוכסליות. היא אינה מסוגלת להתמודד עם הפרדוכסים המוכרים לך בודאי- האם הבורא יכול לברוא עוד אחד כמותו ? האם הוא יכול לוותר על כוחותיו ? כמעט כל שאלה ביחס לעצמו מובילה לסתירה לוגית. "
ממש לא , אתה מדבר על מה שנקרא פרדוקס הסלע , פרדוקס הסלע הוא לא באמת פרדוקס, כי אם לוגיקה משובשת, אפשר להגיד , זאת אומרת, לבקש מהשם לברוא משהו שהוא לא יכול להרוס או להרים וכו' (או עוד אחד כמותו) בעצם מתעלמים מהפואנטה של בריאה , עצם זה ש"סלע" או לא יודע מה ,נברא , הוא כבר מוגבל, כבר התחיל, וכו' , אז איך דבר מוגבל, מלכתחילה יגביל דבר שהוא בלתי מוגבל ?
זאת אומרת, למשל "אבן שלא יכול להרים" , הרי אם האבן הזאת נבראה , מעצם בריאתה היא מוגבלת (בזה שהתחילה, בזה שיש לה כמות, וכו' וכו' ) אז אם היא מוגבלת, איך היא תגביל את היוצר שלה שהוא בלתי מוגבל ?
כך שהפרדוקס האמיתי הוא עצם המחשבה הטועה הזאת ,כאילו דבר מוגבל מלכתחילה יוכל להגביל דבר בלתי מוגבל
זה לא סותר את המהות של בלתי מוגבלות, ובוודאי שלא מונע אותה , אדרבה, הרי כל הטענה שלי מוכיחה מעל לכל ספק ספיקה שלא ייתכן מצב שבו לא קיים דבר שתמיד היה ותמיד יהיה אין סופי ובלתי מוגבל וכו' , כי בלעדי דבר כזה , היה מצב שבו היה כלום, ואם כך, הקיום הנוכחי לא יכל להתקיים, כך שעצם הקיום הנוכחי שלנו , מוכיח שמצב כזה (שבו בשלב מסוים לא היה קיים כלום) הוא בלתי אפשרי , ולכן אפשרי האלטרנטיבה השנייה , שמשהו תמיד היה ותמיד יהיה , ומכיוון שהגעת למסקנה הזאת , על כרחך אתה צריך גם להבין שאותו דבר הוא בלתי מוגבל, כי אם לא , אז יש עוד משהו שמגביל אותו , ואז מאיפה הוא הגיע ? הרי מה שתמיד היה ותמיד יהיה חייב להיות יחיד מסוגו, ולא ייתכן שהיה עוד משהו מעבר לו , כי אחרת זה מורה על כמה פרטים שונים במצב שבו לא היה אמור להיות שום דבר אחר מעבר לדבר אחד שתמיד היה ותמיד יהיה
ובכל זאת
האם הוא יכול לוותר על כוחותיו ? הקב"ה ברא את ישראל, וחתם את שמו עליהם, הווה אומר , הקב"ה באמת יצר "אבן שאי אפשר להרוס" , כי אם היא תהרס,זה יהיה חילול שמו, והוא לא יכול להרשות את זה , אבל בו זמנית הוא כן יכול לעשות ככל אשר ירצה,ובו זמנית הוא בלתי מוגבל וכל יכול הוא פשוט רוצה שישראל יהיו בלתי ניתנים להשמדה ולכן הוא גזר כך
אבל הכוחות שלו זה לא דבר שיכול להתבטל, מהסיבה הפשוטה , אין שום דבר שימנע אותם ממנו , לכן איפה בדיוק הפרדוקס כאן ?
וכפי שהסברתי לעיל, חייב שיש דבר כזה, האלטנרטיבה היחידה היא שבשלב מסוים היה כלום, דבר שהקיום שלנו סותר
"הבורא אינו מוגבל. לכן התודעה שלו אינה מוגבלת"
אני לא אמרתי דבר כזה , איפה בדיוק רשמתי דבר כזה ?
הבורא אינו מוגבל, לכן אין לו שום הגבלה,זה מה שאמרתי , אני לא אמרתי שיש לו תודעה כמו שלנו יש תודעה , אני בטוח שהצורה שבה הוא מכיר את עצמו היא צורה שאנחנו כבני אנוש לא מסוגלים להעלות על דעתנו , אבל זה לא חשוב לעניין עצם דיוננו , הדיון שלנו נסוב סביב השאלה אם אפשר להוכיח שיש דבר כזה, אף על פי שאנחנו לא מסוגלים "לתפוס" או "להבין" אותו , כמו שהוא עצמו מבין את עצמו , אלא רק ברמה שדעתנו מסוגלת להשיג, הדיון נסוב סביב אם אפשר להוכיח שדבר בלתי מוגבל כזה קיים, והוכחתי שכן
"אבל תודעה היא לא בדיוק תכונה פיזיקלית"
אל תכניס לי מילים לפה , ולפיזיקה אין שום משמעות לגביו מלכתחילה .
"כשאני אומר לא מוגבל אני מתכוון למשל שאין מושג כזה הגובה של הבורא, המשקל של הבורא וכד'. הרי זה מגוחך לומר "הגובה שלו אין סופי כיוון שהוא בלתי מוגבל". "
כי גובה ומשקל מציינים ענייני גופים וחומר , למרות שגם לזה יש התייחסות במקורות , הרי הקב"ה נקרא "המקום" , בגלל שהוא מקומו של עולם, אבל העולם לא מקומו , "השמים ושמי השמים לא יכלכלוך" , הקב"ה כן "יותר גדול" מהכל , הוא אינסופי , וזה מושג שדווקא התייחסו אליו ביהדות , אבל האינסופיות שלו לא מתבטאת בכמות !!! , זאת אומרת "גובה" חומרי , "משקל" חומרי " , להפך , למושגים חומריים אין שום משמעות לגביו , כי הוא מעל החומר
מה שאני אומר הוא , שהבלתי מוגבלות מתבטאת בכך שאין לו שום הגבלה (בדיוק ההפך מהטבע החומרי של גובה, משקל וכו' ) אלא הוא חכם ברמה אינסופית, הוא גדול ברמה אינסופית, התפארת וההוד וההדר שלו הם אינסופיים, וכו' וכו' והכל בבת אחת, הוא לא כמה ישויות , או כמה תכונות מקבילות , הוא אחד יחיד ומיוחד
" אין לנו יכולת לומר מה הכח שלו מחוץ לעולם. אין לנו מושג איך דברים נראים מחוץ לעולם. "
מזה משנה בכלל איך הם נראים מחוץ לעולם ? כך או כך, איך שתסתכל על זה , דבר כזה , שתמיד היה ותמיד יהיה , יחיד ומיוחד , אינסופי , בלתי מוגבל, וכל יכול , הוא כורח המציאות, כדי מלכתחילה בכלל להסביר את הקיום שלנו, זה לא שהוא צריך את הקיום שלנו בשביל להתקיים, אלא אנחנו צריכים את הקיום שלו בשביל להסביר את הקיום שלנו
זה או כלום , מצד אחד , דבר שהקיום שלנו סותר , או הוא , מצד שני , דבר שהקיום שלנו מחייב
לכן , הוא קיים, כי האלטרנטיבה לזה הייתה כלום , ולכן זה לא משנה מה עוד יש מעבר לעולם שלנו, כי כל מה שקיים, מלבדו, הוא יצר , הוא המצוי הראשון שהמציא את כל הנמצאים מעבר לו , כל הנמצאים תלוים בו, והוא לא תלוי בהם כלל (על פי משנה תורה ספר המדע פרק א', לרמב"ם) ואם תהגה בזה תראה שכך חייב להיות, אחרת האלטרנטיבה היא כלום
דבר שהקיום שלנו זועק בבוטות שבלתי אפשרי שהתקיים, מבין ?
"יש לי רושם שהבורא הוא כל כך בלתי מושג ובלתי נתפס, עד שאי אפשר להגיע אליו בהוכחה לוגית טהורה. זה בגלל העליונות המוחלטת שלו. "
זכותך לחשוב מה שבא לך , כל עוד שאתה מודע לקיומו ומקבל את אלוקותו המוחלטת , אבל לדעתי אפשר להוכיח את קיומו , לרגע לא טענתי שאנחנו יכולים בגלל ההוכחה הזאת להבין אותו במאת האחוזים , אלא רק מה שמוחנו יכול להשיג, אנחנו יכולים להבין , אבל עצם קיומו , זה כן אפשרי להוכיח כפי שהוכחתי
ואין לי שום סיבה לוותר על ההוכחה הזאת רק משום שאתה חושב שהיא לא נחוצה , אם היא מחזקת את הידיעה שיש בורא לעולם, זה עוזר לבן אדם למלא את תפקידו (הרי יש מצוה לדעת שאלוקים קיים ) ואדרבה אם היא מבוססת, אין שום סיבה לדעתי להתעלם ממנה
-
מבחינה לוגית הדבר היחיד שאדם יכול להיות בטוח בקיומו היא התודעה שלו.
התודעה התחילה מתישהו
-
גם אם יש קב"ב או שב"ה לא אכפת לי ממנו כי הוא אכזר.
-
חחחחח בטח היית קרנן בילדות אה?
-
מספר חיובי חלקי אפס = אינסוף
מספר שלילי חלקי אפס = מינוס אינסוף
אפס חלקי אפס = לא מוגדר
בכל אופן, חיים לא התכוון ללמד מתמטיקה.
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח אתם עוד אומרים שאני טיפש, אפילו מתמטיקה אתם לא יודעים.
-
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח אתם עוד אומרים שאני טיפש, אפילו מתמטיקה אתם לא יודעים.
תכלס הוא צודק כשהמספר שואף לאפס ולא בדיוק אפס.
אם תלמד חדו"א אתה תבין.
-
תכלס הוא צודק כשהמספר שואף לאפס ולא בדיוק אפס.
אם תלמד חדו"א אתה תבין.
חחח כבר אמרתי לו את זה חוק לופיתל אבל הוא אהבל לא מבין נו טוב שמאלנאצי מה כבר אפשר לצפות