HAYAMIN.ORG
יהדות ותורת ישראל => שֻׁלְחָן עָרוּךְ וְהָרַעְיוֹן הַיְּהוּדִי => נושא נשלח על ידי: m4a1 על יוני 05, 2010, 20:01:13
-
חבר'ה אני רוצה לדעת דבר מאוד פשוט.
לעם ישראל הלכות רבות. מה הטעם? אנשים מברכים על האוכל, ביציאה מהשירותים, מה הטעם?
איפה התועלת?
אני מסתכל על כל הברכות הללו, ואז על מצב העם, ואני אומר דבר פשוט. זה לשחק בחרא. אין בזה שום מטרה.
אשמח אם תוכלו להראות לי את טעותי, אם קיימת. תודה!
-
חבר'ה אני רוצה לדעת דבר מאוד פשוט.
לעם ישראל הלכות רבות. מה הטעם? אנשים מברכים על האוכל, ביציאה מהשירותים, מה הטעם?
איפה התועלת?
אני מסתכל על כל הברכות הללו, ואז על מצב העם, ואני אומר דבר פשוט. זה לשחק בחרא. אין בזה שום מטרה.
אשמח אם תוכלו להראות לי את טעותי, אם קיימת. תודה!
איזה ברכות על יציאה מהשירותים.ולדעתי אגב לחלק מהלכות יש תועלת.לרובם אין.
-
איזה ברכות על יציאה מהשירותים.ולדעתי אגב לחלק מהלכות יש תועלת.לרובם אין.
אני לא מדבר על הצד הערכי, אני מדבר על תועלת אלוהית יותר, על כך שאם תברך על האוכל תשיג משהו. על ההלכות כגון עזרה לזולת וזה, אני מסכים בהחלט.
-
טוב אני אתחיל עם משפט המפתח לדידי "רצה הקב"ה לזכות את ישראל לפיכך הרבה להם תורה ומצוות שנאמר: ´ה´ חפץ למען צידקו-יגדיל תורה ויאדיר"
-
אני לא מדבר על הצד הערכי, אני מדבר על תועלת אלוהית יותר, על כך שאם תברך על האוכל תשיג משהו. על ההלכות כגון עזרה לזולת וזה, אני מסכים בהחלט.
אז אני מסכים איתך שאין תועלת.
-
טוב אני אתחיל עם משפט המפתח לדידי "רצה הקב"ה לזכות את ישראל לפיכך הרבה להם תורה ומצוות שנאמר: ´ה´ חפץ למען צידקו-יגדיל תורה ויאדיר"
אין לי ספק שבידע בהלכה אתה ורוב חברי הפורום ברמות רבות מעליי, לכן אני אבקש ממכם להצמד לתכלס ולא לתיאוריה.
-
אז אני מסכים איתך שאין תועלת.
שמע בן, אם אתה בא רק לתת גיבוי להודעות ולא להתדיין באופן רציני ולקרוא גם את התגובות אז האשכול לא מופנה אליך!
-
אני מדבר על תועלת אלוהית יותר
הקב"ה לא צריך אותנו - הוא ברא אותנו ולא ההפך והמהות של התורה הוא מתוך העובדה שהוא אוהב אותנו ולא צריך אותנו, הוא רוצה להיטיב עימנו וע"כ התורה.
אין דבר פסול באהבה עצמית שמתבטאת גם בענווה (להבדיל מגאוותנות - מה שאתה מציע, ושפלות) - כלומר הכרה באנושיותינו ומוגבליותינו והתאמת מעשינו לרמתנו ולא להפך.
הברכה היא ביטוי של כניעות אל מול ה' וענווה אנושית.
-
אין לי ספק שבידע בהלכה אתה ורוב חברי הפורום ברמות רבות מעליי, לכן אני אבקש ממכם להצמד לתכלס ולא לתיאוריה.
זה לא תיאוריה זה דבר בסיסי. האם אתה לא מבין משהו במשפט?
-
הקב"ה לא צריך אותנו - הוא ברא אותנו ולא ההפך והמהות של התורה הוא מתוך העובדה שהוא אוהב אותנו ולא צריך אותנו, הוא רוצה להיטיב עימנו וע"כ התורה.
אין דבר פסול באהבה עצמית שמתבטאת גם בענווה (להבדיל מגאוותנות - מה שאתה מציע, ושפלות) - כלומר הכרה באנושיותינו ומוגבליותינו והתאמת מעשינו לרמתנו ולא להפך.
הברכה הן ביטוי של כניעות אל מול ה' וענווה אנושית.
ברור לי שה' לא צריך "שנחזיק לו את היד". כיצד שמירת ההלכה מטיבה עימך?
אני לא מציע גאוותנות ושפלות, ממש לא. אני ריאליסטי. תוכל לגבות את דבריך בעזרת איזשהו אקט הסטורי כזה או אחר? כי אני יכול.
רק תסתכל על כמות השואות שעבר העם היהודי, תסתכל מי הקים את המדינה, כופרים הקימו את המדינה!.
-
זה לא תיאוריה זה דבר בסיסי. האם אתה לא מבין משהו במשפט?
ה' רצה לתת פוש לעם ישראל, והביא להם את התורה, אני חושב שהבנתי את הכיוון, מחכה להמשך.
-
נו ו...זה העיקרון של שכר ועונש כאשר אתה מקיים את ציווי ה'(למקרה הנ"ל ברכה) אתה מקבל שכר בין אם זה כאן(באופן פסיבי) ובין אם זה לעולם הבא.
והתורה לא בהכרח אומרת לנו להיות שפלים אלא בהתאם לנסיבות בהתאם להתרחשויות וגם ההיסטוריות.
-
נו ו...זה העיקרון של שכר ועונש כאשר אתה מקיים את ציווי ה'(למקרה הנ"ל ברכה) אתה מקבל שכר בין אם זה כאן(באופן פסיבי) ובין אם זה לעולם הבא.
והתורה לא בהכרח אומרת לנו להיות שפלים אלא בהתאם לנסיבות בהתאם להתרחשויות וגם ההיסטוריות.
ואיזה שכר היהודים קיבלו לאורך ההיסטוריה? גירושים? רדיפות? זה השכר? או שהוא התכוון לשכר במובן אחר לגמרי?
-
ואיזה שכר היהודים קיבלו לאורך ההיסטוריה? גירושים? רדיפות? זה השכר? או שהוא התכוון לשכר במובן אחר לגמרי?
זה בהתאם למצבם הרוחני הגלובאלי וכמו שכתבתי יש שתי אופציות לשכר.
-
זה בהתאם למצבם הרוחני הגלובאלי וכמו שכתבתי יש שתי אופציות לשכר.
בסדר.השאלה היא מהו השכר בעולם הבא? ולפי מה שהבנתי היו בתקופה הרומית גם יהודים שלא האמינו כלל בעולם הבא.
-
אלמ תשמע, מה שאת אומר זה מאוד יפה בתיאוריה, באמת.
אבל תסתכל בפועל מה קורה, תראה לי דוגמא אחת איך מה שאתה מדבר עליו קורה במציאות, אני פשוט לא רואה אפילו קצה קטן של חיבור.
-
ברור לי שה' לא צריך "שנחזיק לו את היד". כיצד שמירת ההלכה מטיבה עימך?
קודם כל, כדי שאענה לך, אני צריך לשאול אותך, האם אתה מכיר באמיתות של התורה?
אני לא מציע גאוותנות ושפלות, ממש לא.
אתה מציע גאוותנות שמתבטאת בכך שאתה לא רואה טעם להראות הוקרה לכלים שהקב"ה עבורנו (כמו מזון והברכה עליו), כל המהות בברכה זה ענווה וכשאתה לא רואה בה תועלת אתה מציע ההפך ממנה.
אני ריאליסטי.
אולי קטן אמונה. ריאליזם זה בטוח לא (בהתחשב בכך שאתה מסתכל מנקודת מבט לא אבסולוטית בעליל).
תוכל לגבות את דבריך בעזרת איזשהו אקט הסטורי כזה או אחר? כי אני יכול.
מה הכוונה?
רק תסתכל על כמות השואות שעבר העם היהודי, תסתכל מי הקים את המדינה, כופרים הקימו את המדינה!.
איך בדיוק זה מוכיח משהו ולא הבנתי את הקשר (אגב, הדוגמא הזאת לא סותרת את התורה, להפך, זאת התגשמות נבואה, וזאת לא הפעם הראשונה שחוטאים מצליחים דווקא כי הם קידשו שם שמיים
גם אם לא התכוונו לכך, אבל המדינה הזאת קורסת, המדינה הזאת דינה להיחרב כממלכת הצלבנים, ולהחליף צורתה בממלכת ישראל)?
-
אני מכיר בקיום של כוח עליון כלשהו שמנהל את העולם, ההגדרה של אלוהים מקובלת עליי.
בתנ"ך קצת פחות.
אני לא רואה טעם להודות לה' כל פעם שאני מבקר בשירותים או לפני כל ביס או שלוק.
קטן אמונה, ריאליסטי, תקרא לזה איך שבא לך, שורה תחתונה היא שאני נצמד למה שקורה בתכלס, ולא לתיאוריה.
הכוונה שלי היא איך אתה יכול להסביר את כל הדברים שהעם הזה עבר, כשיש לו את התורה?
השואות כתובות בתנ"ך? אז למה לא נמנעו?
-
אני מכיר בקיום של כוח עליון כלשהו שמנהל את העולם, ההגדרה של אלוהים מקובלת עליי.
בתנ"ך קצת פחות.
ובמה אתה לא מכיר..............
אני לא רואה טעם להודות לה' כל פעם שאני מבקר בשירותים או לפני כל ביס או שלוק.
ברשותך נצמיד את הדיון על הטענה הזאת לטענה למעלה, הן נקשרות זו בזו.
קטן אמונה, ריאליסטי, תקרא לזה איך שבא לך, שורה תחתונה היא שאני נצמד למה שקורה בתכלס, ולא לתיאוריה.
שורה תחתונה, אתה לא נצמד למציאות האבסולוטית אלא למציאות הסובייקטיבית שלך.
הכוונה שלי היא איך אתה יכול להסביר את כל הדברים שהעם הזה עבר, כשיש לו את התורה?
זה שיש לנו תורה לא אומרת שאנחנו תמיד בוחרים ללכת אחריה.......................
השואות כתובות בתנ"ך? אז למה לא נמנעו?
לא נמנעו צרות?
-
בסדר.השאלה היא מהו השכר בעולם הבא? ולפי מה שהבנתי היו בתקופה הרומית גם יהודים שלא האמינו כלל בעולם הבא.
מה זה משנה מהו השכר? לא נתגלה שכרן של המצוות. וגם כיום יש יהודים שלא מאמינים אין חדש תחת השמש.
-
מה זה משנה מהו השכר? לא נתגלה שכרן של המצוות. וגם כיום יש יהודים שלא מאמינים אין חדש תחת השמש.
אז אם זה לא משנה איך נידע אם השכר שווה את המצוות או לא?
-
אז אם זה לא משנה איך נידע אם השכר שווה את המצוות או לא?
אל תתחתן אתה לא יודע אם תשמח מזה באמת או לא
-
אל תתחתן אתה לא יודע אם תשמח מזה באמת או לא
בגלל זה בוחרים את האישה והחתן טוב אטוב לפני החתונה.אבל כאן אני לא יכול לדעת מראש מהן התוצאות.זה כמו חתונה עיוורת.
-
אלמ תשמע, מה שאת אומר זה מאוד יפה בתיאוריה, באמת.
אבל תסתכל בפועל מה קורה, תראה לי דוגמא אחת איך מה שאתה מדבר עליו קורה במציאות, אני פשוט לא רואה אפילו קצה קטן של חיבור.
מה שקורה בפועל זה לא דברים שאתה צריך לדעת ה"נסתרות לה' אלוקינו" בעניינים כללים יותר ניתן לומר כי במהלך החיים בניואנסים קטנים לכל אחד מתרחש "טוב" כלשהו והלא "גם רשעים שבהם מלאים מצוות כרימון".
-
בגלל זה בוחרים את האישה והחתן טוב אטוב לפני החתונה.אבל כאן אני לא יכול לדעת מראש מהן התוצאות.זה כמו חתונה עיוורת.
אבל אל תסתכן אתה לא יודע אם אתה באמת תהנה מזה או לא הכלה שלך יכולה להשתנות לרעה
-
אז אם זה לא משנה איך נידע אם השכר שווה את המצוות או לא?
אל תדאג אלוקים הוא האחרון שיקפח אותך.
ואם כבר וה' היה מנהיג את עולמו במידת האמת והצדק אזי כולנו לא היינו פה אלא שה' רחמן ומאריך אפיו לרשעים-שיתכן ויעשו תשובה.
-
אבל אל תסתכן אתה לא יודע אם אתה באמת תהנה מזה או לא הכלה שלך יכולה להשתנות לרעה
אבל אז שה הבעיה שלי.כמו שאם השכר ישתנה הבעיה תהיה שלי.אבל אני מדבר כאן אל מצב שאני לא יודע מהו השכר המקורי.ולכן אני לא יכול לדעת אםם הוא השתנה לרעהאו לא.
-
רון,
אני אישית לא מאמין בהסברים מסוימים לדברים. 5 חומשי תורה אני מאמין בהם, מדובר בספרי הסטוריה עם מסר.
אבל בכל עניין ההלכות למיניהן? פחות
מה זאת אומרת לאיזה מציאות אני נצמד? למציאות שאני פותח עיתון בבוקר וקורא עליה.
למה צריך את זה? אני חושב שהגיע הזמן למשא ומתן חדש עם ה'.
אילו "צרות" נמנעו?
-
אבל אז שה הבעיה שלי.כמו שאם השכר ישתנה הבעיה תהיה שלי.אבל אני מדבר כאן אל מצב שאני לא יודע מהו השכר המקורי.ולכן אני לא יכול לדעת אםם הוא השתנה לרעהאו לא.
שכר לא משתנה.
-
אל תדאג אלוקים הוא האחרון שיקפח אותך.
ואם כבר וה' היה מנהיג את עולמו במידת האמת והצדק אזי כולנו לא היינו פה אלא שה' רחמן ומאריך אפיו לרשעים-שיתכן ויעשו תשובה.
אבל אנחנו רואים שזה לא עוזר.אם תשאל אותי הוא ממזמן כבר היה צריך להתחיל מההתחלה...
-
שכר לא משתנה.
יפה.אז כדי לדעת אם שווה לקיים את המצוות צריך לתאר את השכריש לזה קשר לסיבות שבגללם מנעתה מבנג'ו לתארלי את העונש?
-
אגב בת ימי מדוייק יותר אילו היית שואל מדוע לא נתגלה שכרן של המצוות? אבל לא משנה, המשך דבריך.
-
מה שקורה בפועל זה לא דברים שאתה צריך לדעת ה"נסתרות לה' אלוקינו" בעניינים כללים יותר ניתן לומר כי במהלך החיים בניואנסים קטנים לכל אחד מתרחש "טוב" כלשהו והלא "גם רשעים שבהם מלאים מצוות כרימון".
מה זאת אומרת לא צריך לדעת?
כן לכולנו קורים הרגעים הקטנים האלה של עשיית צדק, בגלל זה אמרתי למעלה שאני כן מאמין בכוח מסוים, אלוהים, שמנהל את העולם.
אני לא כל כך בטוח אם הוא עושה זאת בצדק או לא, אני לא כל כך בטוח אם יש טעם לחלק מהוראותיו, ולמה יש לי את אותם רגעים שדיברת עליהם, ניואנסטים קטנים של טוב, אם אני לא פועל לפי ההלכה?
-
אגב בת ימי מדוייק יותר אילו היית שואל מדוע לא נתגלה שכרן של המצוות? אבל לא משנה, המשך דבריך.
מה זאת אומרת לא נתגלה? זה לא רשום בספר הזוהר ובתלמוד מה השכר של הצדיקים?
-
אבל אנחנו רואים שזה לא עוזר.אם תשאל אותי הוא ממזמן כבר היה צריך להתחיל מההתחלה...
כמדומני אינך המזכירה שלו.
-
אבל אז שה הבעיה שלי.
מה זה משנה של מי הבעיה
כמו שאם השכר ישתנה הבעיה תהיה שלי.אבל אני מדבר כאן אל מצב שאני לא יודע מהו השכר המקורי.ולכן אני לא יכול לדעת אםם הוא השתנה לרעהאו לא.
טוב, Logic for dummies
עד עכשיו ההבטחות של הקב"ה הוגשמו למרות חוסר האמונה ולמרות הדרך שבה ראו בני האדם את הבטחותיו, למה שלא יהיה שכר?
והשכר לא משתנה
-
כמדומני אינך המזכירה שלו.
נכון.והבגלל זה הוא אינו משמיד את העולם.אז עכשיו אתם תתפללו כל בוקר שאני לא ששכרי לא יהיה להפוך להניות היועץ שלו בעולם הבא?
-
מה זאת אומרת לא נתגלה? זה לא רשום בספר הזוהר ובתלמוד מה השכר של הצדיקים?
אני אסביר:
על מצווה גדולה כגון כיבוד הורים נאמר "למען יאריכון ימיך" וכן על מצווה קטנה (קלה) נאמר "למען יאריכון ימיך" ואם תשאל למה זאת? זה בכדי שישראל לא יזלזלו במצוות מסויימות ומשום כך לא נתגלה שכר המצוות.
-
אני אסביר:
על מצווה גדולה כגון כיבוד הורים נאמר "למען יאריכון ימיך" וכן על מצווה קטנה (קלה) נאמר "למען יאריכון ימיך" ואם תשאל למה זאת? זה בכדי שישראל לא יזלזלו במצוות מסויימות ומשום כך לא נתגלה שכר המצוות.
אוקיי.אבל אפשר להסתכל על זה גם מהגישה ההפוכה.אם נדע את שכר המצוות ואת העונשים זה ייתן לנו מוטיבציה לקיים את המצוות.
-
מה זאת אומרת לא צריך לדעת?
כן לכולנו קורים הרגעים הקטנים האלה של עשיית צדק, בגלל זה אמרתי למעלה שאני כן מאמין בכוח מסוים, אלוהים, שמנהל את העולם.
אני לא כל כך בטוח אם הוא עושה זאת בצדק או לא, אני לא כל כך בטוח אם יש טעם לחלק מהוראותיו, ולמה יש לי את אותם רגעים שדיברת עליהם, ניואנסטים קטנים של טוב, אם אני לא פועל לפי ההלכה?
אבהר את דבריי:
א. ישנם מצוות שמרוב חשיבותם אין הקב"ה יכול להעניק לנו את שכרן בעולם הזה משום ששום דבר לא משתווה לשכר האמיתי וכן לגבי עבירה חמורה.
ב.הקב"ה מנהל את העולם ואכן יש סיבה לכל הוראותיו ופעולותיו על אף שאיננו יודעים זאת אנו בסך הכל ברואיו.
ג. קרא את הציטוט שכתבתי בסוף הודעתי לעיל.
-
אוקיי.אבל אפשר להסתכל על זה גם מהגישה ההפוכה.אם נדע את שכר המצוות ואת העונשים זה ייתן לנו מוטיבציה לקיים את המצוות.
ישנם מצוות שכליות ומצוות שמעיות ומתוך כך במצוות שטעמם אינו ידוע הרי אתה מקיים את התורה משום שה' ציווה אותך כך ומשום שהרי הקב"ה לא יקפח אותך כגמולך ישיב לך וכרוע מעלליך אל דאגה.
-
ישנם מצוות שכליות ומצוות שמעיות ומתוך כך במצוות שטעמם אינו ידוע הרי אתה מקיים את התורה משום שה' ציווה אותך כך ומשום שהרי הקב"ה לא יקפח אותך כגמולך ישיב לך וכרוע מעלליך אל דאגה.
זה בסדר אני לא דואג.אבל היייתה לי הרבה יותר מוטיבציה אם הייתי יודע מה השכר והעונש.
-
זה בסדר אני לא דואג.אבל היייתה לי הרבה יותר מוטיבציה אם הייתי יודע מה השכר והעונש.
טוב, רק ברשותך אשאל- האם זאת עילה לא לקיים את המצוות?
-
טוב, רק ברשותך אשאל- האם זאת עילה לא לקיים את המצוות?
זה הקטע.איני יכול לדעת כי אני לא יודע מהו השכר לעומת הנעונש אז אני לא יכול לענות לך אם זה כדאי או לא כי אין לי את כל הפרטים בשביל לקבל החלטה לוגית.
-
זה הקטע.אני יכול לדעת כי אני לא יודע מהו השכר לעומת הנעונש אז אני לא יכול לענות לך אם זה כדאי או לא כי אין לי את כל הפרטים בשביל לקבל החלטה לוגית.
איזה סיבה, באמת תרשה לי אבל אחת כזאת עוד לא שמעתי?! אגב גם כל עבירה ועבירה לא נתגלה שכרה. החלטה לוגית? :::D תרשה לי לגחך.
כנס לקישור http://www.ima-adama.co.il/religions/kabbala/week_chapters/week_chapter_hrikeren33a_behukutay.htm
ועל פרשת התוכחה שמעת- הברכה והקללה.
ואגב אני פתחתי בעבר אשכול על תמצית מטוב גן העדן אתה רשאי לעיין בזה.
-
איזה סיבה, באמת תרשה לי אבל אחת כזאת עוד לא שמעתי?! אגב גם כל עבירה ועבירה לא נתגלה שכרה. החלטה לוגית? :::D תרשה לי לגחך.
כנס לקישור http://www.ima-adama.co.il/religions/kabbala/week_chapters/week_chapter_hrikeren33a_behukutay.htm
ועל פרשת התוכחה שמעת- הברכה והקללה.
ואגב אני פתחתי בעבר אשכול על תמצית מטוב גן העדן אתה רשאי לעיין בזה.
אנא שלח לינק.
-
המצוות נתנו כדי לצרף (מלשון צורפות) בני אדם.
מצוות מזככות את היהודי, יהודי ללא מצוות הוא כלי קיבול ללא שום תוכן.
והתנ"ך איננו ספר הסטוריה או מדע או כל דבר אחר, התנ"ך הוא התנ"ך והוא ראש וראשון- ספר מוסר
-
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,25941.0.html
-
אבהר את דבריי:
א. ישנם מצוות שמרוב חשיבותם אין הקב"ה יכול להעניק לנו את שכרן בעולם הזה משום ששום דבר לא משתווה לשכר האמיתי וכן לגבי עבירה חמורה.
ב.הקב"ה מנהל את העולם ואכן יש סיבה לכל הוראותיו ופעולותיו על אף שאיננו יודעים זאת אנו בסך הכל ברואיו.
ג. קרא את הציטוט שכתבתי בסוף הודעתי לעיל.
מצוות שמרוב חשיבותם אין הקב"ה יכול להעניק את שכרן בעולם הזה? נשמע לי כמו איש עסקים שמוכר אשליות. אני עושה רע, אני אענש, אני עושה טוב, אני אתוגמל. כמה ומה וכ'ו זה לא משנה.
אני אדם טוב, אני יודע זאת. אני עושה טוב כשצריך ורע כשצריך (בניגוד לתפיסה שעשיית טוב היא כל שחשוב, לדעתי צריך גם לדעת להיות אכזריים ורעים) בכל מקרה אני לא עושה שום מצווה שידוע לי עליה כגון ברכות על האוכל וכ'ו, ובכל זאת אני לא סובל.
אז כן, את כל המצוות המוסריות, או לפחות את רובן, אני מאמין שאני מקיים. כי אני רואה את זה כדבר חשוב ונכון, אבל להניח תפילין? להודות יום יום שעה שעה על האוכל? להגיד תודה שלא הרג אותי בשנתי? נו באמת...
-
מצוות שמרוב חשיבותם אין הקב"ה יכול להעניק את שכרן בעולם הזה? נשמע לי כמו איש עסקים שמוכר אשליות. אני עושה רע, אני אענש, אני עושה טוב, אני אתוגמל. כמה ומה וכ'ו זה לא משנה.
אני אדם טוב, אני יודע זאת. אני עושה טוב כשצריך ורע כשצריך (בניגוד לתפיסה שעשיית טוב היא כל שחשוב, לדעתי צריך גם לדעת להיות אכזריים ורעים) בכל מקרה אני לא עושה שום מצווה שידוע לי עליה כגון ברכות על האוכל וכ'ו, ובכל זאת אני לא סובל.
אז כן, את כל המצוות המוסריות, או לפחות את רובן, אני מאמין שאני מקיים. כי אני רואה את זה כדבר חשוב ונכון, אבל להניח תפילין? להודות יום יום שעה שעה על האוכל? להגיד תודה שלא הרג אותי בשנתי? נו באמת...
יש גם שכר שניתן בעולם הזה, תתפלא,
אבל חלק מהתפיסה היא שזה ניתן בעולם הבא, העולם הזה הוא עולם של שקר, העולם הבא הוא עולם האמת.
בגלל זה בדיוק גורש האדם הראשון מגן עדן
-
יש גם שכר שניתן בעולם הזה, תתפלא,
אבל חלק מהתפיסה היא שזה ניתן בעולם הבא, העולם הזה הוא עולם של שקר, העולם הבא הוא עולם האמת.
בגלל זה בדיוק גורש האדם הראשון מגן עדן
אני חושב שאני, או כל חילוני אחר הוא דוגמא לכך שמקבלים שכר על פי ההתנהגות ולאו דווקא על פי כמה פעמים הנחת תפילין.
הנחתי רק פעם אחת (בבר מצווה) וזה לא מונע ממני להיות אדם מוסרי. אני מאמין שאני מקבל את הגמול שלי ושהוא חיובי, אבל זה לא בגלל מצוות סתמיות, זה בגלל התנהגות נאותה.
-
יש גם שכר שניתן בעולם הזה, תתפלא,
אבל חלק מהתפיסה היא שזה ניתן בעולם הבא, העולם הזה הוא עולם של שקר, העולם הבא הוא עולם האמת.
בגלל זה בדיוק גורש האדם הראשון מגן עדן
מסכים.לפי מה שהבנתי גם ככה אנחנו הולכים לגיהנום אז כדאי שנדבר גם על העונש.
-
מצוות שמרוב חשיבותם אין הקב"ה יכול להעניק את שכרן בעולם הזה? נשמע לי כמו איש עסקים שמוכר אשליות. אני עושה רע, אני אענש, אני עושה טוב, אני אתוגמל. כמה ומה וכ'ו זה לא משנה.
כל עוד אינך יודע מה יש ומה מצפה לך בעולם הבא(עונש שכר) במדוייק אתה לא יכול לשלול זאת.
אני אדם טוב, אני יודע זאת. אני עושה טוב כשצריך ורע כשצריך (בניגוד לתפיסה שעשיית טוב היא כל שחשוב, לדעתי צריך גם לדעת להיות אכזריים ורעים) בכל מקרה אני לא עושה שום מצווה שידוע לי עליה כגון ברכות על האוכל וכ'ו, ובכל זאת אני לא סובל.
מה זה לדידך לעשות רע כי גם התורה אמרה זאת אלא שעדיין הגדרתו כטוב.
ולגבי המשך דבריך יש כלל "צדיק וטוב לו רשע ורע לו"
או שאם כבר להיות אופטימיסט "גם רשעים שביניהם מקיימים מצוות כרימון"
אז כן, את כל המצוות המוסריות, או לפחות את רובן, אני מאמין שאני מקיים. כי אני רואה את זה כדבר חשוב ונכון, אבל להניח תפילין? להודות יום יום שעה שעה על האוכל? להגיד תודה שלא הרג אותי בשנתי? נו באמת...
נו טוב אתה מתעקש כ"כ...לא ניתן ללמוד את כל התורה על רגל אחת! אתה יכול לגשת לסמינרים, לצפות בהרצאות, לחקור את המצוות כשלעצמן (כל מצווה שיש לך עליה קושי בקיומה).
אני לא אתחיל לפרט לך כל דבר ודבר זה לא נושא שלומדים אותו על רגל אחת.
-
אני חושב שאני, או כל חילוני אחר הוא דוגמא לכך שמקבלים שכר על פי ההתנהגות ולאו דווקא על פי כמה פעמים הנחת תפילין.
הנחתי רק פעם אחת (בבר מצווה) וזה לא מונע ממני להיות אדם מוסרי. אני מאמין שאני מקבל את הגמול שלי ושהוא חיובי, אבל זה לא בגלל מצוות סתמיות, זה בגלל התנהגות נאותה.
זה לא סותר התורה היא גם מוסרית רק לדוגמה "מפני שיבה תקום" "מצוות טעינת בהמה"(אפילו שהוא שונא לך) מצוות ו"אהבת לרעך כמוך" בסיס חשובעל ערך גדול בתורה וכו' וכו' וכו' יש אינספור דוגמאות.
ואף אני אוסיף שהתורה היא אגודה אחת שלמה לצער בע"ח
http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?mediaid=9538
-
מסכים.לפי מה שהבנתי גם ככה אנחנו הולכים לגיהנום אז כדאי שנדבר גם על העונש.
מה?
-
מה?
אני אמרתי שכולנו הולכים לגיהנום ולכן כדאי להרחיב על העונש.
-
אני אמרתי שכולנו הולכים לגיהנום ולכן כדאי להרחיב על העונש.
אתה כ"כ מצפה בכליון עיניים לגיהנום :old_huh:
אם אתה מתעקש אז יש לך בקישור שהבאתי גם תמצית ממדרש גיהנום.
-
כל עוד אינך יודע מה יש ומה מצפה לך בעולם הבא(עונש שכר) במדוייק אתה לא יכול לשלול זאת.
מה זה לדידך לעשות רע כי גם התורה אמרה זאת אלא שעדיין הגדרתו כטוב.
ולגבי המשך דבריך יש כלל "צדיק וטוב לו רשע ורע לו"
או שאם כבר להיות אופטימיסט "גם רשעים שביניהם מקיימים מצוות כרימון"
נו טוב אתה מתעקש כ"כ...לא ניתן ללמוד את כל התורה על רגל אחת! אתה יכול לגשת לסמינרים, לצפות בהרצאות, לחקור את המצוות כשלעצמן (כל מצווה שיש לך עליה קושי בקיומה).
אני לא אתחיל לפרט לך כל דבר ודבר זה לא נושא שלומדים אותו על רגל אחת.
כל אלו הם רק דוגמאות, אני בטוח שיה הסבר נרחב ומקיף לכל אחת מהן, אבל בשורה התחתונה. זה כולה כמה מילים.
אני לא יודע מה קורה בעולם הבא ולא כל כך איכפת לי.
-
אתה כ"כ מצפה בכליון עיניים לגיהנום :old_huh:
אם אתה מתעקש אז יש לך בקישור שהבאתי גם תמצית ממדרש גיהנום.
לא.אני פשוט ריאליסט ואני מאמין שכולנו נילך לגיהינום כי כולנו חטאנו.
-
כל אלו הם רק דוגמאות, אני בטוח שיה הסבר נרחב ומקיף לכל אחת מהן, אבל בשורה התחתונה. זה כולה כמה מילים.
אני לא יודע מה קורה בעולם הבא ולא כל כך איכפת לי.
זה כולה כמה מילים- זה נשמע כ"כ רדוד :old_undecided:
אם אתה לא מבין דבר ספציפי אני מוכן להסביר.
-
לא.אני פשוט ריאליסט ואני מאמין שכולנו נילך לגיהינום כי כולנו חטאנו.
התשובה מסוגלת להפוך זדונות לזכויות אם זאת חזרה בתשובה מאהבה.
-
התשובה מסוגלת להפוך זדונות לזכויות אם זאת חזרה בתשובה מאהבה.
אזי אין דבר כזה.אף אחד לא חוזר בתשובה מאהבה אלא רק מהפחד מהעונש.
-
זה כולה כמה מילים- זה נשמע כ"כ רדוד :old_undecided:
אם אתה לא מבין דבר ספציפי אני מוכן להסביר.
הכוונה שלי, היא שבין הברכה, לדוגמא שהכל נהיה בדברו, אין שום השפעה.
בפועל זה לא משנה אם אתה אומר זאת או לא.
דברים כמו כבוד לקשישים וכ'ו זה עניין מוסרי, הברכות הללו, ריקות מתוכן.
-
הכוונה שלי, היא שבין הברכה, לדוגמא שהכל נהיה בדברו, אין שום השפעה.
בפועל זה לא משנה אם אתה אומר זאת או לא.
דברים כמו כבוד לקשישים וכ'ו זה עניין מוסרי, הברכות הללו, ריקות מתוכן.
יש מוסריות כלפי אנוש ולעומת זאת יש כבוד והערכה כלפי ה'.
-
יש מוסריות כלפי אנוש ולעומת זאת יש כבוד והערכה כלפי ה'.
אז הנה התקדמנו,
כבוד זה דבר הדדי.
-
אז הנה התקדמנו,
כבוד זה דבר הדדי.
נו ו...(למרות שאני יודע את ההמשך שלך).
-
נו ו...(למרות שאני יודע את ההמשך שלך).
אז אני ירשום אותו רק לפרוטוקול,
אתה חושב שהיחסים שבין העם לה', כפי שהם בפועל, הם יחסים של כבוד הדדי?
-
אז אני ירשום אותו רק לפרוטוקול,
אתה חושב שהיחסים שבין העם לה', כפי שהם בפועל, הם יחסים של כבוד הדדי?
בוודאי ואדרבא אם אם היה מנהיג את עולמו במידת הדין(הצדק) אזי אין היינו קיימים כבר.
-
בוודאי ואדרבא אם אם היה מנהיג את עולמו במידת הדין(הצדק) אזי אין היינו קיימים כבר.
אם הכבוד של העם כלפי ה' בא לידי ביטוי בכיום מצוות ותפילות, כיצד בא כבוד ה' כלפי העם לידי ביטוי?
-
אם הכבוד של העם כלפי ה' בא לידי ביטוי בכיום מצוות ותפילות, כיצד בא כבוד ה' כלפי העם לידי ביטוי?
בדברים 'קטנים' שמתרחשים לנו במהלך החיים בהצלחה בפרנסה בריאות אושר קיום חיים בסיסי ואין סוף דברים .
-
בדברים 'קטנים' שמתרחשים לנו במהלך החיים בהצלחה בפרנסה בריאות אושר קיום חיים בסיסי ואין סוף דברים .
כל מה שתיארת מתרחש גם אצל גויים, כך שזה לא ממש תופס.
-
כל מה שתיארת מתרחש גם אצל גויים, כך שזה לא ממש תופס.
בטח שזה תופס האם הגויים לא עושים מצוות?!
-
בטח שזה תופס האם הגויים לא עושים מצוות?!
הם מצווים רק על 7, בעוד אנחנו על 613, אני חושב שהמאזן קצת עקום לא?
-
הם מצווים רק על 7, בעוד אנחנו על 613, אני חושב שהמאזן קצת עקום לא?
7 מצוות בני נוח שמהם נגזרות עוד המון מצוות וביניהם צדק בין אדם לחבירו וגמילות חסדים אכן נחשב למצווה.
-
הם מצווים רק על 7, בעוד אנחנו על 613, אני חושב שהמאזן קצת עקום לא?
אגב ולענייננו לערבים יש זכות על מה שהם מברכים.
-
7 מצוות לעומת 613, כשהגמול הוא זהה, והעונש לא - העם המובחר? העם המובחר לסבול.
לא הבנתי את הנקודה עם הערבים.
-
7 מצוות לעומת 613, כשהגמול הוא זהה, והעונש לא - העם המובחר? העם המובחר לסבול.
לא הבנתי את הנקודה עם הערבים.
האם אומות העולם לא סובלים-רעידות אדמה, טורנדו סופות, התפרצויות הרי געש, מלחמות וכו'..
העונש מגיע בהתאם לנסיבות ובהתאם למצב הרוחני והמוסרי בו שרוי עמ"י.
-
האם אומות העולם לא סובלים-רעידות אדמה, טורנדו סופות, התפרצויות הרי געש, מלחמות וכו'..
העונש מגיע בהתאם לנסיבות ובהתאם למצב הרוחני והמוסרי בו שרוי עמ"י.
האם אנחנו לא סובלים יחד איתם? מה זה מוכיח?
-
האם אנחנו לא סובלים יחד איתם? מה זה מוכיח?
כל אחד סובל בהתאם לנסיבות שלו ומעמדו הרוחני וכיאה לבניו של מלך כשעמ"י חוטא הגויים נענשים ואם היו יודעים הגויים את גודל שמירת המצוות שישמרו עמ"י הם היו כופים אותם לשמור את התורה.
ואגב כהוכחה מוצקת לכך בדיוק כך סופר לי כשהיה בשלטון בתימן.
-
מה זה סובל בהתאם למעמדו הרוחני?
אני הייתי שמח לחשוב שיש צדק בעולם ושה' אחראי על הצדק, אבל לדעתי הצדק נעשה אך ורק אם אנחנו כאנשים לוקחים אותו לידיים, רעידות אדמה, מלחמות מגיפות וכ'ו, כל אסונות הטבע למיניהן פוגעות בכולם צדיקים וכופרים כאחד, כך שאין זה תופס.
-
מה זה סובל בהתאם למעמדו הרוחני?
אני הייתי שמח לחשוב שיש צדק בעולם ושה' אחראי על הצדק, אבל לדעתי הצדק נעשה אך ורק אם אנחנו כאנשים לוקחים אותו לידיים, רעידות אדמה, מלחמות מגיפות וכ'ו, כל אסונות הטבע למיניהן פוגעות בכולם צדיקים וכופרים כאחד, כך שאין זה תופס.
מיהו צדיק ומהו צדק?
-
אני לא ידוע מיהו צדיק, ההנחה שלי הייתה שאותם רבנים כמו עובדיה יוסף או אמנון יצחק ומאיר כהנא, נחשבים לצדיקים מבחינת הדת.
מהו צדק? צדק זה שאדם רע נענש ואדם טוב מתוגמל. צדק נעשה ע"י אנשים כלפי אנשים. כך צריך להיות.
-
אדם צדיק נמדד ע"פ התוכן שבו ולא ע"פ לבושו ומראהו, אני יכול לומר כי דה פקטו אין היום צדיקים.
אלא יש אנשים שזכויותיהם עולים על חובותיהם וכן ההפך ועל פי זאת כך מנהיג הקב"ה את עולמו.
ואם תשאל למה צדיק סובל ורשע מתוגמל זהו הכלל "צדיק ורע לו רשע וטוב לו" ועם הצדיק השכר יתבטא בעולם הבא והעונש בעולם הזה וכן להפך עם הרשע.
-
אדם צדיק נמדד ע"פ התוכן שבו ולא ע"פ לבושו ומראהו, אני יכול לומר כי דה פקטו אין היום צדיקים.
אלא יש אנשים שזכויותיהם עולים על חובותיהם וכן ההפך ועל פי זאת כך מנהיג הקב"ה את עולמו.
ואם תשאל למה צדיק סובל ורשע מתוגמל זהו הכלל "צדיק ורע לו רשע וטוב לו" ועם הצדיק השכר יתבטא בעולם הבא והעונש בעולם הזה וכן להפך עם הרשע.
את עניין צדיק ורע לו רשע וטוב לו אני מכיר, איוב וכ'ו, ולא זאת הנקודה. איך הנחת תפילין הופכת אותך לאדם טוב יותר? או יודע מה? בוא נקצין את זה.
נטורי כרתא, כנראה החרדים האדוכים ביותר בדורינו, אתה חושב שהם הולכים לגן עדן? שהם שווים משהו? שלא מגיע להם למות ובייסורים?
ואני בטוח שהם מעולם לא פספסו ברכה או הלכה!
-
את עניין צדיק ורע לו רשע וטוב לו אני מכיר, איוב וכ'ו, ולא זאת הנקודה. איך הנחת תפילין הופכת אותך לאדם טוב יותר? או יודע מה? בוא נקצין את זה.
נטורי כרתא, כנראה החרדים האדוכים ביותר בדורינו, אתה חושב שהם הולכים לגן עדן? שהם שווים משהו? שלא מגיע להם למות ובייסורים?
ואני בטוח שהם מעולם לא פספסו ברכה או הלכה!
לגבי תפילין והשפעתן וכנ"ל לשאר המצוות ראה: http://www.sodot.tv/Site/ProDetile.asp?id=453&CategoryID=1&SubID=8
לגבי נטורי חרטא- זה דיון אחר ואני מתעב אותם יותר ממך..
-
לגבי תפילין והשפעתן וכנ"ל לשאר המצוות ראה: http://www.sodot.tv/Site/ProDetile.asp?id=453&CategoryID=1&SubID=8
לגבי נטורי חרטא- זה דיון אחר ואני מתעב אותם יותר ממך..
מדוע נטורי כרתא זה דיון אחר?
אני אצפה בזה מאוחר יותר, אני בדיוק בדרכי החוצה.
-
מדוע נטורי כרתא זה דיון אחר?
כי זה לא קשור לעניין אל דאגה אני כמוך מתעב אותם ואת מעשיהם.
-
כי זה לא קשור לעניין אל דאגה אני כמוך מתעב אותם ואת מעשיהם.
אני חושב שזה בדיוק העניין, מכיוון שהם ההוכחה לכך שקיום ההלכות, ושוב לא כולן אלא חלקן, הן סתמיות ולא מועילות בפועל לשום דבר.
אני בטוח שכל אחד מהם אומר 100 ברכות ביום לפני כל ביס וביס , והם עדיין המיץ של הזבל.
-
אני חושב שזה בדיוק העניין, מכיוון שהם ההוכחה לכך שקיום ההלכות, ושוב לא כולן אלא חלקן, הן סתמיות ולא מועילות בפועל לשום דבר.
אני בטוח שכל אחד מהם אומר 100 ברכות ביום לפני כל ביס וביס , והם עדיין המיץ של הזבל.
שוב פעם הם לא דוגמא ואל תשתמש בזה כקרדום לחפור בו כל הסקטור הדתי חרדי(ש"ס אגודה וכו') מעתב אותם ומוקיע את מעשיהם.
-
שוב פעם הם לא דוגמא ואל תשתמש בזה כקרדום לחפור בו כל הסקטור הדתי חרדי(ש"ס אגודה וכו') מעתב אותם ומוקיע את מעשיהם.
אני משתמש בהם כהקצנה לא כדוגמא, אבל אין לי בעיה לקחת גם את הש"סניקים או כל קבוצה אחרת, הנקודה שלי במילים אחרות היא, תראו בכמה חרא העם הזה עסוק.
-
אני לא ידוע מיהו צדיק, ההנחה שלי הייתה שאותם רבנים כמו עובדיה יוסף או אמנון יצחק ומאיר כהנא, נחשבים לצדיקים מבחינת הדת.
מהו צדק? צדק זה שאדם רע נענש ואדם טוב מתוגמל. צדק נעשה ע"י אנשים כלפי אנשים. כך צריך להיות.
ומי אמר שאם אדם נענש או מתוגמל הוא אכן אדם טוב או רע בהתאם?
טוב ורע הם מושגים יחסיים שמתבססים על מוסכמה חברתית ותו לא
טוב ורע זה לא השאלה, השאלה היא מהו אמת ומהו שקר.
-
אני משתמש בהם כהקצנה לא כדוגמא, אבל אין לי בעיה לקחת גם את הש"סניקים או כל קבוצה אחרת, הנקודה שלי במילים אחרות היא, תראו בכמה חרא העם הזה עסוק.
אף אחד הוא לא נתון להשוואה בנושא הזה זה נושא שכל אחד שונה ברמתו מהאחר ואתה לא יכול לדעת מי מקפיד ביותר ומי לא.
על שמירת המצוות מסתכלים באופן אישי לא כקולקטיב של קבוצה.
ועדיין לא הבנתי "תראו בכמה חרא העם הזה עסוק" מה פשר המשפט שלך ואם נחזור לענייננו מה כ"כ מסובך בלברך לפני אוכל או כל דבר אחר שזה נוגע גם בפן המוסרי כמה זמן זה גוזל 10 שניות וגם זה לא תמידי (כל רגע)אלא יש גם בזה הלכות-בעיכול האוכל ובהיסח הדעת אבל זה לא רלוונטי כי אתה לא מוכן לקבל זאת בשום צורה.
-
ובתור תוספת אני אביא מדברי הרמב"ם בנדון:
והנה מה של"נשר הגדול"- הרמב"ם בספרו "מורה הנבוכים" חלק א' פרק ב' (ר' משה בן מיימון), היה לומר בעניין האקזיסטנציאליסטי:
"איש מלומד הקשה עלי לפני שנים רבות קושיה מופלאה. ראוי להתבונן בקושיה זאת ובתשובה שהשבנו לפותרה...
אמר המקשה: מפשוטו של מקרא נראה שהכוונה הראשונה היתה שהאדם יהיה כשאר בעלי-החיים בלי שׂכל ובלי מחשבה ולא יבחין בין טוב לרע; וכאשר המרה (את פי האל) גרם לו מריו בהכרח את השלמות הגדולה ביותר לאדם, והיא שתהיה לו הבחנה זאת המצויה בנו. הבחנה זאת היא הנכבדה מכל התכונות המצויות לנו ובעבורה אנו עצמים. ומפליא הוא שעונשו על מריו הוא שניתנה לו שלמות שלא היתה לו, והיא השׂכל. אין זה אלא כדברי האומר שאיש מן האנשים המרה (את פי האל) והפליג בפשעו ואז שינו צורתו, ועשׂאוהו כוכב בשמים. זאת היתה כוונת הקושיה ומשמעותה, אף כי לא היתה מנוסחת כך.
שמע את תוכן תשובתנו. אמרנו: אתה, המעיין ברעיונות העולים ראשונים על דעתך, והחושב שאתה מבין ספר, שהוא הנחיה לראשונים ולאחרונים, בעוברך עליו באחת משעות הפנאי מן השתייה והמשגל כמי שעובר על ספר מספרי דברי-הימים או על שיר מן השירים - בדוק ביישוב הדעת והתבונן! הרי אין הדבר כמו שחשבת ברעיון שצץ ראשונה, אלא כמו שיתברר כאשר תתבונן בדברים אלה. כי השׂכל, שאותו השפיע אלהים על האדם - והיא שלמותו האחרונה - הוא אשר היה לאדם קודם מריו, ובגללו נאמר עליו שהוא בצלם אלהים ובדמותו. בגללו פנה אליו בדיבור וציווה אותו, כמה שאמר: וַיְצַו ה' אלהים [על האדם לאמֹר: מכל עץ הגן אָכֹל תֹּאכֵל. ומעץ הדעת טוב ורע לא תֹאכַל ממנו...] (בראשית ב', 16-17), ואין ציווי לבהמות ולא למי שאין לו שׂכל . בשׂכל הוא מבחין בין אמת ושקר, וזה, השׂכל, היה מצוי בו שלם וגמור. ואִילו מגונה ויפה הם מן המפורסמות ולא מן המושׂכלות, שהרי אין אומרים "שמים כדוריים - יפה", ו"הארץ שטוחה - מגונה", אלא אומרים "אמת" ו"שקר". גם בלשוננו (העברית) אנו אומרים על הנכון והכוזב: אמת ושקר ועל היפה והמגונה: טוב ורע. והנה בשׂכל מכיר האדם את האמת מן השקר, וכן הוא בכל הדברים המושׂכלים.
כאשר היה [אדם הראשון] במצבו השלם הגמור ביותר, הרי חרף טבע-בריאתו ומושׂכלותיו, אשר בגללם נאמר עליו: ותחסרהו מעט מאלהים (תהלים ח', 6), לא היה לו בכלל כוח המיועד לעסוק במפורסמות. הוא לא השׂיג אפילו את הברור ביותר בין המפורסמות לגנאי והוא חשיפת הערווה. דבר זה לא היה מגונה בעיניו והוא לא השׂיג את הגנאי שבו. וכאשר המרה (את פי האל) ונטה לעבר תאוותיו הדמיוניות ותענוגות חושיו הגופניים, כפי שאמר: כי טוב העץ למאכל וכי תאוָה הוא לעֵינַיִם (בראשית ג', 6) - נענש בכך שנשללה ממנו אותה השׂגה שׂכלית. לכן הוא המרה את הצו אשר נצטווה מפאת שׂכלו ותהי לו השׂגת המפורסמות. הוא נשתקע בציון הדברים כמגונים או כיפים. אותה שעה ידע את ערכו של מה שאבד לו ושממנו נתערטל ולאיזה מצב הגיע. לכן נאמר: והייתם כאלהים יֹדעי טוב ורע (בראשית ג', 5), ולא נאמר: יודעי שקר ואמת או משיגי שקר ואמת.
לגבי ההכרחי אין טוב ורע כלל, אלא יש שקר ואמת כו'...
השבח לבעל החפץ,אשר תכליתו וחוכמתו לא יושגו.
-
אלמ, אני פשוט לא רואה את התועלת ממספר סיבות.
1- אנשים שלא מקיימים זאת לא נענשים.
2- אנשים שכן מקיימים זאת לא מתוגמלים.
3- זה שום דבר.
זה לשחק בקקי, שוב לא כל התפילות, ישנן תפילות מאוד חשובות ויפות שאני כן מעריך, אבל באמת, לפני כל ארוחה יום יום שעה שעה לברך? לא חבל על הזמן? יאללה לעסק.
-
נץ,
אני לא בטוח שהבנתי את המשל, אבל אגיב בכל זאת.
כן טוב ורע זה עניין יחסי ומשתנה בהתאם לחברה שבה אנו חיים. מסכים לחלוטין.
-
וחבר'ה, מצטער שלקח לי קצת זמן להגיב, הייתי טיפה עמוס.
-
המצוות נתנו כדי לצרף (מלשון צורפות) בני אדם.
מצוות מזככות את היהודי, יהודי ללא מצוות הוא כלי קיבול ללא שום תוכן.
והתנ"ך איננו ספר הסטוריה או מדע או כל דבר אחר, התנ"ך הוא התנ"ך והוא ראש וראשון- ספר מוסר
דברי הרמבם לא??
-
אלמ, אני פשוט לא רואה את התועלת ממספר סיבות.
1- אנשים שלא מקיימים זאת לא נענשים.
2- אנשים שכן מקיימים זאת לא מתוגמלים.
3- זה שום דבר.
זה לשחק בקקי, שוב לא כל התפילות, ישנן תפילות מאוד חשובות ויפות שאני כן מעריך, אבל באמת, לפני כל ארוחה יום יום שעה שעה לברך? לא חבל על הזמן? יאללה לעסק.
אנשים לא מקבלים שכר ועונש מיידי משום שאז כל חופש הבחירה היה נמנע מאיתם. מה בכך שהאדם יעשה מעשה טוב ומיד יתוגמל אזי המעשה טוב הוא רק מהמגמול וכן העונש העבירה אם אדם ימנע מעבירה רק משום שהעונש מיידי אזי אין כאן חופש בחירה אלא זה נטו מפחד- צפה בסרט הזה להבנת הרעיון ועוד יסודות דומים http://hayamin.org/forum/index.php/topic,27165.0.html
תבין הברכה היא לא כמו ברכה לאדם ואף לאדם אתה (אני מאמין כך לפחות) אתה אומר תודה בכל פעם שמביא הוא לך משהו או עושה עימך מעשה טוב כלשהו קל וחומר לה'.
אגב גם בברכות שצריך לברך את ה' יש בהם דינים אני אביא דוגמא קטנה כשאתה שותה מים אתה מברך "שהכל..." ואם ברצונך לשתות שוב כוס מים אתה לא חייב לברך זה משפיע ואף לדברים אחרים שברכתם דומה (בשר חלב) ולזמן מסויים זה משפיע הכל לפי היקף הסועודה ולפי המחשבה ויש עוד דינים בכך מה שכן התורה לא באה לתרתר אותך שכל רגע שאתה עושה משהו אתה תברך אלא במובן רציונאלי יותר.
-
אלמ, אני פשוט לא רואה את התועלת ממספר סיבות.
1- אנשים שלא מקיימים זאת לא נענשים.
2- אנשים שכן מקיימים זאת לא מתוגמלים.
3- זה שום דבר.
זה לשחק בקקי, שוב לא כל התפילות, ישנן תפילות מאוד חשובות ויפות שאני כן מעריך, אבל באמת, לפני כל ארוחה יום יום שעה שעה לברך? לא חבל על הזמן? יאללה לעסק.
http://www.youtube.com/watch?v=QoM0KxvbJ2U
תצפה בסרט הזה (קצת ארוך אבל מאד מעניין).
אני חושב שזה בעצם מתמצת את הדיון הזה על שכר ועונש.
-
http://www.youtube.com/watch?v=QoM0KxvbJ2U
תצפה בסרט הזה (קצת ארוך אבל מאד מעניין).
אני חושב שזה בעצם מתמצת את הדיון הזה על שכר ועונש.
הערה\אזהרה: ראוי לפני שאתה מביא סרט כזה להזהיר ולומר שהסרט מכיל בתוכו קטעים קשים לצפייה פיזית ובעיקר מילולית ואף זה עשוי להרחיק אנשים מהדת, מן הראוי להציג את האור החיובי שבדת ולא את הפן המאיים והוולגרי.
-
הערה\אזהרה: ראוי לפני שאתה מביא סרט כזה להזהיר ולומר שהסרט מכיל בתוכו קטעים קשים לצפייה פיזית ובעיקר מילולית ואף זה עשוי להרחיק אנשים מהדת, מן הראוי להציג את האור החיובי שבדת ולא את הפן המאיים והוולגרי.
למה? זה די מתמצת את מה שרציתי לדעת.בעיקר על המוות.
-
למה? זה די מתמצת את מה שרציתי לדעת.בעיקר על המוות.
למה? כי היהדות לא תומכת בזה אלא בחזרה בתשובה מאהבה ולא מכל מיני סרטי אימה יהדותיים.
ואם כבר ואתה מתעקש לראות את זה וסרטי 'מוות קליני' אז תדע דבר אחד-לאחר שצפית בסרטים הללו, אם אתה לא חוזר בך משמע-שב בתשובה אזי אתה מזיד וכבר לא שוגג.
-
למה? כי היהדות לא תומכת בזה אלא בחזרה בתשובה מאהבה ולא מכל מיני סרטי אימה יהדותיים.
ואם כבר ואתה מתעקש לראות את זה וסרטי 'מוות קליני' אז תדע דבר אחד-לאחר שצפית בסרטים הללו, אם אתה לא חוזר בך משמע-שב בתשובה אזי אתה מזיד וכבר לא שוגג.
מה? והזהרתה אותי רק עכשיו?
-
מה? והזהרתה אותי רק עכשיו?
אמרתי לך עוד ממזמן כששאלת את בנג'ו פשוט היית כ"כ חפץ לצפות בזה אני מקווה עכשיו שתישא בהשלכות של זה...
-
הערה\אזהרה: ראוי לפני שאתה מביא סרט כזה להזהיר ולומר שהסרט מכיל בתוכו קטעים קשים לצפייה פיזית ובעיקר מילולית ואף זה עשוי להרחיק אנשים מהדת, מן הראוי להציג את האור החיובי שבדת ולא את הפן המאיים והוולגרי.
אני חושב שההגדרה הנכונה לסרט הזה הוא "פוקח עיניים" ולא מפחיד.
לא מדובר כאן בילדים קטנים שמפחדים מכל דבר (אני מאמין שכל החברים כאן עברו את הגיל הזה). צריך לבוא לסרט הזה עם ראש פתוח ולהקשיב ברצינות למה שנאמר שם.
אני אישית ראיתי את הסרט הזה כבר שהייתי עמוק בתהליך ההתחזקות ולכן כמעט שום דבר לא חודש לי, אבל אני כן יכול להגיד שזה רק חיזק אותי יותר.
הבחור שהעליתי בשבילו את הקישור שאל איפה באים לידי ביטוי השכר והעונש על מעשיו של האדם, והסרט הזה בדיוק עלה לי לראש.
אני חושב שהסרט הזה נותן הרבה תשובות בנושא של שכר ועונש (כמו למשל העובדה שלאו דווקא זה אומר שנקבל את עונשינו בעולם הזה על חטאינו).
-
אמרתי לך עוד ממזמן כששאלת את בנג'ו פשוט היית כ"כ חפץ לצפות בזה אני מקווה עכשיו שתישא בהשלכות של זה...
אני פשוט לא מאמין לזה.לא,לא,לא,לא.אתה בעצמך אמרתה שאלוהים הוא רחמן ושופט על פי מידת הרחמים ולכן הוא לא יעביר את הפאצינינטים שלו שבעת מדורי גיהנום במהלך המשפט.
-
אני חושב שההגדרה הנכונה לסרט הזה הוא "פוקח עיניים" ולא מפחיד.
לא מדובר כאן בילדים קטנים שמפחדים מכל דבר (אני מאמין שכל החברים כאן עברו את הגיל הזה). צריך לבוא לסרט הזה עם ראש פתוח ולהקשיב ברצינות למה שנאמר שם.
אני אישית ראיתי את הסרט הזה כבר שהייתי עמוק בתהליך ההתחזקות ולכן כמעט שום דבר לא חודש לי, אבל אני כן יכול להגיד שזה רק חיזק אותי יותר.
הבחור שהעליתי בשבילו את הקישור שאל איפה באים לידי ביטוי השכר והעונש על מעשיו של האדם, והסרט הזה בדיוק עלה לי לראש.
אני חושב שהסרט הזה נותן הרבה תשובות בנושא של שכר ועונש (כמו למשל העובדה שלאו דווקא זה אומר שנקבל את עונשינו בעולם הזה על חטאינו).
אני הבאתי קישור להרצאה שמציגה באור 'יותר' חיובי את הנושא של שכר ועונש בעולם הזה הסרט שאתה הבאת מציג את העונש בעולם הבא (והנה תראה בת ימי כבר שלל אותו למרות שהוא לא המדד לאמת וזאת משום שאנשים פשוט מעדיפים להתעלם מדברים כאלו- אנשים שהם במצב רוחני נמוך).
כל זה אני אומר לך מנקודת מבט שבעברי הקרוב הייתי צופה בסרטים הללו בתדירות וכולם שגורים בלשוני ובכל עניין הקבלה יש לי יחסית ידע מעל, אז יש לי בסיס במה שאני אומר לך.
-
אני הבאתי קישור להרצאה שמציגה באור 'יותר' חיובי את הנושא של שכר ועונש בעולם הזה הסרט שאתה הבאת מציג את העונש בעולם הבא (והנה תראה בת ימי כבר שלל אותו למרות שהוא לא המדד לאמת וזאת משום שאנשים פשוט מעדיפים להתעלם מדברים כאלו- אנשים שהם במצב רוחני נמוך).
כל זה אני אומר לך מנקודת מבט שבעברי הקרוב הייתי צופה בסרטים הללו בתדירות וכולם שגורים בלשוני ובכל עניין הקבלה יש לי יחסית ידע מעל, אז יש לי בסיס במה שאני אומר לך.
בעיקרון אתה צודק.
אמנם העליתי את הקישור לבת ימי, אבל אני חושב שיש עוד חברים כאן (במצב רוחני יותר טוב מבת ימי) שיוכלו להפיק תועלת מהסרט.
-
אני פשוט לא מאמין לזה.לא,לא,לא,לא.אתה בעצמך אמרתה שאלוהים הוא רחמן ושופט על פי מידת הרחמים ולכן הוא לא יעביר את הפאצינינטים שלו שבעת מדורי גיהנום במהלך המשפט.
אתה יכול לא להאמין זאת לא בעיה שלי.
מה שכן שום דבר מדבריי לא סותר את זה א. אני טענתי שה' מנהיג את עולמו במידת הרחמים ואין זה סותר שאם ה' היה נותן לך בעולם הזה בדיוק מה שמגיע לך כבר מזמן לא הייתה פה, וכן אם אתה חוזר בתשובה העבר המעוות שלך ממורק לחלוטין ואף יכול להפוך עבירות לזכויות.
-
נץ,
אני לא בטוח שהבנתי את המשל, אבל אגיב בכל זאת.
כן טוב ורע זה עניין יחסי ומשתנה בהתאם לחברה שבה אנו חיים. מסכים לחלוטין.
הנמשל הוא שהיהדות מתעסקת באמת ושקר ולא בטוב ורע, זה יסוד ההבדל.
-
חבר'ה אני רוצה לדעת דבר מאוד פשוט.
לעם ישראל הלכות רבות. מה הטעם? אנשים מברכים על האוכל, ביציאה מהשירותים, מה הטעם?
איפה התועלת?
אני מסתכל על כל הברכות הללו, ואז על מצב העם, ואני אומר דבר פשוט. זה לשחק בחרא. אין בזה שום מטרה.
אשמח אם תוכלו להראות לי את טעותי, אם קיימת. תודה!
הדבר הכי חשוב זה לקיים שולחן ערוך וללמוד תורה , זה מה שה' ציווה על עם-ישראל , כל השאר זה תפל.
-
הייתי רוצה לשמוע את דעתכם על המאמר הזה:
http://www.nrg.co.il/online/15/ART/953/379.html
-
הייתי רוצה לשמוע את דעתכם על המאמר הזה:
http://www.nrg.co.il/online/15/ART/953/379.html
מה זה איכפת?
-
צודק.
-
קראתי את המאמר מה השאלה שלך שבאה מתוכו?
-
"אני מאמין מכיוון שזהו אבסורד". רציתי לתת את הגישה הליבוביצ'יאנית לנושא, בתשובה לשאלה, "מה התועלת בהלכות" התשובה היא - אין תועלת. התועלת היא שזוהי הדת היהודית ואנחנו רוצים למלא אחר רצון אלוהים. אני לא מבין גדול בהלכה, אבל זאת נראית לי דתיות הרבה יותר עמוקה מאשר הדתיות שחברי הפורום מציגים כאן, "אם לא תקיים הלכות אז כשתמות יבואו אליך אנשים עם פרצוף של תרנגולת ויעשו לך נו נו נו, למה הבאת ביד, למה חיללת שבת", אני מוכרח להסכים עם הפרופסור המנוח שלמתבונן מהצד זה נראה כאילו אתם מנהלים מין סחר מכר עם אלוהים, אתם מבצעים את ההלכות אבל מה שעומד מול עיניכם הוא הפרס שתקבלו, אם בחיים ואם אחרי המוות. חבר פורום שואל אתכם "למה לי לקיים מצוות? מה יצא לי מזה?" ואתם, במקום להגיד לו שזוהי הדת היהודית והוא מחוייב לה, כמו יחצנים טובים עונים לו "מה אתה דואג, אלוהים יצ'פר אותך אחרי המוות, סמוך עליו, הוא לא יאכזב", לפחות מהצד זו נראית כמו אמונה עלובה למדי. זה ד"א מחזיר אותי שוב לדיון על מוסר ודת ומוביל אותי למסקנה שהפרופסור צדק שוב, לא ייתכן מוסר דתי, זה אוקסימורון, כי אם מישהו נמנע מלבצע רצח מפני שכך רשום בתורה והוא פשוט מפחד להענש, אין כאן עניין מוסרי אלא עניין תועלתני. תגידו על לייבוביץ' מה שתרצו, מבחינה הלכתית ייתכן כי הוא טועה, אני לא יודע, אני רק יודע שהאמונה שלו - "אני מקיים מצוות מפני שאני בוחר להאמין בדת", נראית לי הרבה יותר עמוקה ורוחנית מאשר האמונה שלכם - "אני מקיים מצוות כי אני מפחד שכשאני אמות יבואו אליי מפלצות שיצרתי כשהדלקתי אור בשבת ויקללו אותי". כל טוב
-
"אני מאמין מכיוון שזהו אבסורד". רציתי לתת את הגישה הליבוביצ'יאנית לנושא, בתשובה לשאלה, "מה התועלת בהלכות" התשובה היא - אין תועלת.
התועלת היא שזוהי הדת היהודית ואנחנו רוצים למלא אחר רצון אלוהים.
מתי אמרתי שזה לא ככה פשוט עניין השכר הוא נלווה מטבע הדברים למען היושר וההגינות והפרס הוא רק עניין סימבולי ביותר כממו שכתוב "הוו כעבדים המשמשים את הרב שלא על מנת לקבל פרס" ואכן מי שמבצע מצווה כלשהי משום שכרה זוהי לא מצווה שלמה במובן הרוחני.
אני לא מבין גדול בהלכה, אבל זאת נראית לי דתיות הרבה יותר עמוקה מאשר הדתיות שחברי הפורום מציגים כאן, "אם לא תקיים הלכות אז כשתמות יבואו אליך אנשים עם פרצוף של תרנגולת ויעשו לך נו נו נו, למה הבאת ביד, למה חיללת שבת", אני מוכרח להסכים עם הפרופסור המנוח שלמתבונן מהצד זה נראה כאילו אתם מנהלים מין סחר מכר עם אלוהים, אתם מבצעים את ההלכות אבל מה שעומד מול עיניכם הוא הפרס שתקבלו, אם בחיים ואם אחרי המוות. חבר פורום שואל אתכם "למה לי לקיים מצוות? מה יצא לי מזה?" ואתם, במקום להגיד לו שזוהי הדת היהודית והוא מחוייב לה,
הפרס\השכר הוא לא על מנת לתמרץ אותנו אלא למען הצדק בדבר קיום המצוות ובדבר רצון האלוקים להיטיב עימנו ואין מטרתנו להגיע לפרס אלא לקיים כי כך ציווה אלוקים וגם מתוך כך שאנו מודעים שאלוקים יעשה את הצדק שלו איתנו.
כמו יחצנים טובים עונים לו "מה אתה דואג, אלוהים יצ'פר אותך אחרי המוות, סמוך עליו, הוא לא יאכזב", לפחות מהצד זו נראית כמו אמונה עלובה למדי. זה ד"א מחזיר אותי שוב לדיון על מוסר ודת ומוביל אותי למסקנה שהפרופסור צדק שוב, לא ייתכן מוסר דתי, זה אוקסימורון, כי אם מישהו נמנע מלבצע רצח מפני שכך רשום בתורה והוא פשוט מפחד להענש, אין כאן עניין מוסרי אלא עניין תועלתני. תגידו על לייבוביץ' מה שתרצו, מבחינה הלכתית ייתכן כי הוא טועה, אני לא יודע, אני רק יודע שהאמונה שלו - "אני מקיים מצוות מפני שאני בוחר להאמין בדת", נראית לי הרבה יותר עמוקה ורוחנית מאשר האמונה שלכם - "אני מקיים מצוות כי אני מפחד שכשאני אמות יבואו אליי מפלצות שיצרתי כשהדלקתי אור בשבת ויקללו אותי". כל טוב
זאת תשובה מפחד והיא לא מושלמת תשובה מאהבה היא הנכונה והמושלמת.
-
זאת תשובה מפחד והיא לא מושלמת תשובה מאהבה
- עצמית ואהבת ה'.
-
"אני מאמין מכיוון שזהו אבסורד". רציתי לתת את הגישה הליבוביצ'יאנית לנושא, בתשובה לשאלה, "מה התועלת בהלכות" התשובה היא - אין תועלת. התועלת היא שזוהי הדת היהודית ואנחנו רוצים למלא אחר רצון אלוהים. אני לא מבין גדול בהלכה, אבל זאת נראית לי דתיות הרבה יותר עמוקה מאשר הדתיות שחברי הפורום מציגים כאן, "אם לא תקיים הלכות אז כשתמות יבואו אליך אנשים עם פרצוף של תרנגולת ויעשו לך נו נו נו, למה הבאת ביד, למה חיללת שבת", אני מוכרח להסכים עם הפרופסור המנוח שלמתבונן מהצד זה נראה כאילו אתם מנהלים מין סחר מכר עם אלוהים, אתם מבצעים את ההלכות אבל מה שעומד מול עיניכם הוא הפרס שתקבלו, אם בחיים ואם אחרי המוות. חבר פורום שואל אתכם "למה לי לקיים מצוות? מה יצא לי מזה?" ואתם, במקום להגיד לו שזוהי הדת היהודית והוא מחוייב לה, כמו יחצנים טובים עונים לו "מה אתה דואג, אלוהים יצ'פר אותך אחרי המוות, סמוך עליו, הוא לא יאכזב", לפחות מהצד זו נראית כמו אמונה עלובה למדי. זה ד"א מחזיר אותי שוב לדיון על מוסר ודת ומוביל אותי למסקנה שהפרופסור צדק שוב, לא ייתכן מוסר דתי, זה אוקסימורון, כי אם מישהו נמנע מלבצע רצח מפני שכך רשום בתורה והוא פשוט מפחד להענש, אין כאן עניין מוסרי אלא עניין תועלתני. תגידו על לייבוביץ' מה שתרצו, מבחינה הלכתית ייתכן כי הוא טועה, אני לא יודע, אני רק יודע שהאמונה שלו - "אני מקיים מצוות מפני שאני בוחר להאמין בדת", נראית לי הרבה יותר עמוקה ורוחנית מאשר האמונה שלכם - "אני מקיים מצוות כי אני מפחד שכשאני אמות יבואו אליי מפלצות שיצרתי כשהדלקתי אור בשבת ויקללו אותי". כל טוב
לייבוביץ' דחה עיקרים מתוך י"ג עיקרי אמונה של עם ישראל, כגון- האמונה בעולם הבא ושכר ועונש על בסיס זה, אמונה בבאית המשיח, אמונה בתחיית המתים, והייתי אף מוסיף אמונה בהקב"ה עצמו שכן אם לדידו ההכרעה בעד קיום מצוות היא שרירותית, אזי אין שום משמעות לאמונה ואין שום משמעות להקב"ה לדידו והוא הוציא עצמו מבית המדרש (ואת זה אמר עליו אפילו הרב יובל שרלו) בהגותו ותפיסתו.
רעיון העולם הבא הוא מרכזי ביהדות, ושאבו ממנו האסלאם והנצרות כאחד, התפיסה הלייבוביצ'יאנית שמקיימת את ההלכה ומסתמכת על טקסטים קאנוניים של ההלכה לצורך כך, ומצד שני מתעלמת מהמימד של שכר ועונש ועולם הבא כפי שהם מופיעים באותם טקסטים, די עלוב מצידו של ליבוביץ' דווקא, השד יודע כמה יהודים הלכו למותם לאורך כל שנות ההסטוריה של העם היהודי הלכו למותם הבטוח כשמה שמקיים אותם עד אז הוא התפיסה הזו של עולם הבא, יהודים צעדו בשירה של אמונה במשיח אל תוך תאי הגזים, אז לייבוביץ' יבוא ויבטל את זה? האמונה בביאת המשיח היא גם מה שמעמיד את כל תפסית ההסטוריה היהודית על קו ישר ולא מעגלי כהתפיסה האלילית, אזי מתוך זה אני יכול להסיק שלייבוביץ' גם אימץ לעצמו תפיסה אלילית שנגדה הוא כה טרח לצאת כל ימיו, כמה עלוב....
-
"אני מאמין מכיוון שזהו אבסורד". רציתי לתת את הגישה הליבוביצ'יאנית לנושא, בתשובה לשאלה, "מה התועלת בהלכות" התשובה היא - אין תועלת. התועלת היא שזוהי הדת היהודית ואנחנו רוצים למלא אחר רצון אלוהים. אני לא מבין גדול בהלכה, אבל זאת נראית לי דתיות הרבה יותר עמוקה מאשר הדתיות שחברי הפורום מציגים כאן, "אם לא תקיים הלכות אז כשתמות יבואו אליך אנשים עם פרצוף של תרנגולת ויעשו לך נו נו נו, למה הבאת ביד, למה חיללת שבת", אני מוכרח להסכים עם הפרופסור המנוח שלמתבונן מהצד זה נראה כאילו אתם מנהלים מין סחר מכר עם אלוהים, אתם מבצעים את ההלכות אבל מה שעומד מול עיניכם הוא הפרס שתקבלו, אם בחיים ואם אחרי המוות. חבר פורום שואל אתכם "למה לי לקיים מצוות? מה יצא לי מזה?" ואתם, במקום להגיד לו שזוהי הדת היהודית והוא מחוייב לה, כמו יחצנים טובים עונים לו "מה אתה דואג, אלוהים יצ'פר אותך אחרי המוות, סמוך עליו, הוא לא יאכזב", לפחות מהצד זו נראית כמו אמונה עלובה למדי. זה ד"א מחזיר אותי שוב לדיון על מוסר ודת ומוביל אותי למסקנה שהפרופסור צדק שוב, לא ייתכן מוסר דתי, זה אוקסימורון, כי אם מישהו נמנע מלבצע רצח מפני שכך רשום בתורה והוא פשוט מפחד להענש, אין כאן עניין מוסרי אלא עניין תועלתני. תגידו על לייבוביץ' מה שתרצו, מבחינה הלכתית ייתכן כי הוא טועה, אני לא יודע, אני רק יודע שהאמונה שלו - "אני מקיים מצוות מפני שאני בוחר להאמין בדת", נראית לי הרבה יותר עמוקה ורוחנית מאשר האמונה שלכם - "אני מקיים מצוות כי אני מפחד שכשאני אמות יבואו אליי מפלצות שיצרתי כשהדלקתי אור בשבת ויקללו אותי". כל טוב
תשמע המצוות שאתה מקיים כאן זה לא סתם בשביל שיהיה לך גן עדן בעולם הבא , או אם לא תקיים חלילה גיהנום.
העולם נברא ע"פ התורה כלומר לםני בריאת העולם הקב"ה "הסתכל" בתורה וברא את עולמו על פיה,
עצם זה שאדם לא מקיים מצוות או לא הולך בדרכי התורה הוא חי כמו בהמה למשל מידת הכעס מי שהולך בדרכי התורה
ולומד מוסר לומד ומשתדל להתגבר על הכעס ומי שלא וכועס הוא לא רק מזיק לעצמו בעולם הבא אלא גם בעולם הזה כי "כל הכועס כל מיני גיהנום שולטין בו " כלומר הוא סתם מביא על עצמו מחלות כי הכעס לא בריא לאדם.
ועוד דוג' הוצאת זרע לבטלה - כמה שזה מזיק לאדם מביא עליו מחלות והרבה ייסרוים והא נהיה חלש , כמו שהרמב"ם כתב בספר מדע הלכות דיעות (http://www.mechon-mamre.org/i/1204.htm סעיף כ"ו )
ומי שפוגם בעיינים וראה דברים לא צנועים כמה הירהורים הוא מביא על עצמו...