האם אתם בעד או נגד האיסור להשתמש במונח "פלסטינים"?

[גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד]

אבל איפה חופש הביטוי?
הרי אנחנו תמיד אומרים שלא מוחקים הודעות/דעות ולא נותנים באנים לשמאלנים וערבים, איפה כל מה שאמרתם מיושם בפועל?

  אתה לא יכול לעשות כל מה שמתחשק לך כשאתה בתוך קהילה. זה הטבע של קהילה. יש דברים שלא מקובלים בה וּמקוממים אותה, וּמִנגד קהילה אחרת, שבה בדיוּק היפּוּכם הגמוּר של אותם דברים יגרור את אותה תגובה. ככה זה. לכל קהילה הרגישוּיות המיוּחדות לה. אם אתה תיכנס לפורום בית"ר ירושלים, אתה תדע שאם תכתוב שם "הפועל אימפריה!" – תקים עליך את הקהילה בַּמִקרה הטוב. בַּמִקרה היותר-קיצוני הודעתך גם תימחק ואתה תיחסם מיידית (מה שיותר הגיוני אפילוּ, אם מדובר בקהילה כמו אוהדי בית"ר ). לא תוּכל לזעוק אז "חופש הביטוי! חופש הביטוי!". כי ידעת מראש מה סוג הקהילה שאתה נִכנס אליה וּמהן הרגישוּיות הטבעיוֹת המאפיינות את סוּג האנשים החיים בה, וּבכל-זאת בחרת להתגרות בהם.

עכשיו, כאן אצלנוּ – כיוון שמדובר בפורום שמטרתו בין השאר לשכנע, והיות שכולנו יודעים שאין משכנעים אלא את הבלתי-משוכנעים, יוצא שאנחנו לא רק פתוחים לאלה שחושבים אחרת מאיתנוּ, אלא אנחנו אף רוצים שיבואו לכאן אנשים שחושבים אחרת מאיתנוּ וּמוּכנים להתעמת מוּלם. יש לנוּ אינטרס אישי מובהק בכך. אשר-על-כן, דווקא אנחנוּ, חברי-הפורום הזה, מוּכנים – שלא כמו בפורום אוהדי בית"ר – להסכים לִבְחוֹל על הרגישויות שלנוּ ועל הפגיעוּיות שלנוּ וּלקבל בִּברכה אנשים שבאים אלינוּ עם תפיסות-עולם שונות, עם עולם-ערכים שונה ועם אינטרפרטציה שונה מִשלנוּ למושׂגים מסויימים (כמו "פלסטינים" למשל לצורך העִניין), אבל אך-ורק בִּידיעה שהם אכן באים אלינוּ כ"כאלה" – דהיינוּ כִּ'יריבים מוצהרים על בסיס פוליטי'.

כפי שהגדרתי לעיל, "שׂמאלנים" (או למעשׂה "עמיתים לקיוּם עימוּתים בנושאים עקרוניים") הם אחד ה"יוצאים-מן-הכּלל" של הכּלל הזה.  למותר לציין, שאנשים כאלה גם עוזרים וּמשרתים את הפורום שלנוּ בכך שהם מְאמנים את חברינוּ באמנוּת-הוויכּוּח, דבר מבורך ואף חשוּב בִּקהילתנוּ. ולכן הם טובים לַפורום.

כמובן, אין הסובלנוּת שלנוּ תקפה לגבי אלה שבאים לפה בכוונת התגרוּת במזיד. מי שבא לכאן במטרה ברוּרה ליצור פרובוקציה ולפגוע בְּרִגשות-הקהילה, פשוּט ייחסם; בוודאי שלא יקבל התייחסוּת רצינית כלשהי.


אנחנוּ יותר טולראנטיים ממה שאתה חושב, יותר ממה שמקובל אפילו בפורומים אחרים. אני אישית ערב לכך, כל-עוד אני חבר פה. אם הפורום לא יהיה כזה, אני לא אשאר בו, ולוּ הפורום לא היה כזה עד עכשיו, גם אתה לא היית פה כבר מִזמן (מהאופן שבו הספקתי להכיר אותך...). אז אל תִדאג.


  אני יודע שגם אתה מסכים עם כולנו שהמילה הזאת היא שקר גמוּר ששולל את הציונוּת. אין כל ממש בָּהִתעקשוּת שלך המשתמשת בִּדגלים מפובּרקים וּבסיסמאות עקרוֹת כמו "חופש-הביטוי" אלא כדי לכסות על האמת הפשוּטה, שאתה עוד בעצם לא נִפרדת סופית מִשטיפת-המוח השׂמאלנית הנִפסדת של התשקורת והמִמסד. זה הכל.

דקסטר, מוּתר לך.

דקסטר, אתה בן 13 וחצי בסך-הכּל!!


דקסטר – אני בן 28.

אני גאה בך.

[אילן208]

  אני אוהב להשתמש במילה "פלסטינאים" לצורך נוחות. כשאני אומר ערבים, אין לי כוח להסביר איזה, אז "פלסטינאים" זה בשבילי הערבים שחיים בעזה. אין לי כוח כל פעם לבוא ולהגיד "הערבים שגרים בעזה",
אבל בדיבור רציני כשאני מדבר על הנושא הזה אני קורא להם ערבים כדי שיבינו טוב טוב על מה אני מדבר.

[Aaron]

גם בשן, אני מסכים איתך לגמרי. רק שאיכשהו 7 חברים הצביעו בעד השימוש במילה "פלסטינים" לעומד 6 שהצביעו נגד השימוש. האם זה בגלל שהשאלה לא מנוסחת טוב? או שיש פה הרבה אנשים שרוצים לעזור לתעמולה הערבית שמטרתה להשמיד אותנו?  

[אֹהד]

אבל איפה חופש הביטוי?
הרי אנחנו תמיד אומרים שלא מוחקים הודעות/דעות ולא נותנים באנים לשמאלנים וערבים, איפה כל מה שאמרתם מיושם בפועל?

  אתה לא יכול לעשות כל מה שמתחשק לך כשאתה בתוך קהילה. זה הטבע של קהילה. יש דברים שלא מקובלים בה וּמקוממים אותה, וּמִנגד קהילה אחרת, שבה בדיוּק היפּוּכם הגמוּר של אותם דברים יגרור את אותה תגובה. ככה זה. לכל קהילה הרגישוּיות המיוּחדות לה. אם אתה תיכנס לפורום בית"ר ירושלים, אתה תדע שאם תכתוב שם "הפועל אימפריה!" – תקים עליך את הקהילה בַּמִקרה הטוב. בַּמִקרה היותר-קיצוני הודעתך גם תימחק ואתה תיחסם מיידית (מה שיותר הגיוני אפילוּ, אם מדובר בקהילה כמו אוהדי בית"ר ). לא תוּכל לזעוק אז "חופש הביטוי! חופש הביטוי!". כי ידעת מראש מה סוג הקהילה שאתה נִכנס אליה וּמהן הרגישוּיות הטבעיוֹת המאפיינות את סוּג האנשים החיים בה, וּבכל-זאת בחרת להתגרות בהם.

עכשיו, כאן אצלנוּ – כיוון שמדובר בפורום שמטרתו בין השאר לשכנע, והיות שכולנו יודעים שאין משכנעים אלא את הבלתי-משוכנעים, יוצא שאנחנו לא רק פתוחים לאלה שחושבים אחרת מאיתנוּ, אלא אנחנו אף רוצים שיבואו לכאן אנשים שחושבים אחרת מאיתנוּ וּמוּכנים להתעמת מוּלם. יש לנוּ אינטרס אישי מובהק בכך. אשר-על-כן, דווקא אנחנוּ, חברי-הפורום הזה, מוּכנים – שלא כמו בפורום אוהדי בית"ר – להסכים לִבְחוֹל על הרגישויות שלנוּ ועל הפגיעוּיות שלנוּ וּלקבל בִּברכה אנשים שבאים אלינוּ עם תפיסות-עולם שונות, עם עולם-ערכים שונה ועם אינטרפרטציה שונה מִשלנוּ למושׂגים מסויימים (כמו "פלסטינים" למשל לצורך העִניין), אבל אך-ורק בִּידיעה שהם אכן באים אלינוּ כ"כאלה" – דהיינוּ כִּ'יריבים מוצהרים על בסיס פוליטי'.

כפי שציינתי לעיל, "שׂמאלנים" (או לצורך העִניין "עמיתים לקיוּם עימוּתים בנושאים עקרוניים") הם אחד ה"יוצאים-מן-הכּלל" של הכּלל הזה.  למותר לציין, שאנשים כאלה גם עוזרים וּמשרתים את הפורום שלנוּ בכך שהם מְאמנים את חברינוּ באמנוּת-הוויכּוּח, דבר מבורך ואף חשוּב בִּקהילתנוּ. ולכן הם טובים לַפורום.

כמובן, אין הסובלנוּת שלנוּ תקפה לגבי אלה שבאים לפה בכוונת התגרוּת במזיד. מי שבא לכאן במטרה ברוּרה ליצור פרובוקציה ולפגוע בְּרִגשות-הקהילה, פשוּט ייחסם; בוודאי שלא יקבל התייחסוּת רצינית כלשהי.


אנחנוּ יותר טולראנטיים ממה שאתה חושב, יותר ממה שמקובל אפילו בפורומים אחרים. אני אישית ערב לכך, כל-עוד אני חבר פה. אם הפורום לא יהיה כזה, אני לא אשאר בו, ולוּ הפורום לא היה כזה עד עכשיו, גם אתה לא היית פה כבר מִזמן (מהאופן שבו הספקתי להכיר אותך...). אז אל תִדאג.


  אני יודע שגם אתה מסכים עם כולנו שהמילה הזאת היא שקר גמוּר ששולל את הציונוּת. אין כל ממש בָּהִתעקשוּת שלך המשתמשת בִּדגלים מפובּרקים וּבסיסמאות עקרוֹת כמו "חופש-הביטוי" אלא כדי לכסות על האמת הפשוּטה, שאתה עוד בעצם לא נִפרדת סופית מִשטיפת-המוח השׂמאלנית הנִפסדת של התשקורת והמִמסד. זה הכל.

דקסטר, מוּתר לך.

דקסטר, אתה בן 13 וחצי בסך-הכּל!!


דקסטר – אני בן 28.

אני גאה בך.

אך הרי, זה שאנחנו קהילה, לא אומר שכולם פה באותה הדעה, זה לא אומר שצריך לכפות את דעתנו על האחרים.
התנועה היא לא רק הפורום, זה גם להאבק בשמאל ובערב רב, איך נוכל לומר שניצחנו שמאלני בוויכוח אם אפילו לא נתן לו להשתמש במונחיו? זה הרי וויכוח מוטה ולא יותר מ'רמאות'.
ולא רק זה, העניין הוא שאנחנו מתפארים בחופש הביטוי שלנו לעומת השמאלנים, אך לפי מה שאני יודע, חופש ביטוי זה לא חופש ביטוי בשביל עצמנו, הימניים, זה גם בשביל אויבינו השמאלנים, חופש ביטוי אינו מחצית חופש הביטוי כשם שדמוקרטיה אינה חצי דמוקרטיה כפי שהשמאל עושה.
האם פרובוקציה הינה לפרסם תמונות מאתרי פורנו? או שהאם פרובוקציה היא הצגה של זווית ראייה של אותו האדם, ופשוט בגלל שהיא לא מוצאת חן בעינינו היא פרובוקטיבית.
זה שאנחנו בעצם סותמים פיות גורם לנו להיות לא פחות גרועים מאשר סתימת הפיות הממסדית שבה אנו נלחמים, איננו צועקים חופש הביטוי כשם חופש הביטוי של רפובליקת הבננות שיש בארץ, אלא אנו מתכוונים למונח האמיתי וההוגן.

[גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד]

גם בשן, אני מסכים איתך לגמרי. רק שאיכשהו 7 חברים הצביעו בעד השימוש במילה "פלסטינים" לעומד 6 שהצביעו נגד השימוש. האם זה בגלל שהשאלה לא מנוסחת טוב? או שיש פה הרבה אנשים שרוצים לעזור לתעמולה הערבית שמטרתה להשמיד אותנו?  

לדעתי רק עניין של ניסוח.

חייבים להעמיד דברים על דיוּקם, וָלא– אנשים נִבהלים אוטומטית, גם אם אין סיבה ממש. הרי ידוּע לכולם שגם לפני הסקר הזה כולנו כאן מיעטנו (אם לא מיגרנוּ כּליל) את השימוּש בַּמילה השיקרית הזאת, או לפחות צימצמנוּ את כָּמוּתהּ רק לאותן פעמים שבהן זה היה "אין ברירה".

הרי אין כאן אנשים שחושבים שהמילה הזאת היא אמת (רק שׂמאלנים אולי), כך שמעשׂית אין שום הצדקה שאפילו חבר אחד יצביע בעד השימוש בה. לא היינוּ רוצים להשתמש בה דרך-קבע כַּמילה ה"פורמאלית" לתיאוּר הערבים-המחבלים-המוסלמים-הנאציים-מחבל-עזה (או איך שלא תקראוּ להם כבר.. ). לא בּחיים האמיתיים, ולא בַּפורום. זה ברוּר. אין כאן אנשים כאלה. (אל דאגה, אהרֹן, אילוּ היוּ כאלה – לא רק אתה היית בשוֹק, אלא גם אני, גם כולנו, וחיים בכלל היה מקבל סכיזופרניה... אז הירגע. )  כל מה שהיה כאן נובע בסך-הכל מאי-הבנה, פשוטו. כוונתך לא הובהרה מספיק בִּפתיחת השרשור, ועל-כן אנשים הצביעוּ כמו שהם הצבּיעוּ. כּולל אני.. שלא ידעתי מה התכוונת, אבל מרגע שהובהר לי – מייד שיניתי את הצבּעתי כַּזכוּר.
זה הכל.

  ואין צורך לקיים סקר נוסף. אין סקר על עקרונות מהוּתיים של הקהילה, וזה ברוּר שזהו אחד העקרונות המהוּתיים של הקהילה – אנחנוּ לא רוצים לראות את המילה הזאת, שהיא השקר הגס בה"א הידיעה של השׂמאל, מופיעה פה; מִשׁוּם שהיא נוגדת וסותרת באופן בסיסי את העקרונות של הפורום ושל התנוּעה (למעט אותם מִקרים יוצאים מִן הכּלל שאותם ציינתי). נקודה. אין פה מה להוסיף. רק להבהיר לכל מי שמִכּל סיבּה שהיא לא ידע.

[אֵיתָן]

גם בשן, אני מסכים איתך לגמרי. רק שאיכשהו 7 חברים הצביעו בעד השימוש במילה "פלסטינים" לעומד 6 שהצביעו נגד השימוש. האם זה בגלל שהשאלה לא מנוסחת טוב? או שיש פה הרבה אנשים שרוצים לעזור לתעמולה הערבית שמטרתה להשמיד אותנו?  

לדעתי רק עניין של ניסוח.

חייבים להעמיד דברים על דיוּקם, וָלא– אנשים נִבהלים אוטומטית, גם אם אין סיבה ממש. הרי ידוּע לכולם שגם לפני הסקר הזה כולנו כאן מיעטנו (אם לא מיגרנוּ כּליל) את השימוּש בַּמילה השיקרית הזאת, או לפחות צימצמנוּ את כָּמוּתהּ רק לאותן פעמים שבהן זה היה "אין ברירה".

הרי אין כאן אנשים שחושבים שהמילה הזאת היא אמת (רק שׂמאלנים אולי), כך שמעשׂית אין שום הצדקה שאפילו חבר אחד יצביע בעד השימוש בה. לא היינוּ רוצים להשתמש בה דרך-קבע כַּמילה ה"פורמאלית" לתיאוּר הערבים-המחבלים-המוסלמים-הנאציים-מחבל-עזה (או איך שלא תקראוּ להם כבר.. ). לא בּחיים האמיתיים, ולא בַּפורום. זה ברוּר. אין כאן אנשים כאלה. (אל דאגה, אהרֹן, אילוּ היוּ כאלה – לא רק אתה היית בשוֹק, אלא גם אני, גם כולנו, וחיים בכלל היה מקבל סכיזופרניה... אז הירגע. )  כל מה שהיה כאן נובע בסך-הכל מאי-הבנה, פשוטו. כוונתך לא הובהרה מספיק בִּפתיחת השרשור, ועל-כן אנשים הצביעוּ כמו שהם הצבּיעוּ. כּולל אני.. שלא ידעתי מה התכוונת, אבל מרגע שהובהר לי– מייד שיניתי את הצבּעתי כַּזכוּר.
זה הכל.

  ואין צורך לקיים סקר נוסף. אין סקר על עקרונות מהוּתיים של הקהילה, וזה ברוּר שזהו אחד העקרונות המהוּתיים של הקהילה – אנחנוּ לא רוצים לראות את המילה הזאת, שהיא השקר הגס בה"א הידיעה של השׂמאל, מופיעה פה; מִשׁוּם שהיא נוגדת וסותרת באופן בסיסי את העקרונות של הפורום ושל התנוּעה (למעט אותם מִקרים יוצאים מִן הכּלל שאותם ציינתי). נקודה. אין פה מה להוסיף. רק להבהיר לכל מי שמִכּל סיבּה שהיא לא ידע.

גם בלשן וגם גלעד

[גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד]

אך הרי, זה שאנחנו קהילה, לא אומר שכולם פה באותה הדעה, זה לא אומר שצריך לכפות את דעתנו על האחרים.
התנועה היא לא רק הפורום, זה גם להאבק בשמאל ובערב רב, איך נוכל לומר שניצחנו שמאלני בוויכוח אם אפילו לא נתן לו להשתמש במונחיו? זה הרי וויכוח מוטה ולא יותר מ'רמאות'.
ולא רק זה, העניין הוא שאנחנו מתפארים בחופש הביטוי שלנו לעומת השמאלנים, אך לפי מה שאני יודע, חופש ביטוי זה לא חופש ביטוי בשביל עצמנו, הימניים, זה גם בשביל אויבינו השמאלנים, חופש ביטוי אינו מחצית חופש הביטוי כשם שדמוקרטיה אינה חצי דמוקרטיה כפי שהשמאל עושה.
האם פרובוקציה הינה לפרסם תמונות מאתרי פורנו? או שהאם פרובוקציה היא הצגה של זווית ראייה של אותו האדם, ופשוט בגלל שהיא לא מוצאת חן בעינינו היא פרובוקטיבית.
זה שאנחנו בעצם סותמים פיות גורם לנו להיות לא פחות גרועים מאשר סתימת הפיות הממסדית שבה אנו נלחמים, איננו צועקים חופש הביטוי כשם חופש הביטוי של רפובליקת הבננות שיש בארץ, אלא אנו מתכוונים למונח האמיתי וההוגן.

דקסטר מחמלי, אנא במטותא חזור ועיין שנית בִּדבריי. תודה.

[אֹהד]

אך הרי, זה שאנחנו קהילה, לא אומר שכולם פה באותה הדעה, זה לא אומר שצריך לכפות את דעתנו על האחרים.
התנועה היא לא רק הפורום, זה גם להאבק בשמאל ובערב רב, איך נוכל לומר שניצחנו שמאלני בוויכוח אם אפילו לא נתן לו להשתמש במונחיו? זה הרי וויכוח מוטה ולא יותר מ'רמאות'.
ולא רק זה, העניין הוא שאנחנו מתפארים בחופש הביטוי שלנו לעומת השמאלנים, אך לפי מה שאני יודע, חופש ביטוי זה לא חופש ביטוי בשביל עצמנו, הימניים, זה גם בשביל אויבינו השמאלנים, חופש ביטוי אינו מחצית חופש הביטוי כשם שדמוקרטיה אינה חצי דמוקרטיה כפי שהשמאל עושה.
האם פרובוקציה הינה לפרסם תמונות מאתרי פורנו? או שהאם פרובוקציה היא הצגה של זווית ראייה של אותו האדם, ופשוט בגלל שהיא לא מוצאת חן בעינינו היא פרובוקטיבית.
זה שאנחנו בעצם סותמים פיות גורם לנו להיות לא פחות גרועים מאשר סתימת הפיות הממסדית שבה אנו נלחמים, איננו צועקים חופש הביטוי כשם חופש הביטוי של רפובליקת הבננות שיש בארץ, אלא אנו מתכוונים למונח האמיתי וההוגן.

דקסטר מחמלי, אנא במטותא חזור ועיין שנית בִּדבריי. תודה.

עיינתי, במטותא ממך, ענה לדברי.

[גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד]

עיינתי.

עיין פעם שלישית.

העניינים נִסקרוּ, נחתכוּ לחלקים ונותחוּ אחד-אחד בהתאמה מִכל זווית וּמִכּל רובד אפשרי. רובם עוד לפני שבכלל העלית אותם.

[אֹהד]

עיינתי.

עיין פעם שלישית.

העניינים נִסקרוּ, נחתכוּ לחלקים ונותחוּ אחד-אחד בהתאמה מִכל זווית וּמִכּל רובד אפשרי. רובם עוד לפני שבכלל העלית אותם.

אתה חוזר על דבריך גם בשן, עיינתי בדבריך, ולאחר מכן הצגתי את טעוניי הכוללים טיעונים שכלל לא דיברת עליהם.

[גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד]

אני חוזר על דבריי מִשוּם שאתה מכריח אותי,
אבל אני מוקסם מהנחישוּת שלך.


עוד פעם בשבילך ספיישל:

התנועה היא לא רק הפורום, זה גם להאבק בשמאל ובערב רב, איך נוכל לומר שניצחנו שמאלני בוויכוח אם אפילו לא נתן לו להשתמש במונחיו? זה הרי וויכוח מוטה ולא יותר מ'רמאות'.

1). אמרתי. "שמאלנים" הם אחד מה"יוצאים מן הכלל" שאותם ציינתי מפורשות כמי שעליהם לא חל העניין. לא פעם, לא פעמיים. הרבה לפני ההודעות הארוכות. לצטט לך?

האם פרובוקציה הינה לפרסם תמונות מאתרי פורנו? או שהאם פרובוקציה היא הצגה של זווית ראייה של אותו האדם, ופשוט בגלל שהיא לא מוצאת חן בעינינו היא פרובוקטיבית?

2). לא יודע אם פרובוקציה זו המילה. אבל כל מה שברור לך ולי ולַגולש האנונימי הנִכנס בשערי פורום "דתי" ו"כהניסטי" שעלוּל לפגוע ברִגשות-הקהילה "הזאת".

למשל: אם הוא כותב דברים שמקדמים סטיוֹת מיניוֹת, מפרסם תמונות-פורנוֹ, כותב דברים המקדמים חילול-שבת, אכילת נבלות וּטרפות -- אלוּ דברים שיפגעו בקהילה דתית ללא ספק, שהיא חלֶק מהגדרת-היסוד של הפורום הזה.

לסיכום: כל דבר שנוגד או שסותר את ערכי-היהדוּת, שמַטיף נגד היהדוּת, שמַסית נגד היהדוּת, שמזלזל ביהדוּת, בסמלים יהודיים, בגיבורים יהודיים, בדמויות-מפתח של העם היהודי וכו' וכו'. -- כל אלה יפגעו בקהילה שלנו. אם אתה רוצה לכתוב דברים כאלה דווקא, פשוט תקים עליך חלֶק נִכבּד של בני-המקום.


אותו דבר: דברים מפורשים נגד אנשי-התנועה הכהניסטית (לדוגמה: קללות או גידוּפים מפורשים נגד גדול-דורנוּ, או נגד חיים בן-פסח) -- זה עלוּל לפגוע אוטומטית בּרבּים מִקרב חברי-הקהילה. הלאה. דברים שפוגעים בערכי-יסוד שהתנועה הכּהניסטית דוגלת בהם (לדוגמה: ארץ ישראל השלמה שייכת לעם ישראל על-פי תורת ישראל; ציונות [ד"א, מאלה נִגזרת הדרישה שלא להשתמש בַּמילה "פלסטינים", שכּן היא סותרת את קיוּמה של הציונוּת ועומדת בניגוּד מוחלט לערך "ארץ ישראל השלמה" שאותו איזכּרתי קודם. לכן הופעתה בַּפורום פוגעת מיידית בִּקהילת חברינוּ]). הלאה. דברים שפוגעים בהיסטוריה של התנועה (מסלפים את קורותיה, ממעיטים בביצועיה, בהצלחותיה, בהישׂגיה וכו'). דברים שפוגעים בסמלים של התנועה. וכן על זה הדרך..

לסיכום: דברים הנוגדים או הסותרים באיזשהו אופן את עקרונות-התנועה.

שוב – כל זה לא נוגע למי שמראש אינו מזדהה עם עקרונות-היסוד של הקהילה וּמטרתו היא להתעמת. מאחד כזה אנחנוּ לא ניפָּגע כל-כך מהר. אנחנוּ נגיב אחרת, כי (ואני מצטט לך בכל-זאת, עם דילוגים על המיותר והדגשוֹת של העיקר):

"מטרתנוּ היא בין השאר לשכנע. אנחנו לא רק פתוחים לאלה שחושבים אחרת מאיתנוּ, אלא אף רוצים שיבואו לכאן אנשים שחושבים אחרת מאיתנוּ וּמוּכנים להתעמת מוּלם. יש לנוּ אינטרס אישי מובהק בכך. אשר-על-כן, אנחנוּ מוּכנים – שלא כמו בפורום אוהדי בית"ר – להסכים לִבְחוֹל על הרגישויות שלנוּ ועל הפגיעוּיות שלנוּ וּלקבל בִּברכה אנשים שבאים אלינוּ עם תפיסות-עולם שונות, עם עולם-ערכים שונה ועם אינטרפרטציה שונה מִשלנוּ למושׂגים מסויימים (כמו "פלסטינים" למשל לצורך העִניין), אבל אך-ורק בִּידיעה שהם אכן באים אלינוּ כ"כאלה" – דהיינוּ כִּ'יריבים מוצהרים על בסיס פוליטי'.".  סוף-ציטוט.

זה שאנחנו בעצם סותמים פיות גורם לנו להיות לא פחות גרועים מאשר סתימת הפיות הממסדית שבה אנו נלחמים, איננו צועקים חופש הביטוי כשם חופש הביטוי של רפובליקת הבננות שיש בארץ, אלא אנו מתכוונים למונח האמיתי וההוגן.

3). אתה שוב מנופף בדגלים וּבסיסמאות שאין בהם ממש, כפי שהוסבר ונִטחן כבר יותר מִפעם אחת, פעמיים ושלוש. אני לא רואה שוּם טעם לשוּב וּלצטט את דבריי מחדש.

[zipora]

כל פעם כשקוראים לברברים האלו פלסטינאים עוזרים להם. מצד שני הגבלת חופש הביטוי זה דבר שיכול ללכת נגדך והוא קיים רק במשטרים טוטליטריים לכן זה צריך להיות המלצה אחרי הסבר ועל ההסברים יש לחזור ולחזור עד שאנשים יקלטו.

[Aaron]

כל פעם כשקוראים לברברים האלו פלסטינאים עוזרים להם. מצד שני הגבלת חופש הביטוי זה דבר שיכול ללכת נגדך והוא קיים רק במשטרים טוטליטריים לכן זה צריך להיות המלצה אחרי הסבר ועל ההסברים יש לחזור ולחזור עד שאנשים יקלטו.

אז הצבת בעד האיסור להשתמש במילה "פלסטינים" או נגד האיסור?

[אלירן]

אין דבר כזה פלאסטינאים ודי לשחק אותה יפי נפש "חופש ביטוי"
עשו לי טובה..

[אֹהד]

אמרתי. "שמאלנים" הם אחד מה"יוצאים מן הכלל" שאותם ציינתי מפורשות כמי שעליהם לא חל העניין. לא פעם, לא פעמיים. הרבה לפני ההודעות הארוכות. לצטט לך?

וודאי ששמאלנים, איזה כהניסטי יאמר שיש פלסטינים ? 

2). לא יודע אם פרובוקציה זו המילה. אבל כל מה שברור לך ולי ולַגולש האנונימי הנִכנס בשערי פורום "דתי" ו"כהניסטי" שעלוּל לפגוע ברִגשות-הקהילה "הזאת".

למשל: אם הוא כותב דברים שמקדמים סטיוֹת מיניוֹת, מפרסם תמונות-פורנוֹ, כותב דברים המקדמים חילול-שבת, אכילת נבלות וּטרפות -- אלוּ דברים שיפגעו בקהילה דתית ללא ספק, שהיא חלֶק מהגדרת-היסוד של הפורום הזה.

לסיכום: כל דבר שנוגד או שסותר את ערכי-היהדוּת, שמַטיף נגד היהדוּת, שמַסית נגד היהדוּת, שמזלזל ביהדוּת, בסמלים יהודיים, בגיבורים יהודיים, בדמויות-מפתח של העם היהודי וכו' וכו'. -- כל אלה יפגעו בקהילה שלנו. אם אתה רוצה לכתוב דברים כאלה דווקא, פשוט תקים עליך חלֶק נִכבּד של בני-המקום.


אותו דבר: דברים מפורשים נגד אנשי-התנועה הכהניסטית (לדוגמה: קללות או גידוּפים מפורשים נגד גדול-דורנוּ, או נגד חיים בן-פסח) -- זה עלוּל לפגוע אוטומטית בּרבּים מִקרב חברי-הקהילה. הלאה. דברים שפוגעים בערכי-יסוד שהתנועה הכּהניסטית דוגלת בהם (לדוגמה: ארץ ישראל השלמה שייכת לעם ישראל על-פי תורת ישראל; ציונות [ד"א, מאלה נִגזרת הדרישה שלא להשתמש בַּמילה "פלסטינים", שכּן היא סותרת את קיוּמה של הציונוּת ועומדת בניגוּד מוחלט לערך "ארץ ישראל השלמה" שאותו איזכּרתי קודם. לכן הופעתה בַּפורום פוגעת מיידית בִּקהילת חברינוּ]). הלאה. דברים שפוגעים בהיסטוריה של התנועה (מסלפים את קורותיה, ממעיטים בביצועיה, בהצלחותיה, בהישׂגיה וכו'). דברים שפוגעים בסמלים של התנועה. וכן על זה הדרך..

לסיכום: דברים הנוגדים או הסותרים באיזשהו אופן את עקרונות-התנועה.

שוב – כל זה לא נוגע למי שמראש אינו מזדהה עם עקרונות-היסוד של הקהילה וּמטרתו היא להתעמת. מאחד כזה אנחנוּ לא ניפָּגע כל-כך מהר. אנחנוּ נגיב אחרת, כי (ואני מצטט לך בכל-זאת, עם דילוגים על המיותר והדגשוֹת של העיקר):

"מטרתנוּ היא בין השאר לשכנע. אנחנו לא רק פתוחים לאלה שחושבים אחרת מאיתנוּ, אלא אף רוצים שיבואו לכאן אנשים שחושבים אחרת מאיתנוּ וּמוּכנים להתעמת מוּלם. יש לנוּ אינטרס אישי מובהק בכך. אשר-על-כן, אנחנוּ מוּכנים – שלא כמו בפורום אוהדי בית"ר – להסכים לִבְחוֹל על הרגישויות שלנוּ ועל הפגיעוּיות שלנוּ וּלקבל בִּברכה אנשים שבאים אלינוּ עם תפיסות-עולם שונות, עם עולם-ערכים שונה ועם אינטרפרטציה שונה מִשלנוּ למושׂגים מסויימים (כמו "פלסטינים" למשל לצורך העִניין), אבל אך-ורק בִּידיעה שהם אכן באים אלינוּ כ"כאלה" – דהיינוּ כִּ'יריבים מוצהרים על בסיס פוליטי'.".  סוף-ציטוט.

רק רגע, אתה רוצה לומר שהתנועה נפגעת מכך שמשתמשים במילה? אם כך כאשר יבואו לפה כל האנשים המשתמשים במונח, כ90% מתושבי המדינה, אז התנועה שלנו תקרוס? זה לא בסדר כלל וכלל לכפות על מישהו בין אם הוא ימני ובין אם הוא שמאלני את אי השימוש במילה, מאחר ויכולים לבוא לפה גם אנשי ימין מדומה, שלא יקבלו את מה שאנחנו מציגים.

3). אתה שוב מנופף בדגלים וּבסיסמאות שאין בהם ממש, כפי שהוסבר ונִטחן כבר יותר מִפעם אחת, פעמיים ושלוש. אני לא רואה שוּם טעם לשוּב וּלצטט את דבריי מחדש.

צר לי לאכזב אותך, אבל התנועה היא זו היא שנופפה בסיסמאות אלו, לא אני.

[עֹמרי]

אני חושב שיש כאן אי הבנה אחת גדולה,
הכותרת קצת מבלבלת ואנשים לא ידעו היכן נמצאת "התשובה" האמיתית..
אני חושב שהרוב פה לא באמת מאמין שיש עם כזה.

[אֹהד]

אף אחד לא חושב שיש עם כזה.

[גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד]

אמרתי. "שמאלנים" הם אחד מה"יוצאים מן הכלל" שאותם ציינתי מפורשות כמי שעליהם לא חל העניין. לא פעם, לא פעמיים. הרבה לפני ההודעות הארוכות. לצטט לך?

וודאי ששמאלנים, איזה כהניסטי יאמר שיש פלסטינים ? 

1). תודה. אז אתה מסכים איתי.

2). לא יודע אם פרובוקציה זו המילה. אבל כל מה שברור לך ולי ולַגולש האנונימי הנִכנס בשערי פורום "דתי" ו"כהניסטי" שעלוּל לפגוע ברִגשות-הקהילה "הזאת".

למשל: אם הוא כותב דברים שמקדמים סטיוֹת מיניוֹת, מפרסם תמונות-פורנוֹ, כותב דברים המקדמים חילול-שבת, אכילת נבלות וּטרפות -- אלוּ דברים שיפגעו בקהילה דתית ללא ספק, שהיא חלֶק מהגדרת-היסוד של הפורום הזה.

לסיכום: כל דבר שנוגד או שסותר את ערכי-היהדוּת, שמַטיף נגד היהדוּת, שמַסית נגד היהדוּת, שמזלזל ביהדוּת, בסמלים יהודיים, בגיבורים יהודיים, בדמויות-מפתח של העם היהודי וכו' וכו'. -- כל אלה יפגעו בקהילה שלנו. אם אתה רוצה לכתוב דברים כאלה דווקא, פשוט תקים עליך חלֶק נִכבּד של בני-המקום.


אותו דבר: דברים מפורשים נגד אנשי-התנועה הכהניסטית (לדוגמה: קללות או גידוּפים מפורשים נגד גדול-דורנוּ, או נגד חיים בן-פסח) -- זה עלוּל לפגוע אוטומטית בּרבּים מִקרב חברי-הקהילה. הלאה. דברים שפוגעים בערכי-יסוד שהתנועה הכּהניסטית דוגלת בהם (לדוגמה: ארץ ישראל השלמה שייכת לעם ישראל על-פי תורת ישראל; ציונות [ד"א, מאלה נִגזרת הדרישה שלא להשתמש בַּמילה "פלסטינים", שכּן היא סותרת את קיוּמה של הציונוּת ועומדת בניגוּד מוחלט לערך "ארץ ישראל השלמה" שאותו איזכּרתי קודם. לכן הופעתה בַּפורום פוגעת מיידית בִּקהילת חברינוּ]). הלאה. דברים שפוגעים בהיסטוריה של התנועה (מסלפים את קורותיה, ממעיטים בביצועיה, בהצלחותיה, בהישׂגיה וכו'). דברים שפוגעים בסמלים של התנועה. וכן על זה הדרך..

לסיכום: דברים הנוגדים או הסותרים באיזשהו אופן את עקרונות-התנועה.

שוב – כל זה לא נוגע למי שמראש אינו מזדהה עם עקרונות-היסוד של הקהילה וּמטרתו היא להתעמת. מאחד כזה אנחנוּ לא ניפָּגע כל-כך מהר. אנחנוּ נגיב אחרת, כי (ואני מצטט לך בכל-זאת, עם דילוגים על המיותר והדגשוֹת של העיקר):

"מטרתנוּ היא בין השאר לשכנע. אנחנו לא רק פתוחים לאלה שחושבים אחרת מאיתנוּ, אלא אף רוצים שיבואו לכאן אנשים שחושבים אחרת מאיתנוּ וּמוּכנים להתעמת מוּלם. יש לנוּ אינטרס אישי מובהק בכך. אשר-על-כן, אנחנוּ מוּכנים – שלא כמו בפורום אוהדי בית"ר – להסכים לִבְחוֹל על הרגישויות שלנוּ ועל הפגיעוּיות שלנוּ וּלקבל בִּברכה אנשים שבאים אלינוּ עם תפיסות-עולם שונות, עם עולם-ערכים שונה ועם אינטרפרטציה שונה מִשלנוּ למושׂגים מסויימים (כמו "פלסטינים" למשל לצורך העִניין), אבל אך-ורק בִּידיעה שהם אכן באים אלינוּ כ"כאלה" – דהיינוּ כִּ'יריבים מוצהרים על בסיס פוליטי'.".  סוף-ציטוט.

רק רגע, אתה רוצה לומר שהתנועה נפגעת מכך שמשתמשים במילה? אם כך כאשר יבואו לפה כל האנשים המשתמשים במונח, כ90% מתושבי המדינה, אז התנועה שלנו תקרוס? זה לא בסדר גלל וכלל לכפות על מישהו בין אם הוא ימני ובין אם הוא שמאלני את אי השימוש במילה, מאחר ויכולים לבוא לפה גם אנשי ימין מדומה, שלא יקבלו את מה שאנחנו מציגים.

2). יוווווואוווּ! כמה פעמים אתה רוצה שאני אחזור על עצמי? התנועה ואנחנו בִּכְללהּ לא נפגעת, אני חוזר, לא נפגעת אם שמאלנים, ימניים מדומים, אנשים שלא מזדהים עם הקהילה, יריבים פוליטיים וכו' (או כמו שאני קראתי להם בקיצוּר: "עמיתים לקיוּם עימוּתים בנושאים עקרוניים") כותבים "פלסטינים". להם מותר הכל. בסדר? הם -שיכתבו מה שהם רוצים. מהם אנחנוּ לא ניפָּגע כל-כך מהר. לא ניפָּגע. אני חוזר עוד פעם (עם ניקוד אפילו) – לא נִפָּגַע.

  למה? כי אנחנוּ רוצים אותם, אנחנו שואפים שיבואו לכאן אלה אלה עם "תפיסות-עולם שונות, עם עולם-ערכים שונה ועם אינטרפרטציה שונה מִשלנוּ למושׂגים מסויימים (כמו "פלסטינים" למשל לצורך העִניין)" (אני שוּב מצטט את עצמי בשבילך, כן? בַּפעם המיליון); אנחנוּ מוּכנים "להסכים לִבְחוֹל על הרגישויות שלנוּ ועל הפגיעוּיות שלנוּ" בשבילם וכו' וכו' (שם, שם) וּלקבל כל מה שיכתבוּ.

אני בהודעות של "יריבים פוליטיים" (נִקרא להם כך) שנכנסים לא נוגע. לא רק שאני לא משנה או עורך להם מילים כמו "הינתקוּת" או "פלסטינים", אלא לא רוצה אפילו לערוך להם שגיאות-כתיב. למה לי? שייראו כולם את השגיאות שלהם, את השקרים, את המילים הלא-נכונות. זבש"ם. אצלם? גם שיתחננוּ אני לא אגע להם בהודעות. שלא יגידו לי אח"כ שנוגעים להם בהודעות וזה "נגד חופש הביטוי" או משהוּ כזה. לא רוצה לתת להם שוּם סיבה, אפילוּ זה לטובתם שלא תהיינה להם שגיאות. אצלם חל דין אחר, כאמור (אמוּר מיליון פעם כבר). הם אחד מה"יוצאים מן הכּלל" לחוק הזה. ציטוט-עצמי:

  כפי שציינתי לעיל, "שׂמאלנים" (או לצורך העִניין "עמיתים לקיוּם עימוּתים בנושאים עקרוניים") הם אחד ה"יוצאים-מן-הכּלל" של הכּלל הזה.  למותר לציין, שאנשים כאלה גם עוזרים וּמשרתים את הפורום שלנוּ בכך שהם מְאמנים את חברינוּ באמנוּת-הוויכּוּח, דבר מבורך ואף חשוּב בִּקהילתנוּ. ולכן הם טובים לַפורום.  סוף ציטוט.


אתה מוזמן לבדוק את ההודעות של כל ה"יריבים הפוליטיים" שנכנסו. אתה לא תִראה שם לעולם למטה "נערך על-ידי גם בשן וגם גלעד". לעולם. לא תִראה, כי בכוונה לא רציתי לגעת ולוּ באות אחת קטנה שלהם, אפילוּ היוּ להם בּלי סוֹף שגיאוֹת-כְּתיב. לא רציתי שיגידו לי אח"כ "חופש-הביטוי, חופש-הביטוי". – שוּב, למרות שזה בשבילם ולטובתם, הרי הם בוודאי לא רוצים לעשות לעצמם בושות וּלהיתפס בִּשגיאות. כּעת, הם יראו פורום "נקי" משגיאות, ודווקא הם אלה שעושים טעויות כל הזמן...   נוּ, אז יש חופש-הביטוי או אין חופש-הביטוי?

3). אתה שוב מנופף בדגלים וּבסיסמאות שאין בהם ממש, כפי שהוסבר ונִטחן כבר יותר מִפעם אחת, פעמיים ושלוש. אני לא רואה שוּם טעם לשוּב וּלצטט את דבריי מחדש.

צר לי לאכזב אותך, אבל התנועה היא זו היא שנופפה בסיסמאות אלו, לא אני.

3). חסר-תקנה.

[גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד]

אף אחד לא חושב שיש עם כזה.

  אף-אחד מאלה שמזדהים עם הקהילה. אז למה שהם יתעקשו, כמוך, דווקא להשתמש במילה שהם בעצמם לא מאמינים שהיא בת-תוקף, ועוד שבכל עשׂייתם זו הם תורמים נזק עצוּם לרעיון שהוא ההיפך מאמונתם ושסותר את עצם הבסיס להשקפתם כלומר שפוגע בהם-עצמם, וכל זאת במו-ידיהם?

[גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד]

וּמי שאינו מזדהה עם הקהילה, כבר אמרתי שלא חל עליו הכלל הזה.

[אֹהד]

אבל אני לא דיברתי על כך בכלל, דיברתי על האיסור שחל על שמאלנים 
ככה אני הבנתי, שיש איסור על כולם.
אהרון, תקן אותי אם אני טועה.

[גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד]

אבל אני לא דיברתי על כך בכלל, דיברתי על האיסור שחל על שמאלנים 
ככה אני הבנתי, שיש איסור על כולם.
אהרון, תקן אותי אם אני טועה.

שאני אצטט לך את כל ההודעות שלי באשכול הזה ?


אתה רואה? אמרתי לך שזה הכל אי-הבנה.
אני אפתח עוד מעט שרשוּר חדש שיסכם את הנושא ויסדיר את הסוגייה.

[אֹהד]

מה אתה לא מבין 
אני אמרתי שכן יש לאפשר לתת לשמאלנים להתבטא כך, וגם אתה (הוויכוח ביננו היה מיותר) ולכן הצבעתי נגד האיסור.

[גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד]

דקסטר..

[Aaron]

השרשור גלש לכיוונים הלא נכונים, והיו הרבה אי הבנות, לכן, מחוסר ברירה אני נועל את האשכול ובקרוב ייפתח אשכול חדש בנושא.