כתב נושא: האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?  (נקרא 9570 פעמים)

0 משתמשים ו- 2 אורחים נמצאים בנושא זה.

מנותק שׂריון

  • dhdoron לשעבר
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 744
  • למען ארץ ישראל השלמה!
האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?
« להגיב #25 ב- : יוני 20, 2007, 21:43:55 »
mr.z:
א. ודאי וודאי שמחאת החרדים עוזרת גם אם הדבר גורם לסוטים לעלות את עניינם לסדר היום הציבורי.
   עדיף לשתוק על חילול ה' שכזה ברחובה של עיר? וירושלים קדושתה מרובה משל ת"א אפילו אם מדובר על מחוץ לחומות.
   לא שאני מסכים שהמצעד יתקיים בת"א אבל ירושלים זה כבר מוגזם.
ב. אמרתי מראש שאני לא מסכים עימם, רק הסברתי שאני מבין אותם.
ג. אלפי מפגינים מתפרעים, שריפת פחים, איומים, מטעני דמה, דקירות, קריאה של רבנים להגיע ביום המצעד.
   כל אלה אתה אומר לא נלקחים בחשבון? אם הם לא נלקחים אז איני יודע מה כן נלקח...
« עריכה אחרונה: יוני 20, 2007, 21:45:18 על ידי dhdoron »
"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"  :sign006:


מנותק סבבתיק

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1548
  • שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד
האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?
« להגיב #26 ב- : יוני 20, 2007, 22:08:35 »
יוחאי (תגובה א')
מצעד מחללי השבת - מצעד נורא המתרחש כל שבוע ביום שבת. ביום השבת אלפי יהודים מחללים שבת בפרהסיא, בלי שום בושה תוך רמיסת כל חוקי היהדות. ואץ אחד לא הצליח לתרץ לי בהצלחה למה כמה שוכבי זכר יותר חמורים ממאות אלפי מחללי שבת.
לגבי כפייה חילונית - מה לעשות הרוב במדינה הוא חילוני

dhdoron
א.מה עוזר שאנחנו יצאים נגדם? למי זה מפריע? לצועדים - לא אכפת להם וזה מדרבן אותם לצעוד, למשטרה זה לא משנה הם חייבים לאבטח בכל מקרה ושאר האכלוסיה החילונית רק יותר שונאת החרדים והדתיים.
ב. לא שמעתי שיש היתר לעבור על גזל כדי לעורר "הד ציבורי" (שלא עוזר בכלום, עיין בסעיף א')
ג. זה לא נלקח בחשבון, והראיה שעכשיו שאין התראות ככל הנראה יהיה מצעד (הבנתי שיש בעיה בגלל שהמכבי אש שובתים, אבל זה לא קשור ככל להפגנות החרדיות)

יוחאי (תגובה ב')
צודק, אין הבדל בין י-ם לת"א בשניהם זה לא בסדר שצועדים. והמדינה כאן היא לא יהודית היא חילונית וכשכזו היא מאפשרת מצעדים שכאלו. וא"א אפשר לחסום את י-ם להרבה זמן (ניסו בזמן הפינוי מהגוש ולא הצליחו).

סבבתיק
לא בדקתי את זה לעומק (אם מספיק שהוא מצהיר את זה) אבל זה לא משנה, זה דיון תאורטי. צריך סנהדרין ובגלל שאין כזו זה לא משנה אסור להרוג אותם גם אם יהיו 100 עדים שעומדים בכל הדרישות ההלכתיות.
המצעד הוא לא באזור בין החומות.
המצעד באמת יכול להפריע אבל בגלל זה לא יבטלים אותו (בערב הכל יחזור לשיגרה). מה עוד שאם החרדים היו אומרים תצעדו ביום רביעי ולא יהיו בעיות כלל הם היו מסכימים (ככל הנראה) להעביר אותו ליום רביעי (ונראה לי שבג"ץ יסכים הקדמה ביום אם המשטרה תגיד שזה יותר כדאי).
דעת המוסלמים לא רלוונטית, לא אכפת לי אם הם בעד או נגד.
ואם חשובה לך האחדות, אתה חושב שאם יזרקו כמה אבנים (או יהרגו מישהוא) זה יגביר את האחדות או יקטין אותה?

dexter
המדינה היא לא יהודית, המדינה היא חילונית, וכשכזו אין לה בעיה לרמוס כל ערך דתי.
זה לא רלוונטי שהיא קדושה לעוד 3 מליארד גויים, אנחנו צריכים לבדוק את זה בראייה דתית בלבד.
הם עושים דוקא כי יש לזה הד תקשורתי בגלל החרדים, אני זוכר שפעם (לפני כמה שנים) שהיו רק מצעדים בת"א לא דיברו על זה כ"כ הרבה. אבל היום השוכבי זכרים רוצים לקיים כמה שיותר מצעדים מכיוון שזה מעלה את הנושא שלהם לסדר היום (אם היינו מתעלמים מהמצעד הזה, לא היו מדברים עליו הרבה ולא בטוח שהיו עושים כל שנה בי-ם מצעד אלא היו יכולים לעשות אחד בארץ).
ובכל מקרה מה עוזרת המחאה? (ועיין בסעיף א' בתשובתי לdhdoron)
אני לא יודע הרבה בענייני סנהדרין
אני יודע שלא רק הר הבית קדוש ליהודים בירושלים
נכון שלא אבל גם הם מתנגדים והממשלה השמאלנית לרוב מתחשבת גם בהם וגם בנוצרים
לא אמרתי שלא אבל אולי אני נשמע ילדותי אבל הם התחילו
ואגב אמרו גם כמה פעמים שגם למצעד האהבה יתנגדו בירושלים
אל תירא ישראל אל תירא
כי גור אריה הלא אתה
ואריה אם יישאג,מי לא יירא,מי לא יירא?

מנותק mr.z

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 219
האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?
« להגיב #27 ב- : יוני 20, 2007, 23:25:03 »
יוחאי
ומה עם מכירת החזיר, יש לזה פירסומות בטלויזיה (טיב טעם - כי לאחרים אין את זה). הרעיון הוא שאנחנו לא מוחים על שום דבר שהחילונים עושים ואני לא מבין למה המצעד הזה הוא יוצא דופן ועיין בסעיף ב' בתשובה של dhdoron לעוד דוגמאות.

dhdoron
א.במה המחאה עוזרת, על מי היא משפיעה?
ב. וחילול שבת ומכירת חזיר ואכילה ביו"כ ואנשים שחיים בלי חופה וקידושין וזה שאסור ליהודים לעלות להר הבית (לשטחים המותרים) זה לא חילול ה'?
ג. לא זה לא נלקח בחשבון, כנראה שמחר יהיה מצעד (בג"ץ מכריח את המשטרה) וזה לא כל הרבנים של הציבור החרדי הרב אלישיב - אמר לא להפגין (רוב הליטאים הולכים אחרי דבריו) והאדמו"ר מגור אמר לא להפגין (הרבה מאוד חסידים הולכים אחרי פסיקותיו).

סבבתיק
מה שקדוש בי-ם זה הר הבית וסביבותיו (בין החומות). ויש הבדל בין שטח של בין החומות לבין שאר י-ם. לדוג' לפי התורה אסור לגוי לישון בי-ם (בין החומות) אבל בשאר י-ם מותר לו (כמו כל אזור בארץ)
« עריכה אחרונה: יוני 22, 2007, 04:58:10 על ידי גם בשן וגם גלעד »

מנותק שׂריון

  • dhdoron לשעבר
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 744
  • למען ארץ ישראל השלמה!
האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?
« להגיב #28 ב- : יוני 20, 2007, 23:42:37 »
א. בפשטות ניתן לומר שהמחאה משפיעה על דעת הקהל בנוגע למצעד בפרט ועל כל קהילת הסוטים בכלל (כגון מצעד הבהמות).
   אך אם ניקח צעד אחד קדימה, מחאה גורפת מצד הציבור ייתכן ותגרום לבג"ץ לשנות את החלטתה, אין מה להפסיד.
   למרות שכעת כבר מאוחר מדי, לדעתי היה צריך למחות הרבה לפני- כבר מרגע הידיעה שמתכננים שוב את המצעד ולשלוח עתירות ללא סוף.
ב. ודאי שזה חילול ה' אך כפי שציינתי הסיכוי לעצירת חילול שבת הוא אפסי.
   לנושא של הר הבית לא ניכנס עקב מחלוקות קשות בנידון.
   לעומת זאת חקיקת חוק נגד מכירת חזיר בהחלט אפשרית והבעתי את דעתי בקשר לזה באשכול אחר בפורום.
   כנ"ל לביטול מצעד התועבה שגם הוא אפשרי.
ג. הדבר כן נלקח בחשבון, המצד יערך מחר רק בגלל הסיבה שהזכרתי קודם- בג"ץ לא רוצה להיות "מובס" בידי החרדים.
   עם אפשרות כ"כ גבוהה של סיכון אישור המצעד נראה כטירוף, לכן הסיבה לעיל חייבת להיות המניע לאישורו.
"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"  :sign006:


מנותק יוחאי

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 657
  • "לא נשכח ולא נסלח" "נזכור ונחזור"
האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?
« להגיב #29 ב- : יוני 21, 2007, 01:42:03 »
mr.z,

אני כמעט לא רואה טלוויזיה ולא ידעתי שיש להם כאלה פרסומות, אבל כנראה יש ואתה צודק ב-100%. בהחלט צריך למחות גם על זה, אבל לצערנו הרב אנשים עייפים ומקבלים את הדבר שהכי לא מובן מאליו כמובן מאליו, אבל במצעד התועבה שזה לא קורה הרבה ורוצים לעשות אותו בירושלים, אז לנשים יש כח ובגלל זה דוקא על זה מוחים. ברור לי שזה לא בסדר אבל בדיוק כמו שלא מוחים על חילול שבת או פרסומות לרשתות שמוכרות חזיר, ככה לצערנו גם לא מוחים על מצעד התועבה אם הוא מתקיים בת"א.

אתה צודק שאנחנו לא מושלמים. אנחנו אפילו הרבה יותר גרוע מזה, ולדעתי זה טוב שאנחנו מדברים על זה. אילוּ חיים היה בארץ אז אחרי שיחה כזאת הייתי ישר מעלה בפניו את הטענות שלך. אין לי תשובה בשבילך אבל אני יכול להציע לך לשאול את חיים בתוכנית של השבוע הבא.

בתקווה שכולנו נפקח את העיניים (והיום אתה פקחת את עיני בכמה דברים), ואני חושב שדרך הפורום הזה בהחלט אפשר לפקוח את העיניים. יום אחד בעז"ה כשנהיה תנועה המונית, נמחה גם בעבור מה שאמרת.
« עריכה אחרונה: יוני 21, 2007, 02:06:13 על ידי גם בשן וגם גלעד »

מנותק mr.z

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 219
האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?
« להגיב #30 ב- : יוני 21, 2007, 11:24:03 »
dhdoron

א'. המחאה רק גורמת ליותר חילונים להיות בעד המצעד, וברור שאת קהילת הסוטים היא מדרבנת לצעוד ולקיים יותר מצעדים. על בג"ץ זה לא ישפיע, כי בג"ץ אומר שעל ערכים כאלו (זכות ההפגנה וכו') צריך לשמור בכל דרך (גם אם זה אומר להשקיע המון כסף כדי לשמור עליהם), והעתירות ששולחים נדחות אחת אחרי השנייה (לפעמים אפילו לא דנים בעתירות, ניסו את זה בתקופת ההינתקות וגם זה נכשל).

ב'. הסיכוי לעצור את המצעד שווה בסיכויו לעצור את חילול השבת. לגבי הר הבית, גם הרבנים שאומרים שאסור לעלות, אוסרים על הציבור כי הוא עלול להיכנס לשטח האסור (אין שום דבר שמפריד בין השטח המותר לאסור), ולא שווה לעבור על איסור חמור כדי להיות במקומות המותרים. אבל לאדם שבקיא בעניינים האלו מותר לו לעלות (שמעתי שהרב אליהו אוסר על הציבור באופן כללי ומתיר לאנשים שבקיאים לגבי איפה מותר ואיפה אסור).
לא יהיה אפשר לאכוף חוק שאוסר מכירת חזיר (כמו שלא מצליחים לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה (חוק השבת), חוק איסור גידול חזיר).
חוק שאוסר את המצעד בי-ם אולי יהיה אפשר להעביר ובאמת לא יהיו מצעדים בי-ם אבל כבר הסברתי שאין הבדל בין י-ם לת"א.

ג'. בג"ץ יודע שהרוב זה איומים בעלמא והוא לא מתרגש. ומכמה מטורפים בג"ץ לא מתרגש.
« עריכה אחרונה: יוני 22, 2007, 05:02:00 על ידי גם בשן וגם גלעד »

מנותק tomsalts

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1052
האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?
« להגיב #31 ב- : יוני 21, 2007, 12:14:28 »
א. אני למען האמת, לא מבין למה עושים עניין גדול מהמצעד הזה, הרי כל שבת יש מצעד גדול יותר וגם הוא חמור - מצעד מחללי השבת, כל שבת נוסעים להם המוני אנשים בארץ (וגם בי-ם) ואין פוצה פה ומצפצף, וכי מצעד של שוכבי זכר גרוע יותר ממצעד של מחללי שבת?
ב. לא בדקתי את זה לעומק, אבל אני די בטוח שאין שום היתר הלכתי להרגם (רובם תינוקות שנישבו - גדלו בתרבות שבה הכול מותר, וע"כ הם עושים זאת. ואסור להרוג תינוק שנשבה).

יש הבדל בין לחטוא ובין לא לקיים מצוות, מצוות זה בונוס, אם אתה מקיים אותן, מה טוב, אם לא, אין בונוס ואין מינוס. ואילו חטא זה מינוס גדול.

מנותק שׂריון

  • dhdoron לשעבר
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 744
  • למען ארץ ישראל השלמה!
האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?
« להגיב #32 ב- : יוני 21, 2007, 13:42:40 »
mr.z
א. ההפך הוא הנכון וסקר שנערך יוכיח זאת, 58% מתנגדים למצעד וניתן לומר שגם המחאה הייתה גורם.
   זה לא משנה אם הדבר מדרבן אותם או לא, העיקר יש לעשות כל שביכולתנו להביא לביטולו לפחות בירושלים.
   בג"ץ הם חבורת שמאלנים אידיוטים שהיהדות לא חשובה להם אז אין פלא שהדמוקרטיה חשובה להם יותר מהתורה.
ב. הסיכוי לעצור את המצעד גבוה מעצירת חילול שבת ואת הסיבה הזכרתי כבר- הכמות קובעת.
   אני לא מתכוון לעלות להר הבית אל תדאג ידוע שיש בעיות ובעז"ה יבנה המקדש ונוכל לעלות לשם בחופשיות.
   אכיפת חוק מכירת חזיר אפשר להעביר כי אני מאמין שהרוב המוחלט של היהודים מקפיד על כך, אוכלי החזיר הם מיעוט
  (בעיקר גויים ועובדים זרים). לפי הצעת החוק בנוגע למצעד כל רשות מקומית תוכל להחליט אם לאשר אותו, אם ההצעה תעבור
   בירושלים לעולם הוא לא יתקיים יותר ולעומת זאת בת"א הוא יתקיים בטוח.
ג. בטח שהוא לא מתרגש, בהינף יד הם יכולים לשלוח אלפי שוטרים ולעצור את כל המפגינים.
ד. המצעד בעז"ה לא יתקיים! אין להם כבאיות! כולם להתפלל בכוונה גדולה שהם לא יצליחו להשיג ואז המצעד לא יוכל לצעוד עפ"י חוק.
"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"  :sign006:


מנותק ליאו

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 855
האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?
« להגיב #33 ב- : יוני 21, 2007, 14:59:35 »
לפי הרבה החלטות שלהם בגץ אולי תופסים את הדמוקרטיה בצורה אחרת........

זה לא דמוקרטיה , כשיש תקשורת סופר עוינת , ולמרות זאת דעת הרוב לא משתנה , אז הם מצפצפים עליה בטענה כמו של היטלר שהרובלא יודע מה הוא עושה.
The Jewish Defense League (JDL) is a terrorist Jewish organization whose purported goal is to protect Jewish people and property from anti-Semitism.

--Wikipedia.

מנותק mr.z

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 219
האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?
« להגיב #34 ב- : יוני 21, 2007, 22:38:23 »
tomsalts
א'. לא הבנתי איך מה שענית מתקשר לדברי, אשמח אם תסביר לי.

dhdoron
א'. איך אתה בטוח שהמחאה היא הגורם (אני חושב שהמחאה מגבירה את רגשות השנאה של החילוניים לציבור המאמין)? וצריך לבדוק בקרב החילוניים (בלי הדתיים והערבים).
ב'. אני אשמח מאוד שיעבור כזה חוק (למרות שיש סיכוי שבג"ץ יפיל אותו).
ד'. המצעד התקיים. רק ה"הפנינג" בוטל בגלל שביתת הכבאים (פעם קודמת היה הפנינג בלי מצעד, היום יש מצעד בלי הפנינג).

והנה עבר המצעד בשקט בלי שום מחאה רצינית (ומה למדנו מכאן מארגני המצעד, בג"ץ והמשטרה, שכל האיומים הם סתם דברים באוויר ולא צריך לחשוש מהאיומים כלל. והמטען שתפסו היה מורכב מראשי גפרורים וצינור. אני מסופק אם הוא היה גורם נזק כלשהו, והחשוד עצמו אומר שהוא ניסה רק להבהיל עם זה והוא היה בודד).
« עריכה אחרונה: יוני 22, 2007, 05:05:44 על ידי גם בשן וגם גלעד »

מנותק שׂריון

  • dhdoron לשעבר
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 744
  • למען ארץ ישראל השלמה!
האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?
« להגיב #35 ב- : יוני 21, 2007, 23:08:37 »
mr.z
א. כל מחאה יכולה להביא להעלאת התודעה. אם הסוטים השתמשו בה על מנת לגרום לכך שהאזרחים יכירו בהם,
   (ואני לא מבין איזו תועלת תצא להם מזה גם אם יצליחו) כך גם החרדים יכולים להעלות על נס את קדושת ירושלים
    ולגרום לציבור להבין שאין זה מקום מתאים למצעד כזה. ואין הבדל בין חילוניים דתיים וערבים בנושא כי כולם יודעים
   שיש להם פגם מוחי.
ד. מעניין שרק בירושלים הכל משתבש להם...

אם המצעד עבר בשקט זה ממש לא טוב, הדבר נותן עילה לנציגי "הבית הסוטה" להמשיך ולקיים את המצעדים שלהם בירושלים.
פעם קודמת אירעה דקירה ונראה שלבג"ץ זה לא הפריע, והייתי שמח אם החרדי היה מצליח במשימתו במיוחד שה"מטען" לא יכל לסכן אף אחד.
רק אם נראה נחישות בנוגע לירושלים פעם אחר פעם ללא יאוש בג"ץ יתייאש מהעניין.
"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"  :sign006:


מנותק ליאו

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 855
האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?
« להגיב #36 ב- : יוני 21, 2007, 23:23:16 »
הבית הפתוח = סניף מרצ
The Jewish Defense League (JDL) is a terrorist Jewish organization whose purported goal is to protect Jewish people and property from anti-Semitism.

--Wikipedia.

מנותק סבבתיק

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1548
  • שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד
האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?
« להגיב #37 ב- : יוני 21, 2007, 23:48:18 »
אני בספק אם לא תוכננו דברים אבל אני מניח שהיו רבנים שלא רצו שאנשים יַהרגו אנשים אחרים ולכן אסרו עליהם והעדיפו להקשיב לרב במקום.
ובאמת הבית הפתוח זה מר"צניקים שבטח כל שישי הולכים להפגין נגד הגדר. לא ראוי לקרוא לבוגדים האלה אזרחים. והם עוד דורשים זכויות? גועל נפש.
« עריכה אחרונה: יוני 22, 2007, 05:08:21 על ידי גם בשן וגם גלעד »
אל תירא ישראל אל תירא
כי גור אריה הלא אתה
ואריה אם יישאג,מי לא יירא,מי לא יירא?

מנותק אור-לי

  • חבר(ה) מוסמך(ת)
  • *
  • הודעות: 408
האם מחאת החרדים לגמרי מוצדקת לדעתכם?
« להגיב #38 ב- : יוני 22, 2007, 09:36:44 »
אז למה לא יצאתם לרחובות?
חוק העונשין, תשל"ז-1977
סימן ב': בגידה
פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה   97.
[ד/7]   (א)   מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו – מיתה או מאסר עולם.       (ב)   מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו