עמלק ואויבי ישראל > איך עונים לתעמולה הערבית והשמאלנית
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
נץ וגאה בזה:
--- ציטוט של: mr.z על יוני 08, 2007, 19:02:31 ---
--- ציטוט של: נץ וגאה בזה link=topic=5795.msg39002#msg39002 date= ---
--- ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg38907#msg38907 date= ---undergound היום שאין לנו בימה"ק יש בעיקרון דין שמורידים ולא מעלים. אבל מכיוון שרובם (כולל שולמית אלוני) היא תינוקת שנשבתה (היא נולדה למשפחה כופרת) אין עליה את הדין הזה. ויש עוד הרבה סיבות למה דין לא לזמננו אבל זו הסיבה העיקרית.
נץ, דין מוסר אין על שולמית מכיוון שהיא לא מסרה כלום (וגם אם היא כן מסרה בעבר זה לא כ"כ משנה) והיום אין לה כמעט כוח, דין מוסר לא חל עליה. לא הבנתי באיזו מלכות היא מורדת.
לגבי כיתת היורים זה לענ"ד לא תרצח, פשוט.
וד"א לא ראיתי בכתבי הרב כהנא הי"ד או בכתבי רב אחר שהוא מתיר לרצוח כופרים/שמאלנים וכו'
--- סוף ציטוט ---
מר Z, א.) לא אמרתי שולמית אלוני ספציפית אם כי ניתן להחיל עליה דין מורד במלכות שלזה אין כל צורך בסנהדרין אלא בהחלטת משטר.
ב.) על חבריה ניתן להחיל דין מוסר (אחרת איך אתה מגדיר מישהו שמגיש תלונות לבית הדין הבינלאומי בהאג כנגד קציני צה"ל או תביעות בבתי משפט במערב?).
וכן איך אתה מגדיר מישהו שקורא למעצמות לשלוח כח בינלאומי בכדי שיתערב פה ויכתיב לנו מה לעשות ואפילו יפרק את המדינה?
אם זה לא מוסר אז אני לא יודע מה כן.
דין מורד במלכות וההוצאה להורג על כך זה כל מה שהמלכות בוחרת להתמש בזה כאמצעי יעיל לצורך כך, ולכן גם כיתת יורים הוא אמצעי שכזה ואיננו רצח כלל ועיקר.
ג.) אינני הולך אחרי הרב כהנא בכל דבר ועניין, אלא רק לגבי כמה מעיקרי משנתו.
--- סוף ציטוט ---
א. גם אם כן בכל מקרה השלטון לא רוצה בכך.
ב. גם אם היא מסרה כביכול בעבר "עשה המוסר אשר זמם, ומסר, אסור להורגו אלא אם כן הוחזק למסור, שהרי זה יהרג שמא ימסור אחרים. " (שו"ע חו"מ שפ"ח ס' יא). וגם לגבי אותם דברים שהיא עשתה צריך עיון אם יש בהם דין מוסר משום שהתביעות האלו אין להן כמעט כוח משפטי (והראיה שאין כוח בין לאומי בארץ וקצינים לא הועמדו לדין) וגם שלמעשה אף ישראל לא ניזוק כלל בגלל הדברים שעשתה. ואוסיף הערה משו"ת ציץ אליעזר חלק יט סימן נב: "גם בערכאות של עכו"ם נראה שיש חילוק בזה בין מדינות פראיות לבין מדינות נאורות, וכדמצינו שמחלק בכזאת הערוך השלחן בחו"מ שם בסעי' ז', המעיר שם וכותב, שכל המדובר בדיני מסור בש"ס ופוסקים הוא בכגון מדינות הרחוקות שלא היה לאיש בטחון בגופו ובממונו מפני השודדים והאנסים הגם שנשאו עליהם שם משרה, כידוע גם היום באיזה מדינות מאפריקה וכו', משא"כ במלכי אירופא ע"ש, ומוכח מהערוה"ש שם שלא כוון בדבריו רק משום מלכות, כי מפרט והולך שם לדוגמא גם שמות של מדינות שהיו מרוחקים מרחק רב מאד ממקום מגוריו ומהמלכות שהיה חי בקרבה כדיעו"ש. כאמור כתבתי זאת לשם הבהרה כללית בנושא זה של מסור."
--- סוף ציטוט ---
א.) בנתיים, כל עוד זהות השלטון נשארת בעינה.
ב.) טוב ויפה אבל אין לך שום הבטחה שזה לא יקרה בעתיד.
ומבחינתי, ברגע שנתפוס את השלטון אנשים כמוה יועמדו עם גבם אל הקיר ויינתן פקודה חד משמעית: "אש"!
כי גם אם דין מוסר לא ייחול עליהם, דין מורד במלכות כן חל עליהם, וכן מה שמצטייר הן מדאורייתא והן מדרבנן הוא שלשלטון יש ייפוי כח מלא להכריז על מישהו כמורד במלכות ולהוציאו להורג בכל דרך הנראית כשרה בעיניו.
אֹהד:
--- ציטוט של: mr.z על יוני 08, 2007, 16:53:24 ---
--- ציטוט של: Dexter link=topic=5795.msg38937#msg38937 date= ---
--- ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg38921#msg38921 date= ---
--- ציטוט של: Dexter link=topic=5795.msg38917#msg38917 date= ---
--- ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg38845#msg38845 date= ---
--- ציטוט של: underground link=topic=5795.msg38676#msg38676 date= ---סעמק עם המיתבוללים האלה צריך להרוג אותה ואת כול הבוגדים בסקילה..בדיוק כמו שכתוב בתורה...
--- סוף ציטוט ---
איפה כתוב בתורה שצריך להרוג אנשים כמו שולמית אלוני?
וד"א "כל המנבל את פיו אפילו חותמין עליו גזר דין של שבעים שנה לטובה - מהתפך עליו לרעה" (שבת ל"ג.)
--- סוף ציטוט ---
כתוב שצריך לסקול את המלשינים .
--- סוף ציטוט ---
איפה כתוב שצריך לסקול מלשינים? ואיפה כתוב שאנשים כמו שולמית אלוני צריך לסקול?
--- סוף ציטוט ---
לא לסקול, להרוג :
המוסרים(מלשינים) היו עוכרי ישראל והרעו להם יותר מהגויים, ולכן התירו את דמם כמו שהתירו דם הרודף אחר חברו להרגו, מטעם הבא להרגך השכם להרגו. מסור אחד מסוגל להרוג כמה אלפים נפשות מבני ישראל, או לגרום לעונשם בייסורים ולפגוע בממונם.
הרמב"ם פוסק (הל' חובל פ"ח):
--- סוף ציטוט ---
ואיך שולמית אלוני עונה להגדרה של מוסר? הרי מוסר זה אדם שמלשין (או מוסר פיזית) למלכות של גויים יהודי. שולמית אלוני לא מסרה אף פעם יהודי (לפי הידוע לי) לגויים.
ובכלל ישנה מחלוקת אם בימינו יש את הדין הזה (מכיוון שהגויים נהיו כביכול פחות אנטישמים ליהודים והם שופטים בצדק) פרופ' אלון אומר שאפשר להסגיר (אם עומדים במספר תנאים: אין עונש מוות, אין סיכוי שאשתו תהיה עגונה ועוד כמה) ולפי הרב ישראלי זצ"ל אסור.
--- סוף ציטוט ---
בכך שהיא סוגדת לאויבי העם, הארץ והתורה, היא מלשנית וגזר-דינה הוא מוות.
mr.z:
--- ציטוט של: נץ וגאה בזה על יוני 09, 2007, 22:23:06 ---
--- ציטוט של: mr.z על יוני 08, 2007, 19:02:31 ---
--- ציטוט של: נץ וגאה בזה link=topic=5795.msg39002#msg39002 date= ---
--- ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg38907#msg38907 date= ---undergound היום שאין לנו בימה"ק יש בעיקרון דין שמורידים ולא מעלים. אבל מכיוון שרובם (כולל שולמית אלוני) היא תינוקת שנשבתה (היא נולדה למשפחה כופרת) אין עליה את הדין הזה. ויש עוד הרבה סיבות למה דין לא לזמננו אבל זו הסיבה העיקרית.
נץ, דין מוסר אין על שולמית מכיוון שהיא לא מסרה כלום (וגם אם היא כן מסרה בעבר זה לא כ"כ משנה) והיום אין לה כמעט כוח, דין מוסר לא חל עליה. לא הבנתי באיזו מלכות היא מורדת.
לגבי כיתת היורים זה לענ"ד לא תרצח, פשוט.
וד"א לא ראיתי בכתבי הרב כהנא הי"ד או בכתבי רב אחר שהוא מתיר לרצוח כופרים/שמאלנים וכו'
--- סוף ציטוט ---
מר Z, א.) לא אמרתי שולמית אלוני ספציפית אם כי ניתן להחיל עליה דין מורד במלכות שלזה אין כל צורך בסנהדרין אלא בהחלטת משטר.
ב.) על חבריה ניתן להחיל דין מוסר (אחרת איך אתה מגדיר מישהו שמגיש תלונות לבית הדין הבינלאומי בהאג כנגד קציני צה"ל או תביעות בבתי משפט במערב?).
וכן איך אתה מגדיר מישהו שקורא למעצמות לשלוח כח בינלאומי בכדי שיתערב פה ויכתיב לנו מה לעשות ואפילו יפרק את המדינה?
אם זה לא מוסר אז אני לא יודע מה כן.
דין מורד במלכות וההוצאה להורג על כך זה כל מה שהמלכות בוחרת להתמש בזה כאמצעי יעיל לצורך כך, ולכן גם כיתת יורים הוא אמצעי שכזה ואיננו רצח כלל ועיקר.
ג.) אינני הולך אחרי הרב כהנא בכל דבר ועניין, אלא רק לגבי כמה מעיקרי משנתו.
--- סוף ציטוט ---
א. גם אם כן בכל מקרה השלטון לא רוצה בכך.
ב. גם אם היא מסרה כביכול בעבר "עשה המוסר אשר זמם, ומסר, אסור להורגו אלא אם כן הוחזק למסור, שהרי זה יהרג שמא ימסור אחרים. " (שו"ע חו"מ שפ"ח ס' יא). וגם לגבי אותם דברים שהיא עשתה צריך עיון אם יש בהם דין מוסר משום שהתביעות האלו אין להן כמעט כוח משפטי (והראיה שאין כוח בין לאומי בארץ וקצינים לא הועמדו לדין) וגם שלמעשה אף ישראל לא ניזוק כלל בגלל הדברים שעשתה. ואוסיף הערה משו"ת ציץ אליעזר חלק יט סימן נב: "גם בערכאות של עכו"ם נראה שיש חילוק בזה בין מדינות פראיות לבין מדינות נאורות, וכדמצינו שמחלק בכזאת הערוך השלחן בחו"מ שם בסעי' ז', המעיר שם וכותב, שכל המדובר בדיני מסור בש"ס ופוסקים הוא בכגון מדינות הרחוקות שלא היה לאיש בטחון בגופו ובממונו מפני השודדים והאנסים הגם שנשאו עליהם שם משרה, כידוע גם היום באיזה מדינות מאפריקה וכו', משא"כ במלכי אירופא ע"ש, ומוכח מהערוה"ש שם שלא כוון בדבריו רק משום מלכות, כי מפרט והולך שם לדוגמא גם שמות של מדינות שהיו מרוחקים מרחק רב מאד ממקום מגוריו ומהמלכות שהיה חי בקרבה כדיעו"ש. כאמור כתבתי זאת לשם הבהרה כללית בנושא זה של מסור."
--- סוף ציטוט ---
א.) בנתיים, כל עוד זהות השלטון נשארת בעינה.
ב.) טוב ויפה אבל אין לך שום הבטחה שזה לא יקרה בעתיד.
ומבחינתי, ברגע שנתפוס את השלטון אנשים כמוה יועמדו עם גבם אל הקיר ויינתן פקודה חד משמעית: "אש"!
כי גם אם דין מוסר לא ייחול עליהם, דין מורד במלכות כן חל עליהם, וכן מה שמצטייר הן מדאורייתא והן מדרבנן הוא שלשלטון יש ייפוי כח מלא להכריז על מישהו כמורד במלכות ולהוציאו להורג בכל דרך הנראית כשרה בעיניו.
--- סוף ציטוט ---
א) נכון הוא שיש רשות לבצע את משפט המלך (המתיר להרוג יהודים) אבל השלטון של המלך חייב להיות צודק והוגן. אחרת אין למלך את הכוח להרוג סתם. ואם שולמית אלוני תתוודה על מעשיה ולא תעשה אותם יותר גם תהרוג אותה? (ואז אסור להרוג אותה מהתורה מכיוון שהיא לא מורדת במלכות כלל).
ב) ובככל ישנה מחלוקת אם צריך סנהדרין כדי להרוג את המורד במלכות. לתוספות הדיון חייב להיות בסנהדרין והמאירי אומר שהמלך דן אותו. ולא נראה לי שמותר לך להרוג אם אין את הסכמת כל הדעות. (כמו שסנהדרין עושה הכול כדי להוציא את האדם זכאי בדיני נפשות).
ג) ודין מורד במלכות קיים רק שיש את הסכמת הכלל ומכיוון שסביר להניח שלא תהיה הסכמת הכלל לשלטון כאהניסטי אין לו רשות להרוג (כמבואר בשו"ת משפט כהן ס' קמד ס"ק טו "אבל כשמתמנה מנהיג האומה לכל צרכיה בסגנון מלכותי, על פי דעת הכלל ודעת בית דין, ודאי עומד הוא במקום מלך לענין משפטי המלוכה הנוגעים להנהגת הכלל." זקוקים אנו לדעת הכלל, ושלטון כאהניסטי עדיין אינו על דעת הכלל, אלא על דעת הרוב לכל היותר.)
dexter שולמית אלוני לא מלשינה (וגם אם הלשינה אחרי ההלשנה אסור להרוג, כפי שביארתי קודם) ורציחתה זוהי עבירה על "לא תרצח" (וזה מוסכם לענ"ד לפי כל הדעות אם אין שלטון שאומר שאסור לה לעשות את זה - רציחה פרטית שלה אסורה. ואחרי שיהיה שלטון כאהניסטי גם אסור כמו שכתבתי בראשית תגובה זאת).
נץ וגאה בזה:
--- ציטוט של: mr.z על יוני 10, 2007, 10:04:48 ---
--- ציטוט של: נץ וגאה בזה על יוני 09, 2007, 22:23:06 ---
--- ציטוט של: mr.z על יוני 08, 2007, 19:02:31 ---
--- ציטוט של: נץ וגאה בזה link=topic=5795.msg39002#msg39002 date= ---
--- ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg38907#msg38907 date= ---undergound היום שאין לנו בימה"ק יש בעיקרון דין שמורידים ולא מעלים. אבל מכיוון שרובם (כולל שולמית אלוני) היא תינוקת שנשבתה (היא נולדה למשפחה כופרת) אין עליה את הדין הזה. ויש עוד הרבה סיבות למה דין לא לזמננו אבל זו הסיבה העיקרית.
נץ, דין מוסר אין על שולמית מכיוון שהיא לא מסרה כלום (וגם אם היא כן מסרה בעבר זה לא כ"כ משנה) והיום אין לה כמעט כוח, דין מוסר לא חל עליה. לא הבנתי באיזו מלכות היא מורדת.
לגבי כיתת היורים זה לענ"ד לא תרצח, פשוט.
וד"א לא ראיתי בכתבי הרב כהנא הי"ד או בכתבי רב אחר שהוא מתיר לרצוח כופרים/שמאלנים וכו'
--- סוף ציטוט ---
מר Z, א.) לא אמרתי שולמית אלוני ספציפית אם כי ניתן להחיל עליה דין מורד במלכות שלזה אין כל צורך בסנהדרין אלא בהחלטת משטר.
ב.) על חבריה ניתן להחיל דין מוסר (אחרת איך אתה מגדיר מישהו שמגיש תלונות לבית הדין הבינלאומי בהאג כנגד קציני צה"ל או תביעות בבתי משפט במערב?).
וכן איך אתה מגדיר מישהו שקורא למעצמות לשלוח כח בינלאומי בכדי שיתערב פה ויכתיב לנו מה לעשות ואפילו יפרק את המדינה?
אם זה לא מוסר אז אני לא יודע מה כן.
דין מורד במלכות וההוצאה להורג על כך זה כל מה שהמלכות בוחרת להתמש בזה כאמצעי יעיל לצורך כך, ולכן גם כיתת יורים הוא אמצעי שכזה ואיננו רצח כלל ועיקר.
ג.) אינני הולך אחרי הרב כהנא בכל דבר ועניין, אלא רק לגבי כמה מעיקרי משנתו.
--- סוף ציטוט ---
א. גם אם כן בכל מקרה השלטון לא רוצה בכך.
ב. גם אם היא מסרה כביכול בעבר "עשה המוסר אשר זמם, ומסר, אסור להורגו אלא אם כן הוחזק למסור, שהרי זה יהרג שמא ימסור אחרים. " (שו"ע חו"מ שפ"ח ס' יא). וגם לגבי אותם דברים שהיא עשתה צריך עיון אם יש בהם דין מוסר משום שהתביעות האלו אין להן כמעט כוח משפטי (והראיה שאין כוח בין לאומי בארץ וקצינים לא הועמדו לדין) וגם שלמעשה אף ישראל לא ניזוק כלל בגלל הדברים שעשתה. ואוסיף הערה משו"ת ציץ אליעזר חלק יט סימן נב: "גם בערכאות של עכו"ם נראה שיש חילוק בזה בין מדינות פראיות לבין מדינות נאורות, וכדמצינו שמחלק בכזאת הערוך השלחן בחו"מ שם בסעי' ז', המעיר שם וכותב, שכל המדובר בדיני מסור בש"ס ופוסקים הוא בכגון מדינות הרחוקות שלא היה לאיש בטחון בגופו ובממונו מפני השודדים והאנסים הגם שנשאו עליהם שם משרה, כידוע גם היום באיזה מדינות מאפריקה וכו', משא"כ במלכי אירופא ע"ש, ומוכח מהערוה"ש שם שלא כוון בדבריו רק משום מלכות, כי מפרט והולך שם לדוגמא גם שמות של מדינות שהיו מרוחקים מרחק רב מאד ממקום מגוריו ומהמלכות שהיה חי בקרבה כדיעו"ש. כאמור כתבתי זאת לשם הבהרה כללית בנושא זה של מסור."
--- סוף ציטוט ---
א.) בנתיים, כל עוד זהות השלטון נשארת בעינה.
ב.) טוב ויפה אבל אין לך שום הבטחה שזה לא יקרה בעתיד.
ומבחינתי, ברגע שנתפוס את השלטון אנשים כמוה יועמדו עם גבם אל הקיר ויינתן פקודה חד משמעית: "אש"!
כי גם אם דין מוסר לא ייחול עליהם, דין מורד במלכות כן חל עליהם, וכן מה שמצטייר הן מדאורייתא והן מדרבנן הוא שלשלטון יש ייפוי כח מלא להכריז על מישהו כמורד במלכות ולהוציאו להורג בכל דרך הנראית כשרה בעיניו.
--- סוף ציטוט ---
א) נכון הוא שיש רשות לבצע את משפט המלך (המתיר להרוג יהודים) אבל השלטון של המלך חייב להיות צודק והוגן. אחרת אין למלך את הכוח להרוג סתם. ואם שולמית אלוני תתוודה על מעשיה ולא תעשה אותם יותר גם תהרוג אותה? (ואז אסור להרוג אותה מהתורה מכיוון שהיא לא מורדת במלכות כלל).
ב) ובככל ישנה מחלוקת אם צריך סנהדרין כדי להרוג את המורד במלכות. לתוספות הדיון חייב להיות בסנהדרין והמאירי אומר שהמלך דן אותו. ולא נראה לי שמותר לך להרוג אם אין את הסכמת כל הדעות. (כמו שסנהדרין עושה הכול כדי להוציא את האדם זכאי בדיני נפשות).
ג) ודין מורד במלכות קיים רק שיש את הסכמת הכלל ומכיוון שסביר להניח שלא תהיה הסכמת הכלל לשלטון כאהניסטי אין לו רשות להרוג (כמבואר בשו"ת משפט כהן ס' קמד ס"ק טו "אבל כשמתמנה מנהיג האומה לכל צרכיה בסגנון מלכותי, על פי דעת הכלל ודעת בית דין, ודאי עומד הוא במקום מלך לענין משפטי המלוכה הנוגעים להנהגת הכלל." זקוקים אנו לדעת הכלל, ושלטון כאהניסטי עדיין אינו על דעת הכלל, אלא על דעת הרוב לכל היותר.)
dexter שולמית אלוני לא מלשינה (וגם אם הלשינה אחרי ההלשנה אסור להרוג, כפי שביארתי קודם) ורציחתה זוהי עבירה על "לא תרצח" (וזה מוסכם לענ"ד לפי כל הדעות אם אין שלטון שאומר שאסור לה לעשות את זה - רציחה פרטית שלה אסורה. ואחרי שיהיה שלטון כאהניסטי גם אסור כמו שכתבתי בראשית תגובה זאת).
--- סוף ציטוט ---
השלטון שלנו יהיה צודק והוגן הרבה יותר מזה הנוכחי, אבל כל זה אחרי ניקוי האורוות הגדול שיתבצע פה "למען יראו וייראו" (שזה אגב, אחת הסיבות שביהדות מוציאים להורג, לא בכדי נאמר על בית שהוציאה להורג אחת לשבעים שנה שהיא בית דין חובלנית, שהרי אז היתה הרתעה, היום ישנו צורך במהלך שיחזיר הרתעה זו).
אגב, כל מוצא להורג של סנהדרין מתוודה לפני ביצוע העונש.
משה רבינו גם לא התקבל על דעת כלל בנ"י כמנהיג לגיטימי, וכן גם דוד המלך, אז מה, וזה לא מנע מהם להורות על הוצאות להורג בשם קריאת התגר על מנהיגותם.
ו/או אם הנענש בגד בעמו.
אפילו הדיקטטורים הגדולים ביותר לא קיבלו תמיכה של מאה אחוז אלא במספר השואף לזה, הס מלהזכיר שכל מי שהצביע נגד הדיקטטור לרוב לא הוציא את שנתו.
mr.z:
--- ציטוט של: נץ וגאה בזה link=topic=5795.msg40165#msg40165 date= ---
--- ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg39120#msg39120 date= ---
--- ציטוט של: נץ וגאה בזה link=topic=5795.msg39057#msg39057 date= ---
--- ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg39024#msg39024 date= ---
--- ציטוט של: נץ וגאה בזה link=topic=5795.msg39002#msg39002 date= ---
--- ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg38907#msg38907 date= ---undergound היום שאין לנו בימה"ק יש בעיקרון דין שמורידים ולא מעלים. אבל מכיוון שרובם (כולל שולמית אלוני) היא תינוקת שנשבתה (היא נולדה למשפחה כופרת) אין עליה את הדין הזה. ויש עוד הרבה סיבות למה דין לא לזמננו אבל זו הסיבה העיקרית.
נץ, דין מוסר אין על שולמית מכיוון שהיא לא מסרה כלום (וגם אם היא כן מסרה בעבר זה לא כ"כ משנה) והיום אין לה כמעט כוח, דין מוסר לא חל עליה. לא הבנתי באיזו מלכות היא מורדת.
לגבי כיתת היורים זה לענ"ד לא תרצח, פשוט.
וד"א לא ראיתי בכתבי הרב כהנא הי"ד או בכתבי רב אחר שהוא מתיר לרצוח כופרים/שמאלנים וכו'
--- סוף ציטוט ---
מר Z, א.) לא אמרתי שולמית אלוני ספציפית אם כי ניתן להחיל עליה דין מורד במלכות שלזה אין כל צורך בסנהדרין אלא בהחלטת משטר.
ב.) על חבריה ניתן להחיל דין מוסר (אחרת איך אתה מגדיר מישהו שמגיש תלונות לבית הדין הבינלאומי בהאג כנגד קציני צה"ל או תביעות בבתי משפט במערב?).
וכן איך אתה מגדיר מישהו שקורא למעצמות לשלוח כח בינלאומי בכדי שיתערב פה ויכתיב לנו מה לעשות ואפילו יפרק את המדינה?
אם זה לא מוסר אז אני לא יודע מה כן.
דין מורד במלכות וההוצאה להורג על כך זה כל מה שהמלכות בוחרת להתמש בזה כאמצעי יעיל לצורך כך, ולכן גם כיתת יורים הוא אמצעי שכזה ואיננו רצח כלל ועיקר.
ג.) אינני הולך אחרי הרב כהנא בכל דבר ועניין, אלא רק לגבי כמה מעיקרי משנתו.
--- סוף ציטוט ---
א. גם אם כן בכל מקרה השלטון לא רוצה בכך.
ב. גם אם היא מסרה כביכול בעבר "עשה המוסר אשר זמם, ומסר, אסור להורגו אלא אם כן הוחזק למסור, שהרי זה יהרג שמא ימסור אחרים. " (שו"ע חו"מ שפ"ח ס' יא). וגם לגבי אותם דברים שהיא עשתה צריך עיון אם יש בהם דין מוסר משום שהתביעות האלו אין להן כמעט כוח משפטי (והראיה שאין כוח בין לאומי בארץ וקצינים לא הועמדו לדין) וגם שלמעשה אף ישראל לא ניזוק כלל בגלל הדברים שעשתה. ואוסיף הערה משו"ת ציץ אליעזר חלק יט סימן נב: "גם בערכאות של עכו"ם נראה שיש חילוק בזה בין מדינות פראיות לבין מדינות נאורות, וכדמצינו שמחלק בכזאת הערוך השלחן בחו"מ שם בסעי' ז', המעיר שם וכותב, שכל המדובר בדיני מסור בש"ס ופוסקים הוא בכגון מדינות הרחוקות שלא היה לאיש בטחון בגופו ובממונו מפני השודדים והאנסים הגם שנשאו עליהם שם משרה, כידוע גם היום באיזה מדינות מאפריקה וכו', משא"כ במלכי אירופא ע"ש, ומוכח מהערוה"ש שם שלא כוון בדבריו רק משום מלכות, כי מפרט והולך שם לדוגמא גם שמות של מדינות שהיו מרוחקים מרחק רב מאד ממקום מגוריו ומהמלכות שהיה חי בקרבה כדיעו"ש. כאמור כתבתי זאת לשם הבהרה כללית בנושא זה של מסור."
--- סוף ציטוט ---
א.) בנתיים, כל עוד זהות השלטון נשארת בעינה.
ב.) טוב ויפה אבל אין לך שום הבטחה שזה לא יקרה בעתיד.
ומבחינתי, ברגע שנתפוס את השלטון אנשים כמוה יועמדו עם גבם אל הקיר ויינתן פקודה חד משמעית: "אש"!
כי גם אם דין מוסר לא ייחול עליהם, דין מורד במלכות כן חל עליהם, וכן מה שמצטייר הן מדאורייתא והן מדרבנן הוא שלשלטון יש ייפוי כח מלא להכריז על מישהו כמורד במלכות ולהוציאו להורג בכל דרך הנראית כשרה בעיניו.
--- סוף ציטוט ---
א) נכון הוא שיש רשות לבצע את משפט המלך (המתיר להרוג יהודים) אבל השלטון של המלך חייב להיות צודק והוגן. אחרת אין למלך את הכוח להרוג סתם. ואם שולמית אלוני תתוודה על מעשיה ולא תעשה אותם יותר גם תהרוג אותה? (ואז אסור להרוג אותה מהתורה מכיוון שהיא לא מורדת במלכות כלל).
ב) ובככל ישנה מחלוקת אם צריך סנהדרין כדי להרוג את המורד במלכות. לתוספות הדיון חייב להיות בסנהדרין והמאירי אומר שהמלך דן אותו. ולא נראה לי שמותר לך להרוג אם אין את הסכמת כל הדעות. (כמו שסנהדרין עושה הכול כדי להוציא את האדם זכאי בדיני נפשות).
ג) ודין מורד במלכות קיים רק שיש את הסכמת הכלל ומכיוון שסביר להניח שלא תהיה הסכמת הכלל לשלטון כאהניסטי אין לו רשות להרוג (כמבואר בשו"ת משפט כהן ס' קמד ס"ק טו "אבל כשמתמנה מנהיג האומה לכל צרכיה בסגנון מלכותי, על פי דעת הכלל ודעת בית דין, ודאי עומד הוא במקום מלך לענין משפטי המלוכה הנוגעים להנהגת הכלל." זקוקים אנו לדעת הכלל, ושלטון כאהניסטי עדיין אינו על דעת הכלל, אלא על דעת הרוב לכל היותר.)
dexter שולמית אלוני לא מלשינה (וגם אם הלשינה אחרי ההלשנה אסור להרוג, כפי שביארתי קודם) ורציחתה זוהי עבירה על "לא תרצח" (וזה מוסכם לענ"ד לפי כל הדעות אם אין שלטון שאומר שאסור לה לעשות את זה - רציחה פרטית שלה אסורה. ואחרי שיהיה שלטון כאהניסטי גם אסור כמו שכתבתי בראשית תגובה זאת).
--- סוף ציטוט ---
השלטון שלנו יהיה צודק והוגן הרבה יותר מזה הנוכחי, אבל כל זה אחרי ניקוי האורוות הגדול שיתבצע פה "למען יראו וייראו" (שזה אגב, אחת הסיבות שביהדות מוציאים להורג, לא בכדי נאמר על בית שהוציאה להורג אחת לשבעים שנה שהיא בית דין חובלנית, שהרי אז היתה הרתעה, היום ישנו צורך במהלך שיחזיר הרתעה זו).
אגב, כל מוצא להורג של סנהדרין מתוודה לפני ביצוע העונש.
משה רבינו גם לא התקבל על דעת כלל בנ"י כמנהיג לגיטימי, וכן גם דוד המלך, אז מה, וזה לא מנע מהם להורות על הוצאות להורג בשם קריאת התגר על מנהיגותם.
ו/או אם הנענש בגד בעמו.
אפילו הדיקטטורים הגדולים ביותר לא קיבלו תמיכה של מאה אחוז אלא במספר השואף לזה, הס מלהזכיר שכל מי שהצביע נגד הדיקטטור לרוב לא הוציא את שנתו.
--- סוף ציטוט ---
לא עניתי לי על הדברים שהעליתי כאן:
א. לדעת התוס' צריך סנהדרין - הרי סנהדרין לא תוכל להקים (ולא נראה לי שאתה יכול להגיד במקרה של הוצאת אדם להורג שאתה סומך על הדעות האחרות)
ב. משפט המלך אפשרי רק שכל העם רוצים אותו - ואתה יכול להגיד אני אהרוג את כל מי שמתנגד לי. ובכל מקרה לעולם לא תגיע למצב שכל העם רוצה את השילטון שלך.
ג. ולא הסברתי לי למה יש על שולמית אלוני דין מוסר, הרי אין לה כוח וגם אם יש לה כוח הדבר צ"ע בזמננו (ועיין למעלה בדברי הציץ אליעזר) וגם שאסור להרוג מוסר אחרי שמסר.
בקשר למה שכתבת
א. מה הקשר שמוצא להורג של סנהדרין מתוודה על חטאיו?
ב. ברגע שהסנהדרין ראתה שאין לה יותר הרתעה - גלתה סנהדרין מלשכת הגזית (ואז הפסיקו לדון דיני נפשות), והיא לא עשתה רציחות המוניות - כפי שאתה מציע.
ודבר נוסף שראיתי בספר הלכות מדינה לציץ אליעזר, הוא הביא שם את דברי הרדב"ז: "האי מחל (שיש לו רשות להרוג למי שמורד בו) היינו שהומלך על פי נביא או שהסכימו עליו כל ישראל, אבל אם קם איש אחד ומלך על ישראל בחזקה אין ישראל חייבין לשמוע אליו והממרה את פיו לא נקרא מורד במלכות." ואחרי זה הציץ אליעזר מוכיח שמספיק שמתקיים אחד מהתנאים. עכ"פ יוצא מכאן שא"א ללמוד ממה שעשו משה או דוד מכיוון שמשה התמנה מפי הגבורה (דומה לנביא) ודוד התמנה על ידי נביא. ומכיוון שלעולם לא יהיה לך רוב מוחלט שירצה שלטון כהניסטי אין שום אפשרות להחיל את דין מורד במלכות, וברור הוא שלא יהיה אפשר להוציא להרוג אנשים. ובימים אלו ששלטון כהניסטי לא נראה באופק אסור להרוג אנשי שמאל מטעמים של מוסר או מורד במלכות.
תפריט
[0] אינדקס הודעות
[#] עמוד הבא
[*] עמוד הקודם
עבור לתצוגת גירסה מלאה