תגובה מבריקה שראיתי בתפוז.

[אֹהד]

ממלכת דוד ושלמה כן הייתה אמפריה, נכון שהיא הייתה קצרת ימים אך גם האמפריה הסובייטית הייתה קיימת פחות שנים ממנה, היא הייתה הכוח החזק ביותר במרחב ולא היה לאף אחד כוח חזק יותר ממנה באותה התקופה, רק אחרי מותו של שלמה השתנה מאזן הכוחות.
כך שירושלים הייתה ועוד איך בירת אמפריה והיא עוד תשוב להיות כזו.
אמרת את דבריך לגבי עליבות העיר בקונטקסט של דבריי, לא אמרת זאת סתם, אז שוב, אם לא סילפת את דבריי ולא הייתה לך כוונה כזו, אז נא ענה לעניין ולקונטקסט ואל תסטה ממנו בדברים שאינם מן העניין ומן תוכן  הדברים.
ירושלים בשיאה היא אכן ברת השוואה לאתונה בגדולתה, ולא רק אני משווה אותה אליה אלא גם חז"ל וההסטוריונים של התקופה, היא גם ברת השוואה לבירת בבל, אשור ומצרים בשיאן, בירת אמפריה במלוא מובן המילה,
ועיר יבוס היא ברת השוואה לדי והותר ערי מדינה (פוליס) כנעניות זניחות! בשנים לפני הגעת בנ"י ממצרים.

וודאי שחז"ל יגידו שהיא הייתה עיר אדירה, איך לא ?
אנחנו היינו ממלכה אזורית חזקה, לא יותר מזה, לא אמפריה ולא בטיח .

[נץ וגאה בזה]

אמפריה היא לא פונקציה של גודל שטח שאם כן אזי רק לזו של החאנים המונגולים ראויה הגדרה זו.
לא היתה שום ממלכה חזקה יותר ממנה במרחב הידוע אז בעולם (הלבנט, מסופוטמיה, חצי האי האגאי, תורכיה, מצרים ונוביה).
לזה ידידי קוראים אמפריה גם אם זו השתרעה "רק" בין חומס (בסוריה) ואל עריש (בסיני).
וישנם גם מקורות לא יהודיים שמודים בקיומה של אמפריה זו.

[אֹהד]

אמפריה היא לא פונקציה של גודל שטח שאם כן אזי רק לזו של החאנים המונגולים ראויה הגדרה זו.
לא היתה שום ממלכה חזקה יותר ממנה במרחב הידוע אז בעולם (הלבנט, מסופוטמיה, חצי האי האגאי, תורכיה, מצרים ונוביה).
לזה ידידי קוראים אמפריה גם אם זו השתרעה "רק" בין חומס (בסוריה) ואל עריש (בסיני).
וישנם גם מקורות לא יהודיים שמודים בקיומה של אמפריה זו.

ודאי שהיו, מה עם המצרים? האכדים? היוונים כמובן ? ואל תשכח את החיתים .
ממלכת ישראל מעולם לא הייתה אימפריה .

[נץ וגאה בזה]

מצרים היתה בעמדה נחותה ביחס לממלכת ישראל באותו הזמן, היוונים בכלל לא חלמו על אמפריה באותו הזמן (רק אלכסדנר מוקדון וזה כבר בית שני),
החיתים הובסו קשות הן בקרבות מול יהושע, והן מול כוחותיו של דוד המלך.
והאכדים מעולם לא היו אמפריה.
ממלכת ישראל בזמן דוד ושלמה בלבד! כן היו ה-אמפריה ב"הא" הידיעה באותו המרחב, ומכיוון שויכוח זה איננו הולך לשום מקום אני נועל אותו כל טוב.

[zelhar]

אני מקווה שהבנתם (ואם לא אז תבינו עכשיו), שהעלתי נימוקים ציניים, והם אינם משקפים את דעתי ואף בחלקם אינם מומצאים.

אני חושב שאין טיעון מנצח אשר יכריע כל ויכוח (על פי שיפוט נייטרלי, שממילא קיים במקרה זה). שורש הבעייה היא שתמיד ישפטו אותנו לפי עקרונות מחמירים יותר. למשל כמעט כל אומה בעולם נוצרה תוך נישול וכיבוש של עמם אחר, אבל פרט ליהודים אני לא מכיר עם שיעלה בדעת כה רבים מבניו להתנדב להתאבדות לאומית כדי לתקן את ה'עוול ההיסטורי'.

במקרה של ישראל אם יש עוול הסטורי שהיא אחראית לו הוא נוגע אך ורק לעמי כנען מתקופת יהושוע, ואני לא מציע שנקדים ונתאבד לפני שניו-זילנד תפנה-תפצה עצמה חזרה לאירופה ותשיב את אדמות הגזל לשבטי המאורים.

[נץ וגאה בזה]

אין כאן שום עוול היסטורי, מה גם שאינני מכיר היום שום עם כנעני "שיש להחזיר לו את המפתחות".

[zelhar]

המתואר בספר יהושע, כיצד בני ישראל עוברים מעיר לעיר, שורפים אותה ו'מחרימים' את כל הנפש שבה, לא מעורר בי גאווה יהודית.

[נץ וגאה בזה]

אז מה כן מעורר בך גאווה יהודית? גטו ורשה? באבי יאר? קהילות שו"ם במסעי הצלב? אולי קהילות אוקריאנה בזמן בוגדן חמלניצקי?
או שמא יהודי חברון של תרפ"ט?
לא יודע מה איתך אבל פתרון יהושע נראה לי הרבה יותר מעורר גאווה יהודית מאשר כל דבר אחר שתציע.

[zelhar]

אני באופן אישי, משתדל להתנתק מכל רגשי גאווה בין אישי לבין לאומי, ככל שאני מצליח. לכן כרגע אין לי דוגמא שמעוררת בי תחושת גאווה לאומית. המורשת החיובית של היהודים היא בתחום הרוח, המדע והמוסר, וכיבושי יהושוע הם כנראה אילוץ הכרחי.

לך, אדם מאמין, אין בעיה מוסרית במעשים מתקופת יהושוע, הרי מדובר במילוי אחר ציווי מפורש של אלוהים. האם היה עולה בדעתך ליזום פעולה אלימה כל כך בלא ציווי אלוהי?

[ליאו]

אני באופן אישי, משתדל להתנתק מכל רגשי גאווה בין אישי לבין לאומי, ככל שאני מצליח. לכן כרגע אין לי דוגמא שמעוררת בי תחושת גאווה לאומית. המורשת החיובית של היהודים היא בתחום הרוח, המדע והמוסר, וכיבושי יהושוע הם כנראה אילוץ הכרחי.

לך, אדם מאמין, אין בעיה מוסרית במעשים מתקופת יהושוע, הרי מדובר במילוי אחר ציווי מפורש של אלוהים. האם היה עולה בדעתך ליזום פעולה אלימה כל כך בלא ציווי אלוהי?

...אם היו חושבים כמוך בתקופת יהושוע הרי השמאלאנות זה בגנים

מה אתה חושב שהיה אז בעולם? איזה פירמידה במצריים ששמה היו שולחים אחד מאנשים המלך לגנות את ממלכת ישראל ולהתעלם מאיזה טבח בממלכה באפריקה? ואיזה ארגון לזכויות אדם של פלשתים? לתת להם חצי מהממלכה ולפייס אותם ל5 שנה?


נדבר בקוו המחשבה שלך

שושלת יוחסין ( שאגב אז היה דבר נחשב יותר ולעומת האמצעים הדלים ישנם  שושלות מפורטות ביותר אפילו של אנשים פשוטים יחסית או משפחות מורחבות) חוזרת לארץ מוצאה אחרי 400 שנה בעבדות (או איך שאתה וחבריך מפרשים את זה , חיים תחת אפלייה ועבודה בעבודות פשוטות) ומגלה שאין לה דבר פה ואפילו בדרך בסיני ישנו שבט שלא יתן להם לעבור בשלום דרכם?


<אם אתה כמובן שיחקת דמות "טיפוסית" כך גם אני עשיתי>

[נץ וגאה בזה]

"הבא להורגך השכם להורגו" זלהר זה הציווי האלוהי המנחה אותי בדרך.

[zelhar]

אני באופן אישי, משתדל להתנתק מכל רגשי גאווה בין אישי לבין לאומי, ככל שאני מצליח. לכן כרגע אין לי דוגמא שמעוררת בי תחושת גאווה לאומית. המורשת החיובית של היהודים היא בתחום הרוח, המדע והמוסר, וכיבושי יהושוע הם כנראה אילוץ הכרחי.

לך, אדם מאמין, אין בעיה מוסרית במעשים מתקופת יהושוע, הרי מדובר במילוי אחר ציווי מפורש של אלוהים. האם היה עולה בדעתך ליזום פעולה אלימה כל כך בלא ציווי אלוהי?

...אם היו חושבים כמוך בתקופת יהושוע הרי השמאלאנות זה בגנים

מה אתה חושב שהיה אז בעולם? איזה פירמידה במצריים ששמה היו שולחים אחד מאנשים המלך לגנות את ממלכת ישראל ולהתעלם מאיזה טבח בממלכה באפריקה? ואיזה ארגון לזכויות אדם של פלשתים? לתת להם חצי מהממלכה ולפייס אותם ל5 שנה?


נדבר בקוו המחשבה שלך

שושלת יוחסין ( שאגב אז היה דבר נחשב יותר ולעומת האמצעים הדלים ישנם  שושלות מפורטות ביותר אפילו של אנשים פשוטים יחסית או משפחות מורחבות) חוזרת לארץ מוצאה אחרי 400 שנה בעבדות (או איך שאתה וחבריך מפרשים את זה , חיים תחת אפלייה ועבודה בעבודות פשוטות) ומגלה שאין לה דבר פה ואפילו בדרך בסיני ישנו שבט שלא יתן להם לעבור בשלום דרכם?


<אם אתה כמובן שיחקת דמות "טיפוסית" כך גם אני עשיתי>

הבעתי דעה אישית שלי, לא שלי ושל 'חברי'. אני לא חושב שביימינו, מישהו מעם ישראל היה באמת מוכן לתת יד לביצוע כיבושים בנוסח יהושוע, ומי שחושב שכן, שיקרא בעיון מה מתואר שם. אפשר שבתקופת יהושוע זה אכן היה עניין של הישרדות. הלקח שלי הוא- בתקופת יהושוע היינו עם ככל העמים. היום אנחנו עם מטומטם. דרוש תיקון יסודי, אבל אני לא שואף להיות עם ככל העמים בכל מה שנוגע לאכזריות ואלימות.

[ליאו]

לא היינו בידיוק עם ככל העמים....

[נץ וגאה בזה]

מעולם לא היינו, מעולם לא נהיה, ובכל זאת: "חכמה בגויים תאמין"- דרדזן, קיוטו, טוקיו, המבורג, ברלין, פאלוג'ה זה מה שצריך ללמוד מהם.