למה בכל זאת יש מושג שנקרא ערבים חפים מפשע

[m4a1]

אה, לא הבנתי שזו שאלה.

זה נושא מורכב ובעייתי שאני באופן אישי לא הייתי מסכים לבצע.

אבל אני לא אאשים את מי שביצע דבר כזה, אבין לליבו.

הוא לא מורכב ולא בעייתי, הוא מאוד מאוד פשוט.

יש פה 2 מרכיבים.

הראשון הוא המוסר, האם זה מוסרי לחסל בני משפחה של מחבל, קטנים וגדולים.

השני הוא כל אחד והקיבה שלו, האם אתה מסוגל לבצע מעשה כזה, אם הגעת למסקנה שזה מוסרי אבל אין לך את הקיבה לכך, אין לך שום זכות למנוע מאחרים לעשות מה שאתה לא מסוגל.

[hebraic]

השמאלני - קודם כל סורי על האיחור בתגובה

ראשית לכל, יש הלכות מלחמה , והם אלו שקובעים איך לנהוג בזמן לחימה מול אויבנו .ייתכן שתמצא דעות שנוטות לדעה שכרגע עדיין גלות ולכן "לא צריך להלחם" אבל הדעות האלה לא אומרות שבמצב אדיאלי של מדינה יהודית לא צריך להלחם כשצריך, אלא שכרגע זה לא נחשב "מדינה" כי "עדיין גלות" , אז הטענה הזאת זה מחלוקת הלכתית על אם כרגע מותר או אסור להקים מדינה , לא על אם כשיש מדינה צריך לנהוג באויבי ישראל כפי שההלכה דורשת . כך שאם אתה טוען בשם רבנים כאלה ש"אסור לפגוע באזרחים של האויב" למרות שלפי הדין התורני זה בהחלט חלק מהלחימה(הרי איך אפשר להלחם עם האויב כשהמטרה היא הכרעה ואפילו כבישת שטח , ללא פגיעה באזרחי האויב ?  אפילו במלחמת רשות ,שהיחס אל האויב הוא הרבה יותר מתון לעומת מלחמת מצווה לאחר שהאויב הובס ,עדיין המטרה הראשית היא הכרעה צבאית ,וראה את דברי המהר"ל מפראג זצוק"ל שהבאתי כדוגמה לאיך נוהגים במלחמה, אם אתה רוצה אתה מוזמן לעיין בהלכות מלחמה למשל ברמב"ם זצוק"ל(במשנה תורה ספר הלכות מלכים ומלחמות) ) זה דמגוגיה לחלוטין, כי הרבנים האלה לא אומרים שזה הדין ההלכתי התקף להלכות מלחמה , אלא שכרגע עדיין גלות ולכן בכלל לא צריך להקים מדינה , והדעה הזאת(-שאסור להתגרות באומות כי עדיין גלות) היא באמת דעת מיעוט , לא דעת הרוב .

הרב יוסף שלום אלישיב שליט"א אכן תלמיד חכם גדול, אבל הוא לא מייצג את דעת הרוב בעולם החרדי. והוא אגב, גם לא בדיוק מייצג את מה שאתה מנסה להעביר . לידיעתך הרב אלישיב שליט"א התנגד לגירוש יהודים מבתיהם למשל  .

הלינק לא עובד .

"ההערכה שלי כן מסתמכת על חקירה ובדיקה מסוימת. "

אוקיי, אז GO AHEAD , תביא מקורות הלכתיים לדעתך ,תביא שמות של גדולי תורה שסוברים כדעתך ואת המקורות המדויקים ששם הם כתבו את זה

"ואני מניח שגם אתה סובר שרוב הרבנים יכירו במושג "ערבים חפים מפשע""

גם אני מכיר במושג ערבים חפים מפשע , וגם ההלכה מכירה במושג הזה ,  אבל זה לא משנה כלל לעצם הלכות המלחמה , במלחמה פוגעים גם בחפים מפשע אם יש צורך בכך , הם חלק מהאומה שרוצה להזיק לנו , וחובה עלינו להגן על עצמנו.ואם הם באמת גוים צדיקים יראי שמים או לפחות ישרים ומוסריים , היה עליהם לפחות לברוח כמחאה על רשעות בני עמם שרוצים להזיק לעם ישראל . בדיוק כמו שיתרו ברח ממצרים כמחאה על מה שפרעה עשה ליהודים . ואם הם לא עושים את זה , אז שלא יצפו מאיתנו לא לפגוע בהם כחלק מהתהליך של הפגיעה באלו שכן רוצים להזיק לנו .

על אחת כמה וכמה שאנחנו מדברים על מלחמה שבה האויב משתמש ב"אזרחים" כמגן , הדרך היחידה לפגוע באותו אויב ,הוא לפגוע ביחד איתו באזרחים שבהם הוא משתמש להגנה ,אז להגיד "אי אפשר לירות עליהם כי הם חפים מפשע" זה בעצם להגיד "החיים שלהם יותר חשובים מחיי יהודים" ... איזה מן הגיון קלוקל הוא זה? יש עלינו חובה אלוקית להגן על עצמנו ... אם המחיר הוא להרוג את אזרחי האויב , SO BE IT .
 
בין כה וכה , שתדע , מבחינת ההלכה , עם של גויים שבא על ישראל למלחמה גוזר על עצמו מלחמת חורמה מצד ישראל , מלחמה שתסתיים בהכרעה צבאית של ישראל ,ללא רחמים על אוכלוסייתו (להבדיל ממלחמת רשות, פה מדובר במלחמת מצוה !)  

הרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד דיבר דברי תורה.

אתה צריך להבין נקודה מסוימת, הרבנים מלמדים תורה את העם,  התורה היא אותה תורה בדיוק . כשאתה רואה פסיקות שונות של רבנים שונים על אותו נושא, אין הכוונה היא שזה שני מצות סותרות,אלא בדר"כ זה פסיקה על איזה דרך נכונה יותר לקיים את המצוה לפי דעת הפוסק , ולכן יש מחלוקות לפעמים, כי חלק סוברים שהכי נכון כך וחלק שהכי נכון כך,אבל המצוה היא בדיוק אותו מצוה , לשם דוגמה , מחלוקת על עד מתי מותר להתפלל מנחה , אין מחלוקת על זה שצריך להתפלל מנחה , אלא מתי הכי טוב ,ועד מתי מותר , מחלוקת על מתי זה בין השמשות (לעניין מתי מטהרים אחרי טבילה למשל) ,אין חילוק על זה שיש בין השמשות, אלא חילוק על מתי בדיוק היא מתרחשת.
(הבהרה , לפעמים יכול להיות הגדרות מסוימות ספציפיות בתוך מצוה שלפי רב מסוים יש דעה כזאת, ולפי רב אחר דעה שונה לחלוטין , יש מקרים ספציפיים מיוחדים,יש חילוקי דעות גם על כל מיני דברים ספיציים, רעיוניים, למשל סתם בתור דוגמה ,ההבדל ביחס לספיחים לפי רש"י ולפי רבינו תם , או מחלוקת אצל חלק מהראשונים אם נשאר בהר הבית קדושה של הבית מקדש או לא אחרי החורבן)
אין חילוקי דעות בעניין "מלחמת מצוה" , המצוה היא אותו מצוה ... הנקודות שאתה מנסה להאחז בהם קשורים למחלוקת אחרה לגמרי , של האם כרגע בכלל מותר להקים מדינה יהודית וצבא , או לא ?  זה השאלה , מי שסובר שלא , ושעדיין גלות , סובר שצריך להתנהג ב"דרכי שלום" ובדרכים של אי התגרות בגוים , כי "עדיין גלות"

הרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד , סבר (ואתה מוזמן לעיין בהוכחותיו לזה למשל באור הרעיון , בפרק שלושת השבועות) שהמדינה היהודית לא קיימת סתם אלא היא חלק ממהלך הגאולה , ולכן הוא דרש לקיים את המצוות ההלכתיות שצריך במדינה יהודית (שאין מחלוקת על קיומם ,המצוות האלה קיימות ,המחלוקת לגביהן זה אם בכלל מותר להקים מדינה יהודית כרגע ,ואם כן , אז המצוות האלה תקפות בדיוק כמו שהיו בתקופת יהושע זצוק"ל) ,שאחת מהן היא למשל , להוריש את יושבי הארץ !!  ...זה הנקודה כאן .

אין מחלוקת על אם צריך או לא צריך להוריש את יושבי הארץ במדינה יהודית תורנית ,מי שאומר שאסור להוריש את יושבי הארץ בכלל ובכל מצב  , עוקר מצוה מהתורה !
המחלוקת היא , האם מדינה יהודית מותרת להקמה , האם המדינה שקיימת יש לה תוקף , ולכן צריך לקיים את המצוות האלה ,  או האם היא לא תקפה, ובכלל אסור מדינה כרגע (שיש גדולים שסוברים ככה, למשל בגלל שלושת השבועות ) ועדיין גלות

אוקיי , הרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד לא המציא שום "יחס" משלו אל אויבי ישראל ,הדברים שהוא אמר בנושא (מעבר לחידושים תורניים ביחס לכל מיני סוגיות ) זה ההלכה למעשה , הורשת יושבי הארץ , מלחמת מצוה וכו' . בהנחה שאתה מקבל את העובדה שהמדינה שלנו היא מדינה יהודית וצריכה לנהוג לפי ההלכה ... המטרה של הרב מאיר כהנא זצוק"ל היה להפוך את המדינה ליהודית , לא סתם "לגרש את הערבים" , להוריש את יושבי הארץ היה חלק קטן מהמשנה שלו , הסיבה שזה תפס כל כך הרבה תשומת לב ,זה כמובן, בגלל שזה נושא שהטריד מאד את המתיוונים למיניהם שמעדיפים לחיות באשליות שווא על שלום יוטופי לא בר השגה .

בקשר לתנורו של עכנאי ,הסברתי , בהלכה שבה הולכים על פי הרוב , הולכים על פי הרוב שהולכים על פי התורה . השאלה כאן היא לא סוגיה של מחלוקת הלכתית, אין מחלוקת הלכתית האם צריך להוריש את יושבי הארץ או לא , המחלוקת כאן , היא אם המסגרת שאמורה לבצע את זה , קרי, מדינה יהודית , מותרת להקמה בכלל היום, ומה התוקף של המדינה היהודית כדי שיהיה צריך לדרוש ממנה לבצע את זה

אין כאן מחלוקת בעניין האם לכתחילה במדינה יהודית תורנית צריך או לא צריך לגרש את יושבי הארץ או האם צריך או לא צריך לצאת למלחמת מצווה נגד אויב הבא עלינו להלחם נגדנו או להצר לנו ...העניינים האלה אלו מצוה מדאורייתא
להגיד שיש מישהו שאומר שאסור לעשות את המצוה הזאת, במסגרת של מדינה תורנית (בלי להתחשב בוויכוח אם מותר או לא מותר להקים מדינה כזאת כרגע ) זה כמו להגיד שיש מישהו שאומר שאסור להניח תפילין או לבנות סוכה .

לא משנה כמה רוב יהיה למי שיגיד שאסור להלחם מלחמת מצווה בכל מצב (אפילו כשמותר להקים מדינה) , זה לא תקף . בדיוק כמו שלא משנה כמה רוב יהיה למישהו שיטען שאסור להניח תפילין, בכל מצב , זה לא תקף . תפילין זה מצוה , ומלחמת מצוה זה מצוה


יש למשל טענה ש"פיקוח נפש דוחה שטחי ארץ ישראל "זאת אומרת בשביל "שלום" מותר משום פיקוח נפש (כדי שלא יהיה מלחמה) לתת שטחים מארץ ישראל . אך האם באמת פיקוח נפש דוחה מלחמת מצוה על ארץ ישראל ? עיין למשל במנחת חינוך(שבוודאי מי שטוען טענות כאלה מקובל עליהם המנחת חינוך של הרב יוסף באב"ד זצוק"ל ,שהיה מגדולי האחרונים) על זה:"נהי דכל המצוות נדחים מפני מפני הסכנה, מכל מקום מצווה זו דהתורה לא תסמוך דיניה על הנס כמבואר ברמב"ן ובדרך העולם נהרגים משני הצדדים בעת מלחמה. אם כן חזינן דהתורה גזרה להלחם עמהם אף דהוא סכנה. אם כן דחויה סכנה במקום הזה" (הקונטקסט שזה מובא ממנו זה על דברי ספר החינוך על מלחמה בז' עממין שהיא מלחמת מצוה (כיבוש ארץ ישראל מידיהם של שבעת העממין))
ואם פיקוח נפש דוחה מלחמה , כיצד התירה התורה (למרות שצריך אישור סנהדרין) אפילו מלחמת רשות??? (ולא רק מלחמת מצוה(מלחמת עמלק, מלחמת ז' עממין, עזרת ישראל מיד צר הבא עליהם) ?  

[yossso]

עד כמה שזה יישמע לכם דפוק, דעתי היא שזה שיש חפים מפשע, לא אומר שלא צריך להרוג אותם.

נגיד שיש מחבל. ויש לו ילדה.

אני יהרוג את המחבל וגם את הילדה.

זה גם מוסרי כלפיי הילדה. אם כבר הרגתי את אבא שלה, מה מוסרי בלהשאיר אותה בחיים? לגדול עם סיוטים? זה גם לא מוסרי כלפיי היהודים, כי היא תגדל להיות רוצחת ותרצח יהודים.

וחוץ מזה, אני לא הולך להרוג אותה כמו ערבי. אני אהרוג אותה בצורה הכי הומנית שאני מכיר עד היום - כדור לראש. ואחרי שהיא מתה, אני גם לא הולך להתעלל בפגר שלה. אז הנה - זה הריגה שבוצעה ע"י יהודי טוב, והיא שונה לגמרי מאשר הריגה שבוצעה ע"י ערבי. יש גם זקנים שרוצים המתת חסד. אנשים שלא מסוגלים לרחוץ את עצמם או לדבר כמו שצריך, ובפירוש מבקשים את מותם. אז אני *רוצח* כי הרגתי אותם? יופי.. אז לך תהיה צמחוני. ואם אתה כבר צמחוני, אז תקרא גם לאריה ולנמר רוצחים, על כל האיילות והזברות שהם טרפו. (אז מה אם הם שברו להם את עמוד השדרה ורק כשהם כבר מתו הם אכלו אותם... *זה* פרט זניח.) יש סיבה למה יש לנו גם שיניים חותכות וגם שיניים טוחנות. אנחנו לא רק צמחוניים, כמו הקופים למשל, אנחנו גם וגם. ויש חיות בטבע שהם גם וגם, כמו הברווזן. יוצאי הדופן הם המעניינים. האנשים המוזרים הם המעניינים. נורמלי זה משעמם. יש הרבה בנים שהולכים עם עגיל וחושבים שזה ייחודי. כמה ייחודי זה באמת? מייצרים את העגיל הזה בבית חרושת. זה שרוב האנשים לא הולכים עם זה, זה לא אומר שה"ייחודיות" שלו איננה שיכפול המוני. הוא פשוט שייך אל כת לא רשמית. לכן, כבר עדיף להיות כמו כל היתר (נורמלי - ממוצע, שייך לכת השולטת, המתונה), מאשר לשים עגיל (משויך לכת קטנה וקיצונית יותר).

גם האנשים הטובים הורגים לפעמים. ולפעמים הרג של החפים מפשע הוא בלתי נמנע. העובדה שאני לא צמחוני היא הוכחה מספקת לכך. חוץ מזה, הכאב הוא לדעתי גרוע מהמוות, והאושר הוא טוב ממנו.