יהדות ותורת ישראל > שֻׁלְחָן עָרוּךְ וְהָרַעְיוֹן הַיְּהוּדִי
למה בכל זאת יש מושג שנקרא ערבים חפים מפשע
הימני:
--- ציטוט של: Neo על ספטמבר 12, 2010, 21:00:49 ---
לגבי ההתייחסות שלך ואיך שאני רואה את הדברים -
אין מוסלמי חף מפשע. כל מי שהוא מוסלמי אמיתי, הוא פשוט סכנה לשלום הכופרים. אותם אלו שאתה אומר שהם מוסלמים אבל חילוניים... הם חילוניים ולא מוסלמים.
--- סוף ציטוט ---
לדעתי זה לא נכון. כמו שרשמתי, יש מוסלמים חילוניים, קרי, מוסלמים שלא מיישמים את הקוראן שלהם, אפילו שהם מאמינים במה שרשום בו. ולכן, הם מאמינים
בכל מה שרשום שם לגבי הכופרים, אבל הם לא הורגים אותנו בפועל. אז מה הם מפריעים לי ?
זה בדיוק כמו שיש יהודים חילוניים שמאמינים לגמרי בתנ"ך, אבל לא מיישמים את מה שרשום שם.
וההנחה שלך שאין שכל מוסלמי הוא אינו חף מפשע הוא מוטעית. עובדה, יש מאות אלפי מוסלמים בין הים לירדן שאינם מהווים בפועל סכנה לשלומי או לשלומך.
אני עובר ליד פועלי בניין, מוסלמים אדוקים, והם לא רוצים לרצוח אותי, אז איזו סכנה הם מהווים בשבילי ?
מה אכפת לי ממה שרשום בקוראן אם תכלס הם לא מנסים/מתכננים להרוג אותי ?
מבחינתי הם עדיין בחזקת חפים מפשע.
--- ציטוט של: Neo על ספטמבר 12, 2010, 21:00:49 ---
בורותי רבה בענייני יהדות (ואיסלאם..) אבל אני יודע שהיהדות ניתנת לפרשנות וחכמים רבים עוסקים ועסקו בביאור ופירוש התורה, בעוד שהאסלאם חתום וסגור ואין לסטות מדרכו, שיש שיאמרו שהיא עצמה מלאה סתירות.
--- סוף ציטוט ---
אני באסלאם גם לא מבין הרבה, אבל אני יודע שביהדות יש כלל יסוד שצריך להרוג מחלל שבת בפרסיה (עם הרבה מאד סייגים לפני), על הכלל הזה אף אחד לא חולק, ומי שחולק הוא כופר.
--- ציטוט של: Neo על ספטמבר 12, 2010, 21:00:49 ---
על כן, אינני מרגיש בעל מוסר כפול כאשר אני דן את היהדות והאיסלאם בצורה שונה. כמו כן, כאדם פרקטי - קל לי להסתכל על הדברים במבחן התוצאה:
כמה הומואים בעת המודרנית הוצאו להורג ע"י יהודים מאמינים וכמה ע"י מוסלמים?
כמה יהודים שחיללו שבת בפרסיה הוצאו להורג?
אני מאמין שגם בחברה הדתית הקיצונית והאדוקה ביותר אצלנו, אותם מחללי ה' יזכו לנידוי ולא למיתה.
--- סוף ציטוט ---
אתה צודק מאד שבמבחן התוצאה כמעט כל אדם נרצח על ידי טרור אסלאמי נטו, וכמעט ולא קיימים סוגי טרור של דתות אחרות.
אבל אם מה שחשוב אצלך ברמת הכלל (אסלאם/יהדות) הוא מבחן התוצאה, אז אני לוקח את זה לרמת הפרט . אני סובר
שכל אדם מוסלמי שלא פגע/תומך בפגיעה באחרים הוא בחזקת חף מפשע, אפילו אם לפי האמונה שלו הוא כן אמור לחסל את הכופרים,
כי כמו שאתה רשמת - מה שקובע הוא מבחן התוצאה, ולכן מוסלמי שמאמין בקוראן ולא פגע בי, הוא בחזקת חף מפשע.
--- ציטוט של: Neo על ספטמבר 12, 2010, 21:00:49 ---
ההערכה כאילו אם הייתה מערכת הלכתית הדברים היו כאן הוצאות להורג על ימין ועל שמאל זו ספקולציה בלבד, שאותה כידוע - לא הייתי מעמיד במבחן, למרות שאני מאמין שגם אז פני הדברים לא היו כך.
--- סוף ציטוט ---
זה לא מה שאמרתי. להפך - הדגשתי שהקב"ה הוא רחום וחנון ואפילו בתקופת הסהנדרין היו מוציאים להורג אדם רק פעם בשבעים שנה (על כל חטא שהוא, לא רק על חילול שבת בפרסיה).
רק הדגשתי את זה שמבחינה עקרונית התורה כן סוברת שצריך להרוג יהודי שמחלל שבת בפרסיה אחרי שמתקיימים הרבה מאד תנאים.
הנה מה שרשמתי. אנא, תתרשם מזה בשנית :
--- ציטוט של: השמאלני על ספטמבר 12, 2010, 18:53:38 ---
**חשוב לי מאד שלא תהיה לך כל דעה שלילית על ארמון הפאר שנקרא הדת היהודית. ההוצאה להורג של יהודי שחילל שבת בפרסיה לא רלוונטית בימנו, כי
1)אין לנו היום את המערכת המשפטית שהייתה צריכה להיות קיימת על פי ההלכה היהודית
2)מדובר בחילול ה' גדול מאד (שוב, בימנו שהעם רחוק מהקב"ה הדבר לא מובן מאילו), ולכן הנזק של הריגת מחלל שבת בפרסיה יהיה גדול מהתועלת.
וחוץ מכל זה ההריגה נעשית רק אחרי שתנאים מאד מאד מחמירים התקיימו - יש עדים לחטא שלו, התרו בו עוד לפני זה , הוא לא מביע חרטה.
ולכן גם בימים שהעם היה קרוב לקב"ה, הסהנדרין (המערכת השופטת) הייתה מוציאה להורג אדם (על כל חטא שהוא ולא רק על חילול שבת)
רק פעם ב 7 שנים (ויש אפילו אומרים רק פעם בשבעים שנה). ואם הייתה עושה את זה לעתים תכופות יותר, היא הייתה נחשבת סהנדרין אכזרית.
זה רק מראה לך איזה מוסרית היהדות.
אני מקווה שלא תהיה לך חלילה דעה שלילית על היהדות אחרי מה שרשמתי פה, אלא להפך.
--- סוף ציטוט ---
Neo:
--- ציטוט של: השמאלני על ספטמבר 12, 2010, 21:45:36 ---לדעתי זה לא נכון. כמו שרשמתי, יש מוסלמים חילוניים, קרי, מוסלמים שלא מיישמים את הקוראן שלהם, אפילו שהם מאמינים במה שרשום בו. ולכן, הם מאמינים
בכל מה שרשום שם לגבי הכופרים, אבל הם לא הורגים אותנו בפועל. אז מה הם מפריעים לי ?
זה בדיוק כמו שיש יהודים חילוניים שמאמינים לגמרי בתנ"ך, אבל לא מיישמים את מה שרשום שם.
וההנחה שלך שאין שכל מוסלמי הוא אינו חף מפשע הוא מוטעית. עובדה, יש מאות אלפי מוסלמים בין הים לירדן שאינם מהווים בפועל סכנה לשלומי או לשלומך.
אני עובר ליד פועלי בניין, מוסלמים אדוקים, והם לא רוצים לרצוח אותי, אז איזו סכנה הם מהווים בשבילי ?
מה אכפת לי ממה שרשום בקוראן אם תכלס הם לא מנסים/מתכננים להרוג אותי ?
מבחינתי הם עדיין בחזקת חפים מפשע.
--- סוף ציטוט ---
ידידי,
זה שאתה חולף ליד פועלי בניין ולא רוצחים אותך, זה משום שיש לך מדינה והפורעים יענשו. במילים אחרות - כי אתה החזק.
תסתכל מה קורה כשבטעות יהודי נכנס לשטחים, מה האינסטינקט הטבעי של הערבים, לעומת מצב שבו ערבי נכנס לשטח ישראלי.
--- ציטוט של: השמאלני על ספטמבר 12, 2010, 21:45:36 ---אני באסלאם גם לא מבין הרבה, אבל אני יודע שביהדות יש כלל יסוד שצריך להרוג מחלל שבת בפרסיה (עם הרבה מאד סייגים לפני), על הכלל הזה אף אחד לא חולק, ומי שחולק הוא כופר.
אתה צודק מאד שבמבחן התוצאה כמעט כל אדם נרצח על ידי טרור אסלאמי נטו, וכמעט ולא קיימים סוגי טרור של דתות אחרות.
אבל אם מה שחשוב אצלך ברמת הכלל (אסלאם/יהדות) הוא מבחן התוצאה, אז אני לוקח את זה לרמת הפרט . אני סובר
שכל אדם מוסלמי שלא פגע/תומך בפגיעה באחרים הוא בחזקת חף מפשע, אפילו אם לפי האמונה שלו הוא כן אמור לחסל את הכופרים,
כי כמו שאתה רשמת - מה שקובע הוא מבחן התוצאה, ולכן מוסלמי שמאמין בקוראן ולא פגע בי, הוא בחזקת חף מפשע.
--- סוף ציטוט ---
לא אוכל להתייחס לעניין המצווה כיוון שאני לא מבין בזה ולכן פניתי למבחן התוצאה. אשמח אם משכילים ממני יבארו סוגייה זו.
לבוא ולומר שכיוון שלא נפגעת אזי מוסלמי מאמין הוא חף מפשע זה שגוי בראייתי. מדובר בשור מועד. זה בדיוק האדישות והנאיביות שמובילה אותנו ואת העולם המערבי פעם אחר פעם לאסונות כבירים. המטרות ידועות והתברכנו בעת הנוכחית באויב שמצהיר עליהן בעל-פה ובכתב ואף על פי כן טחו עיניהם של רבים מלראות. אלמלא המגן של ה"דת" בידי המוסלמים, האמונה הזו הייתה נאסרת לחלוטין (משפט נכון של פט קונדל בקטע הוידאו שלו אודות בניית המסגד בסמוך לחורבות התאומים).
--- ציטוט של: השמאלני על ספטמבר 12, 2010, 21:45:36 ---זה לא מה שאמרתי. להפך - הדגשתי שהקב"ה הוא רחום וחנון ואפילו בתקופת הסהנדרין היו מוציאים להורג אדם רק פעם בשבעים שנה (על כל חטא שהוא, לא רק על חילול שבת בפרסיה).
רק הדגשתי את זה שמבחינה עקרונית התורה כן סוברת שצריך להרוג יהודי שמחלל שבת בפרסיה אחרי שמתקיימים הרבה מאד תנאים.
--- סוף ציטוט ---
אז לא הבנתי מה הטעם בטיעון.
Rafoe:
--- ציטוט של: Neo על ספטמבר 12, 2010, 22:26:26 ---זה שאתה חולף ליד פועלי בניין ולא רוצחים אותך, זה משום שיש לך מדינה והפורעים יענשו. במילים אחרות - כי אתה החזק.
תסתכל מה קורה כשבטעות יהודי נכנס לשטחים, מה האינסטינקט הטבעי של הערבים, לעומת מצב שבו ערבי נכנס לשטח ישראלי.
--- סוף ציטוט ---
אתה צודק.
תראה מה קורה ליהודים שבטעות נכנסו למזרח ירושלים:
הימני:
--- ציטוט של: Neo על ספטמבר 12, 2010, 22:26:26 ---ידידי,
זה שאתה חולף ליד פועלי בניין ולא רוצחים אותך, זה משום שיש לך מדינה והפורעים יענשו. במילים אחרות - כי אתה החזק.
תסתכל מה קורה כשבטעות יהודי נכנס לשטחים, מה האינסטינקט הטבעי של הערבים, לעומת מצב שבו ערבי נכנס לשטח ישראלי.
--- סוף ציטוט ---
יכול להיות שאתה צודק, אבל לפי דעתי זה לא רק עניין של אמונה, אלא גם עניין של חינוך.
מצד אחד אני לא כל כך מסכים איתך, כי אני שומע המון פעמים על ישראלים שבטעות נכנסים לשטחי
הרשות, והמשטרה ה"פלסטינית" מחזירה אותם לשטחי ישראל ללא כל שריטה.
מצד שני לעתים שאני שומע את החדשה הזו, עולות לי בראש תמונות של הלינץ' ברמאללה לפני כעשור, שנחשבת עיר מאד מאד מתונה ושוחרת שלום,
איך מאות (אם לא אלפי) אזרחים ושוטרים "פלסטינים" צמאי דם התנפלו על שני חיילים חסרי ישע, חלקם רצו באמוק רק כדי
שתהיה להם ה"זכות" להספיק להתעלל בגופה. שאני רואה את התמונות האלו, אני איפה שהוא כן מסכים איתך.
כנראה שהאמת היא איפה שהוא שם באמצע.
אבל בכל מקרה הפתרון הכי טוב הוא של חיים - פינוי פיצוי לכל הערבים שבין הים לירדן, ומדינה יהודית גדולה חזקה עצמאית ודתית (על הדתית בטח לא תסכים, אבל זה נושא אחר).
זה יעשה טוב גם לנו גם להם וגם לעולם כולו.
--- ציטוט של: Neo על ספטמבר 12, 2010, 22:26:26 ---
לא אוכל להתייחס לעניין המצווה כיוון שאני לא מבין בזה ולכן פניתי למבחן התוצאה. אשמח אם משכילים ממני יבארו סוגייה זו.
לבוא ולומר שכיוון שלא נפגעת אזי מוסלמי מאמין הוא חף מפשע זה שגוי בראייתי. מדובר בשור מועד. זה בדיוק האדישות והנאיביות שמובילה אותנו ואת העולם המערבי פעם אחר פעם לאסונות כבירים. המטרות ידועות והתברכנו בעת הנוכחית באויב שמצהיר עליהן בעל-פה ובכתב ואף על פי כן טחו עיניהם של רבים מלראות. אלמלא המגן של ה"דת" בידי המוסלמים, האמונה הזו הייתה נאסרת לחלוטין (משפט נכון של פט קונדל בקטע הוידאו שלו אודות בניית המסגד בסמוך לחורבות התאומים).
--- סוף ציטוט ---
אני מבין את הטיעון שלך על זה שכל מוסלמי הוא בגדר "שור מועד", אבל מה שמניא אותי מלהסכים איתך, זה שלעתים אני רואה מוסלמים וזה לא רק
שהם לא פוגעים בי, הם גם אנשים כל כך נחמדים שבסך הכל רוצים לחיות, בדיוק כמוני וכמוך.
הם מברכים אותך לשלום שאתה עולה לאוטובוס, והם מחייכים אליך שהם מגישים לך את האוכל במסעדה, ויש מהם שהם אפילו רופאים/אחים שמטפלים ביהודים.
אז אנא, תבין לליבי שאני אומר שקשה לי לקבל את זה שכל מוסלמי הוא "שור מועד" שהולך אוטוטו להתפוצץ על יהודים.
איך אני יכול לקרוא למוסלמים שתרמו את האיברים של הבן שלהם "שור מועד" ? איך ?
איך אני יכול לקרוא להם "שור מועד" שאני קורא כתבה על אחים ערבים שמטפלים יפה בהוסטלים שמאכלסים יהודים ?
קשה לי עם זה מאד.
--- ציטוט של: Neo על ספטמבר 12, 2010, 22:26:26 ---
אז לא הבנתי מה הטעם בטיעון.
--- סוף ציטוט ---
רק ניסיתי לעשות הקשה כדי להראות לך שכמו שהיהודים הדתיים לא מיישמים את מה שהם אמורים ליישם בפועל ואתה לא חושב שהם לא חפים מפשע,
כך גם סביר להניח שהמוסלמים שלא מיישמים את הדת שלהם מורה להם, יחשבו בעינך כחפים מפשע.
כך שרק רציתי להראות שבאופן עקרוני וברמה הבסיסית ביותר, שתי הדתות מציעות מוות לכופרים.
בסוף רק רציתי להדגיש שלא חלילה תחשוב משהו רע על הדת היהודית, שזה לא גרוע כמו שזה נשמע ("להרוג מחלל שבת בפרהסיה"), בגלל שזה דורש
שמלא תנאים התקיימו., אבל אני לא חושב שזה מחליש את הטיעון, כי שוב, ברמה הבסיסית ביותר גם לפי הדת היהודית צריך להרוג את הכופרים.
חד כתער:
אתה ובאופן כפייתי ממש, לא מוכן לראות יותר, בסבלם של אחרים. ממש התגלמות המשיח בכבודו ובעצמו, שבא לשים קץ לסבל בעולמנו, כביכול, ובכל זאת, אתה מתעלם מהעובדה שכל הסבל הוא פועל יוצא של האסלאם.
עכשיו באשר להבלים שאתה פולט פה כאילו אין מחר אתייחס,
אין חפים מפשע בשל העובדה שכל זרמי האסלאם הן השיעים והן הסונים כאחד כולם מקבלים את הג'יהאד ומצהירים שהוא חלק אינטגרלי מהאסלאם וכן שיש להילחם במי שמוגדרים אהל אל כתאב עד שהם ישלמו את הג'יזיה בהתאם לסורה האחרונה מבחינה כרונולוגית בקוראן, למעט כמה יוצאי דופן שאינם נחשבים למוסלמים כמו האחמדיה.
לגבי זה שהמסלמים רוצים לחיות, זה גיבוב של שטויות כי אין מקום בטוח בגן עדן לכאורה למי שלא יהרוג או יהרג בשמו של ראסול אללה (9:111), מניין אתה מביא את הטענות הללו?
נ.ב כשאתה כותב שישנם "מסלמים נחמדים" אין לי אלה להסיק שמדובר באל תאקייה (3:28), "כלפי חוץ המסלמי מחייך אך כלפי פנים ליבו חזק כאבן " חדית צחיח אל בחארי.
תפריט
[0] אינדקס הודעות
[#] עמוד הבא
[*] עמוד הקודם
עבור לתצוגת גירסה מלאה