יהדות ותורת ישראל > שֻׁלְחָן עָרוּךְ וְהָרַעְיוֹן הַיְּהוּדִי
למה בכל זאת יש מושג שנקרא ערבים חפים מפשע
הימני:
שלום לכל חבריי הפורום,
לכל מי שלא יודע יש כלל מאד בסיסי וחוקתי ביהדות. הכלל הזה נקרא אזלינן בתר רובא
שזה אומר שהולכים על פי הרוב בכל מצב. אפילו שיודעים (ואולי גם בטוחים) שההלכה שונה - הולכים על פי הרוב.
יש סיפור על חכמנו שהתווכחו, ואפילו שיצאה בת קול מהשמיים ו"הכריעה" שההלכה היא כמו המיעוט - עדיין פסקו על פי הרוב.
זה מראה לכם עד כמה חזק הכלל הזה. (אם מישהו יוכל להביא את המקור לסיפור אני אשמח מאד).
עכשיו, מכיוון שלא עשיתי סקר על הנושא אז אני לא יכול לקבוע בוודאות, אבל אני מעריך שיש רוב מוחלט ומכריע בין הרבנים וגדולי הדור לכך
שיש מושג כזה שנקרא חפים מפשע.
ולכן, אפילו אם יש פה בפורום אנשים שהם חושבים שעל פי ההלכה אין מושג שנקרא "ערבים חפים מפשע", הם חייבים לנטות האחרי הרוב
(על פי הכלל) ולקבל את המושג "ערבים חפים מפשע".
אני לא חושב שיש מישהו שמסוגל להפריך את מה שכתבתי פה, אבל אם יש מישהו שרוצה לנסות להרים את הכפפה, אז קדימה. אני ממתין.
m4a1:
אתה מסתכל על זה לא נכון. בכל עם יש חפים מפשע. בכל עם יש רוצחים אנסים ואפילו מחבלים, כל אחד על פי איך שהוא רואה זאת. (יש הרואים בגולדשטיין מחבל, יש הרואים באנרכיסטים כסוג של מחבלים).
זה לא משנה, אנחנו במלחמה עם אויב. ואויב מחסלים. מחסלים את החפים מפשע יחד עם הרוצחים אנסים ומחבלים. למה? כי אנחנו לא נלחמים ברוצחים שבאויב או במחבלים שבאויב. אנחנו נלחמים בכל האויב על כל גווניו.
hebraic:
הכלל שאתה מדבר עליו הוא בעצם "אחרי רבים להטות"
בוא נראה דוגמה מהגמרא מתי הכלל הזה תקף ומתי לא (הרקע הוא ,סנחריב בא לצור על ירושלים והיה מחלוקת בעם אם להכנע או להלחם )
:" (סנהדרין כו.): "מאי קשר רשעים?(מהו קשר רשעים?) שבנא הוה דריש בתליסר רבוותא(שבנא שהיה סופר וגדול הדור היה תומך בכניעה ודרש לסיעה של 130000 איש שהיו איתו והסכימו להכנע ) , חזקיה הוה דריש בחדסר רבוותא.(חזקיה המלך שתמך בהמשך המלחמה באשור היה דורש לסיעה של 110000 איש בלבד שהיו איתו ולא הסכימו להכנע) כי אתא סנחריב וצר עלה דירושלים כתב שבנא פתקא, שדא בגירא(כשסנחריב בא לצור על ירושלים ,שבנא שלח לו אל מחוץ לחומות פתק עם חץ ,שכתוב עליו ): שבנא וסיעתו השלימו, חזקיה וסיעתו לא השלימו... קא מסתפי חזקיה. אמר: דלמא ח"ו נטיה דעתיה דקב"ה בתר רובא, כיון דרובא מימסרי אינהו נמי מימסרי?(חזקיה המלך עליו השלום הוא היה חושש ואמר שמא חס וחלילה נטה דעתו של הקב"ה אחרי הרוב(מקווה שפירשתי נכון - זאת אומרת נטה דעתו שהם ילכו אחרי הרוב כמדומני) ,ומכיוון שהרוב רוצה להכנע שמא גם אנחנו צריכים להכנע) בא נביא ואמר לו (ישעיהו ח:יב): 'לא תאמרון קשר לכל אשר יאמר העם הזה קשר'(המשך הפסוק - את מוראו לא תיראו ולא תעריצו, את ה' צב-אות - אֹתו תקדישו, והוא מוראכם והוא מעריצכם)'; כלומר קשר רשעים הוא וקשר רשעים אינו מן המנין". רש"י "אל תחשוב בדעתך חזקיהו שיהא מניינו של שבנא מנין ליחשב רוב"
זאת אומרת, אין זה רוב ,כי זה קשר רשעים שהולך הפוך מהתורה ,ולכן ה"רוב" שלהם כלל לא חלק מהמנין שסופרים אותו כרוב .
עכשיו , לעצם הטענה "עכשיו, מכיוון שלא עשיתי סקר על הנושא אז אני לא יכול לקבוע בוודאות, אבל אני מעריך שיש רוב מוחלט ומכריע בין הרבנים וגדולי הדור לכך שיש מושג כזה שנקרא חפים מפשע. "
קודם כל , כדאי לך כן לעשות סקר לפני שאתה קובע שזה הדעה של הרוב המוחלט והמכריע , ממתי "הערכה" זה סמכות הלכתית? תבדוק, תחקור .
שנית לכל , יש הלכות מלחמה ,שקובעים במפורש איך לנהוג בזמן לחימה , אתה מוזמן לעיין בהלכות מלכים ומלחמות למשל של הרמב"ם
בעניין עונש "קולקטיבי" כזה שמכליל בתוכו גם "פגיעה באזרחים" כדי לנקום באויב , עיין למשל בדברי המהר"ל מפראג זצוק"ל בגור אריה על פרשת וישלח שם הוא מברר בעניין מעשה לוי ושמעון בשכם (שהם הרגו את כל העיר שכם בגלל החטאים שנעשו כלפי דינה על ידי שכם בן חמור) "אך קשה אם שכם חטא ,כל העיר מה חטאו להרוג?(מה חטאו כל העיר שיהרגו גם בעקבות החטא של שכם?) ותירץ הרמב"ם, דבני נח מצווים על הדינין (להקים בית משפט שישפוט את העוברים שבע מצוות בני נח) ועבירה אחת שעובר (בן נח ) נהרג על ידו: וכאן ראו את המעשה הרע הזה( כל תושבי שכם ) ולא דנוהו (לא חייבו את שכם בעונש) לכך היו חייבין מיתה(כל העיר שכם) ...ואף על גב דאמרה התורה "כי תקרב אל עיר להלחם עליה וקראת אליה לשלום" היינו היכי דלא עשו לישראל דבר כגון זה (היינו זה תקף במקום שלא עשו לישראל דבר כגון זה (מעשה דינה) ) שפרצו בהם לעשות להם נבלה ,אף על גב דלא עשה רק אחד מהם (זאת אומרת, אפילו שרק שכם בן חמור חטא ) - כיון דמכלל העם הוא כיון שפרצו להם תחילה מותרים ליקח נקמתם מהם (מכולם !) והכי נמי כל המלחמות (וכך זה בכל מלחמות ישראל) .... אף על גב שהיו הרבה שלא עשו (אף על פי שהיו הרבה מהעם שנלחמים נגדו שלא עשו שום דבר נגד ישראל) אין זה חילוק כיוון שהיו (חלק ) באומה שעשה להם רע (לישראל) מותרין לבוא עליהם למלחמה . וכן הם כל המלחמות."
zelhar:
--- ציטוט ---יש סיפור על חכמנו שהתווכחו, ואפילו שיצאה בת קול מהשמיים ו"הכריעה" שההלכה היא כמו המיעוט - עדיין פסקו על פי הרוב.
--- סוף ציטוט ---
הסיפור הזה נקרא "תנורו של עכנאי".
עכשיו תסביר לי מה בדיוק הנקודה שלך שלך. האם אתה טוען שאסור לנו להגן על עמנו מפני צרנו מכיוון שחלק מהאזרחים שלהם הם לשיטתך חפים מפשע ? אז מה אתה מציע, שלא נעשה כלום וניתן לרוצחים הערבים לטבוח בנו ולגזול את ארצנו ובלבד שאותן "חפים מפשע" שבינהם לא ייפגעו ?
הימני:
--- ציטוט של: hebraic על ספטמבר 05, 2010, 14:34:38 ---הכלל שאתה מדבר עליו הוא בעצם "אחרי רבים להטות"
בוא נראה דוגמה מהגמרא מתי הכלל הזה תקף ומתי לא (הרקע הוא ,סנחריב בא לצור על ירושלים והיה מחלוקת בעם אם להכנע או להלחם )
:" (סנהדרין כו.): "מאי קשר רשעים?(מהו קשר רשעים?) שבנא הוה דריש בתליסר רבוותא(שבנא שהיה סופר וגדול הדור היה תומך בכניעה ודרש לסיעה של 130000 איש שהיו איתו והסכימו להכנע ) , חזקיה הוה דריש בחדסר רבוותא.(חזקיה המלך שתמך בהמשך המלחמה באשור היה דורש לסיעה של 110000 איש בלבד שהיו איתו ולא הסכימו להכנע) כי אתא סנחריב וצר עלה דירושלים כתב שבנא פתקא, שדא בגירא(כשסנחריב בא לצור על ירושלים ,שבנא שלח לו אל מחוץ לחומות פתק עם חץ ,שכתוב עליו ): שבנא וסיעתו השלימו, חזקיה וסיעתו לא השלימו... קא מסתפי חזקיה. אמר: דלמא ח"ו נטיה דעתיה דקב"ה בתר רובא, כיון דרובא מימסרי אינהו נמי מימסרי?(חזקיה המלך עליו השלום הוא היה חושש ואמר שמא חס וחלילה נטה דעתו של הקב"ה אחרי הרוב(מקווה שפירשתי נכון - זאת אומרת נטה דעתו שהם ילכו אחרי הרוב כמדומני) ,ומכיוון שהרוב רוצה להכנע שמא גם אנחנו צריכים להכנע) בא נביא ואמר לו (ישעיהו ח:יב): 'לא תאמרון קשר לכל אשר יאמר העם הזה קשר'(המשך הפסוק - את מוראו לא תיראו ולא תעריצו, את ה' צב-אות - אֹתו תקדישו, והוא מוראכם והוא מעריצכם)'; כלומר קשר רשעים הוא וקשר רשעים אינו מן המנין". רש"י "אל תחשוב בדעתך חזקיהו שיהא מניינו של שבנא מנין ליחשב רוב"
זאת אומרת, אין זה רוב ,כי זה קשר רשעים שהולך הפוך מהתורה ,ולכן ה"רוב" שלהם כלל לא חלק מהמנין שסופרים אותו כרוב .
--- סוף ציטוט ---
ראשית, תודה על ההשקעה שלך בתגובה. כרגיל, התגובות שלך הן תענוג לקריאה, ואפילו יותר חשוב אתה נמנע מעוקצנות, עלבונות וקטנוניות וכל הכבוד לך על זה.
אני מסכים איתך שלא צריך ללכת לפי רשעים. כי אם הייתי אומר שהולכים לפי רשעים אז גם הייתי אומר שלא צריך לשמור היום שבת מכיוון שרוב היהודים לא שומרים היום את השבת.
בוודאי שרשעים, כופרים, חילונים, רפורמים וכו' לא נספרים פה.
אני התכוונתי לרבנים ולגדולי הדור - להם התכוונתי בתור ה"רוב".
למשל, הרב אלישיב, שגורס שאסור לנו לבצע פעולות נגד הפלסטינים.
עיין פה :
http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=&%$%$&cat_id=3
--- ציטוט של: hebraic על ספטמבר 05, 2010, 14:34:38 ---
עכשיו , לעצם הטענה "עכשיו, מכיוון שלא עשיתי סקר על הנושא אז אני לא יכול לקבוע בוודאות, אבל אני מעריך שיש רוב מוחלט ומכריע בין הרבנים וגדולי הדור לכך שיש מושג כזה שנקרא חפים מפשע. "
קודם כל , כדאי לך כן לעשות סקר לפני שאתה קובע שזה הדעה של הרוב המוחלט והמכריע , ממתי "הערכה" זה סמכות הלכתית? תבדוק, תחקור .
--- סוף ציטוט ---
ההערכה שלי כן מסתמכת על חקירה ובדיקה מסוימת. אני שומע את דעות הרבנים שמדברים באמצעות האינטרנט. זה לא סתם ניחוש פרוע.
ואני מניח שגם אתה סובר שרוב הרבנים יכירו במושג "ערבים חפים מפשע"
הרב כהנא זצ"ל בלט רק בשל העובדה שהוא לא ממש הכיר במושג הזה כלפי הערבים שחיים פה, אבל אני לא רואה הרבה רבנים שסוברים היום כמותו.
--- ציטוט של: hebraic על ספטמבר 05, 2010, 14:34:38 ---
שנית לכל , יש הלכות מלחמה ,שקובעים במפורש איך לנהוג בזמן לחימה , אתה מוזמן לעיין בהלכות מלכים ומלחמות למשל של הרמב"ם
בעניין עונש "קולקטיבי" כזה שמכליל בתוכו גם "פגיעה באזרחים" כדי לנקום באויב , עיין למשל בדברי המהר"ל מפראג זצוק"ל בגור אריה על פרשת וישלח שם הוא מברר בעניין מעשה לוי ושמעון בשכם (שהם הרגו את כל העיר שכם בגלל החטאים שנעשו כלפי דינה על ידי שכם בן חמור) "אך קשה אם שכם חטא ,כל העיר מה חטאו להרוג?(מה חטאו כל העיר שיהרגו גם בעקבות החטא של שכם?) ותירץ הרמב"ם, דבני נח מצווים על הדינין (להקים בית משפט שישפוט את העוברים שבע מצוות בני נח) ועבירה אחת שעובר (בן נח ) נהרג על ידו: וכאן ראו את המעשה הרע הזה( כל תושבי שכם ) ולא דנוהו (לא חייבו את שכם בעונש) לכך היו חייבין מיתה(כל העיר שכם) ...ואף על גב דאמרה התורה "כי תקרב אל עיר להלחם עליה וקראת אליה לשלום" היינו היכי דלא עשו לישראל דבר כגון זה (היינו זה תקף במקום שלא עשו לישראל דבר כגון זה (מעשה דינה) ) שפרצו בהם לעשות להם נבלה ,אף על גב דלא עשה רק אחד מהם (זאת אומרת, אפילו שרק שכם בן חמור חטא ) - כיון דמכלל העם הוא כיון שפרצו להם תחילה מותרים ליקח נקמתם מהם (מכולם !) והכי נמי כל המלחמות (וכך זה בכל מלחמות ישראל) .... אף על גב שהיו הרבה שלא עשו (אף על פי שהיו הרבה מהעם שנלחמים נגדו שלא עשו שום דבר נגד ישראל) אין זה חילוק כיוון שהיו (חלק ) באומה שעשה להם רע (לישראל) מותרין לבוא עליהם למלחמה . וכן הם כל המלחמות."
--- סוף ציטוט ---
הסיפור הזה זה סבבה, אבל לי בתוך פרט אין זכות להסיק ממנו כלום ובטח שלא ליישם את מה שהסקתי. אני לא נחשב גדול בתורה.
ולכן אני פונה לרבנים כדי שהם יעשו סדר בבלאגן שיש לי בראש. ועל פי החלטות הרבנים אני פועל.
מכיוון שאני רואה היום שרוב הרבנים לא קוראים לקום ולפגוע בסתם ערבים, אני מניח שהם מכירים במושג "ערבים חפים מפשע", ולכן
מה שאני מבין מדבר התורה הזה לא רלבנטי. הרבנים הם הצינור שלי ליישום והסקת המסקנות.
ודרך אגב, תודה לצל ההר שהביא את מקורו של הסיפור. אז אם תרצה לעיין :
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A8%D7%95_%D7%A9%D7%9C_%D7%A2%D7%9B%D7%A0%D7%90%D7%99
תפריט
[0] אינדקס הודעות
[#] עמוד הבא
עבור לתצוגת גירסה מלאה