כתב נושא: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו  (נקרא 20100 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק הימני

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1359
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #50 ב- : אוגוסט 31, 2010, 14:47:40 »
אני מאמין באלוהים של היהדות. אין לי ספק שהוא קיים.

אני לא מאמין שהדרך הדתית של קיום מצוות וכ'ו זו הדרך הנכונה לחיות. זאת לא סתירה או צביעות, זו החלטה מודעת תוך מודעות לתוצאה שאני מוגדר כחוטא.

אני חי על פי המוסר שלי. (שהרבה מאוד פעמים לא מתנגש במוסר התנ"כי).

מבחינת קיום מצוות, אני לא רואה את התועלת.

אתה מאמין בהשגחה פרטית ?

האם אתה מאמין שלאלוקים שיצר את העולם יש דרישות מאיתנו, ואם כן מהן הדרישות ?

אגב, זה שאתה לא רואה מה התועלת במצוות לא אומר שאין להם תועלת. אולי קודם כל תנסה ללמוד
לעומק על שורשי המצוות. אתה נסית פעם להבין באמת ?

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #51 ב- : אוגוסט 31, 2010, 14:51:50 »
אתה מאמין בהשגחה פרטית ?

האם אתה מאמין שלאלוקים שיצר את העולם יש דרישות מאיתנו, ואם כן מהן הדרישות ?

אגב, זה שאתה לא רואה מה התועלת במצוות לא אומר שאין להם תועלת. אולי קודם כל תנסה ללמוד
לעומק על שורשי המצוות. אתה נסית פעם להבין באמת ?

מה הכוונה בהשגחה פרטית?

אני לא יודע אם יש לו דרישות או לא. אבל אם יש לו דרישות, הוא אלוהים, אני מאמין שהא יכול לדאוג לזה בעצמו.

שמעתי כל מיני הסברים, לא השתכנעתי.

הסתכלתי על דתיים/חרדים, גם לא השתכנעתי שיש בזה תועלת.

מנותק הימני

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1359
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #52 ב- : אוגוסט 31, 2010, 15:01:01 »
מה הכוונה בהשגחה פרטית?


שהקב"ה (בורא העולם) דואג לך וקובע את דינך (פרנסה, אורך חיים, בריאות וכו') וזאת בהתאם לאיך

שאתה מבצע את מצוותיו (כמובן שזה לא כזה טריוויאלי ונכנסים עוד נושאים של גלגול נשמות וכו', אבל כבסיס להבנה שלך זה מספיק).


אני לא יודע אם יש לו דרישות או לא. אבל אם יש לו דרישות, הוא אלוהים, אני מאמין שהא יכול לדאוג לזה בעצמו.

שמעתי כל מיני הסברים, לא השתכנעתי.


המטרה של כל הקיום שלנו כבני אדם בעולם היא קיום המצוות של הקב"ה (תורה, עבודה וגמילות חסדים), זאת אומרת שהקב"ה יצר את
העולם כדי שאנו נוכל להשתמש בו כדי שנוכל לקיים את מצוותיו.
כי אם לא היו לנו את האמצעים הפיזיים שקיימים בעולם, לא היינו יכולים לקיים את המצוות (הרי אנו צריכים מזון גשמי כדי שנוכל להניח תפילין).
זה ההסבר שלי.



הסתכלתי על דתיים/חרדים, גם לא השתכנעתי שיש בזה תועלת.

שוב, אל תסתכל, תנסה את זה בעצמך ותראה איך אתה מרגיש.
זה שמישהו לא משוכנע שצריך ללמוד מתמטיקה כי לדעתו אין בזה תועלת, זה אומר שהוא צודק ?


לדעתי אתה בכיוון הנכון. עצם העובדה שאתה מכיר בקיומו של הקב"ה כבורא העולם מראה שאתה מכיר
בקטנותנו כבני אדם ושיש דברים גדולים מאיתנו שאנו לא מסוגלים לתפוס או להבין. זה צעד חשוב,
כי יש כאלו שסוברים שמה שקיים זה רק מה שמוחשי. זה עצוב לדעתי.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #53 ב- : אוגוסט 31, 2010, 15:11:23 »
הקב"ה דואג לי וקובע את דיני? אולי. בהתאם לאיך שאני מבצע את מצוותיו? שגוי.

איך תסביר שהפעם האחרונה שהנחתי תפילין הייתה לפני 5 וחצי שנים, אך עדיין מצבי טוב? לדעתי אפשר להסביר זאת ע"י כך שהמוסר שעל פיו אני חי לא מעצבן יותר מדי את ה'.
ומכאן אפשר להבין שהמצוות אינן כה רלוונטיות, אלא ההתנהגות וההתנהלות היומיומית חשובים יותר.



אני לא חושב שכל מטרת קיומי היא הערצת הקב"ה.



בכיוון הנכון לאן?

מנותק הימני

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1359
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #54 ב- : אוגוסט 31, 2010, 15:19:27 »

איך תסביר שהפעם האחרונה שהנחתי תפילין הייתה לפני 5 וחצי שנים, אך עדיין מצבי טוב? לדעתי אפשר להסביר זאת ע"י כך שהמוסר שעל פיו אני חי לא מעצבן יותר מדי את ה'.
ומכאן אפשר להבין שהמצוות אינן כה רלוונטיות, אלא ההתנהגות וההתנהלות היומיומית חשובים יותר.


אני משתדל לא להיכנס לחשבונות של הקב"ה, זה לא משהו שאנו אמורים להתעסק איתו, אבל אני בכל אנסה לענות לך :
אתה לא מודע לזה שאתה מקיים גם הרבה מצוות, אתה לא רוצח לא גונב וכו'
אולי אתה גם מקיים הרבה מצוות אחרות שבין אדם לחברו  - לא מלבין פני חבר וכו, עוזר לאנשים (גמילות חסדים), תורם צדקה, עושה כיבוד הורים.
אולי יש לך זכויות מגלגולים קודמים . . .
בכל מקרה אני מאחל לך שבכל מצב רק ימשיך להיות לך טוב. אני רק מקווה שתתקרב לבורא עולם.


אני לא חושב שכל מטרת קיומי היא הערצת הקב"ה.


לא רשמתי שהמטרה היא להעריץ את הקב"ה, המטרה היא לקיים את מצוותיו כי זה רצונו.
כמו שאתה בא למקום עבודה, מקבל על זה 20 ש"ח לשעה ועושה מה שמבקשים ממך.




בכיוון הנכון לאן?

לחזרה בתשובה, התחזקות או התקרבות לבורא עולם, זה הזמן המושלם לעשות את זה - בימים אלו.


מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #55 ב- : אוגוסט 31, 2010, 15:23:58 »
גלגול נשמות, מצוות בין אדם לחברו, זה לא באמת משנה.

הנקודה היא שאם אתה בנאדם טוב בעל מוסר, העולם או אלוהים, כל אחד מהשקפתו, יטיב איתך. אם לא, אז באיזשהו שלב תקבל את שלך.



זה הגיון בריא, לא צריך להיות חרדי או דתי או אפילו יהודי כדי להבין לזה.


אני לא זוכר שהקב"ה שכר אותי לעבודה כלשהי.


אני לא חוזר בתשובה.

מנותק הימני

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1359
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #56 ב- : אוגוסט 31, 2010, 15:32:40 »

הנקודה היא שאם אתה בנאדם טוב בעל מוסר, העולם ... יטיב איתך. אם לא, אז באיזשהו שלב תקבל את שלך.


לגבי העולם זה שטויות, לא חסרים אנשים שהתנהגו בצורה מאד מוסרית ואכלו חרא כל החיים שלהם, לעומת זאת
נאצים כמו  היטלר שרצח עשרות מיליונים כמעט ולא נענשו ורוב החיים הם דווקא שלטו ונהנו.
אז אם לא הייתה התערבות של כח עליון זו שטות לומר שכל אחד מקבל את המגיע לו.




אני לא זוכר שהקב"ה שכר אותי לעבודה כלשהי.

אני הבאתי לך את העבודה רק כאנלוגיה. בעולם הזה הכל ידוע והכל בידי שמים חוץ מדבר אחד - הבחירה החופשית של האדם אם
יש לו יראת שמיים או אין לו.
"הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים"


אני לא חוזר בתשובה.

אני באמת חושב שחזרה בתשובה היא דבר מעולה בשבילך ובשביל כל יהודי, אבל גם אם אתה מחליט
לא לחזור בתשובה, אני ממליץ לך לנסות קצת להתקרב לדת - לשמור שבת, אולי להניח תפילין וכו'
אני גם מאד ממליץ לך לא לפגום בברית (להביא ביד) זה חטא חמור מאד, אפילו שהוא קשה מאד, אבל זה אפשרי.
תקיים את הדברים האלו ואתה עוזר גם לעצמך וגם לעם ישראל.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #57 ב- : אוגוסט 31, 2010, 15:49:47 »
אני לא חושב שאני ואתה מגדירים באותה צורה התנהגות מוסרית.
ולא ה' חיסל את הנאצים, בעלות הברית חיסלו.

הכל בידי שמיים? אני מאמין שאנחנו שולטים בגורלינו.




איך זה שאני ישמור שבת יניח תפילין ולא יפגם בברית יעזור לעם ישראל? או לעצמי?




מנותק הימני

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1359
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #58 ב- : אוגוסט 31, 2010, 15:55:15 »
אני לא חושב שאני ואתה מגדירים באותה צורה התנהגות מוסרית.
ולא ה' חיסל את הנאצים, בעלות הברית חיסלו.

הכל בידי שמיים? אני מאמין שאנחנו שולטים בגורלינו.


כן, אבל אתה מסכים איתי שהיטלר או סטאלין לא קיבלו את העונשים הראויים להם, נכון ?
אז ברור שאם אדם הוא בעל מוסר מושחת לא תמיד הוא מקבל את המגיע לו מהעולם (וזה בניגוד למה שאתה אמרת).

יש לנו אחריות על הגורל שלנו, אבל הכל כבר ידוע בשמיים, זה שהכל ידוע בשמיים לא סותר את הצורך שלנו לעשות מאמץ ולהשתדל (מצוות).


איך זה שאני ישמור שבת יניח תפילין ולא יפגם בברית יעזור לעם ישראל? או לעצמי?


פה נכנס הקטע הלא רציונאלי של הדת. הקדוש ברוך הוא יסדר את זה שזה יעזור לך ולכל העם.
בזכות המצוות האלו שלך אנו נפציץ את הכור באיראן ולא יהיו לנו נפגעים בעזרת השם, כי הקב"ה יהיה בעזרת הטייסים
בגלל המצוות שאתה עשית.
אני לא יכול להוכיח לך את זה, רק נתתי לך דוגמא.
איך זה יעזור לך ? - החיים שלך ב"ה יהיו יותר טובים בעולם הזה, אתה תרגיש יותר טוב.
ולעולם הבא זה בטוח יעזור לך.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #59 ב- : אוגוסט 31, 2010, 18:43:13 »
כן, אבל אתה מסכים איתי שהיטלר או סטאלין לא קיבלו את העונשים הראויים להם, נכון ?
אז ברור שאם אדם הוא בעל מוסר מושחת לא תמיד הוא מקבל את המגיע לו מהעולם (וזה בניגוד למה שאתה אמרת).

יש לנו אחריות על הגורל שלנו, אבל הכל כבר ידוע בשמיים, זה שהכל ידוע בשמיים לא סותר את הצורך שלנו לעשות מאמץ ולהשתדל (מצוות).
פה נכנס הקטע הלא רציונאלי של הדת. הקדוש ברוך הוא יסדר את זה שזה יעזור לך ולכל העם.
בזכות המצוות האלו שלך אנו נפציץ את הכור באיראן ולא יהיו לנו נפגעים בעזרת השם, כי הקב"ה יהיה בעזרת הטייסים
בגלל המצוות שאתה עשית.
אני לא יכול להוכיח לך את זה, רק נתתי לך דוגמא.
איך זה יעזור לך ? - החיים שלך ב"ה יהיו יותר טובים בעולם הזה, אתה תרגיש יותר טוב.
ולעולם הבא זה בטוח יעזור לך.

הסיבה שהיטלר לא קיבל את שלו היא חוסר המוסריות שלנו כיהודים.
בקשר לסטאליןאני לא מכיר מספיק את הסיפור שלו, אב אני מניח שהסיבה שהוא לא קיבל את שלו היא זהה. רק שמדובר בעם הרוסי.

אם נפציץ את איראן זה לא בגלל שהנחתי תפילין, זה בגלל שהעם השיל מעצמו מעט מהתבוסתניות שהוא שקוע בה. והאם יהיו או לא יהיו נפגעים זה תלוי באיכות הטייסים שלנו, איכות המטוסים שלנו, לעומת המקביל האיראני.

אני מרגיש מצוין גם כך, ולהגיד לך את האמת, אני מעדיף לקבל את הגמול שליבעולם הבא על מה שעשיתי בתכלס, ולא על כמה תפילין הנחתי.

מנותק G

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 167
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #60 ב- : ספטמבר 01, 2010, 17:45:31 »
אני באופן אישי לא הולך עם כיפה,אני כן מקפיד על אוכל,כן מקפיד על נרות שבת,מתפלל כל יום ומניח תפילין,כן מברך וכל זה בלי לחזור בתשובה.
יש בנינו אמון מלא והבנה הדדית,אני חש אותו ומדבר איתו וגם מקבל תשובות.
נֶפֶשׁ יְהוּדִי הוֹמִיָּה : לִהְיוֹת עַם חָפְשִׁי בְּאַרְצֵנוּ

מנותק נדב

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 732
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #61 ב- : ספטמבר 01, 2010, 22:57:22 »
ציטוט
לא ... איך לעזאזל הגעת לזה?

כשנתתי לך בועת סבון כדוגמא לדבר מורכב מתמטית, שנוצר ללא מתכנן תבוני אלא באמצעות חוקי הפיסיקה בלבד (כלומר, באקראיות) אתה אמרת "אבל אמבה מורכבת יותר מבועת סבון". ניתן להבין מזה שאתה מסכים איתי שדברים מורכבים מעט, כמו בועת סבון יכולים להווצר ללא מתכנן אבל דברים מאד מורכבים כמו תא חי - לא. ככה הגעתי לזה.

ציטוט
היכן הוכחת את שמורכבות מחייבת יוצר זה טענה שגויה ? כי אני זוכר את כל ההודעות שלך, והוכחה כזאת לא סיפקת בשום נקודה בדרך.

הנה - פתית שלג הוא דבר מורכב ואין לו יוצר.





בוא נסגור את הנקודה הזאת. איפה אתה חולק עליי? אתה מסכים שפתית שלג הוא דבר מורכב. אתה מסכים איתי שאין לו יוצר? או שאתה מאמין בסבא לבן ונחמד שיושב על ענן ומעצב בשבילנו את הפתיתים? אתה מכיר בזה שחוקי הטבע יכולים ליצור צורות מורכבות? אם הם יכולים ליצור מודל מתמטי מורכב כמו בועת סבון, אז במרווח זמן של שנים, למה לא ליצור תא חי (ותכף נגיע ל"הוכחה" ההסתברותית שלך).

-מהי הגדרתך לאקראיות? האם יש תופעה כזו?

- בוא נבהיר משהו. אני ממש לא יוצא מתוך נקודת הנחה שליקום אין יוצר. ממש לא. אני כן מוכיח שאין ביכולתך להוכיח שיש לו יוצר, ושרעיון האלוהים הוא רעיון: 1. לא מדעי. 2. אנטי מדעי כפי שהוכחתי. למה הוא לא מדעי:

מהו מדע? מדע הוא שיטה לאיסוף ידע אודות העולם באמצעות תצפית, ניסוי והסקה שיטתיים, ודרכי מחקר שנועדו לפתח ידע זה. עכשיו בוא נבחן אם אלוהים עומד בקריטריונים: אנו יודעים שלא ניתן לתצפת על אלוהים.לא ניתן לערוך ניסויים שקשורים אליו, לא ניתן למדוד אותו, לשקול אותו, לכמת במספרים את רמת האנרגיה שהוא פולט, ליצור נוסחא פיסיקלית שקשורה אליו ובקיצור לא ניתן לדעת עליו כלום, ולא רק זאת אלא גם לעולם לא נוכל לדעת עליו שום בדל של מידע, לא משנה כמה נחקור, כמה נתקדם ונתאמץ. דבר נוסף, אתה בוודאי שמעת על עקרון ההפרכה של פופר? האם תוכל להציע ניסוי שיפריך את קיומו של אלוהים? כן, לא חשבתי ככה.

מכל אלה ניתן להסיק רק מסקנה אחת: אלוהים, אפילו אם הוא קיים, הוא לא רעיון מדעי. אין ספק שהדבר הראשון שאתה צריך לדעת, הוא שכשאתה מדבר על מדע, אתה מדבר על עולמם של בני האדם. אתה צריך לדעת שהמדע לא עוסק במה שאין ביכולתם של בני האדם לתפוס. (לא שאין דברים כאלה, אבל הדע לא עוסק בהם). אמרתי כבר בשרשור הזה, אולי פספסת, אבל אני ממש לא שולל את רעיון האלוהות, אני לא יודע אם קיים אלוהים, אם לא (למרות שאני נוטה לחשוב שלא), ואני מכבד אנשים שבוחרים להאמין, מכיר בזה שזה עניין של אמונה. מה שאני לא מכבד זה כל מיני אמנון יצחקים למיניהם שראו יותר מדיי מטיפים נוצרים בחיים שלהם ולא מתביישים לחקות את הרטוריקות העלובות שלהם, שוטפים למתבגרים את המוח ומאיימים עליהם. איכס. אבל נמשיך עם עניין המדע:

כפי שהראיתי, מכיוון שרעיון האלוהים הוא בלתי מדעי (בין השאר כי אין ניסוי שיפריך אותו) אז גם התשובה האלוהית על השאלה "כיצד נוצרו החיים?" (=הוקוס פוקוס) היא לא תשובה מדעית, גם אם היא נכונה. לכן, אם אנחנו רוצים לחקור מדעית את השאלה הזו אנחנו חייבים לחפש תשובה מדעית, ותשובה מדעית לא יכולה לכלול בתוכה אלוהים כלשהו. ועלינו להמשיך ולחקור עד שנמצא. ואם באמת מישהו יוכיח מעל לכל ספק כי טענתך נכונה, ואין הסבר טבעי כלשהו להווצרות החיים (מה שטרם קרה, ונגיע לזה) אז התשובה תיהיה שאין למדע תשובה על השאלה איך נוצרו החיים. כלומר, יש כאן פשיטת רגל של המדע בנושא הזה.

עכשיו נפריך את הקשקוש הזה:

הממם אוקיי  .. פרד הויל חישב את ההסתברות של הרעיון המגוחך שאתה מאמין בו לקרות באופן ספונטני ,הוא הגיע למספר 10-40000 (10 בחזקת 40000)...



1. אתה לא מבין שזו לא הוכחה מתמטית שזה לא יכול לקרות? זו אולי הוכחה שהסיכוי שתא חי יווצר באקריות (שוב, מה זה אקריות בשבילך? הכל כפוף לחוקי הטבע שהם מורכבים) הוא נמוך מאד, אבל כמו שאמרתי, על מנת להוכיח את הטענה שלך ש"זה בלתי אפשרית" עליך להוכיח שהסיכוי שתא חי יווצר הוא לא אחד לעשר בחזקת 40000 אלא להוכיח שהסיכוי הוא אחד לאפס.

2. אני אלמד אותך דבר נוסף על מדע. כדי להוכיח טענה מדעית אתה זקוק ליותר מאשר רשימת רפרנסס. אתה לא יכול לבסס טיעון על "X חישב ומצא שהסיכויים למאורע Z הם Y בחזקת K, ו X הוא פרופסור מכובד..." זה כשל לוגי של פניה לסמכות. אם אתה ממש רוצה, תסביר בדיוק איך הוא הגיע לסטטיסטיקות האלה.


ציטוט
... אז עוד מראש אני אתן לך פשוט "ביקורת" מדעית על החישוב הסטטיסטי הזה מצד פיזיקאי אחר בשם פול ארבריץ'( Paul Erbrich) שגם סבר שפרד הויל טועה ...אבל בסופו של דבר הוא נאלץ להודות לא רק שהוא צודק ,אלא שלפי החישובים שלו(עם דברים שלדעתו צריך לקחת בחשבון עוד) זה עוד יותר "גרוע" (המקור הוא מאמרו On the probability of the emergence of a protein with a particular function )  ציטוט "הסיכוי להווצרות בלתי תלויה של חלבון מסוים היא באופן מעשי בלתי קיימת"  "

זה כשל לוגי נוסף של פניה לסמכות. יש לך טענה, אנא שתף אותנו. טיעונים מסוג "גם מוישל'ה חשב שאני טועה, אבל לבסוף שינה את דעתו" לא תופסים, ולא משנה כמה תארים יש למוישל'ה. הרי לא תקבל את הטיעון "ריצ'רד דוקינס הוא פרופסור מכובד מטעם אוניברסיטה יוקרתית (אוקספורד אם אני לא טועה), והוא קובע שבהחלט ייתכן שתא חי נוצר ללא התערבות, לכן..." כטיעון רציני נכון? אתה רוצה דיון או קרב שמות? יש לך טענה, תסביר אותה, אל תגיד שההוא חקר והגיע למסקנה כזו.

ציטוט
שוב , חומרים מתערבבים כל הזמן , לא משנה כמה זה נדיר , החומרים הם אותם חומרים, אם התהליך יכול לקרות לפחות פעם אחת על ידי התערבבות כזאת וכזאת של חומרים, אז הנה , יש לך את כל החומרים, כל החומרים מתערבבים,למה זה לא קורה ?

החומרים אותם חומרים אבל מספר המשתנים הוא עצום. אולי זה קרה יותר מפעם אחת ואולי לא, מה שבטוח, מדובר בתהליך נדיר.

ציטוט
מזה מלאכותי ?  נוצר?  מאיפה לך שדבר "טבעי" לא נוצר כדי לטעון שיש כאן "כשל"  ? ... אתה גם מכונה ...אולי אתה לא עשוי מברזל ואומים וברגים ושמן ומנוע , אז במקום ברגים אדם או חיה או כל סוג של מכונה ביולוגית עשוי\ה מתאים שמתפקדים באופן הדדי , מבצעים שלל פעולות כדי שהמכונה הביולוגית תתפקד , מכילים בתוכם שלל מידע על איך לבצע כל פעולה , ומבצעים אותה בשלל תהליכים, מפיקים אנרגיה ומשתמשים בחשמל וכו' וכו' .

תשמע, בבקשה תנסח את בליל המילים הזה כך שיהיה אפשר להבין מה אתה טוען. מה זה קשור שאני מכונה? איך זה מפריך את טיעון המלאכותיות שלי? נסח מחדש ובבקשה באופן תחבירי.

ציטוט
שוב אתה מפספס את כל הנקודה ... זה הנקודה   , האם ייתכן שאבנים או עלים שמסודרים בצורה מסוימת כדי להעביר מסר מסוים ותוכן מסוים , סודרו כך מאליהם ?  ואם לא ...אז כיצד דבר פי מליארדים יותר מורכב שיש בו קידוד ,מידע ,תוכן,חיות וכו' , סודר כך מאליו?
זה הנקודה ... בבקשה ,אנא ממך, תנסה רגע לצאת מהפאזה של הוויכוח וההתגוננות שלך , ולשבת ולהבין סוף סוף מה הטיעון בכלל .

הטיעון הזה אינפנטילי בכל כך הרבה רמות, בכל כך הרבה צורות, בחיי שאני לא מבין מה יש כאן להבין. מה זה לעזאזל "מסר"? איפה יש ביקום מסר? אגב זה מסר חיובי או שלילי?

מה זה "תוכן"? גם לאבן יש "תוכן". איך קיומו של "תוכן" מעיד על בורא? מה זה "קידוד"? "חיות"? דווקא בערמת אבנים אין שום חיות. אלה הם קשקושים חסרי פואנטה וחסרי כל הקשר.

ציטוט
בועת סבון אפשר להסביר איך זה קורה , את הדבר המגוחך שאתה טוען שקרה (הווצרות חיים ספונטאנית על ידי התערבבות חומרים) אי אפשר כרגע

שים לב למילה המודגשת. אם תוכיח לי שלעולם לא נוכל בעתיד להסביר את הווצרות התא יהיה לך אחלה של קייס.

ציטוט
חומר אפל (ע"ע)
אנרגיה אפילה (ע"ע)

אתה יודע שהדברים האלה קיימים, ושהם מרכיבים את רוב החומר והאנרגיה של היקום , לא בגלל שאתה רואה אותם או יכול לחקור אותם , אלא אך ורק בגלל ההשפעה שלהם על החומר שאנחנו כן יכולים לחקור .

נכון. אלא שניתן לחקור את קיומו של החומר האפל, ניתן להציע ניסוי שיריך את קיומו, שלא כמו האלוהים שלך, עליו לעולם לא נוכל לדעת דבר.

ציטוט
כעת, עם השלמת המפה, בפעם הראשונה יכולים החוקרים לצפות בפיזורו של החומר האפל בצביר, וללמוד את השפעתו על החומר הנראה. החוקרים מקווים, כי פענוח המפה והמסקנות שיילמדו מניתוחה, יסייעו למדע להבין את טיבו של החומר האפל ואת תפקידו בצבירי גלקסיות – ואת תפקידו בהיווצרות היקום וגרמי השמיים.

זה מחקר. לכן זה נכנס לקטגוריה של מדע.


ציטוט
יש לחקור את איך הגאות מתנהגת, באיזה אופן היא נגרמת , למה ,איך ,וכו' ... חסר שאלות לענות עליהם מלבד הידיעה שיש גורם עליון ,כח עליון, הקב"ה , שמפעיל את כל זה??

אבל את השאלה החשובה ביותר אי אפשר לשאול - מה גורם לגאות? אלוהים גורם לה (ולא כח המשיכה של הירח, מה שמסיר את הצורך באלוהים). איך נוצרו תאים חיים? אלוהים יצר. אנחנו יודעים הכל.





מנותק hebraic

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 575
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #62 ב- : ספטמבר 02, 2010, 04:52:01 »
"כשנתתי לך בועת סבון כדוגמא לדבר מורכב מתמטית, שנוצר ללא מתכנן תבוני אלא באמצעות חוקי הפיסיקה בלבד (כלומר, באקראיות) אתה אמרת "אבל אמבה מורכבת יותר מבועת סבון". ניתן להבין מזה שאתה מסכים איתי שדברים מורכבים מעט, כמו בועת סבון יכולים להווצר ללא מתכנן אבל דברים מאד מורכבים כמו תא חי - לא. ככה הגעתי לזה."

אוקיי ...  "שנוצר ללא מתכנן תבוני אלא באמצעות חוקי הפיסיקה בלבד (כלומר, באקראיות)"

 :o :o :o :o :o :o :o :o :old_huh: :old_huh: :old_huh: :old_huh:

? ? ? ? ?!!?!?!

אם זה "חוק" , זה לא "אקראי" ...נדב , זה לא .. אקראי = במילים אחרות רנדומלי .... כשמשהו עובד בצורת "חוק" זאת אומרת תופעה שחוזרת על עצמה שוב ושוב ושוב , זה מה שהופך את זה  ,להבדיל מרנדומליות , לחוק .

חוק זה לא אקראי .
אם זה היה אקראי , זה לא היה חוק .

הסיבה שאתה חושב שהסכמתי איתך, זה כי אתה מפרשן את זה שאמרתי שחוק פיזיקלי יצר את זה , כאילו אמרתי שזה נוצר באקראיות ...ממש ממש לא .

"הנה - פתית שלג הוא דבר מורכב ואין לו יוצר."

יש לו יוצר , הקב"ה ,שיצר גם את  חוקי הפיזיקה ,שמשפיעים על החומר , שמתווה את הצורה של פתית השלג , על פי התוכנית שברא  הקב"ה .

"אתה מסכים שפתית שלג הוא דבר מורכב."

כן , אבל לא קרוב לרמת מורכבות של תא , אם זה מה שאתה שואל .

" אתה מסכים איתי שאין לו יוצר?"

לא .
" או שאתה מאמין בסבא לבן ונחמד שיושב על ענן ומעצב בשבילנו את הפתיתים? "

אני מאמין שהקב"ה (שאין לי מושג איך הגעת לדמות הציורית שציירת אלא אם בטעות בילבלת בין היהדות וההינדואיזם ) מעצב הכל.

חוקי הפיזיקה הם ראייה לסדר המופתי שהוא ברא בטבע .


"אתה מכיר בזה שחוקי הטבע יכולים ליצור צורות מורכבות? "

הם משפיעים על התהוות הצורות , המורכבות שהם יוצרים היא תוצאה ידועה מראש , הפוך מרנדומליות , יש סדר מושלם , הצורות לא נוצרות "סתם כך"  בדיוק כמו שחוקי הפיזיקה לא נוצרים "סתם כך" , הם קיימים כחלק ממסגרת הבריאה .

"אם הם יכולים ליצור מודל מתמטי מורכב כמו בועת סבון, אז במרווח זמן של שנים, למה לא ליצור תא חי (ותכף נגיע ל"הוכחה" ההסתברותית שלך)."

הסברתי לך(בקטנה) למה נוצרת בועת סבון , כשאתה תביא לי הסבר (שעובד ושאפשר להוכיח את אותו במעבדה כמו שאפשר ליצור בועת סבון במעבדה) שעל ידי התערבבות ספונטנית של חומרים במים יווצר יצור חי כלשהו , משתכפל כלשהו , תוכנה כלשהי (כמו RNA ) אז יהיה לך מקום להשוות בין השניים . זה ממש לא אותו דבר.

"-מהי הגדרתך לאקראיות? האם יש תופעה כזו?"

מה היא הגדרתי ? ואני מדגיש הגדרתי לתופעה כזאת שמבוססת על סמך הגיון :
יש בעולם סדר מופתי , אם כן ->
יכול בהחלט להיות תופעה אקראית בטבע ,למרות שהיא לא באמת אקראית במובן הפשוט של המילה, היא חלק מהתכנון.
 ה"אקראיות" באה לידי ביטוי בתופעה הלא רגילה כביכול הזאת שהיא פשוט תוצאה של פעולה כלשהי שהיא כן הייתה חלק מהחוקים ,אבל יצרה תופעה חד פעמית שהיא לא בעלת סדר ודפוס קבוע כמו החוקים שגרמו לה שהם כן בעלי סדר ודפוס קבוע (הרי אם היא הייתה נוצרת ברצף, היא לא אקראית,מכיוון שזה לא קורה ברצף (תוצאה קבועה) היא אקראית , חוקי הפיזיקה להבדיל הם כן קורים ברצף תמיד ויש להם השפעה קבועה תמיד לכן הם ממש לא אקראיים, אלא "חוקים").
אבל היא לא אקראית בעצם התהוותה, כי עצם אפשרות התהוותה ,זה דבר שללא ספק נקבע מראש ,לא ידי חוקי הפיזיקה(בהכרח) כי אם על ידי חוקי המסגרת עצמה , אם זה דבר שלא יכל לקרות במסגרת שנבראה, זה פשוט לא היה קורה , עצם זה שזה יכול לקרות ,אבל לא קורה באופן קבוע , מראה על כך שזה תופעה חד פעמית ללא יכולת שחזורית ברצף (אבל יכולת להופיע שוב, חד פעמית, אולי ,בסבירות אפסית או ריאלית ,כי אם זה היה אפשרי פעם אחת, למה שזה לא יהיה אפשרי שוב ? ומצד שני , אם זה לא קורה ברצף, למה שזה כן יקרה שוב ? אז זה חמישים חמישים הייתי אומר )

כך או כך אבל, תופעה כזאת לא תהיה אחראית לשום התהוות של משהו בעל דפוס וסדר , בזה תהיה בטוח . למה ?  כי הסיכוי אפסי , אז אלא אם תוכיח מתמטית\פיזיקלית שזה אפשרי , זה פשוט לא אפשרי . אם זה היה אפשרי , זה היה קורה  וזה היה אפשרי להוכחה מתמטית .

הדבר היחיד שיכול להתהוות לא באקראיות אך גם לא לפי חוקי הפיזיקה . זה נס ... או במילים אחרות, התערבות של כח עליון . מצד אחד הוא לא אקראי , מצד שני הוא לא תלוי בשום חוק פיזיקלי ,ולכן, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה . :)


"בוא נבהיר משהו. אני ממש לא יוצא מתוך נקודת הנחה שליקום אין יוצר. ממש לא. אני כן מוכיח שאין ביכולתך להוכיח שיש לו יוצר, ושרעיון האלוהים הוא רעיון: 1. לא מדעי. 2. אנטי מדעי כפי שהוכחתי. למה הוא לא מדעי"

אין ביכולתי ?!  עשיתי את זה , זה שאתה מסרב לקרוא זה לא בעייה שלי (חזור לתגובה הראשונה שכתבתי לך , בסוף התגובה ההיא תמצא את ההוכחה )
1. הוא כן מדעי אם אתה יכול להוכיח שהוא קיים
2. לא הוכחת פשוט שום דבר בשום תחום בכל הדיון הזה .בטח לא את מה שאתה מתיימר לטעון שהצלחת להוכיח . בסך הכל נתת פרשנות משלך\משל אחרים לתפקיד של המדע .

מדע הוא בראש ובראשונה ,חקר החומר והתנהגותו חקר הטבע וכו' וכו'  . הצעת תאוריה והיפותזות לגבי איך התאוריה באה לידי ביטוי הם חלק מהמדע המודרני , כן , וזה גם אולי ליגיטימי בתנאי שזה בא מרקע אובייקטיבי ,  אבולוציה אביוגנזה לא רק שלא באו מרקע אובייקטיבי , אלא שאחת מהן (אביוגנזה) מניחה הנחות חסרי ביסוס ,ואז מנסה להציע היפותזות על איך ההנחה הלא מבוססת שלהם באה לידי ביטוי .
בקשר לאבולוציה , זה פרשנות . ולא יותר , מדעית או לא . זה יותר אמונה עיוורת ממדע .  כל חוקר צריך להטיל ספק באמינות האבולוציה כדי לבחון אותה ולנסות להפריך אותה,כך זה עובד ב"מדע" .אך האם זה מה שקורה ?

לא ...יש "אמונה" כללית שהתאוריה הזאת נכונה , למרות שיש בה יותר חורים מגבינה שוויצרית  , האמונה הזאת מקובלת על שלל חוקרים ,ולכן היא מקודמת בעולם המערבי כתאוריה המרכזית ללא עוררין

אם אתה יכול להוכיח על ידי השלכות מהפיזי על הלא פיזי , שהלא פיזי קיים, ואף אחראי לקיום הפיזי ... אז זה מדעי ועוד איך.כך שטיעוניך הנטורליסטים לא מחזיקים מים . זה שאתה לא רוצה לחקור את העל טבעי אלא רק את הטבעי , לא אומר שהעל טבעי לא ניתן לחקירה .זה תפיסה פילוסופית נטורליסטית.

"דבר נוסף, אתה בוודאי שמעת על עקרון ההפרכה של פופר? האם תוכל להציע ניסוי שיפריך את קיומו של אלוהים? כן, לא חשבתי ככה."

1.פופר ניסה להצדיק את השימוש באינדוקציה בחקר מדעי על ידי עיקרון ההפרכה , לא להגיד שאם אי אפשר להפריך משהו אז הוא לא קיים ,אלא שאם אתה יכול להפריך משהו ,אז שללת את האפשרות שהוא נכון (למשל ,תצפית מסוימת ,השערה מסוימת על התנהגות).

2.אם אתה יכול להוכיח שמשהו הוא חיוב המציאות (שהמציאות שלנו חייבת את נוכחותו כדי להתקיים), הפרכת את האפשרות שהמציאות לא חייבת אותו  .ואם הצלחת להוכיח משהו על ידי שימוש בפיזי והשלכות ממנו על הלא פיזי , אז סורי לבשר לך, זה מדע .

3. השיטה המדעית המודרנית, היא פרשנות פילוסופית, מדע לא חייב ללכת על פיה , רוב החוקרים מסכימים ללכת על פיה , זה הפרדיגמה המקובלת היום , ופופר אכן היה מאלה שתרמו להתהוותה .

"שהמדע לא עוסק במה שאין ביכולתם של בני האדם לתפוס"

קודם כל הפרשנות שלך למה שמדע אמור להיות,זה באמת פרשנות שלך . המדע באמת חוקר את העולם.איך המדע עובד זה סיפור אחר , זה קשור יותר לכללים מקובלים בתקופה מסוימת ,מאשר ל"מה אי אפשר" ומה "כן אפשר" , ייתכן שבעוד מאה שנה כל הכללים שמשמשים מדע היום יזנחו לטובת כללים אחרים, יותר יעילים , זה פשוט פרדיגמה מקובלת כרגע על רוב החוקרים (הצורת עבודה)  
מצחיק שאתה מדבר על עיקרון ההפרכה ומצד שני מתבסס על רעיונות שכבר הופרכו ,כמו עולם הרנא

בני אדם לא יכולים "לתפוס" את הרעיון שיש משהו נעלה הרבה יותר מהפיזי ?  למה לא ? מה הבעייה ?

הראתי לך שאפשר להשליך מהפיזי על קיום כח עליון , אם אתה רוצה להפריך את זה , GO AHEAD . אתה תראה שאתה לא יכול ,בגלל זה אתה פשוט מתעלם מזה רוב הסיכויים .

מדע לא עובד רק על תצפית פיזית, מדע עובד גם על הגיון, הוא משתמש בפיזי כדי לנסות לשער, לנחש,או אפילו לקבוע דברים . ברגע שאתה משתמש בדבר תצפיתי\פיזי\שאתה יודע כבר שהוא נכון , כמנוף להסיק ממנו הסקות , אתה מבצע תהליך מדעי .  אם יש לי "עובדה" פיזית שמעגנת כרונולוגית , אני יכול לשאול עליה שאלות (שזה בדיוק מה שחוקר עושה) לשלול את הבלתי אפשרי (שזה בדיוק מה שחוקר עושה) ולהגיע לאופציה אפשרית . זה בדיוק מה שעשיתי

בעוד אבולוציה היא בעיקר פרשנות (אחת מיני רבים אפשריים) שלא מצליחה לבסס את עצמה איתן , יש השערות \קביעות אחרות שכן הוכיחו את עצמן .למשל התאוריה של המפץ הגדול ,שלא רק חזתה תהליכים שקרו ,אלא גם מה שנבע מהם כדי שיהיה אפשר להשליך מהם על העבר ,בהנחה שימצאו ראייה שהם קיימים .. מצאו . ולכן , הם פתחו את האופציה הזאת , יש לנו עוגן כרונולוגי ,אנחנו יודעים שהיקום התחיל, זה עובדה פיזית .
אני משתמש בעוגן כרונולוגי , הווצרות היקום, כדי להשליך ממנו על האפשרויות שהוא נוצר דרכם, האם יכול להיות שלפני כן היה כלום ?  בוודאי שלא ... נשאר אופציה אחת,שמשהו תמיד היה ... אתה מוזמן לחזור אחורה להודעה הראשונה  ולקרוא את ההמשך של מה עוד אפשר להסיק מכאן והלאה .

חושב שאתה יכול להפריך את זה ?  GO AHEAD .  אתה תראה שאתה לא יכול .

זה לא סתם טיעון פילוסופי , זה פשוט מאד שאילת שאלות והסקה על בסיס עובדות פיזיות .  לכן , זה "מדע"  גם אם זה לא נח לגישה הנטורליסטית(הפילוסופית, לא המדעית) שלך.

הנקודה שאתה לא מבין היא , שלקבוע מראש שחייב להיות הסבר טבעי להווצרות החיים בלי לקחת מראש הסבר לא טבעי , זה להניח דבר לא מבוסס מראש .
להתעלם מהעל פיזי , כאילו הוא לא אפשרי אפילו ברמה תיאורתית כהסבר לפיזי , זה להניח דבר לא מבוסס מראש .
זה וזה שניהם הם טיעונים פילוסופיים , נטורליזם ... אמונה שאפשר אך ורק להתעסק בפיזי . הגישה הזאת, לא מדעית.

". אתה לא מבין שזו לא הוכחה מתמטית שזה לא יכול לקרות? זו אולי הוכחה שהסיכוי שתא חי יווצר באקריות (שוב, מה זה אקריות בשבילך? הכל כפוף לחוקי הטבע שהם מורכבים) הוא נמוך מאד, אבל כמו שאמרתי, על מנת להוכיח את הטענה שלך ש"זה בלתי אפשרית" עליך להוכיח שהסיכוי שתא חי יווצר הוא לא אחד לעשר בחזקת 40000 אלא להוכיח שהסיכוי הוא אחד לאפס."

אין שום חוק טבע שיכול להסביר את הדבר הלא אפשרי שאתה טוען שחוק טבע שהוא גרם לו .
זה כן הוכחה מתמטית שזה לא יכול לקרות , פרד הויל השווה את זה לדוגמה , להשוואה המאד משעשעת, שהסיכוי שזה יקרה זה בערך כמו הסיכוי שסופת טורנדו שתעבור במגרש גרוטאות תרכיב מטוס בואינג . קח כמה זמן שאתה רוצה ,  האם דבר כזה יקרה ?  לא ... הסיכוי אפסי . זה לא אחד למאה , זה לא אחד לאלף , זה לא אחד למאה אלף, זה גם לא סיכוי של אחד למליון , זה סיכוי בלתי אפשרי לחלוטין , לטעון שזה אפשרי זה "הוקוס פוקוס" .

"2. אני אלמד אותך דבר נוסף על מדע. כדי להוכיח טענה מדעית אתה זקוק ליותר מאשר רשימת רפרנסס. אתה לא יכול לבסס טיעון על "X חישב ומצא שהסיכויים למאורע Z הם Y בחזקת K, ו X הוא פרופסור מכובד..." זה כשל לוגי של פניה לסמכות. אם אתה ממש רוצה, תסביר בדיוק איך הוא הגיע לסטטיסטיקות האלה."

אתה לא מדען ,(אתה עדיין מוזמן להביא לי את מאמר שבו פירסמת את ההיפותזה שלך, ביקורת העמיתים שנעשתה לה ,ושמות המדענים שטענת שחוקרים אותה ) לפחות לא עד שתוכיח אחרת . אני לא צריך שתלמד אותי על מדע ,יש לי מקורות משלי, יותר אובייקטיבים ממך.

אד ורקונדיאם (פנייה לצניעות , שבעצם משמעותו פנייה אל הסמכות)  היא כשל לוגי אך ורק אם למשל הייתי אומר שפיזיקאי אמר שבמבה לא משמינה ולכן זה חייב להיות נכון , מכיוון שזה לא תחום התמחותו .  כל הכשל ההיסקי באד ורקונדיאם זה אך ורק אם אני מנסה לנצל את התמימות והחוסר ידע שלך בנושא מסוים על ידי טיעון ש"הוא מבין בזה ,הוא אמר ,אז הוא צודק"  

זה ממש לא מה שעשיתי , הבאתי כמה בעלי סמכות, בעלי יכולת בסמכותם , נתתי את המקור לדבריהם כדי שתוכל לקרוא את דבריהם (שם הספר,ושם המאמר) ,והבאתי את דבריהם באופן אמין למקור (למשל ציטוטים) , החישובים שהם עשו הם נכונים , ללא רלוונטיות ל"שמם" . וכו' .

אין זה אד ורקונדיאם . אתה טועה .  

למען האמת, אתה ביצעת אד ורקונדיאם , בעצם זה שניסית להפנות אל טיעון פילוסופי שהנחת שחברי הפורום\אני לא נכיר , ובכך פשוט נסמוך על המילה שלך , שעשיתי כביכול "כשל לוגי " בשביל לנסות לזכות בנקודות בוויכוח . :::D  זה בדיוק אחד מהכשלים שכלולים באד ורקונדיאם  

"זה כשל לוגי נוסף של פניה לסמכות. יש לך טענה, אנא שתף אותנו. טיעונים מסוג "גם מוישל'ה חשב שאני טועה, אבל לבסוף שינה את דעתו" לא תופסים, ולא משנה כמה תארים יש למוישל'ה. הרי לא תקבל את הטיעון "ריצ'רד דוקינס הוא פרופסור מכובד מטעם אוניברסיטה יוקרתית (אוקספורד אם אני לא טועה), והוא קובע שבהחלט ייתכן שתא חי נוצר ללא התערבות, לכן..." כטיעון רציני נכון? אתה רוצה דיון או קרב שמות? יש לך טענה, תסביר אותה, אל תגיד שההוא חקר והגיע למסקנה כזו."

עיין לעיל
הסברתי , ונתתי מקור כדי שתוכל לעיין .  דוקינס הוא ביולוג , לא פיזיקאי ולכן סמכותו והיכולת שלו לא יכולים לשמש אותך כתגובת נגד ראוייה ,אגב אד ורקונדיאם  . כמו כן אני לא מכיר כתבים של דוקינס שבאים להגן על עולם הרנא(אתה מוזמן לחדש לי) וזה גם לא תחום התמחותו , הוא מנסה להגן על האבולוציה הדרוויניסטית (ולמרבה השעשוע הוא יותר למרקי מדרוויניסטי לפי ההסברים והפרשנויות  שבהם הוא מנסה להוכיח את האבולוציה)
הטיעון הרלוונטי הנגדי היחיד שאתה יכול להביא , זה של פיזיקאי שסובר שזה כן אפשרי ומצליח להוכיח את זה מתמטית .  TOUGH LUCK.

טיעון רלוונטי נוסף שאתה יכול להביא , הוא הסבר כימאי מדויק שניתן להוכיח אותו במעבדה איך בדיוק לעזאזל ציטוזין התחבר לתרכובת ההזויה שאמורה להרכיב RNA , או איך זרחן בדיוק התחבר לתרכובת ההזויה הזאת ... ששניהם מוכיחים כמה זה בלתי אפשרי .

ועוד ועוד ועוד ,אני יכול להמשיך כמה שעות ככה.

על אביוגנזה , זה לא וויכוח . זה השערה לא מבוססת ,שההיפותזות לאפשריותה כשלו נחרצות . זה שאתה מאמין באפשריותה בכזו אדיקות, זה כי אתה מאמין בה באמונה עיוורת !!

"החומרים אותם חומרים אבל מספר המשתנים הוא עצום. אולי זה קרה יותר מפעם אחת ואולי לא, מה שבטוח, מדובר בתהליך נדיר."

למה זה בטוח ? על סמך מה?  חד הקרן המיסטי בא ואמר לך ?  ..... בתור מי ששייך למחנה שמאשים אחרים באמונה עיוורת (נטורליסטים כמו דוקינס ), אתה פשוט מקיים את האמונה עיוורת בהדרה ותפארתה .

"תשמע, בבקשה תנסח את בליל המילים הזה כך שיהיה אפשר להבין מה אתה טוען. מה זה קשור שאני מכונה? איך זה מפריך את טיעון המלאכותיות שלי? נסח מחדש ובבקשה באופן תחבירי."

תשמע ,אין לי בעיות תחביריות, זה כתוב בצורה מובנת .ציטטתי קטע קטן ממה שכתבתי לך בהודעה המקורית רק כדי להביא קטע שרלוונטי לקטע שחזרת עליו , הנה כל הקטע בשלמותו, אולי כך תבין יותר טוב על מה דיברתי

אתה כתבת :
". הוא נופל בכשל הלוגי של השוואה בין דבר טבעי לבין דבר מלאכותי"

ואני עניתי :
1.קודם כל , אם זה היה כשל, זה לא היה כשל לוגי , אלא תצפיתי ... "אם כבר" , הנקודה היא , שאין פה כשל , ההשוואה היא לצורך הסברת עצם הבעייתיות של דבר מורכב להווצר לבד , דרך התערבבות חומרים ספונטנית , שאיכשהו בהליך הזוי יצרו לא רק מורכבות, אלא תוכן ומהות , ואז לשאול את השאלה האובייקטיבית לחלוטין , שלא רק דתיים שואלים אותה, אלא כל אדם בעל הגיון , אם זה לא אפשרי , אז איך מה שאתה אומר ,שיצור פי אלף יותר מורכב, נוצר לבד ,בהליך של התערבבות ספונטנית (שאגב, לא אפשרית,שוב, למד כימיה , חלק עיקרי מהחומרים שכביכול התערבבו כדי ליצור RNA שתתאים להיפותזת עולם הRNA -פשוט לא יכולים "להתערבב" בטבע ,כי בטבע הם או כלואים במאגר כלשהו ,שכך או כך ימנע מהם להתערבב , או שהם גז ... ואפילו אם היה קורה ההליך הזוי הזה , קרינת רקע קוסמית פשוטה הייתה מוחקת את היצור האומלל שהיה נוצר כך , בפחות מאחד חלקי שניה, ככה שהוא לא יכל להתפתח ,הוא לא יכל לחיות, הוא לא יכל לעשות כלום,  הוא היה... גופה ) שיצרה מהות, תוכן , וכמות מידע ששמה מחשב על בצל אפילו ביצור הכי פרימיטיבי ?

2. מזה מלאכותי ?  נוצר?  מאיפה לך שדבר "טבעי" לא נוצר כדי לטעון שיש כאן "כשל"  ? ... אתה גם מכונה ...אולי אתה לא עשוי מברזל ואומים וברגים ושמן ומנוע , אז במקום ברגים אדם או חיה או כל סוג של מכונה ביולוגית עשוי\ה מתאים שמתפקדים באופן הדדי , מבצעים שלל פעולות כדי שהמכונה הביולוגית תתפקד , מכילים בתוכם שלל מידע על איך לבצע כל פעולה , ומבצעים אותה בשלל תהליכים, מפיקים אנרגיה ומשתמשים בחשמל וכו' וכו' .

הכשל הלוגי המעוגל כאן הוא שלך ... אתה מניח מראש ,בצורה לא מבוססת , שטבעי "נוצר לבד" , ואז לך את החוצפה להסיק מתוך ההנחה הלא מבוססת שלך ש"טבעי" הוא לא "מלאכותי" ,הווה אומר , "עוצב והתהווה דרך התערבות של גורם אחר" (הרי מזה "טבעי"?  האם דף לא עשוי מחומרים "טבעיים"? בוודאי שכן ...כל דבר שהמין האנושי יודע לייצר, הוא במהותו אורגני(או חומר טבעי אחר אני מוסיף כהערת אגב) ,שעובר מניפולציה על ידינו , ואז אתה קורא לו "מלאכותי" מהשורש ,מלאכה, הוא נוצר בתהליך שכלל התערבות אנושית ,אך הוא עדיין עשוי מחומרים "טבעיים" לחלוטין)

זאת אומרת, אתה מסיק מסקנה כאן בצורה סירקולרית שסובבת סביב הנחה שלך בלבד... "טבעי נוצר לבד , כי אני יודע שטבעי נוצר לבד " "  ... על סמך מה ? "מלאכותי לא טבעי , כי מלאכותי לא נוצר לבד"  יפה , אבל איך זה משליך על טבעי ? על סמך מה קבעת שהטבע נוצר לבד ?

סוף ציטוט --------

אם אתה רוצה הסבר מפורט על מה התכוונתי בכל קטע שהבאת , אוקיי :

"מזה מלאכותי ?  נוצר?"

האם כשאתה מדבר על דבר "מלאכותי" אתה מדבר על דברו ש"יצרו" אותו ?

"  מאיפה לך שדבר "טבעי" לא נוצר כדי לטעון שיש כאן "כשל"  ? "

על סמך מה אתה מסיק שדברים שאתה מגדיר אותם "טבעיים" הפוך ממה שאתה מגדיר "מלאכותיים"  לא "נוצרו" גם כן , כדי להסיק מזה שיש כאן כשל הבנתי בין דבר "מלאכותי" לדבר "טבעי" (הסברתי לך בהודעה אחרת למה הפרשנות שלך למושגים האלה שוגה, עיין בציטוט מדברי שהבאתי לעיל)

"... אתה גם מכונה ...אולי אתה לא עשוי מברזל ואומים וברגים ושמן ומנוע ,"
שורה תחתונה , כמו שדבר שאתה מגדיר  מלאכותי הוא "מוצר" גם אתה ,שאתה מגדיר את עצמך כדבר "טבעי" - "מוצר" , אתה מכונה , בדיוק כמו שמכונה מלאכותית היא "מכונה" זה שאתה לא מורכב מחומרים שהופקו בתהליכים שכללו התערבות אנוש לא אומר שאתה לא מכונה

" אז במקום ברגים אדם או חיה או כל סוג של מכונה ביולוגית עשוי\ה מתאים שמתפקדים באופן הדדי , מבצעים שלל פעולות כדי שהמכונה הביולוגית תתפקד , מכילים בתוכם שלל מידע על איך לבצע כל פעולה , ומבצעים אותה בשלל תהליכים, מפיקים אנרגיה ומשתמשים בחשמל וכו' וכו' ."

אז במקום להיות מורכב מברגים אומים וכו' , מכונה ביולוגית עשויה מתאים שמתפקדים ביחד כדי לבצע פעולות , כמו שמכונה יש בתוכה פעולות שגורמים ביחד למכונה "לפעול"  ,במקום הפעלה ידנית\מחשבית, דברים בגוף מכילים בתוכם מידע ,ממש כמו מחשב , שולחים פקודות, ממש כמו תוכנת מחשב, כדי לייצר חומרים ואנרגיה לתפעול הגוף וליצירת החומרים, וכו'

מקווה שההסבר הועיל .

"הטיעון הזה אינפנטילי בכל כך הרבה רמות, בכל כך הרבה צורות, בחיי שאני לא מבין מה יש כאן להבין. מה זה לעזאזל "מסר"? איפה יש ביקום מסר? אגב זה מסר חיובי או שלילי?"

תגיד , למה אתה משחק אותה קשה הבנה , אתה לא מבין מזה אנלוגיה\השוואה בין שני דברים כדי להגיע לתכלית מסוימת?

לא אמרתי שבאמת יש אבנים עם מסר , שאלתי ...אם תראה אבנים או עלים , שאותם אתה מגדיר כחומרים "טבעיים" להבדיל מדפים של ספר שאותם אתה מגדיר "מלאכותיים", מסודרים בצורה מסוימת, כדי לשמש ככתב ,שיש בו מסר ... האם תניח שזה סודר כך מאליו בתהליך טבעי , או שמישהו סידר את זה ?

ואז שאלתי , שהרי מכיוון שזה בלתי אפשרי שזה סודר מאליו מהגאות או מהרוח , איך מה שאתה טוען בעצם (של ידי התערבבות חומרים נוצר תוכן ,מהות, דפוס ,סדר, חיות, שביחד יצרו "מכונה ביולוגית" ) כן אפשרי ?  הרי זה הרבה הרבה הרבה יותר לא סביר שזה יקרה מאשר ההשוואה שלי , כי כל יצור חי הוא פי מליארדי מליארדי מליארדי מורכבויות שמהוות סדר ,תוכן וכו' , מאשר המורכבות של משהו כמו מסר פשוט כתוב בשפה פשוטה שיכולה להיות מסודרת מעלים\אבנים

בקיצור , ההשוואה (ה"טיעון") בסך הכל בא להראות כמה לא הגיוני עצם הטענה שזה יכול לקרות לבד .

"מה זה "תוכן"? גם לאבן יש "תוכן". איך קיומו של "תוכן" מעיד על בורא? מה זה "קידוד"? "חיות"? דווקא בערמת אבנים אין שום חיות. אלה הם קשקושים חסרי פואנטה וחסרי כל הקשר."

נכון, באבן יש תוכן, ברמה מסוימת, לא קרובה בשום צורה לתוכן שתמצא ביצור חי . התוכן שאני מדבר עליו הוא ,לא של אבן , אלא של חשיבה, רגש ,וכו' , וגם ברמת הגוף עצמו , שפה , קידוד , העברת מידע גנטי ,וכו' וכו' .  את זה אתה גם יכול למצוא באבן ? ... לא .

קידוד = כמו תוכנה ,המקבילה של זה בגוף זה למשל הדי אן איי ותהליכיו , תוכנות להעברת מידע ופעילות הדדית בין חלקים בגוף ליצירת מגוון חומרים ואנרגיות לתפעול הגוף, זה ממש שפה מורכבת להפליא .

חיות = חיים

נכון, בערימת אבנים אין שום חיות(משעשע שאתה כן מבין מזה חיות ובכל זאת טורח לשאול  בתמימות ופליאה "חיות?" ) ...זה הייתה אנלוגיה , לשם הגעה לתכלית מסוימת , ניסיתי להשוות תוכן של שפה כדי להראות שמורכבות ברמה כזאת שיוצרת דפוס תוכן ומסר וכו'  לא תיתכן שתתהווה סתם כך מאליה על ידי התערבבות חומרים ותזוזתם בהליכים פיזיקליים מוכרים , הסיכויים אפסיים , אז על אחת כמה וכמה במשהו פי מליארדים יותר מורכב מסתם שפה ומסר פשוט מאבנים\עלים שמסודרים בצורה ספציפית כדי ליצור תוכן ומסר בעלי מהות מיוחדת,שמשהו כזה לא יכל להווצר לבד .

זה לא קשקושים, יש פואנטה , ויש הקשר\קשר (לא בטוח מה התכוונת לרשום, שניהם יש ,בכל אופן) . למד הבנת הנקרא אם אתה באמת לא הבנת את מה שניסיתי להבהיר ,או בהצעה יותר מתאימה, למד לא להתעלם מדברים שלא נוחים לך רק בגלל ההשקפת העולם שלך , אני די בטוח שכן הבנת מה רשמתי , אתה רק מפחד מדי להתעמת עם זה כי זה נוגד את השקפת עולמך הטועה.  

"שים לב למילה המודגשת. אם תוכיח לי שלעולם לא נוכל בעתיד להסביר את הווצרות התא יהיה לך אחלה של קייס."

כנראה שפיספסת את הדגש , אני אניח שרצית להדגיש את "כרגע", כי זה תוספת שלך , אני כתבתי "בועת סבון אפשר להסביר איך זה קורה , את הדבר המגוחך שאתה טוען שקרה (הווצרות חיים ספונטאנית על ידי התערבבות חומרים) אי אפשר "

הראתי לך כמה זה בלתי אפשרי ,הסברתי לך שזה מבוסס על גישה פילוסופית . חובת ההוכחה עליך , אתה זה שטוען דבר בלתי אפשרי ,לא אני .

"נכון. אלא שניתן לחקור את קיומו של החומר האפל, ניתן להציע ניסוי שיריך את קיומו, שלא כמו האלוהים שלך, עליו לעולם לא נוכל לדעת דבר.

ציטוט
כעת, עם השלמת המפה, בפעם הראשונה יכולים החוקרים לצפות בפיזורו של החומר האפל בצביר, וללמוד את השפעתו על החומר הנראה. החוקרים מקווים, כי פענוח המפה והמסקנות שיילמדו מניתוחה, יסייעו למדע להבין את טיבו של החומר האפל ואת תפקידו בצבירי גלקסיות – ואת תפקידו בהיווצרות היקום וגרמי השמיים.

זה מחקר. לכן זה נכנס לקטגוריה של מדע."

מה חידשת ? כבר אמרתי לך שהסיבה היחידה שיודעים על קיומו היא בגלל השפעתו על החומר
מפת המסה  של צביר הגלקסיות CL0024+1654 היא נסיון להבין את הפיזור של החומר האפל דרך החומר שאנחנו כן יכולים לצפות בו ולראות מה אפשר ללמוד מזה(ממה שאני מבין,ואני כן מתעניין בדברים כאלה באופן קבוע) . שוב , כמו שאמרתי ,אי אפשר (לפחות כרגע) "למדוד" ישירות את החומר האפל עצמו ,אלא להסיק עליו מהחומר שאנחנו כן יכולים למדוד שהוא משפיע עליו , לכן לפי ההגיון שאתה הצגת, הוא לא מדעי . כמו שאמרתי ,ברוך השם שהחוקרים לא סוברים כמוך ,ומנסים לחקור אותו בכל זאת לפי ההשפעה שלו על החומר שאנחנו כן יכולים לראות (שזה בדיוק מה שהציטוט שהבאת מוויקיפדיה מראה, במה זה עוזר להראות שהטענה שטענת פחות מגוכחת ממה שהיא הייתה לפני שהבאת את הציטוט ? , שאני אצטט אותך שוב ? "אינו דבר מדעי מפני שאיננו יכולים למדוד אותו או לומר עליו משהו מדעי" מכיוון שבחלק השני של הקביעה שלך טעית טעות גדולה, כפי שהראתי כמה פעמים, התמקדתי דווקא בקטע הראשון "אי אפשר למדוד אותו".... חביבי , אי אפשר למדוד את החומר האפל ישירות (למיטב ידיעתי) , רק דרך ההשפעות שלו על הפיזי שאנחנו כן רואים .)

שוב , גם לחקור את העל פיזי דרך השלכות מהפיזי זה מחקר, אפילו שזה לא תואם את השקפתך הנטורליסטית, אז גם זה מדע , זה הייתה כל הנקודה שלי .

"אבל את השאלה החשובה ביותר אי אפשר לשאול - מה גורם לגאות? אלוהים גורם לה (ולא כח המשיכה של הירח, מה שמסיר את הצורך באלוהים). איך נוצרו תאים חיים? אלוהים יצר. אנחנו יודעים הכל."

חחח אתה פשוט משעשע , למה לא פשוט :  אלוקים ברא הכל , ואת כל התהליכים הקיימים , אבל "איך" זה עובד?  ... ואז  תבדוק "איך" זה עובד" ותראה שהירח משפיע על הגאות

למה לא ?
 
« עריכה אחרונה: ספטמבר 02, 2010, 05:45:48 על ידי hebraic »
LIONS OF JUDAH ARE AWAKEN , EAGER TO SPILL OUR ENEMIES BLOOD