תודה לך Rafoe
אם זה לא יפריע לך, אז נמשיך את העימות :
1) המחסומים וכל מה שמוזכר כאן הם פועל יוצא של המעורבות של האזרחים בטרור (ע" סיוע וע"י פיגועי ירי והתאבדות).
1) המחסומים הם תרוץ "בטחוני" לאפרטהייד שמבצעת ישראל בשטחי יהודה ושומרון.
וגם למי שסובר שהם למטרות בטחון גרידא, עדיין המחסומים הם בגלל הכיבוש. ברגע שנפסיק את הכיבוש ביהודה ושומרון לא נצטרך מחסומים, יהיה פה הרבה יותר טוב. יהיה פה שלום. אז המחסומים עצמם הם הם חלק מיצירת הבעיה (הכיבוש) ולא הפתרון לה.
דרך אגב, המצב בתוך ה"קו הירוק" לא יותר טוב (המשטרה לא יכולה להכנס לכפרים של עבים כדי לעצור מבוקשים מחשש להתפרעויות אלימות).
אתה עושה אינדוקציה, וזה דבר לא בסדר. זה שיש פעם בשנה בעיה למשטרה להיכנס לאיזה כפר של ערבים לא מעיד על כלום. אז
אנא ממך, אל תיקח מקרה אחד ותגיד שהוא מעיד שיש גם בעיה עם כל ערביי ישראל, כי אתה יודע שזה לא נכון.
ההפך, דווקא היחסים בין הערבים ליהודים בתחומי הקו הירוק מוכחים שאנו יכולים להסתדר יפה בינינו. הדבר היחידי שגורם למתח מסוים
הוא רק הכיבוש, וברגע שנפסיק אותו יהיה הרבה יותר טוב.
2) אין שום הבדל בין המלחמה של 48' ל-67'. 2 מלחמות אלו היו מלחמות על הקיום שלנו (אם לא היינו פותחים ראשונים את המלחמה ב-67 לא הייתה מדינת ישראל היום).
לא נכון. מלחמה ששת הימים לא הייתה מלחמה קיום שלנו, זה שלא היינו מתקיימים היום בלעדיה זו ספקולציה שלך ושל הימניים. אתה לא יכול לבסס אותה על כלום. בדיוק באותה מידה אני יכול לומר שאם לא הייתה מלחמת ששת הימים, היו פה שתי מדינות שחיות אחת לצד השנייה כמו בהולנד ובלגיה.
וגם חשוב להזכיר שמה שהתחיל את המלחמה היה החלטת ממשלת מצרים לסגור את מיצרי טיראן בפני תנועה ימית ישראלית (דבר שמוכר לפי החוק הבינלאומי כסיבה מוצדקת למלחמה).
או קי, ונניח שהיה צורך מסוים לפתוח במלחמה הזו, מי אמר שהיינו צריכים לכבוש את יהודה ושומרון?
ועוד, גם אם כבר כבשנו אותם, מי קבע שהיינו צריכים ליישב עליהם מתיישבים ?
למה לא החזרנו אותם אחרי מספר מסוים של שנים, בדיוק כמו שהחזרנו את סיני אחרי מלחמת יוה"כ ?
אתה יודע למה ?
כי פאנטיים משיחיים כמוך החליטו שהגיע העת לגאולה וקבעו שצריכים להתיישב שם. ומאז כל המדינה סובלת עד היום.
3) אני חושב שנסיון העבר מוכיח שאנחנו כן צריכים את השטחים הללו.
שטחי יהודה ושומרון הם שטח הררי שמשקיף על כל איזור מישור החוף (מה שנותן לערבים הזדמנות לטווח את כל מישור החוף הישראלי).
יופי לי שאתה חושב. יש לך איזה ניסיון בטחוני ?
אתה רמטכ"ל במילואים ?
אני יכול להביא לך דעות של אלפי אנשי צבא בדרגות בכירות ביותר שאומרים שישראל יכולה להסתדר באופן בטחוני גם
בלי לשלוט באזור יהודה ושומרון.
אתה צריך להבין משהו : בטחון הוא לא בהכרח פונקציה של גודל השטח שעליו אתה שולט. הוא גם הגיבוי שאתה מקבל מהעולם להגן
על עצמך, הגיבוי שאתה מקבל מהאזרחים שלך וכן גורמים נוספים.
חוץ מזה, אם אני מרגיש שאני צריך בטחון, אז זה אומר שאנחנו יכולים לכבוש ולרמוס עם שלם ?
איפה המוסר שלך ?
אם אני מרגיש שאני צריך יותר בטחון ושטח בדירה שלי, אז זה אומר שמותר לי לפרוץ לבית של השכן שלי ?
די להתחבא מאחורי התירוץ של הבטחון. די, נמאסתם פאנטים !
חוץ מזה, ראינו מה קרה שנסוגנו מעזה - אלפי טילים נחתו על איזור הדרום (אותו מצב יקרה גם במרכז הארץ אם ניסוג [עם הסכם או בלעדיו] מיהודה ושומרון).
המשך הירי מעזה הוא בגלל שלא סיימנו את הכיבוש. אמרנו את זה עוד לפני ההתנתקות. כל עוד הכיבוש לא יסתיים במלואו
יימשך הסכסוך כל הזמן, כי לפלסטינים אין תקוה. נמאס לנו להיות צודקים על הזמן.
חוץ מזה, אנחנו המשכנו להתעלל בתושבי עזה המסכנים, אנחנו גוזרים עליהם גזרות קשות מאד. קובעים אילו מוצרים יכנסו אליהם לשטח,
ממשיכים לבצע פעולות צבאיות בשטחם, נועלים אתם תחת שערי ברזל ענקיים. ואחר כך אתה מעז להאשים אותם שהם יורים עלינו
קצת טילים. נו באמת מעניין "למה?", תהיה רציני בתשובות שלך.
4) יש פה הטעייה מכוונת של הציבור - הערבים לא מוכנים להתפשר על גבולות 67' (בשנת 2000 אהוד ברק הציע לעראפאת מדינה פלסטינית בגבולות 67' כולל מזרח ירושלים ועראפאת יש"ו לא הסכים ודרש גם הכנסת מליוני ערבים לתוך שטחי ה"קו הירוק" - מה שמכונה אצליהם "פליטים").
ארגון אש"ף או פת"ח (שקיבל לגיטימיות בעולם למרות היותו ארגון טרור) מצטייר כמתון אבל הוא לא מוכן לוותר על דרישתו להכנסת מליוני "פליטים" מדינת ישראל (ולכן כשנתניהו דרש מאבו מאזן להכריז שהוא מכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי [כשבעצם המשמעות היא - ויתור על "זכות השיבה"] אבו מאזן סירב ואף אחד בתקשורת לא טרח לספר לנו מדוע הוא סירב).
בנוסף, ארגון חמאס (עוד ארגון שצריך לקחת בחשבון) מצהיר כל יום שמבחינתו אין פשרה על "פלסטין" ושהם דורשים שהיהודים יחזרו לאירופה וש"פלסטין" תקום על כל שטחי ארץ ישראל.
אתה השקרן והמטעה. רוב הפלסטינים כן בעד סיום הסכסוך בגבולות 67. עראפת אמנם לא הסכים לקבל את ההצעה של ברק,
כי הוא חשב שהיא צריכה להיות קצת יותר נדיבה, ואם ברק היה מתגמש רק עוד קצת היום היה לנו פה שוויץ.
אני לא באמת מאמין שערפאת דרש זכות שיבה מלאה לכל הפלסטינים שגורשו, אתה יכול להביא סימוכין למה שאמרת ?
הסיבה שהיום יש הקצנה בחברה הפלסטינית היא רק באשמתנו. רק אנחנו אשמים בזה. אם היינו מראים לפלסטינים נכונות, למשל, פינוי
של מאחזים או התנחלויות מבודדות, הסרה טוטאלית של מחסומים, פתיחת משא ומתן ללא תנאים, שחרור אסירים. אז כל הפלסטינים היו
בוחרים בדרך של המתונים וכבר מזמן היה לנו שלום.
אבל עדיין אני סובר שהיום רוב רובם המכריע של הפלסטינים מסכימים לשלום בגבולות 67 (למרות שאנחנו עושים הכל כדי לגרום להם להתייאש),
ולכן עוד יש לי תקוה עצומה ועדיין לא מאוחר מידי. הפת"ח כן מוכן לוותר על דרישת זכות השיבה, אבל בגלל שהמדינה הסתומה שלנו מחזקת את
הקיצוניים (חמאס) אז הם לוחצים על הפת"ח לא להסכים, ואז זה מצטייר כאילו הפת"ח לא מתון. אבל זה לא נכון, הפת"ח עצמו הוא מתון ומוכן
לקבל שלום בגבולות 67. עובדה שזה כל מה שהדוברים שלו מצהירים.
לגבי זה שנתח די רציני מהפלסטינים כבר הקצין מאד ותומך בחמאס. אין מה לעשות, אז מה עדיף להמשיך במצב הקיים ?
צריך לקבל את זה, לנהל דיאלוג עם החמאס ולנסות לשכנע אותו להכיר במדינת ישראל בגבולות 67. הם חלק בלתי נפרד מהעם הפלסטיני.
וגם אם לא נוכל לקיים איתם דיאלוג, צריכים לבצע הטבות מרחיקות לכת לעם הפלסטיני, עד שהוא ימאס בחמאס ויהפוך אותו לגורם חלש יותר.
חוץ מזה אתה וכל הפורום הזה לא פחות גרועים מהחמאס, אני נגד קיצוניות משני הצדדים גם מאצלנו וגם מהפלסטינים.
5) ה"כיבוש" הוא חוקי לחלוטין משום שמעולם לא כבשנו שום שטח "פלסטיני" (מהסיבה הפשוטה - שלא הייתה קיימת "פלסטין"), אלא כבשנו את שטחי יהודה ושומרון מממלכת "ירדן" ולה אין כל דרישה להחזיר לה את השטח (ב-73' סוריה ומצרים יצאו נגדינו למלחה על מנת להחזיר לעצמם את השטחים שכבשנו להם [בניגוד ל-67', שם הייתה המטרה השמדת ישראל] ואילו ירדן לא השתפה במלחמה ולמעשה ויתרה על שטחי יהודה ושומרון), ולכן מבחינת החוק הבילאומי יהודה ושומרון אינה נחשבת כשטח כבוש (שהשמאל מקפיד להזכיר לנו יומם וליל שאנחנו "כובשים").
היה שם עם פלסטיני.זה שהוא לא הוגדר כעם "ביי דפנישן" לא אומר שהוא לא היה קיים.
אתה יכול לטעון עד מחר שאין כזה דבר עם פלסטיני, אבל אפילו אנשי ימין מהליכוד ומהמפד"ל מודים שיש עם כזה -
עובדה שהם בעד הקמת מדינה פלסטינית בין הים לירדן. אני יכול להראות לך שורה של אנשי ימין שתומכים עקרונית בהקמת
מדינה פלסטינית על בסיס גבולות 67.
אתה אומר שעל פי החוק הבינלאומי שטחי יהודה ושומרון אינם נחשבים שטח כבוש ?
- אתה פשוט בדיחה. אין כמעט משפטן אחד מאירופה או אמריקה שטוען שאין מדובר בשטח כבוש.
עובדה, על סמך מה האירופים מבקשים מאיתנו להחזיר את השטח הזה ? - על סמך החוק הבינלאומי (וגם המוסר, מן הסתם, אם המילה הזו אומרת לך משהו).
חוץ מזה אם לפי דעתך שטח שכן כבשנו ממדינה אנחנו אמורים להחזיר למדינה שממנה כבשנו את השטח, אז זה אומר
שהיום אנו צריכים להחזיר את כל הגולן לסוריה, כי על זה אין חולק שכבשנו ממדינה ריבונית.
תראה איך אתה מסבך את עצמך.
שטחי 48' כמו שלא כבשנו את שטחי 48' משום מדינה (המנדט הבריטי לא היה מדינה עצמאית), כך גם שטחי יהודה ושומרון לא נכבשו מ"פלסטין" (כפי שהסברתי), ואם הריבון שלהם ("ירדן") לא דרש לקבל אותם חזרה במסגרת הסכם השלום (שנחתם ב-1994), אז שטחים אלו (אפילו אם לא מסופחים רשמית) הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.
אנחנו לא חייבים לאזרח את התושבים הערבים של יהודה ושומרון (אלא רק לתת להם זכויות אדם - מה שאנחנו עושים מעל ומעבר).
עוד פעם. אתה רואה את כל העולם בצבעים של "ירדן" ו "ישראל", אתה שוכח שבאמצע קיים עם שלם שמונה כיום כמה מיליונים של אנשים.
מה אכפת לי מהדרישות של ירדן היום או בעבר. ב 67 כבשנו באופן לא חוקי (בניגוד ל 48 שם הכיבוש היה כן חוקי במידה מסוימת אם כי לא מוסרי באותה מידה) שטחים שבהם ישבו אנשים, ולכן עלינו להחזיר להם את השטחים כי הם שייכים לעם שלהם.
היום אנו לא צריכים לאזרח את את תושבי יהודה ושומרון הפלסטינים כי הם לא מעוניינים בזה, הם רוצים, ובצדק, מדינה משלהם. זאת
אומרת שאפילו היום היום מימוש של הפתרון הזה (של אזרוח הפלסטינים של יהודה ושומרון) כמו שמציעים אנשי ימין כמו פייגלין, הוא לא רלוונטי.
ועל פי מה שאני יודע אם היינו מאזרחים בזמנו את הפלסטינים בשטחים שכבשנו ב 1967 אז הכיבוש היה כן חוקי יחסית מבחינת החוק הבינלאומי,
אם כי הוא עדיין היה לא מוסרי. אבל שוב, היום זה לא רלוונטי לפלסטינים מגיעה מדינה וזה.
==============================================================================
Rafoe כל הכבוד על התשובות, אני חושב שהן היו די טובות. אני מנסה בכח להשיב מלחמה. שים
לב שגם עקצתי אותך בקטנה, אל תיקח ללב, זה כדי לחשל את חבריי הפורום לעקיצות השמאלנים.
רק עוד שתי הערות :
1) כל הכבוד שלא השתמשת בטיעונים דתיים, כי לרוב השמאלנים אלוקים לא רלוונטי.
2) חבל שלא השתמשת בטיעונים היסטוריים, כמו זה שיש לנו זכוויות היסטוריות על מקומות כמו חברון,
הרי השומרון וכו', הרי על זה אפילו לשמאלנים יהיה קשה לענות.
אבל תכלס כל הכבוד לך, המשך כך ! 