כתב נושא: אני רוצה להתייחס לעניין של העלייה מברה"ב שחיים בן פסח נותן לעצמו הקרדיט עליה.  (נקרא 15183 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק יונתן.

  • משתמש(ת) חדש(ה)
  • *
  • הודעות: 24
הפירוק נגרם גם בגלל סיבות פוליטיות ומדיניות וגם בגלל כלכליות. אבל הסיבות הכלכליות פחות רלוונטיות.

שמע חיים, אתה חי בסרט. פירוק חבר העמים לא קרה בבת אחת, ואתה יודע את זה. ובכלל, אני לא רואה ממש סיבה להתווכח איתך, אתה יותר מדי מלא שנאה מכדי לנהל וויכוח נורמלי.

האמת שדי מצחיק שדווקא אותי אתה כ"כ שונא, כי אני כנראה היחידי שהראה לך עד כמה אפס אתה.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
הפירוק נגרם גם בגלל סיבות פוליטיות ומדיניות וגם בגלל כלכליות. אבל הסיבות הכלכליות פחות רלוונטיות.

שמע חיים, אתה חי בסרט. פירוק חבר העמים לא קרה בבת אחת, ואתה יודע את זה. ובכלל, אני לא רואה ממש סיבה להתווכח איתך, אתה יותר מדי מלא שנאה מכדי לנהל וויכוח נורמלי.

האמת שדי מצחיק שדווקא אותי אתה כ"כ שונא, כי אני כנראה היחידי שהראה לך עד כמה אפס אתה.
הסיבות הכלכליות מאוד רלוונטיות, הם היו הקטליזטור לסיבות הפוליטיות והמדיניות שהביאו לפירוק בריה"מ, המחלוקת העיקרית בין הצדדים הייתה על רקע כלכלי לפני כל דבר אחר, אידאולוגית, לא מראה רמה גבוהה מצידך יונתן, הסטורית.....
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק יונתן.

  • משתמש(ת) חדש(ה)
  • *
  • הודעות: 24
נו בסדר, אבל אנחנו מדברים על הסיבות החברתיות לקריסת ברה"מ, כי אלו הסיבות שקשורות לכל העניין של הגירה ודמוקרטיה. העובדה שמחירי הנפט ירדו זה פחות רלוונטי לנושא הדיון.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
נו בסדר, אבל אנחנו מדברים על הסיבות החברתיות לקריסת ברה"מ, כי אלו הסיבות שקשורות לכל העניין של הגירה ודמוקרטיה. העובדה שמחירי הנפט ירדו זה פחות רלוונטי לנושא הדיון.
אז  עכשיו לעובדות
רוסיה היא מדינה שמסתמכת והסתמכה באופן מובהק על שני דברים עיקריים-
1. משאבי טבע רוסיה נהנהת מכל הסוגים וברווח.
2. שוק הנשק הרוסי.
שני הפאקטורים הללו זה מה שהחזיק את בריה"מ בתחרות צמודה עם ארה"ב עד סוף שנות ה-70 במלחמה הקרה.
ואז בשנות ה-80..............
דמוקרטיה מעולם לא הייתה ברוסיה, גם לא בזמנו של בוריס ילצין, אצלו זה היה אנרכיה עד שבא פוטין ועשה לזה סוף.
וגם להצלחה של פוטין הסיבה היא גם במובנים רבים כלכלית, כולם יודעים מה הייתה גז-פרום ו-יוקוס בזמן של ילצין ומשבא פוטין.........
הסיבות החברתיות הם משניות לעניין, ארה"ב נצלה את התלות הרוסית בחיטה שלה וכן בכך שהיא שלטה במחירי הנפט הרוסי דרך האוליגרכים.
כולם זוכרים איך גורבאצ'וב זחל על גחונו (במובן הציורי/גאופוליטי/כלכלי) לעברו של ג'ורג' בוש האב.
האינטרס האמריקני היה להשאיר את מחירי הנפט נמוכים, זה בדיוק מה שהם השיגו במבצע "סופה במדבר" וזה בדיוק מה שהם השיגו דרך האוליגרכים.
וזה בדיוק למה פוטין שלח את הספצנאז של ה-FSB ו-GRU ב-2003, לעזור לפנות את כל הנשק להשמדה המוני של צדאם חסיין לסוריה לפני הפלישה האמריקנית.
הסחרור שהפיל את גורבאצ'וב וגרם לפירוק בריה"מ, היה חיצוני לו, הוא לא התכוון ולו במעט לתת מדיניות הגירה חופשית, הצבא כמעט ועשה הפיכה על ילצין והעמים מסביב התנתקו מרוסיה שעה שהם היו בטוחים במאה אחוז ש"אביב פראג 68'" לא יחזור על עצמו.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק יונתן.

  • משתמש(ת) חדש(ה)
  • *
  • הודעות: 24
נכון, גם היום כלכלת רוסיה נשענת כמעט רק על נפט ומשאבי טבע אחרים (אבל בעיקר נפט). לפני 12 שנה ב1998 היה משבר כלכלי חמור מאוד ברוסיה בגלל ירידה מתמדת במחירי הנפט. אגב, המשבר הכלכלי בברה"מ התחיל עוד בשנות השבעים, בערך 1975, וברה"מ קרסה בעיצומו של המשבר הזה.

אני מסכים איתך שדמוקרטיה אמיתית באמת אף פעם לא הייתה ברוסיה. גם בישראל אין דמוקרטיה נכונה ואמיתית. אבל יש את קוי היסוד לדמוקרטיה, שזה בחירות דמוקרטיות, חופש תנועה והגירה וזכויות הפרט. אגב, להגיד שכל האופוזציה ברוסיה מדוכאת לחלוטין זו הגזמה. יש בזה מן האמת, אבל זה לא נכון שהורגים כל אופוזוציה ומתנגדי ממשל. יש מפלגות אופוזציה ויש הפגנות נגד הממשל שמקבלות אישור מהמשטרה, ויש ידוענים כמו השחמטאי גארי קספרוב שמתבטאים בכל רחבי העולם נגד שלטון פוטין, והם אפילו לא נעצרו מעולם.
להגיד שחיים בן פסח אחרי לכך שזה היה המצב ברוסיה זו הגזמה פרועה לחלוטין. זה כמו להגיד שברה"מ קרסה בגלל קרל מרקס, בגלל שהם השתמשו בתורתו כמודל כלכלי וזה גרם לקריסה בסופו של דבר.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
נכון, גם היום כלכלת רוסיה נשענת כמעט רק על נפט ומשאבי טבע אחרים (אבל בעיקר נפט). לפני 12 שנה ב1998 היה משבר כלכלי חמור מאוד ברוסיה בגלל ירידה מתמדת במחירי הנפט. אגב, המשבר הכלכלי בברה"מ התחיל עוד בשנות השבעים, בערך 1975, וברה"מ קרסה בעיצומו של המשבר הזה.
אני מסכים איתך שדמוקרטיה אמיתית באמת אף פעם לא הייתה ברוסיה. גם בישראל אין דמוקרטיה נכונה ואמיתית. אבל יש את קוי היסוד לדמוקרטיה, שזה בחירות דמוקרטיות, חופש תנועה והגירה וזכויות הפרט. אגב, להגיד שכל האופוזציה ברוסיה מדוכאת לחלוטין זו הגזמה. יש בזה מן האמת, אבל זה לא נכון שהורגים כל אופוזוציה ומתנגדי ממשל. יש מפלגות אופוזציה ויש הפגנות נגד הממשל שמקבלות אישור מהמשטרה, ויש ידוענים כמו השחמטאי גארי קספרוב שמתבטאים בכל רחבי העולם נגד שלטון פוטין, והם אפילו לא נעצרו מעולם.
להגיד שחיים בן פסח אחרי לכך שזה היה המצב ברוסיה זו הגזמה פרועה לחלוטין. זה כמו להגיד שברה"מ קרסה בגלל קרל מרקס, בגלל שהם השתמשו בתורתו כמודל כלכלי וזה גרם לקריסה בסופו של דבר.
קודם כל יפה שאתה מסכים איתי על העובדות,
אחד לאחד-
א.   נכון הרוסים גם היום נשענים במידה רבה על נפט (וגם על גז טבעי) אבל יש גם את שוק הנשק הרוסי שהולך וצומח למימדים גדולים, שוק הנשק מאפשר שוק יציב עם קליינטים קבועים, תחרות מול ארה"ב, פניה לקליינטים שלארה"ב יש בעיה לסחור עימם בערוצים ישירים, מעבר לזה, שוק הנשק מאפשר גם כלכלה ורסטילית דרך השגת ושמירה על כח אדם איכותי ומשכיל ברמה גבוהה העוסק במגוון רחב של תחומים מדעיים והנדסיים שיש להם קשר ישיר ועקיף לשוק הנשק הקונבנציונלי והבלתי קונבנציונלי ברוסיה, זו גם הסיבה העיקרית שרבים מאנשי הנשק ומדעני צמרת שבו לרוסיה של פוטין אחרי הגלות מרצון (להשגת כסף) בעידן ילצין.
ב.   סוף עידן ילצין ב-98' היה קשור בנפט, נכון וזה היה הסיבה המרכזית למה כשפוטין עלה לשלטון הוא עשה שני צעדים, הלאים את יוקוס וגז פרום, טיפל יפה באוליגרכים, הטיל מיסוי גבוה על מוצרי האנרגיה ופיתח חזרה את שוק הנשק בתור שוק אלטרנטיבי ויציב לשוק האנרגיה הבלתי יציב.
ג.   המשבר הכלכלי ברוסיה נכון, החל עוד בשנות ה-70 , אבל המכה הגדולה באה בשנות ה-80, היה בשנות ה-70 את חרם הנפט של מדינות OPEC ורוסיה כידוע איננה חברת OPEC, נכון ירידת מחירי הנפט פגעה ברוסיה אחרי העלייה הגדולה של 74' בנוסף לזה היה משמעותי גם מציאת הנפט באוקיינוס הקרח הצפוני בין נורבגיה ואנגליה (ויש עוד הנחה מבוססת שיש בקוטב הצפוני עוד השד יודע כמה משאבי אנרגיה בהיקף עצום, ולא בכדי רוסיה של פוטין הלכה על צעד הפגנתי שעה שצוללת שלה תקעה דגל רוסי בקרקעית הים בקוטב, כדי לומר לנורבגים ולקנדים ולארה"ב שהם דורשים את הנתח שלהם בעסק.
ד.   אני מסכים איתך מאוד, יפה אמרת שברוסיה מעולם לא היה דמוקרטיה, וכן בישראל ואת הסיבות לכך שבישראל מעולם לא היה דמוקרטיה, כתבתי כבר בפורום בשני מאמרים שיש להם קשר לנושא:
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13158.0.html

http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13684.0.html
ה.   ועכשיו לאופוזיציה ברוסיה, נכון יש מפלגות אחרות, אבל הגדולות בהן נמצאות בכיס של פוטין, נכון, יש את קאספרוב, ומצד שני יש את אדוארד לימונוב שעומד בראש הנאציונל-בולשביקים ויש את המפלגה הקומוניסטית שמעולם לא הופסקה פעילותה ולא הוצאה מחוץ לחוק כשם שנעשה לה בארצות הלוויין של רוסיה תחת ברית ורשה.
ו.   נכון לא הורגים את כולם שם ברוסיה, אבל לא היססו לחסל פיזית גורמים שהפריעו לפוטין, בעיקר כגון הסוכן אלכסנדר ליטבינוב באנגליה על ידי החומר פולוניום 210, והיה גם את החיסול של העיתונאית האמיצה אנה פוליטקובסקאיה, והיו גם אחרים.
חיים בן פסח והליגה להגנה יהודית בכלל העלתה למודעות את עניין היהודים, ולא רק הליגה, היו גם אחרים שמניתי אותם בהודעתי הראשונה באשכול, אבל לא רק המודעות עלתה אלא גם ובעיקר הלחץ הדיפלומטי על רוסיה לשחרר לאלתר את יהודיה, ואת זה אי אפשר לקחת מהם.
ואגב, יש בהחלט יותר ממה שאתה חושב באמירה על מרכס, תורתו של מרכס היא נפסדת ויש בה כשל מובנה, והיא קרסה ולא בכדי, לא בכדי אמר בזמנו ניקיטה כרושצ'וב שעל הרוסים להשאיר את שוויץ מכל העולם (אם כל העולם יהפוך קומוניסטי) קפיטליסטית, כדי שהסובייטים יוכלו לדעת את ערכם של מוצרים שונים.
ומעבר לזה, השיטה קרסה בכל מקום בו היא שחקה תפקיד, מסין במזרח דרך קמבודיה ווויאטנם ועד קובה, אז תגיד לי אתה.......
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק יונתן.

  • משתמש(ת) חדש(ה)
  • *
  • הודעות: 24
עם סעיפים א-ג אין לי וויכוח איתך.
ד. אם מסכים עם העובדה שהדמוקרטיה בישראל מאוד רופפת, אבל מסיבות אחרות. זה לא כל כך משנה כרגע, הבאתי את ישראל כדוגמא בלבד.
ה. האופוזיציה ברוסיה מדוכאת, לא אמרתי אחרת. פוטין יעשה המון בשביל להכשיל מפלגה שמנגדת לו בגלוי, אבל הוא בחיים לא יעשה את זה באופן רשמי, אלא בפעולות של מתחת לשולחן בלבד. באופן רשמי       (אבל רק רשמי) יש דמוקרטיה ברוסיה, כלומר הם מחויבים לכבד לפחות באופן מינמילי כמה עקרונות בסיסיים שאלו בחירות דמוקרטיות, חופש פרט וזכויות אזרח, שלא כמו בברית המוצעות שזו הייתה מדינה אנטי-דמוקרטית כחלק משיטת הממשל הרשמית.
ו. הליגה להגנה יהודית אולי הגבירה את המודעות לעובדה שיש בעיה יהודית בחבר העמים, אבל דה פקטו היא לא פתרה את הבעיה, וגם אם כן אז באופן כ"כ עקיף שזה אפילו לא ראוי להחשב.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
עם סעיפים א-ג אין לי וויכוח איתך.
ד. אם מסכים עם העובדה שהדמוקרטיה בישראל מאוד רופפת, אבל מסיבות אחרות. זה לא כל כך משנה כרגע, הבאתי את ישראל כדוגמא בלבד.
ה. האופוזיציה ברוסיה מדוכאת, לא אמרתי אחרת. פוטין יעשה המון בשביל להכשיל מפלגה שמנגדת לו בגלוי, אבל הוא בחיים לא יעשה את זה באופן רשמי, אלא בפעולות של מתחת לשולחן בלבד. באופן רשמי       (אבל רק רשמי) יש דמוקרטיה ברוסיה, כלומר הם מחויבים לכבד לפחות באופן מינמילי כמה עקרונות בסיסיים שאלו בחירות דמוקרטיות, חופש פרט וזכויות אזרח, שלא כמו בברית המוצעות שזו הייתה מדינה אנטי-דמוקרטית כחלק משיטת הממשל הרשמית.
ו. הליגה להגנה יהודית אולי הגבירה את המודעות לעובדה שיש בעיה יהודית בחבר העמים, אבל דה פקטו היא לא פתרה את הבעיה, וגם אם כן אז באופן כ"כ עקיף שזה אפילו לא ראוי להחשב.
ד. ישראל היא דוגמא טובה מאוד, והיא לא דמוקרטיה מהסיבות שמניתי במאמרים שלי, וזה דווקא נושא מאוד מאוד אקוטי.
ה. מסכים.
ו. זה ראוי ועוד איך, העלאת המודעות לבעיה היא כבר חצי מהפתרון, והפתרון המלא הגיע דרך לחץ דיפלומטי אמריקני על בריה"מ, שעבד, והאמריקאים פעלו גם לנוכח הפגיעות בסובייטים אצלם בבית, גם לנוכח ההפגנות רחבות ההיקף למען היהודים והסירובניקים, היה גם לחץ ופעילות ישראלית חשאית דרך "נתיב" שהיה זרוע של המוסד בתוככי בריה"מ, למען מגעים עם יהדות בריה"מ, היה גם חסידות חב"ד שפעלה נפלאות שם למען יהודי רוסיה וכל זה לא ניתן לנפנף בתור דבר ש"לא ראוי להחשב".
בא נשאל כך, הרי את ארה"ב לא עניין גורל יהודי אירופה תחת הנאצים ואז היהודים בארה"ב כמעט ולא עשו דבר למענם, אז למען יהודי בריה"מ שגם שם לא עניין בכלל את ארה"ב כהוא זה, מה האינטרס דווקא למען היהודים האלה, כן לעשות לחץ דיפלומטי למענם מה שלא קרה נגד הנאצים? תשובה- הרעש שעשו היהודים בארה"ב וזה כולל את מעשי הליגה.
מש"ל
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק יונתן.

  • משתמש(ת) חדש(ה)
  • *
  • הודעות: 24
אני חולק עליך. העלת מודעות לבעיה היא לא בהכרח זאת שתפתור אותה.
הבעיה בברה"מ הייתה הרבה יותר עמוקה מהעובדה שלא נתנו ליהודים לצאת - ברית המוצעות הייתה מדינה טוטאליטרית, קומוניסטית ואנטי דמוקרטית שהיוותה איום תמידי על המערב. ברגע שהגוש הסובייטי התפרק (אפשר לומר, ניצחון של המערב) הקומוניזם במדינות חבר העמים התנדף, ואיתו בא החופש, גם אם הוא מאוד יחסי ומוגבל.

אגב, לא זכור לי ששמעתי שום לחץ אמריקאי על רוסיה או מדינות שהתפרקו מברה"מ שתהיה דמוקרטיה במדינתם. זו הייתה תגובה פוליטית טבעית לקריסת האיחוד הסובייטי.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
אני חולק עליך. העלת מודעות לבעיה היא לא בהכרח זאת שתפתור אותה.
הבעיה בברה"מ הייתה הרבה יותר עמוקה מהעובדה שלא נתנו ליהודים לצאת - ברית המוצעות הייתה מדינה טוטאליטרית, קומוניסטית ואנטי דמוקרטית שהיוותה איום תמידי על המערב. ברגע שהגוש הסובייטי התפרק (אפשר לומר, ניצחון של המערב) הקומוניזם במדינות חבר העמים התנדף, ואיתו בא החופש, גם אם הוא מאוד יחסי ומוגבל.
אגב, לא זכור לי ששמעתי שום לחץ אמריקאי על רוסיה או מדינות שהתפרקו מברה"מ שתהיה דמוקרטיה במדינתם. זו הייתה תגובה פוליטית טבעית לקריסת האיחוד הסובייטי.
א. יש בעיה מובנית בהליך הסילוגיסטי שלך, כל פתרון של בעיה באשר היא בעיה דורשת הכרה בבעיה כבעיה, ובלי מודעות לא יהיה פתרון לבעיה, מה לעשות וזאת עובדה אנושית ידועה.
ב. זה שברית המועצות הייתה מדינה טוטאליטרית, קומוניסטית ואנטי-דמוקרטית, זה ידוע זה מכבר, אין חדש תחת השמש.
והיא גם הייתה איום תמידי על המערב (אבל המערב לא ניצח, להפך רעיונית וחשיבתית דווקא בריה"מ נצחה בנוקאאוט, המערב נצח רק כלכלית מסיבות תקופתיות וחיצוניות כלכליות והן בעצם העובדה שבקומוניזם כאמור כשל מובנה שיביאו אל מותו בזמן זה או אחר, זה קרה בכל מדינה בה הקומוניזם היכה שורש מדיני, מצטער, תחזור ללמוד הסטוריה).
ג. זה ממש לא היה טבעי, ארה"ב בהחלט דחפה וקידמה ועד היום דוחפת (אולי חוץ מעידן חסיין אובמא) דמוקרטיה ברוסיה, זה היה בדיוק התפיסה שהובילה כבר את רונאלד רייגן ואחריו בוש האב, ואחריו בוש הבן.
תקרא קצת על ההסטוריה האידאולוגית של הניאו-שמרנים בארה"ב וכתב העת "קומנטרי" , כולל האינטלקטואלים שהובילו את העליה מחדש של המפלגה הרפובליקנית לשלטון בשנות ה-80', קידום ודחיפה לדמוקרטיה היא בדיוק מה שהם ניסו להוביל גם ברוסיה.
כדאי מאוד שתחזור ללמוד הסטוריה על מה שהתחולל הן בארה"ב בתקופה האמורה, וגם על מה שהתחולל מאחורי הקלעים בין ארה"ב ובריה"מ באותו הזמן.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
א. יש בעיה מובנית בהליך הסילוגיסטי שלך, כל פתרון של בעיה באשר היא בעיה דורשת הכרה בבעיה כבעיה, ובלי מודעות לא יהיה פתרון לבעיה, מה לעשות וזאת עובדה אנושית ידועה.
ב. זה שברית המועצות הייתה מדינה טוטאליטרית, קומוניסטית ואנטי-דמוקרטית, זה ידוע זה מכבר, אין חדש תחת השמש.
והיא גם הייתה איום תמידי על המערב (אבל המערב לא ניצח, להפך רעיונית וחשיבתית דווקא בריה"מ נצחה בנוקאאוט, המערב נצח רק כלכלית מסיבות תקופתיות וחיצוניות כלכליות והן בעצם העובדה שבקומוניזם כאמור כשל מובנה שיביאו אל מותו בזמן זה או אחר, זה קרה בכל מדינה בה הקומוניזם היכה שורש מדיני, מצטער, תחזור ללמוד הסטוריה).
ג. זה ממש לא היה טבעי, ארה"ב בהחלט דחפה וקידמה ועד היום דוחפת (אולי חוץ מעידן חסיין אובמא) דמוקרטיה ברוסיה, זה היה בדיוק התפיסה שהובילה כבר את רונאלד רייגן ואחריו בוש האב, ואחריו בוש הבן.
תקרא קצת על ההסטוריה האידאולוגית של הניאו-שמרנים בארה"ב וכתב העת "קומנטרי" , כולל האינטלקטואלים שהובילו את העליה מחדש של המפלגה הרפובליקנית לשלטון בשנות ה-80', קידום ודחיפה לדמוקרטיה היא בדיוק מה שהם ניסו להוביל גם ברוסיה.
כדאי מאוד שתחזור ללמוד הסטוריה על מה שהתחולל הן בארה"ב בתקופה האמורה, וגם על מה שהתחולל מאחורי הקלעים בין ארה"ב ובריה"מ באותו הזמן.

מה האנטרס של ארה"ב שתהיה דמוקרטיה ברוסיה?

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
מה האנטרס של ארה"ב שתהיה דמוקרטיה ברוסיה?
יציבות, שוק, כסף.
התפיסה הזו היא של הניאו-שמרנים בארה"ב, שמטרתם ליצא את הדמוקרטיה לרחבי תבל, הם ניסו גם במקביל להביא את זה לעוד רבה מקומות, בנתיים זה בעיקר במגמת כשלון מתמשך.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק El Blanco

  • אדמין הפורום
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 10516
יציבות, שוק, כסף.
התפיסה הזו היא של הניאו-שמרנים בארה"ב, שמטרתם ליצא את הדמוקרטיה לרחבי תבל, הם ניסו גם במקביל להביא את זה לעוד רבה מקומות, בנתיים זה בעיקר במגמת כשלון מתמשך.

ג'האד/מסע צלב נוצרי מסוג חדש, במילים אחרות

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ג'האד/מסע צלב נוצרי מסוג חדש, במילים אחרות
מסע של דמוקרטיה על כידוני הצבא האמריקני.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק El Blanco

  • אדמין הפורום
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 10516
מסע של דמוקרטיה על כידוני הצבא האמריקני.



ותו לא

מנותק יונתן.

  • משתמש(ת) חדש(ה)
  • *
  • הודעות: 24
בוא נשתמש רגע בפילוסופיה.
נגיד ויש בעיה, לא משנה איזו, ואתה רוצה לפתור אותה. כמובן שבשביל שאתה תפתור אותה אתה צריך קודם לכן להכיר בבעיה.
אבל אם הבעיה נפתרת מעצמה, הכרה בבעיה לא משנה אם היית יודע שיש בעיה, או לא היית יודע. היא הייתה פתורה, גם בלי התערבות שלך.

הוויכוח שלנו גלש אם לכך שהעובדה שהייתה דמוקרטיה במדינות חבר העמים לאחר הפירוק של ברה"מ הייתה תגובה טבעית, או בגלל הפצצות של חיים בן פסח שגרמו לכך שארצות הברית לחצה על כל המדינות שהתפרקו מהגוש הסובייטי שתהיה דמוקרטיה והגירה חופשית ואז היהודים יחזרו למולדתם הנצחית. (?)

גם אם היה לחץ אמירקאי (למרות שלחץ אמריקאי אפקטיבי רק על מדינות שזוכות לסיוע מארה"ב, אבל לא משנה), וגם אם הרוסים והבלרוסים והאוקראינים והגרוזינים וכל אלה היו לחיצים בפני לחץ מערבי זה עדיין לא קשור בשום אופן לליגה להגנה יהודית, כי דמוקרטיזציה זה אינטרס אמריקאי גם בלי חיים בן-פסח, וזה ממש אבל ממש לא הגיוני שרק בגלל שהליגה להגנה יהודית דרשה לשחרר את היהודים האמריקאים לחצו על מדינות חבר העמים לעשות דמוקרטיה וזכויות פרט ובכך לגרום תוך כדי לשחרור היהודים להגירה חופשית.
אתה בחור חכם, תחשוב על זה באופן לוגי.

מנותק יונתן.

  • משתמש(ת) חדש(ה)
  • *
  • הודעות: 24
סליחה, בסוף כתבתי בטעות "לשחרר את היהודים האמריקאים" במקום לשחרר את היהודים הסובייטים. 

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
יונתן, חשבתי על זה באופן לוגי,
וזה בדיוק מה שאני רוצה להראות, שהבעיה והיא "יהודים בבריה"מ שלא יכולים לעזוב" לא הייתה נפתרת מאליה ללא הלחץ הדיפלומטי מצד ארה"ב שהחל בגלל מעשי הליגה והפגנות של יהודים בארה"ב למענם.
מובן שהדיון שאנו עורכים עתה הוא בבחינת "חכם בלילה" שכן אנו דנים ברטרוספקט על דבר שכבר התקיים, וכן אנו דנים בשאלה של "מה היה אילו?"
מובן לך יונתן, שדיון בשאלת- "מה היה אילו?" הוא בלתי אינטלקטואלי בעליל ובתור אחד שעוסק באופן אינטנסיבי בהסטוריה, אומר לך שאני מסרב לענות על שאלה מסוג זה, כי זה חסר כל משמעות ולא באמת ניתן לדעת "מה היה אילו?" שכן הוא ספקולטיבי מעצם טבעו במאה אחוז.
כפי שכבר הראתי בהודעותיי הקודמות, בריה"מ בטח מאז שנות ה-70, הייתה תלויה בארה"ב בהזנת אזרחיה, עודפי חיטה אמריקנית הגיעו בכמויות אדירות לרוסיה, וזה כבר יצר סוג של תלות.
בריה"מ כדי להמשיך להתקיים, הייתה גם צריכה מלוות כספיות בעולם אחרי המשבר הכלכלי, ומי אם לא ארה"ב תוכל לספק לה דבר כזה בין באופן ישיר ובין באופן עקיף (דרך יפן או מערב גרמניה למשל).
ארה"ב בהחלט היה לה נקודות לחץ מאוד פיזיות ודרך הדיפלומטיה על בריה"מ, בארה"ב מעבר לכך כבר שלטה האסכולה הניאו-שמרנית של הפצת הדמוקרטיה בעולם, כל זה אומר מאידך שמצב היהודים בבריה"מ בכלל היה בראש מעינייהם של האדמיניסטרציה בוושינגטון (וכפי שהראתי ולקחתי דוג' מימי מלחמת העולם ה-2, אם היהודים לא עושים רעש, אזי את ארה"ב זה באמת לא מעניין, קרי השתמשתי לצורך הטיעון שלי בתקדים הסטורי).
להיהודים אכפת מהיהודים כחלק מהסולידריות של בן עמך ודתך, "וחי אחיך עמך" כפי שמדגישה לנו התורה.
לכן יהודים טובים עשו הכל למען שחרורם של אותם יהודים ממסך הברזל.
הלחץ האמריקני, וזה עובדה הסטורית, בהחלט היה אפקטיבי על בריה"מ דאז.

איפה הבעיה הסילוגיסטית שלך-
1. אתה מניח שרוסיה הייתה נעשית דמוקרטית ומאפשרת את אותו חופש תנועה ועזיבה לכל מי שהיה מעוניין בכך גם לולא הרעש היהודי,  וכיוון שכבר הראינו שרוסיה שמעולם לא באמת הייתה דמוקרטיה, הרי הנחתך לא ברורה לי דיה, שכן באותה מידה רוסיה גם יכלה להשאר דקטטורה רוסית גרידא רק בלי כל מדינות הלווין שהתפרקו ממנה ההנחה הזו שלך היא ללא בסיס עובדתי, אלא ספקולטיבי וכיוון שאין הרבה חכמה בלדון מה היה אילו, זה לא מקדם את התזה שלך רחוק מידי, להפך.
2. אתה גם מניח שלחץ ליישום של דמוקרטיה, אכן גם כולל בתוכו באופן אוטומטי אפשרות לעזיבה חופשית של כל מי שמעוניין בכך, ואני אומר שאין שום הכרח בזה אתה דווקא הולך ולוקח מהדוגמה של הדמוקרטיה הליברלית ואומר שבהכרח אם תיצור דמוקרטיה, זה יכלול גם חופש עזיבה, העולם הוכיח כבר מגוון של צורות של דמוקרטיה, ואין שום הכרח שתא שטח מסויים המאמץ שיטה מדינית דמוקרטית, אכן גם אוטומטית יקשור לעניין זה גם את כל חבילת זכויות הפרט (שכל אחד עם מינימום ידע בתחום יודע שמה שמדינה אחת קובעת כזכותו של הפרט, מדינה אחרת לא מאמצת ישר ודוגמא לכך היא הזכות לשאת נשק כמו התיקון השני לחוקה בארה"ב, זכות שאף אחד מהדמוקרטיות באירופה לא אימץ).
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק יונתן.

  • משתמש(ת) חדש(ה)
  • *
  • הודעות: 24
 בשנות ה-70 הייתה המלחמה הקרה בשיא, כך שאם אי פעם ברה"מ הייתה תלויה בארה"ב, זה לא יכל להיות בתקופה הזאת.

אבל זה אפילו לא משנה, כי גם אם ארצות הברית הפעילה לחץ על ברית המועצות (אני אומר "אם" כי לא זכור לי מקרה רשמי כזה, אם יש לך איזה מקור אינטרנטי אמין אני גם אשמח לראות אותו) הדרישה הייתה לא לשחרר את היהודים, אלא לעשות חופש הגירה, זכויות פרט ודמוקרטיה. אם הדרישה הייתה שחרור יהודים בלבד אז למה שרוסיה, או אוקראינה, או בלרוס או קזאחסטן לא היו פשוט משחררים את היהודים אבל ממשיכים עם הדיקטטורה?
הדרישה האמריקאית הייתה דמוקרטיה. הליגה להגנה יהודית מעולם לא התעניינה בצורת המשטר הרוסית, אלא רק בנושא המצוצמם של 4-5 מליון יהודים שלא מורשים להגר. הבעיה האמיתית הייתה הרבה יותר עמוקה וגדולה מהיהודים שהיוו פחות מאחוז מכלל האוכולסיה הסובייטית.

אי לכך, הליגה להגנה יהודית לא שיחררה דה-פקטו את יהדות ברית המועצות, שכן ארה"ב הייתה מנסה להנחיל דמוקרטיה במדינות שנתפרקו מברית המועצות כחלק מהאסטרטגיה הכללית שלה.
 

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
בשנות ה-70 הייתה המלחמה הקרה בשיא, כך שאם אי פעם ברה"מ הייתה תלויה בארה"ב, זה לא יכל להיות בתקופה הזאת.
אבל זה אפילו לא משנה, כי גם אם ארצות הברית הפעילה לחץ על ברית המועצות (אני אומר "אם" כי לא זכור לי מקרה רשמי כזה, אם יש לך איזה מקור אינטרנטי אמין אני גם אשמח לראות אותו) הדרישה הייתה לא לשחרר את היהודים, אלא לעשות חופש הגירה, זכויות פרט ודמוקרטיה. אם הדרישה הייתה שחרור יהודים בלבד אז למה שרוסיה, או אוקראינה, או בלרוס או קזאחסטן לא היו פשוט משחררים את היהודים אבל ממשיכים עם הדיקטטורה?
הדרישה האמריקאית הייתה דמוקרטיה. הליגה להגנה יהודית מעולם לא התעניינה בצורת המשטר הרוסית, אלא רק בנושא המצוצמם של 4-5 מליון יהודים שלא מורשים להגר. הבעיה האמיתית הייתה הרבה יותר עמוקה וגדולה מהיהודים שהיוו פחות מאחוז מכלל האוכולסיה הסובייטית.
אי לכך, הליגה להגנה יהודית לא שיחררה דה-פקטו את יהדות ברית המועצות, שכן ארה"ב הייתה מנסה להנחיל דמוקרטיה במדינות שנתפרקו מברית המועצות כחלק מהאסטרטגיה הכללית שלה.
אתה ממחזר את טענותיך כמו סביבון למרות שכבר הפלתי אותם אחת לאחת, והיה אם תמשיך בכך לאחר תגובתי זו, ראה את הדיון הזה סגור ונעול.
1. כבר בשנות ה-70 בריה"מ הייתה תלויה ביבוא חיטה מארה"ב, זאת עובדה הסטורית, אבל הקמילה הסובייטית כאמור מול ארה"ב החלה מאז עידן רייגן וכמה סיבות לדבר וכבר מניתי אותם בהודעותיי הקודמות (אתה מוזמן לעבור עליהם שוב ולמצוא אותן), אני רק אוסיף לרשימה את השקיעה של הצבא האדום בבוץ האפגני באותם שנים גם כן מעבר לסיבות האחרות וכן גם העובדה שסין וארה"ב כוננו יחסים פתוחים שעה שסין ובריה"מ היה להם טילים מכוונים אלה כנגד אלה.
2. תזכורת ללחץ אמריקני על בריה"מ, אתה לבטח מכיר את הסיפור של אנטולי (נתן) שרנסקי, והעובדה שהסיפור שלו תפס כותרות, היה זה לחץ אמריקני כבד לשחררו בתוספת לכך שהאמריקנים תפסו כמה מרגלים סובייטים דאז והם פשוט הציעו בכך החלפה וזה אכן מה שקרה בסוף, תזכור בבקשה גם את הלחץ האמריקני על הסובייטים למשוך את ידיהם ממצרים בשנות ה-70, דבר שהם עשו וזה בנוסף למדיניות האנטי-סובייטית של סאדאת.
בריה"מ הייתה צריכה מלוות בעולם בשנות ה-80, אחת מאמצעי הלחץ לזה היה הדרישה לשינויים פנימיים.
היה גם העבודה שארה"ב החרימה את המשחקים האולימפיים במוסקבה 1980, גם זה עשה את שלו.
3. בזכות הלחץ מתוך יהודי ארה"ב ארה"ב דרשה הן שחרור יהודים והן דמוקרטיזציה, במקביל גם לארצות הלוויין, וכזכור בכולם לאורך שנות ה-90 היה אנרכיה כך שכמעט לא ניתן לדבר על משהו מסודר שיכל באמת למנוע אפקטיבית את עזיבת היהודים במדינות הלוויין, זה הנקודה המרכזית.
4. אתה שוב מניח שחופש תנועה ועזיבה הוא בילט אין באותה לחץ לדמוקרטיה, וגם בהנחה שכן יאמצו דמוקרטיה, אין שום הכרח שיאמצו את כל חבילת זכויות הפרט, אתה מניח כאן הנחה שאין לה בממה להאחז, כפי שכבר הראתי לכך מהדוגמה אחרת, לכן ללגיה וליהודי ארצות הברית היה אינטרס עליון לקדם את שחרור היהודים משם בין כה וכה, מעבר לזה, אתה שבוי בקונספציה של "דמוקרטיה-ליברלית" ולא מבין שיש גם אופציות אחרות לדמוקרטיה.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק יונתן.

  • משתמש(ת) חדש(ה)
  • *
  • הודעות: 24
שמע, בכל תגובה שלך אתה מתקעש פעם אחר פעם לנסות למצוא את הקשר בין המחט לתחת.
אין לי שום דבר אחר להגיד לך, כי אתה חוזר על אותה גישה מוטעית שברגע שברית המועצות התפרקה העניין הראשי שהמערב וארה"ב התייחסו אליו הוא הגירת היהודים.

אגב, לאורך כל הדיון התייחס רק לרוסיה. מה אם אוקראינה? מה עם בלרוס? קזאחסטן? גאורגיה? רוסיה היא לא המדינה היחידה.

תגיד לי בכנות, אתה חושב שפצצות של בן פסח גרמו לכך שהממשל האמריקאי ביקש מברה"מ לשחרר את היהדות הסובייטית? או לעשות דמוקרטיה?

מנותק gambito

  • חבר(ה) מוסמך(ת)
  • *
  • הודעות: 416
בשבילי יונתן בנאדם שפוי זה בנאדם שנאמן לארצו ולעמו ותומך בו במקום לתמוך באויב כלומר זה ממש לא אתה
ואין כאן שום קשר לאידאולוגיה  הריי השמאל הקיצוני הוא זה שכלא אותנו בברה"מ בלי לתת לנו אפשרות לעזוב אז אני ממש לא מתכוון לתמוך כאן במפלגות השמאלניות הבוגדניות שאכפת להם מהערבים ולא מהיהודים!!!
ובכלל לדבר עם ילד שעוד לא יודע כלום זה בזבוז זמן אז תעזוב !!!!
עדיף לנעול את הדיון!!
לך לפורום של חד"ש או מרצ שם תתקבל בברכה!!!!!

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
יציבות, שוק, כסף.
התפיסה הזו היא של הניאו-שמרנים בארה"ב, שמטרתם ליצא את הדמוקרטיה לרחבי תבל, הם ניסו גם במקביל להביא את זה לעוד רבה מקומות, בנתיים זה בעיקר במגמת כשלון מתמשך.

לא הבנתי את הגישה שלהם, הייתה להם המלחמה הקרה עם בריה"מ, הם נצחו, בריה"מ נפלה, עכשיו במקום לראות אותה נופלת הם מתערבים ומנסים להחדיר דמוקרטיה?

מנותק zelhar

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 4293
יציבות, שוק, כסף.
התפיסה הזו היא של הניאו-שמרנים בארה"ב, שמטרתם ליצא את הדמוקרטיה לרחבי תבל, הם ניסו גם במקביל להביא את זה לעוד רבה מקומות, בנתיים זה בעיקר במגמת כשלון מתמשך.
זה הצליח להם במזרח אירופה, ביפן, בקוריאה, בטאיוון. מן הסתם הם נכשלו בנסיון לייצא את הדמוקרטיה למדינות מוסלמיות ול"מדינות" באפריקה.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
שמע, בכל תגובה שלך אתה מתקעש פעם אחר פעם לנסות למצוא את הקשר בין המחט לתחת.
אין לי שום דבר אחר להגיד לך, כי אתה חוזר על אותה גישה מוטעית שברגע שברית המועצות התפרקה העניין הראשי שהמערב וארה"ב התייחסו אליו הוא הגירת היהודים.
אגב, לאורך כל הדיון התייחס רק לרוסיה. מה אם אוקראינה? מה עם בלרוס? קזאחסטן? גאורגיה? רוסיה היא לא המדינה היחידה.
תגיד לי בכנות, אתה חושב שפצצות של בן פסח גרמו לכך שהממשל האמריקאי ביקש מברה"מ לשחרר את היהדות הסובייטית? או לעשות דמוקרטיה?
אני מתעקש כי זה מה שקרה, אני מביא את הדברים כהווייתם.
ארה"ב התייחסה לכמה פנים ברגע פירוק בריה"מ ואלו הם (שוק הנשק, שוק האנרגיה, תפוצה של נשק אבר"כ- אטומי,ביולוגי,רדיולוגי וכימי, דמוקרטיזציה בכל המדינות הנדונות מתוקף התפיסה הנאו-שמרנית, וידוא שהאנרכיה לא תפעל כבומרנג, איחוד גרמניה בצורה שלווה ולא פאשיסטית והיה חשש כזה, וכן הגעה לארכיונים של בריה"מ שהיו פתוחים לכל דורש שעתה ניתן לשפוך אור על סוגיות הסטוריות שרבות מהן עוד אקטואליות מצד חוקרים מהמערב, וטיפול במאפיה הרוסית שיצרה שוק שחור חובק עולם ופשע במערב וברוסיה גופא כחלק מהאנרכיה, מאפיה הזו הייתה מורכבת לרוב מיוצאי KGB ו-GRU שעתה נותרו חסרי עבודה).
בצורה אגבית ולא ראשית ארה"ב גם לחצה בגזרה של שחרור יהדות רוסיה ושמדינת ישראל דאגה לתעל אותה ברובה אליה!! וזאת בשל הלחץ היהודי הפנימי בארה"ב שבא בעקבות הפגנות וכן פעילות של הליגה והשתדלות של מדינת ישראל ומנהיגים יהודיים בארה"ב, אני מקווה שעכשיו זה חודר לך למוח- א-ג-ב-י אבל זה לא היה שם מלכתחילה לולא הלחץ!!  ולגבי כל מדינות הלוויין, הרי כל בר דעת יודע שחלק ניכר ממדינות הלוויין ברגע הפירוק וגם בשנים שלאחר מכן ואפילו בעידן פוטין פנו לארה"ב לסעד כלכלי וצבאי במישור זה או אחר, לסעד זה כאמור, תמיד בא תג מחיר ואלו הן אותן דרישות שהיו מרוסיה בסוף זמן גורבאצ'וב ועידן ילצין.
אני באמת יודע בכנות, שהפעילות של הליגה וכן של אחרים תרמה באופן משמעותי ללחץ האמריקני על בריה"מ בעניין יהודיה  אגב הנושאים האחרים שהיו על הפרק.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.