חילונים הפגינו נגד הפרדה באוטובוסים: "לא כשר"

[אוהד הפועל]

ד. כמו שהזכרתי, אני לא אדם דתי כל כך. אבל לפי ההיגיון שהבאת בדוגמא, אם אני מגיע ביחד עם חברתי/אשתי לחתונה שאני רואה שהיא נפרדת
ואני לא מקבל את הקונספט של ההפרדה בחתונות, אז לפי התפישה שלך, אני אלך ואשב על אפם ועל חמתם של כל האורחים בחתונה ביחד
עם אשתי בצד הגברי או בצד הנשי. זה חוסר כבוד מגעיל.

אתה מבין שיש הבדל בין ללכת לחתונה בידועין שהיא חתונה עם הפרדה(ואז פשוט לא הולכים, למי שיש לו עם זה בעיה, מניסיון) לבין לקחת אוטובוס בשביל להגיע לעבודה/לימודים/צבא/סבתא וסבא?

[הימני]

אתה מבין שיש הבדל בין ללכת לחתונה בידועין שהיא חתונה עם הפרדה(ואז פשוט לא הולכים, למי שיש לו עם זה בעיה, מניסיון) לבין לקחת אוטובוס בשביל להגיע לעבודה/לימודים/צבא/סבתא וסבא?

העניין של הביודעין הוא לא העניין המרכזי פה, כי לפי ההיגיון שהעלה פה "נץ" מספיק שאני לא מקבל קונספט מסוים
ואני יכול לנהוג בו איך שאני רוצה ולא לכבד את מי שנוהג לפיו.

[כהנא צדק- חוזר בתשובה]

נסה שנית לענות על שאלה פשוטה וקלה: איפה בהלכה היהודית, נפסק שיש להפריד בין המינים
בשרותים הציבוריים, ואם אין הלכה כזו - למה אתה והשמאל הקיצוני אינכם מפגינים נגד האפרטהייד
הקנאי בשרותים הציבוריים.   וכו '

מגוחך.

הסיבה היא פשוטה מאוד.  בשרותים נושאים ובעיות בשפע. זה ברור.  האיסורים ההלכתיים עבור גברים ונשים להיות ביחד שם.  

למה הוא יושב על כיסא עם בגדים עם הרבה אנשים מסביב ובפומבי - מדוע במוחך זה כמו שימוש בשירותים יחד ?

אתה קורא את השירותים "שירותים ציבוריים" אבל הוא מונח טכני וכן בלבול - מה נעשה בתוך שירותים היא עניין פרטי  - private
 לא צִבּוּרִי .   אפילו ילד יודע את זה.

[אוהד הפועל]

העניין של הביודעין הוא לא העניין המרכזי פה, כי לפי ההיגיון שהעלה פה "נץ" מספיק שאני לא מקבל קונספט מסוים
ואני יכול לנהוג בו איך שאני רוצה ולא לכבד את מי שנוהג לפיו.

מין הסתם אני לא יענה לך במקום נץ, אני פשוט מנסה להסביר לך את השוני בין הסיטואציות.
נניח ולא בידועין, המטרה של ללכת לחתונה הוא לכבד את החתן והכלה, ולכן הנורמות שאתה תקבל על עצמך יהיו שונות.
המטרה של נסיעה באוטובוס היא לנסוע למקום היעד שלך, בלי שבלבלו לך את השכל.

לכן הדוגמה היא לא רלוונטית

אני גם יכול להניח שלנץ אין בעיה שתתבצע הפרדה בינו לבין אשתו בתפילותיו בבית הכנסת שלו.
שוב נורמות שונות

[כהנא צדק- חוזר בתשובה]

ועוד, הפרדה בין ההלכה לבין החמרה לא לימד אותי על ידי "אמריקה."
זה מן היהדות.

 ואכן זה אד הומינם, כי אתה מייחס את ההערה שלי על תיאוריית קונספירציה חשבת על זה במקום להתווכח.

[הימני]

מין הסתם אני לא יענה לך במקום נץ, אני פשוט מנסה להסביר לך את השוני בין הסיטואציות.
נניח ולא בידועין, המטרה של ללכת לחתונה הוא לכבד את החתן והכלה, ולכן הנורמות שאתה תקבל על עצמך יהיו שונות.
המטרה של נסיעה באוטובוס היא לנסוע למקום היעד שלך, בלי שבלבלו לך את השכל.

לכן הדוגמה היא לא רלוונטית

אני גם יכול להניח שלנץ אין בעיה שתתבצע הפרדה בינו לבין אשתו בתפילותיו בבית הכנסת שלו.
שוב נורמות שונות

אני אנסה לענות לך.
כמו שמישהו בא לחתונה לכבד את החתן והכלה, אפילו אם הוא כופר מוחלט והם חרדים - הוא יכבד אותם.
כך גם במקרה של נסיעה באוטובוסים צריך לכבד את החרדים ולשבת במקום של הגברים.

עכשיו, המקרה של נץ הוא חמור בהרבה, משום ש
א) מדובר פה ביסוד דתי אלמנטרי.
ב) גם אם הוא לא מסכים עם היסוד הדתי הזה, הוא חייב לדעתי לכבד אותו, משום שמדובר באנשים
שקרובים לציבור שלו הרבה יותר מאנשים אחרים.

אני אשאל גם אותך. נניח שמחר תצטרך לנסוע מבני ברק לבית שמש ותעלה לאחד הקווים האלו,
האם תשב באזור הגברים או באזור הנשים ? 

 

[אוהד הפועל]

אני אנסה לענות לך.
כמו שמישהו בא לחתונה לכבד את החתן והכלה, אפילו אם הוא כופר מוחלט והם חרדים - הוא יכבד אותם.
כך גם במקרה של נסיעה באוטובוסים צריך לכבד את החרדים ולשבת במקום של הגברים.

עכשיו, המקרה של נץ הוא חמור בהרבה, משום ש
א) מדובר פה ביסוד דתי אלמנטרי.
ב) גם אם הוא לא מסכים עם היסוד הדתי הזה, הוא חייב לדעתי לכבד אותו, משום שמדובר באנשים
שקרובים לציבור שלו הרבה יותר מאנשים אחרים.

אני אשאל גם אותך. נניח שמחר תצטרך לנסוע מבני ברק לבית שמש ותעלה לאחד הקווים האלו,
האם תשב באזור הגברים או באזור הנשים ? 

 

לא נראה לי שהבנת את ההבדל. אני יסביר, לאמא שלי יש בת דודה שאני אפילו לא יודע את שמה, שהיא חרדית ורק לפני כמה זמן הבן שלה התחתן בחתונה שכזו.
לא אני הלכתי ולא שאר המשפחה הקרובה, כולל סבי שהוא אדם דתי.
כי לא היינו מרגישים בנוח שם.
אם היינו הולכים ופתאום רואים שזו חתונה חרדית במין הפתעה, היינו מכבדים את היושבים. כי כאן המטרה היא לכבד את הכלה.
כמו כן אם מחר אני משום מה ילך לבית כנסת, אני לא יכנס למקום של הנשים.
אם זה יפריע לי עד כדי כך אני ילך לבית כנסת רפורמי.
זה העניין.
אלו המקומות עם הנורמות שלהם, כאשר יש לי אלטרנטיבה מספקת. במידה ואין לי יש כאן יעד גדול יותר, התפילה/החתונה ווטאבר.
שאני הולך לנסוע באוטובוס, אני כרגע מגדיר יעד, שהוא להגיע לאן שאני צריך.
כיוון שאני לא בוחר מה הם זמני הקווים השונים ויעדם, אני יהיה נתון לחברות התחבורה השונות.
אם אני עם חברה שלי ואין ברירה? הייתי יושב איתה יחד איתה. למה שהיא תישב לבד? באיזה זכות אתה דורש ממני את זה?

אוטובוס של חרדים? שלא יעצור לחילונים.

[האלקשי]

הסיבה היא פשוטה מאוד.  בשרותים נושאים ובעיות בשפע. זה ברור.  האיסורים ההלכתיים עבור גברים ונשים להיות ביחד שם.  

אתה מתחמק. מה "ברור" בזה שבבית אין הפרדה בשרותים ובעבודה יש? וכי אנשים עושים את צרכיהם יחדיו באותו תא?

אתה טוען שאתה הולך לפי סטריקטלי הלכה, ובהלכה אין דיסטינקשן מהקינד הזה. גם זו "חומרה" חברתית ש-בינתיים-קיימת בכל העולם,
והנובעת מכך שיכולות בפוטנציה להווצר בעיות צניעות כשישנם שרותים לא נפרדים. בדיוק כמו באוטובוסים צפופים, שרק כסיל גמור יטען כי
לא נוצרות בעיות, ויעידו מדינות מערביות ומודרניות שגם בהן יש הפרדת מינים בתחבורה ציבורית, כמו למשל קרונות נפרדים לגברים ולנשים ביפן.

אני תומך אפילו בהפרדה במדרכות כשישנה צפיפות גדולה, וישנה הפרדה מבורכת כזו בשמחת השואבה ברחוב מאה שערים. אתה רואה מצווה גדולה
בהתחככות גברים בנשים? אני לא.

גם לא התיחסת לעניין הארועים והכנסים הנפרדים, שזו נורמה ברוב הציבור הדתי. למה אתה לא יוצא נגד ההפרדה באזכרה של הרב כהנא? צבוע.

הבעיה של ארגוני השמאל הקיצוני היא לא עם הפרדה, הבעיה שלהם היא צביון חברתי שהולך בשנים האחרונות לכיוון הדתי והלאומי. הם יכשלו,
ובעזרת השם - גם אתה תכשל.

[נץ וגאה בזה]

הימני
א.) קונספט מטורלל של לומדי תורה עדיין ישאר תחת אותה קטגוריה גם אם תעשה שמיניות באוויר, ושמחת זקנתי אם ביפן עושים הפרדה, או שהם בוחרים לגרד באוזן שמאל בשעה 21:34.
אם ביפן עושים משהו, לא אומר שאני צריך לאמץ את זה מחר.
ואם אתה כבר מעלה את הדוגמא היפנית, דרך אגב (אני דווקא מכיר טוב את הנושא) הרי ביפן הצפיפות ברכבות במיוחד בבקרים בדרך לעבודה ובערבים בחזרה ממנה, יש צפיפות נוראה כל כך, שניתן כמעט להשוותה לרכבות צפופות מעידן אחר, וכבר היו מקרים ביפן בהם נמחצו אנשים למוות בשל הצפיפות הזו, מה שהולך שם ברכבות הוא בהחלט מטורף, לכן להפריד בין המינים בהתאם למצב, הוא החלטה שביצעו ביפן כיוון שידוע שבממוצע, גבר הוא יותר מאסיבי (גובה+משקל/מאסת שריר וכמות שומן) מאישה, ולכן עדיף יהיה להפריד, כיוון שהראשונות להמחץ יהיו דווקא נשים.
את זה אני היטב יודע, כי אני אישית נזכר במאסת החיילים שהייתה מנסה לעלות לאוטובוס בתחנה מרכזית באר-שבע, כדי להגיע לבסיסים בערבה, אני שירתתי בשיזפון, והראשונות להמחץ בקרב העלייה לאוטובוס היו החיילות.
זה פשוט עובדה אנטומית-פיזיולוגית, סה טו.
החרדים מאידך, לא מפרידים בגלל רמות איומות כאלה של צפיפות, כך שבא נאמר את האמת, לקחת את יפן בתור דוגמא למצב אצלנו ולהשתמש בזה קרדום לחפור בו עבור האוטובוסים שלנו, הוא פשוט מגוחך, כיוון של למנוע צפיפות והימחצות של נשים, באו החרדים להפריד, אלא כהסתכלות פרברטית על נשים כשלעצמן, סה טו.
כך שלא איזה "רציונל" משחק פה תפקיד, אלא טרלול ואיבוד פרופורציה.
אתה הייתה שולח את אשתך לשבת עם הנשים ואתה היית יושב בצד הגברי? נו...אתה בטח לא נשוי אז מה אתה מבין...
ב.) טוב לדעת שהמדינה "שייכת לנו", נראה לי שכבודו התבלבל ומדבר על מדינת ישראל ביקום מקביל.
ג.) אני אבחר לנכון את ניסוח הביקורת שלי כלפי לומדי תורה בסקטורים מסויימים, ואין לך מנופול על איך מבקרים לומדי תורה, מה גם שגורמים בתוך החברה החרדית נוהגים חדשות לבקרים להשתלח בצורה הרבה הרבה הרבה יותר חריפה ואפילו גולשים לניבול פה ביחס לתלמידי חכמים שלא שייכים לסקטור שלהם, ודוגמאות לכך אתה יכול למצוא בעיתונות שלהם ובפשקווילים למכביר, אז אל תהיה לי מתחסד בשקל, סבבה?!
אז אתה מוזמן למתוח ביקורת על הביקורת שלהם על תלמידי חכמים ולומדי תורה שלא חושבים כמוהם מהאורתודוקסיה, תחילה לפני שאתה ממהר בצורה כה מתחסדת לצאת נגדי.
ד.) תחילה אני מברר מראש אם החתונה נפרדת, אם היא נפרדת, אני פשוט לא הולך (ושים לב כשאני אומר מעורבת, אני מתכוון שהישיבה מעורבת, אבל הריקודים נפרדים עם מחיצה תקנית!) , כמובן שאם מדובר בחתונה של מישהו מהמשפחה  שלי, אליה אני מרגיש מחוייב להגיע עם אשתי והחתונה נפרדת, אני אעשה את המקסימום למצוא נוסחת ביניים, כמו למשל לשבת כשאני הכי קרוב למחיצה בקצה ואשתי ממש לידי בצד השני כשניתן לראות האחד את השניה, וכבר עשיתי את זה בעבר.
לסיכום, אם זה חתונה של חבר שלי שהיא נפרדת, אני או אגיע לבד ללא אשתי, או שלא אבוא כלל, ואם זה של חברה של אשתי ,אני פשוט לא אבוא,  ואשאר בבית ואשתי תעשה את החשבון שלה אם להגיע.
לחתונה של משפחה ננסה למצוא נוסחת ביניים, ואין אין ברירה, נשב נפרד, אבל נשתדל לברוח מוקדם ככל האפשר, העיקר כדי לסמן ווי שהיינו,, סה טו, ובין כה וכה אין שום מקום להשוואה בין אוטובוסים לחתונות.

[הימני]

לא נראה לי שהבנת את ההבדל. אני יסביר, לאמא שלי יש בת דודה שאני אפילו לא יודע את שמה, שהיא חרדית ורק לפני כמה זמן הבן שלה התחתן בחתונה שכזו.
לא אני הלכתי ולא שאר המשפחה הקרובה, כולל סבי שהוא אדם דתי.
כי לא היינו מרגישים בנוח שם.
אם היינו הולכים ופתאום רואים שזו חתונה חרדית במין הפתעה, היינו מכבדים את היושבים. כי כאן המטרה היא לכבד את הכלה.
כמו כן אם מחר אני משום מה ילך לבית כנסת, אני לא יכנס למקום של הנשים.
אם זה יפריע לי עד כדי כך אני ילך לבית כנסת רפורמי.
זה העניין.
אלו המקומות עם הנורמות שלהם, כאשר יש לי אלטרנטיבה מספקת. במידה ואין לי יש כאן יעד גדול יותר, התפילה/החתונה ווטאבר.
שאני הולך לנסוע באוטובוס, אני כרגע מגדיר יעד, שהוא להגיע לאן שאני צריך.
כיוון שאני לא בוחר מה הם זמני הקווים השונים ויעדם, אני יהיה נתון לחברות התחבורה השונות.
אם אני עם חברה שלי ואין ברירה? הייתי יושב איתה יחד איתה. למה שהיא תישב לבד? באיזה זכות אתה דורש ממני את זה?

אוטובוס של חרדים? שלא יעצור לחילונים.

אני לא מסתכל על זה מנקודת מבט של צורך שלך. ברור שיש הבדל גדול בין ללכת לחתונה של קרובי משפחה לבין לנסוע
באוטובוס של חרדים שאתה לא מכיר.
התשובה שלך מעידה עליך כעל אדם אינטרסנט.
אתה מוכן לא ללכת לחתונה של קרובת משפחה כדי לכבד אותה ולא לפגוע בה, אבל אתה לא מוכן להתפשר ולשבת בצד
הגברי של האוטובוס. אני חושב שצריך לכבד אדם בלי קשר לסיטואציה עצמה.

[אוהד הפועל]

אני לא מסתכל על זה מנקודת מבט של צורך שלך. ברור שיש הבדל גדול בין ללכת לחתונה של קרובי משפחה לבין לנסוע
באוטובוס של חרדים שאתה לא מכיר.
התשובה שלך מעידה עליך כעל אדם אינטרסנט.
אתה מוכן לא ללכת לחתונה של קרובת משפחה כדי לכבד אותה ולא לפגוע בה, אבל אתה לא מוכן להתפשר ולשבת בצד
הגברי של האוטובוס. אני חושב שצריך לכבד אדם בלי קשר לסיטואציה עצמה.

זאת אומרת לצורך העניין, אם אני יקים אוטובוס עם חוקי ווקף מוסלמי, ולך לא יהיה ברירה ולעלות רק על הקו שלי, תעלה עם כפיה בשביל לכבד אותי?

או לחלופין קו חילוני עם חוק שיעצבן אותך?

[כהנא צדק- חוזר בתשובה]

אתה מתחמק. מה "ברור" בזה שבבית אין הפרדה בשרותים ובעבודה יש? וכי אנשים עושים את צרכיהם יחדיו באותו תא?

המגוחך הופך לקרקס.

"שבבית אין הפרדה בשרותים " כי בבית השירותים מתאים רק אדם אחד בבת אחת


"בשרותים ובעבודה יש"  - איזה עבודה?

אולי אני לא מבין את השאלה שלך.

[הימני]

הימני
א.) קונספט מטורלל של לומדי תורה עדיין ישאר תחת אותה קטגוריה גם אם תעשה שמיניות באוויר, ושמחת זקנתי אם ביפן עושים הפרדה, או שהם בוחרים לגרד באוזן שמאל בשעה 21:34.
אם ביפן עושים משהו, לא אומר שאני צריך לאמץ את זה מחר.
ואם אתה כבר מעלה את הדוגמא היפנית, דרך אגב (אני דווקא מכיר טוב את הנושא) הרי ביפן הצפיפות ברכבות במיוחד בבקרים בדרך לעבודה ובערבים בחזרה ממנה, יש צפיפות נוראה כל כך, שניתן כמעט להשוותה לרכבות צפופות מעידן אחר, וכבר היו מקרים ביפן בהם נמחצו אנשים למוות בשל הצפיפות הזו, מה שהולך שם ברכבות הוא בהחלט מטורף, לכן להפריד בין המינים בהתאם למצב, הוא החלטה שביצעו ביפן כיוון שידוע שבממוצע, גבר הוא יותר מאסיבי (גובה+משקל/מאסת שריר וכמות שומן) מאישה, ולכן עדיף יהיה להפריד, כיוון שהראשונות להמחץ יהיו דווקא נשים.
את זה אני היטב יודע, כי אני אישית נזכר במאסת החיילים שהייתה מנסה לעלות לאוטובוס בתחנה מרכזית באר-שבע, כדי להגיע לבסיסים בערבה, אני שירתתי בשיזפון, והראשונות להמחץ בקרב העלייה לאוטובוס היו החיילות.
זה פשוט עובדה אנטומית-פיזיולוגית, סה טו.
החרדים מאידך, לא מפרידים בגלל רמות איומות כאלה של צפיפות, כך שבא נאמר את האמת, לקחת את יפן בתור דוגמא למצב אצלנו ולהשתמש בזה קרדום לחפור בו עבור האוטובוסים שלנו, הוא פשוט מגוחך, כיוון של למנוע צפיפות והימחצות של נשים, באו החרדים להפריד, אלא כהסתכלות פרברטית על נשים כשלעצמן, סה טו.
כך שלא איזה "רציונל" משחק פה תפקיד, אלא טרלול ואיבוד פרופורציה.
אתה הייתה שולח את אשתך לשבת עם הנשים ואתה היית יושב בצד הגברי? נו...אתה בטח לא נשוי אז מה אתה מבין...
ב.) טוב לדעת שהמדינה "שייכת לנו", נראה לי שכבודו התבלבל ומדבר על מדינת ישראל ביקום מקביל.
ג.) אני אבחר לנכון את ניסוח הביקורת שלי כלפי לומדי תורה בסקטורים מסויימים, ואין לך מנופול על איך מבקרים לומדי תורה, מה גם שגורמים בתוך החברה החרדית נוהגים חדשות לבקרים להשתלח בצורה הרבה הרבה הרבה יותר חריפה ואפילו גולשים לניבול פה ביחס לתלמידי חכמים שלא שייכים לסקטור שלהם, ודוגמאות לכך אתה יכול למצוא בעיתונות שלהם ובפשקווילים למכביר, אז אל תהיה לי מתחסד בשקל, סבבה?!
אז אתה מוזמן למתוח ביקורת על הביקורת שלהם על תלמידי חכמים ולומדי תורה שלא חושבים כמוהם מהאורתודוקסיה, תחילה לפני שאתה ממהר בצורה כה מתחסדת לצאת נגדי.
ד.) תחילה אני מברר מראש אם החתונה נפרדת, אם היא נפרדת, אני פשוט לא הולך (ושים לב כשאני אומר מעורבת, אני מתכוון שהישיבה מעורבת, אבל הריקודים נפרדים עם מחיצה תקנית!) , כמובן שאם מדובר בחתונה של מישהו מהמשפחה  שלי, אליה אני מרגיש מחוייב להגיע עם אשתי והחתונה נפרדת, אני אעשה את המקסימום למצוא נוסחת ביניים, כמו למשל לשבת כשאני הכי קרוב למחיצה בקצה ואשתי ממש לידי בצד השני כשניתן לראות האחד את השניה, וכבר עשיתי את זה בעבר.
לסיכום, אם זה חתונה של חבר שלי שהיא נפרדת, אני או אגיע לבד ללא אשתי, או שלא אבוא כלל, ואם זה של חברה של אשתי ,אני פשוט לא אבוא,  ואשאר בבית ואשתי תעשה את החשבון שלה אם להגיע.
לחתונה של משפחה ננסה למצוא נוסחת ביניים, ואין אין ברירה, נשב נפרד, אבל נשתדל לברוח מוקדם ככל האפשר, העיקר כדי לסמן ווי שהיינו,, סה טו, ובין כה וכה אין שום מקום להשוואה בין אוטובוסים לחתונות.

1. אתה עדיין חושב שזה קונספט מטורלל ? - בסדר גמור. שמור את זה בלב שלך ואל תשתמש במילים כאלו. תבקר במילים עדינות יותר.
תתאר לך איך הייתה מרגיש אם הייתה שומע בחתונה שלך שניי חילוניים מדברים על זה שההפרדה בריקודים היא דבר "מטורלל", לא הייתה נעלב ?
אפשר להשתמש במילה גוזמא, אפשר להשתמש במילה החמרה, אבל למה להתבטא בצורה כזו ?

2. לא רשמתי שאני חושב שאנחנו צריכים להתנהג כמו היפנים. הזכרתי את מעשיהם כבדרך אגב שתראה שדבר כזה קיים במקומות אחרים.
עם זאת אני מסכים איתך שאין קשר בין ההחלטה היפנית להפרדה, לבין ההחלטה החרדית שהיא החלטה דתית נטו.

3. א) אין לי מונופול על איך מבקרים לומדי תורה. לא חייבתי אותך לקבל את זה.
איפה אמרתי שיש לי מונופול ? מי יצא נגדך ? רק הצעתי לך למתן את התבטאויותיך.
ועכשיו תענה בכנות. האם אתה חושב שלהתבטא במילים "קונספט מטורלל" כלפי אנשים שרוצים הפרדה באוטובוסים
מבחינה דתית זו לא הגזמה ? 
ב) גם אם יש חרדים שמתבטאים בצורה לא יפה כלפיי לומדי תורה מציבורים אחרים, זה לא אומר שגם אנחנו צריכים להתבטא
בצורה לא נאותה. אני מגנה התבטאויות לא נאותות מכל הצדדים.

4) בקשר לדוגמת החתונה עיין בתשובה שרשמתי למשתמש המתקרא "אוהד הפועל". 

[נדב]

הימני. העניין הוא שחתונה היא פרטית לעומת אוטובוס שהוא אזור ציבורי. האוטובוס לא שייך לחרדים, הוא נועד לשרת את הציבור הישראלי הרחב. אם אני בא אליך הבייתה יש לך זכות לדרוש ממני לכבד כללים מסויימים - להוריד נעליים בכניסה, להתלבש בצניעות, לדבר בשקט. אם אינני מכבד את הכללים יש לך הזכות המלאה לדרוש ממני לעזוב, כי זה הבית שלך. אך לא כן הוא האוטובוס, שם אין לך זכות לבקש ממני לשבת או לא לשבת במקום מסויים או להתלבש באופן מסויים. הימני, בחתונה שלך יש לך זכות לדרוש מכולם ללבוש רק בגדים ירוקים כי זה מה שעושה לך טוב, אתה יכול לדרוש מה שבא לך, אבל בחתונה שלך, לא באוטובוסציבורי.

אולי אתה חושב שיהיה זה מן הראוי מצד החילונים להתחשב בחרדים ולכבד בעצמם את עניין המהדרין, אך עליך להבין שזוהי מחווה של רצון טוב, לא עניין של חובה. אין לך זכות לכפות את זה עליהם, אתה יכול לבקש בנימוס והם יבחרו אם לשמוע לך או לא. ושוב אשאל, אם עניין ההפרדה כל כך קריטי ע"פ ההלכה היהודית, למה לחרדים בברוקלין ובכל העולם אין שום בעיה לסוע באוטובוסים? למה בישראל לא הייתה בעיה לסוע באוטובוסים עד שנות ה 90? ושוב, ההשוואה לשירותים ומקלחות ציבוריים היא מגוכחת מכדי שאפשר יהיה להתייחס אליה ברצינות.

[הימני]

זאת אומרת לצורך העניין, אם אני יקים אוטובוס עם חוקי ווקף מוסלמי, ולך לא יהיה ברירה ולעלות רק על הקו שלי, תעלה עם כפיה בשביל לכבד אותי?

או לחלופין קו חילוני עם חוק שיעצבן אותך?

בקשר לאוטובוס המוסלמי, אני לא יעלה עם כפיה כי אני מניח שיש עם זה בעיה הלכתית.
אבל אם נניח תהיה הפרדה כזו גם באוטובוס מוסלמי אין לי בעיה לכבד אותם כבני אדם ולשבת בצד הגברי.
(אני מניח שבכוונה לא שאלת את השאלה בצורה הזו כי ידעת שאז אתה מקבל נוק-אאוט ) 

בקשר לקו החילוני, תלוי איך אתה מגדיר את המילה "מעצבן".
אם זה משהו שאני יכול לשאת מבחינה דתית/ערכית  אני אכבד את הקו.
אם זה משהו שאני לא יכול לשאת מבחינה דתית/ערכית - אני לא אכבד את הקו.
(אם תרצה דוגמאות אני אביא לך)

וזו הנקודה המרכזית שחשוב לי שתבין. אני חושב שההפרדה באוטובוסים של החרדים היא
דבר בהחלט נסבל, אפילו בשביל אדם חילוני שעולה עם אשתו לאוטובוס.
קשה כל כך לכבד רצון אחרים ולהיפרד לכמה דקות ארוכות מאשתך/החברה שלך ?
זה באמת בלתי נסבל שאתה לא יכול לכבד רצון של אנשים אחרים ?

הייתי מבין אותך הרבה יותר אם היית מתלונן כאשר היו מבקשים מזוגתך ללכת
עם רעלה ברחוב או לכסות את זרועותיה עד כפות הידיים גם ביום קיץ לוהט.
אבל דבר כזה באמת כל כך קשה לך לכבד ?  

[הימני]

הימני. העניין הוא שחתונה היא פרטית לעומת אוטובוס שהוא אזור ציבורי. האוטובוס לא שייך לחרדים, הוא נועד לשרת את הציבור הישראלי הרחב. אם אני בא אליך הבייתה יש לך זכות לדרוש ממני לכבד כללים מסויימים - להוריד נעליים בכניסה, להתלבש בצניעות, לדבר בשקט. אם אינני מכבד את הכללים יש לך הזכות המלאה לדרוש ממני לעזוב, כי זה הבית שלך. אך לא כן הוא האוטובוס, שם אין לך זכות לבקש ממני לשבת או לא לשבת במקום מסויים או להתלבש באופן מסויים. הימני, בחתונה שלך יש לך זכות לדרוש מכולם ללבוש רק בגדים ירוקים כי זה מה שעושה לך טוב, אתה יכול לדרוש מה שבא לך, אבל בחתונה שלך, לא באוטובוסציבורי.

אולי אתה חושב שיהיה זה מן הראוי מצד החילונים להתחשב בחרדים ולכבד בעצמם את עניין המהדרין, אך עליך להבין שזוהי מחווה של רצון טוב, לא עניין של חובה. אין לך זכות לכפות את זה עליהם, אתה יכול לבקש בנימוס והם יבחרו אם לשמוע לך או לא. ושוב אשאל, אם עניין ההפרדה כל כך קריטי ע"פ ההלכה היהודית, למה לחרדים בברוקלין ובכל העולם אין שום בעיה לסוע באוטובוסים? למה בישראל לא הייתה בעיה לסוע באוטובוסים עד שנות ה 90? ושוב, ההשוואה לשירותים ומקלחות ציבוריים היא מגוכחת מכדי שאפשר יהיה להתייחס אליה ברצינות.

אני מבין אותך. באמת. כאדם לא מאמין קשה לך לקבל תפישה חרדית שכופה עליך משהו.
אבל אם תעלה לאוטובוס עם הפרדה חרדית אין חוקים שיורידו אותך ממנו בכח.
כמו שכתבת מצפים ממך להיות אדם רגיש ולהתחשב באחרים ואני באמת לא חושב שביקשו יותר מידי.

ההסתכלות שלי היא אכן לא מהפן החוקי, אלא מפן של החילונים כפרטים, אם הם מסוגלים לקבל את
בקשת החרדים ולשבת בצורה מופרדת באוטובוס.  

[נץ וגאה בזה]

1.) הימני, חתונה היא אירוע פרטי, אתה רוצה להזמין אליה רק גברים, תזמין, אתה רוצה מעורב לגמרי שיהיה.
כל זה מרחב פרטי, אבל, במרחב ציבורי, זה כבר סיפור אחר, ועל כן זה מטורלל, אין לזה הגדרה אחרת, ואני לא חוזר בי וזאת ההגדרה שאני בוחר להשאר איתה, אני דוחה בשני ידיים את הביקורת שלך.
ההשוואה שלך לחתונה איננה ממין העניין, כך שאין לי כל צורך לענות על זה.
אגב, כמו בכל דבר פרטי שאתה הוא האורח, ידועה אמרת חז"ל: "כל מה שבעל הבית מורה-עשה, חוץ מצא", ועם כל הכבוד, אינני אורחו של אף חרדי באוטובוס, הגם שהוא קו מהדרין.
בחתונה מאידך אני אורח של בעל/בעלי השמחה.
2.) אין שום דבר "דתי" בההחלטה החרדית, מדובר בטרלול גמור באצטלה דתית.
3.) כשקונספט הוא מטורלל, הוא נשאר מטורל ואין זה הגזמה כלל, זה בסך הכל מתאר מצב בו חבורה של אנשים עושים מהדת פלסתר ומעוותים אותה ומוציאים ציוויים מסויימים מתוך הקונטקסט שלהם ומגיעים למסקנות מרחיקות לכת שאין להם ולו דבר עם ההלכה המקורית בנדון, זה טרלול! פר אקסלנס וכך יש לקרוא לו.
קוספט מטורלל ואיבוד פרופורציה זה הגדרה שהיא שפה נקיה ואין פה ניבול פה, יש פה השתלחות, נכון, אבל לקרוא לזה ניסוח לא נאות...אתה עכשיו הגזמת....
4.) דוגמת החתונה היא לא רלוונטית, אין שום בסיס אחיד להשוואה, כאמור.

[אוהד הפועל]

בקשר לאוטובוס המוסלמי, אני לא יעלה עם כפיה כי אני מניח שיש עם זה בעיה הלכתית.
אבל אם נניח תהיה הפרדה כזו גם באוטובוס מוסלמי אין לי בעיה לכבד אותם כבני אדם ולשבת בצד הגברי.
(אני מניח שבכוונה לא שאלת את השאלה בצורה הזו כי ידעת שאז אתה מקבל נוק-אאוט )

בקשר לקו החילוני, תלוי איך אתה מגדיר את המילה "מעצבן".
אם זה משהו שאני יכול לשאת מבחינה דתית/ערכית  אני אכבד את הקו.
אם זה משהו שאני לא יכול לשאת מבחינה דתית/ערכית - אני לא אכבד את הקו.
(אם תרצה דוגמאות אני אביא לך)

אז אני מבין שאם משהוא מפריע לך, עניין "הכבוד" כבר לא רלוונטי
עכשיו הבנת את מהות הטענה בעקיפין.


ו

זו הנקודה המרכזית שחשוב לי שתבין. אני חושב שההפרדה באוטובוסים של החרדים היא
דבר בהחלט נסבל, אפילו בשביל אדם חילוני שעולה עם אשתו לאוטובוס.
קשה כל כך לכבד רצון אחרים ולהיפרד לכמה דקות ארוכות מאשתך/החברה שלך ?
זה באמת בלתי נסבל שאתה לא יכול לכבד רצון של אנשים אחרים ?

הייתי מבין אותך הרבה יותר אם היית מתלונן כאשר היו מבקשים מזוגתך ללכת
עם רעלה ברחוב או לכסות את זרועותיה עד כפות הידיים גם ביום קיץ לוהט.
אבל דבר כזה באמת כל כך קשה לך לכבד ?

 

א. כן זה בלתי נסבל, אני רוצה לשבת ליד חברה שלי, לשוחח איתה ולהיות בחברתה(להל''ן כמה היתרונות המזעריות בהיותה חברתי).
ב. זה עניין יותר של עיקרון, וזה בסיס הטענה כאן.
עוד מעט ידרשו ממני ללכת עם כיפה וציצית בשביל לעלות על אוטובוס.

[כהנא צדק- חוזר בתשובה]

גם זו "חומרה" חברתית ש-בינתיים-קיימת בכל העולם,

לא הבנתי את ההערה שלך.

והנובעת מכך שיכולות בפוטנציה להווצר בעיות צניעות כשישנם שרותים לא נפרדים. בדיוק כמו באוטובוסים צפופים, שרק כסיל גמור יטען כי
לא נוצרות בעיות, ויעידו מדינות מערביות ומודרניות שגם בהן יש הפרדת מינים בתחבורה ציבורית, כמו למשל קרונות נפרדים לגברים ולנשים ביפן.

אני מבין ומקבל שאתה אוהב יפן.
אבל האהבה שלך של יפן, זה לא חובה הלכתית להטיל יפנית על ישראל.

אני תומך אפילו בהפרדה במדרכות כשישנה צפיפות גדולה, וישנה הפרדה מבורכת כזו בשמחת השואבה ברחוב מאה שערים. אתה רואה מצווה גדולה
בהתחככות גברים בנשים? אני לא.
 

אני מבין ומקבל שאתה אוהב מאה שערים.
אבל האהבה שלך של מאה שערים, זה לא חובה הלכתית להטיל הפרדה מדרכות על כל ישראל.  
אנשים רבים לא אוהבים את הרעיון של מדרכות נפרדות.  

שכונות דתיות רבות כולל החרדי לא רואה צורך בזה.  אז למה להטיל את החמרה על כולם?  

גם לא התיחסת לעניין הארועים והכנסים הנפרדים, שזו נורמה ברוב הציבור הדתי. למה אתה לא יוצא נגד ההפרדה באזכרה של הרב כהנא? צבוע.

אזכרה של הרב כהנא או על רב בכלל - זה כמו לשבת באוטובוס?

הבעיה של ארגוני השמאל הקיצוני היא לא עם הפרדה, הבעיה שלהם היא צביון חברתי שהולך בשנים האחרונות לכיוון הדתי והלאומי. הם יכשלו,
ובעזרת השם - גם אתה תכשל. [b/]

מה השטויות האלה?    

אני לא שמאלני.  

אתה לתקוף עם שמות כמו אחד פשטני.

[נץ וגאה בזה]

אני מבין אותך. באמת. כאדם לא מאמין קשה לך לקבל תפישה חרדית שכופה עליך משהו.
אבל אם תעלה לאוטובוס עם הפרדה חרדית אין חוקים שיורידו אותך ממנו בכח.
כמו שכתבת מצפים ממך להיות אדם רגיש ולהתחשב באחרים ואני באמת לא חושב שביקשו יותר מידי.
ההסתכלות שלי היא אכן לא מהפן החוקי, אלא מפן של החילונים כפרטים, אם הם מסוגלים לקבל את
בקשת החרדים ולשבת בצורה מופרדת באוטובוס.  

אני אדם דתי, וקשה לי לקבל תפיסה חרדית שאין לה דבר עם הלכה ואין לה דבר עם הדת, וכל זה בגדר איבוד פרופורציה וטרלול גמור.
נכון שאין חוקים שיורידו אותי מהאוטובוס, אבל עלולים להיות נוסעים מסויימים שלא ישלטו בפיהם ואולי גם לא בידיהם אם אני אבחר שלא להתנהג בהתאם לתפיסתם המעוותת.
אני אדם נשוי, וכאדם נשוי, אני רוצה לשבת באוטובוס ליד אשתי, כל אוטובוס.
אוטובוס זה לא בית כנסת ולא אולם ארועים.

[הימני]

אז אני מבין שאם משהוא מפריע לך, עניין "הכבוד" כבר לא רלוונטי
עכשיו הבנת את מהות הטענה בעקיפין.

נו ברור. אני מוכן לכבד בן אדם מאד, אבל עד גבול מסוים.
כאשר נחצה הגבול ברור שהוא לא יקבל ממני כבוד.
אמרתי לך, זה לא משהו שסתם "מפריע לי", זה לא שאני לא יכול
לדבר עם זוגתי. זה משהו הרבה יותר עמוק - משהו דתי, ערכי.

אני מבין שקשה לך להבין למה אני מתכוון שאני אומר דתי/ערכי כי אנחנו חיים בשתי תפישות שונות.
בשבילי לא לדבר עם מישהי לכמה דקות זה משהו בהחלט נסבל, בטח לא משהו שמהווה פגיעה ערכית
או דתית.

א. כן זה בלתי נסבל, אני רוצה לשבת ליד חברה שלי, לשוחח איתה ולהיות בחברתה(להל''ן כמה היתרונות המזעריות בהיותה חברתי).
ב. זה עניין יותר של עיקרון, וזה בסיס הטענה כאן.
עוד מעט ידרשו ממני ללכת עם כיפה וציצית בשביל לעלות על אוטובוס.

א. בסדר זו דעתך. אם על דבר כזה אתה לא מוכן להתפשר כדי לכבד אחרים, אז אני חושב שאתה אדם קשה ובעייתי.

ב. פה בהחלט אפשר לומר שירדת רמה. לגבי השורה הראשונה : אתה נשמע לי כמו כל האנשים הקטנים האלו שלא מוכנים להתפשר, צווחים
וצורחים כמו ילדים קטנים "זה עניין של עיקרון". (האנשים האלו הם בדרך כלל הם האנשים האחרונים בעולם שאפשר לכנות
אותם "אנשים עם עקרונות" ואני מקווה שאתה לא כזה). ביקשתי ממך משהו פשוט, להתפשר על מקום ישיבה באוטובוס. זה הכל.

לגבי השורה השנייה : אתה יודע שזה לא יקרה ולכן זה בכלל לא שווה תגובה. חבל שהכנסת את השורה הזו. מיותר לגמרי.

[הימני]

אני אדם דתי, וקשה לי לקבל תפיסה חרדית שאין לה דבר עם הלכה ואין לה דבר עם הדת, וכל זה בגדר איבוד פרופורציה וטרלול גמור.
נכון שאין חוקים שיורידו אותי מהאוטובוס, אבל עלולים להיות נוסעים מסויימים שלא ישלטו בפיהם ואולי גם לא בידיהם אם אני אבחר שלא להתנהג בהתאם לתפיסתם המעוותת.
אני אדם נשוי, וכאדם נשוי, אני רוצה לשבת באוטובוס ליד אשתי, כל אוטובוס.
אוטובוס זה לא בית כנסת ולא אולם ארועים.

חבל שלא קראת את ההודעה הקודמת שלי. ואתה אפילו מחמיר עם הדיבור שלך.
הייתי שמח אם היה פה חרדי בפורום שהיה יכול לענות לך (כמובן דיון הלכתי). הם בד"כ אנשים מאד מפולפלים.

[אוהד הפועל]

נו ברור. אני מוכן לכבד בן אדם מאד, אבל עד גבול מסוים.
כאשר נחצה הגבול ברור שהוא לא יקבל ממני כבוד.
אמרתי לך, זה לא משהו שסתם "מפריע לי", זה לא שאני לא יכול
לדבר עם זוגתי. זה משהו הרבה יותר עמוק - משהו דתי, ערכי.

אני מבין שקשה לך להבין למה אני מתכוון שאני אומר דתי/ערכי כי אנחנו חיים בשתי תפישות שונות.
בשבילי לא לדבר עם מישהי לכמה דקות זה משהו בהחלט נסבל, בטח לא משהו שמהווה פגיעה ערכית
או דתית.

הסברתי לך שזה עניין עקרוני/ערכי.
ועצם אי כיבוד אותו קו עם כפיה, אתה פוגע במשהוא דתי/ערכי לצד השני.
זה רק מראה את הצביעות.

א. בסדר זו דעתך. אם על דבר כזה אתה לא מוכן להתפשר כדי לכבד אחרים, אז אני חושב שאתה אדם קשה ובעייתי.

ב. פה בהחלט אפשר לומר שירדת רמה. לגבי השורה הראשונה : אתה נשמע לי כמו כל האנשים הקטנים האלו שלא מוכנים להתפשר, צווחים
וצורחים כמו ילדים קטנים "זה עניין של עיקרון". (האנשים האלו הם בדרך כלל הם האנשים האחרונים בעולם שאפשר לכנות
אותם "אנשים עם עקרונות" ואני מקווה שאתה לא כזה). ביקשתי ממך משהו פשוט, להתפשר על מקום ישיבה באוטובוס. זה הכל.

לגבי השורה השנייה : אתה יודע שזה לא יקרה ולכן זה בכלל לא שווה תגובה. חבל שהכנסת את השורה הזו. מיותר לגמרי.

א. אני ממש לא אדם קשה ובעייתי, הבקשה היא פשוט חוצפה.
ב. שורה ראשונה- נגיד ואתה צודק, ואני אדם חסר פשרות. למה שהחרדי לא התפשר וישמור את בקשותיו לעצמו?
ב שורה שנייה - למה שזה לא יקרה? האלקישי כבר מתכנן לבצע הפרדה במדרכות.

[נץ וגאה בזה]

חבל שלא קראת את ההודעה הקודמת שלי. ואתה אפילו מחמיר עם הדיבור שלך.
הייתי שמח אם היה פה חרדי בפורום שהיה יכול לענות לך (כמובן דיון הלכתי). הם בד"כ אנשים מאד מפולפלים.

קראתי, ולא התרשמתי.
אני אדם דתי, למדתי בישיבת הסדר מסלול מלא של 5 שנים, גדלתי בבית דתי, נולדתי למשפחה דתית, אני אדם שומר תורה ומצוות.
אני יכול גם לומר שיש חרדים שלא מבינים למה צריך להפריד באוטובוסים, אני אישית גם לומד עם חרדים בכולל שבאוניברסיטת בר אילן, וגם הם לא מבינים מה העניין, היה פה פעם נציג של התפיסות החרדיסטיות בפורום, הכינוי שלו היה eran, הוא הועזב כי הוא עבר את כל הקווים האדומים ואמרנו לו שלום ולא להתראות.
זה לא עניין של לא לדבר, מצידי אפילו לשבת ליד אשתי ולא להחליף איתה מילה לאורך כל הנסיעה, זה לא משנה מה אני רוצה לעשות עם אשתי כשאני יושב לידה, אני רוצה לשבת לידה כי היא אשתי,נקודה סוף פסוק.
ואני אשב לידה, ואף חרדי בתחבורה ציבורית לא יאמר לי אחרת, וכך גם נהגנו אני ואשתי, כחזרנו הבייתה למעונות באוניברסיטה מירושלים, בקו מהדרין 402, ישבנו ביחד!! על אפם ועל חמתם של נוסעי האוטובוס החרדים, ואף אחד לא אמר לנו דבר.
לומר שזה עקרון דתי, זה קשקוש, הבל ורעות רוח, כל מה שזה זה טרלול באצטלה דתית, ואני לא מתכוון לחזור בי מההגדרה.

[נדב]

למה אני לא היחידי שער בשעות האלה?! הימני, נכון שלא מדובר בחוק אבל יש עדויות רבות על נהגי אוטובוס שאוכפים את הכללים האלה כלומר לא מרשים לנשים לעלות מקדימה (מבלי שיש להם סמכות חוקית לעשות כן), ומתעלמים מהערות מילוליות שמופנות כלפי אלה שמפירים את ההפרדה. המצב הזה הוא הבעייתי, לא הבקשה של החרדים להתחשבות. לשאלתך, אני לא מכיר מקרוב את הקווים המדוברים, אבל אם יצא לי יום אחד לנסוע בהם, בוודאי שאכבד את הכללים הנהוגים מתוך התחשבות ואשב בחלק הקדמי, אלא אם כן אני אתקל במקרה של הערה או איום שיופנה כלפי מישהו שיפר את הנוהל, ואז אני אתיישב בכוונה בחלק האחורי. אתה מבין, אני מוכן לכבד את הבקשה של הציבור החרדי כל עוד הם מבינים שזה מה שזה, בקשה, אם אני אקלוט אפילו רמז להשלטת נהלים בכח אני אפר את הנוהל ללא היסוס.