שלום אוהד :
1. כי כלום לא יאפשר לעולם למשהו להווצר , הרי אין כלום . אני לא מדבר במישור הפיזי,הקיום של חומר בבוודאי התחיל בנקודה מסוימת , אך בגדול , חייב שהיה משהו .
ובכלל השאלות שלך כאן עם כל הכבוד הם פשוט מעידים על נסיון מגמתי לשאול את אותם שאלות שקיבלת עליהם תשובה שוב ושוב בלי נסיון להתמודד עם התשובה ...איזה מן התנהלות דיון היא זאת?
הרי כתבתי מליון פעם , כלום בלתי אפשרי(במצב שבו יש קיום) ,כי שום דבר לא היה מתהווה ממנו,היה ממשיך להשאר כלום לנצח כי לא היה בעצם שום דבר
קרינת רקע קוסמית זה לא תאוריה , השלג הלבן בטלווזיה שלך זה תאוריה ? ... זה היא ..זה ביטוי שלה שהאנטנות שלך קולטות.
שוב השימוש הנדוש והלעוס בטיעוני אפולוג'יסטים אתאיסטים , אני אשכרה יכול פשוט לצטט את עצמי מדיונים אחרים עם אתאיסטים כמוך בלי שתרגיש.
סבבה, כן ,אני יכול להפריך .מפלצת הספגטי עם כדורי הבשר היא בעלת צורה(ספגטי וכדורי בשר) , משמע שהיא לא הייתה קיימת תמיד, כי זה הגבלה ,כך שמשהו מגביל אותה, והיא לא הייתה מאז ומתמיד .
"כל ההתבססות שלך על קיום אל מבוססת על ההנחה שאין הסבר אחר בינתיים"
קשקוש ,קיבלת הסבר מפורט , אין בכלל קשר לבריאת העולם, הוא קיים בין כה וכה , זה בריאת העולם שצריכה אותו בשביל להתאפשר לא ההפך
כל דבר שנוצר , נוצר בגללו , אחרת , היה כלום . זה כל ההסבר שצריך , זה שההסבר לא נח לך, זה בעייה שלך , מבחינה מציאותית \עובדתית , מדובר באמת אונברסלית שבוודאי לא צריכה את ההסכמה האנושית לה.
"זה לא אומר שזה מוכח"
נו אז בבקשה, תנסה להפריך את זה ותראה שאי אפשר (הווה אומר , הוכחה )
"המדע עצמו והתהליכים עצמם שקרו סותרים את אופן האמונה(ראה דיונים עם אל''מ)."
צטט את הקטעים הרלוונטיים, אין לי פנאי לקרוא דיון שלם אחר שלך ,די עסוק בימים אלה .
כמו שאתה יכול להשתמש במדע בצורה מגמתית , כך גם אני ,אתה רק מסתמך על אהבלים כמו דוקינס שכל ה"רקורד המדעי" המפוקפק שלהם זה וויכוחים עם בריאתנים כגון ארון יחיא ועשיית כותרות מפוצצות בעיתונים ,שקשורים יותר תחומית לדיקונסטרקטשיוניזם( "ניפוץ מוסכמות העבר" על ידי סוציאל טרוריסטים שמנסים להשתלט על האקדמיות) מאשר למדע אמיתי ... זאת אומרת, אני לא יכול לבקש כר נוחה יותר לביצוע ניגוח האתאיזם , יותר ממה שאתה כנראה רוצה לתת .
אז GO AHEAD , MAKE MY SHABBOS .
מה שאנחנו מדברים עליו הוא
נטו על אם יש כח עליון . להוכיח שהכח העליון הזה זה האלוקים שלנו זה עניין אחר לגמרי, שגם לו יש שלל הוכחות .
2. כי דבר שתמיד היה ותמיד יהיה , או כלשונך "נצח" ,לא יכול להיות מוגבל בכלל
הנקודה היא , בשביל שהקיום שלנו יהיה אפשרי , אי אפשר שהיה מצב שבו לא היה שום דבר, כי אז תמיד היה נשאר רק שום דבר. זה לא היה משתנה , לכן כדי להסביר איך הקיום שלנו אפשרי , חייב שהיה משהו שהיה תמיד
זה חובה, זה כורח המציאות ... אחרת היה מצב של כלום ,ואז אנחנו לא היינו מנהלים את השיחה הזאת
דבר שהיה תמיד אין עוד שום דבר כמוהו ,אין שום דבר שמגביל אותו (כי רק הוא היה קיים תמיד) וכל דבר אחר שקיים נוצר בגללו ,ולא ההפך.
אם יש שני דברים שמגבילים אחד את השני ,איך הם נוצרו ? הרי אם הם מגבילים אחד את השני, לכתחילה הם לא היו תמיד, כי איך שהוא נוצרה ההגבלה הזאת...זאת אומרת יש משהו שתמיד היה ,והוא לא מוגבל, והוא יצר והגביל אותם ...כך או כך תגיע לנקודה שבה היה קיים משהו ,יחיד מסוגו, שהיה קיים תמיד כי אם לא ,היה מצב של כלום,והשיחה הזאת לא הייתה מתנהלת לעולם.
"יתרה מכך למה עצם זה שהוא נצח, מעל חוק הזמן ואף המרחב נותן לאותו "כוח עליון" כוח להיות בלתי מוגבל(במידה והוא אחד)? על בסיס מה? מ מונע ממנו להיות מוגבל בתחום אחר?"
זה כבר הפרשנות הלא נכונה שלך .. מה שאמרתי הוא , שאין שום דבר שמגביל אותו,ואין עליו לא חוקי זמן לא חוקי מרחב ולא שום חוק אחר (שהם תוצאות של חומר ) ושהוא מעל הכל
למה ?
כי אם משהו תמיד היה , רק הוא תמיד היה , אין שום דבר ברמתו ששווה לו שיכול להגביל אותו,אדרבה , חוץ ממנו ,אין כלום,חוץ ממה שהוא בחר לאפשר ,זאת אומרת... כל מה שקיים חוץ ממנו , זה הוא יצר ... הוא עצמו , לא נוצר, אלא תמיד היה ... ואם לא היה דבר כזה , השיחה שלנו לא הייתה מתנהלת לעולם, כי היה מצב של כלום באיזה שלב ...מכיוון שזה לא אפשרי ,חייב שמשהו תמיד היה ותמיד יהיה כדי להסביר איך אנחנו קיימים בתוך הקיום שלנו (שכן התחיל)
האלטרנטיבה היא , כלום .
"זה שמעל חוק כזה או אחר לא אומר שהוא לא מוגבל בצורה כזאת או אחרת."
הוא מעל כל חוק , הוא היחיד שתמיד היה ותמיד יהיה , לא חלים עליו שום חוקים, ואין לו שום מגבלה כל שהיא מאותה סיבה בדיוק, אין שום דבר שיכול להגביל אותו, רק הוא תמיד היה ותמיד יהיה .
"מכאן למה הוא בלתי מוגבל לנצח? למה לא זמנית?"
ראה לעיל.
" זה שהוא תמיד היה לא אומר שהוא תמיד יהיה"
בוודאי שזה אומר שהוא תמיד יהיה ...אם משהו תמיד היה , למה שהוא יפסיק ? הקיום שלו לא תלוי בשום גורם כלשהו , הקיום שלו הוא תנאי להתקיימות כל דבר אחר לכתחילה , אחרת היה מצב של כלום , מה כל כך קשה להבין דבר כה פשוט ?
", אולי קיים דבר היכול לבטלו שגם דבר זה מוגבל(או לא מוגבל אך לו אין חשיבות לנו) ובוחר לא לבטלו כרגע ונותן לו חופש פעולה זמני לניהול קיומנו כרגע בלבד."
אם יש שני דברים שמגבילים אחד את השני ,שניהם נוצרו, ולא היו קיימים תמיד , וכך או כך תגיע לעובדה הטופחת שאכן יש משהו שתמיד היה ותמיד יהיה , אחרת תתקע עם מצב של כלום .
איך "קיים דבר היכול לבטלו" ...מאיפה הוא צץ? ...זה שאנחנו צריכים דבר שתמיד היה , זה עובדה ,אחרת היה כלום, וגם זה עובדה ,והשיחה הזאת לא הייתה מתנהלת ... מכיוון שלא יכל להיות מצב שבו לא היה קיים כלום (כי השיחה הזאת כן מתנהלת) , אז יש משהו שתמיד היה , והקיום שלנו זה העוגן במציאות של המסקנה הזאת... או שאין כלום, או שמשהו היה קיים תמיד , אין אמצע. כלום לא מאפשר אמצע
לכן , אם יש משהו שהיה תמיד , אז הוא גם תמיד יהיה . למה ? כי אין שום דבר חוץ ממנו ברמתו,וכל מה שנוצר נוצר בגללו (לא משנה איך תגדיר אותו ) כי חוץ ממנו, לא היה דבר, אבל הוא , היה תמיד .
בנוגע לנשמה :
"מכאן השאלה, על סמך אותה אמונה-אם יתכן שהנשמה קיימת מנקודת זמן ועד נצח למה הוא לא קיים מנצח ועד נקודת זמן? "
כי הסיבה היחידה שמשהו אחר יוכל לחיות לנצח זה בגלל שהוא -שקיים לנצח -
יכול לאפשר למשהו אחר להתקיים בחסדו לנצח , מנקודת הזמן שהוא עצמו ברא את אותו דבר (הנשמה למשל) אך לולי התערבותו , שום דבר אחר לא יכל להתקיים בכלל , לא לנצח,ולא למיקרוט קטן אחד , לולי הקיום שלו , שום דבר לא יכל להתקיים לעולם , היה מצב של כלום, ולנצח היה נשאר כלום .כלום לא הופך למשהו
עצם זה שכרגע קיים משהו(למשל נשמה) ,מוכיח שמשהו תמיד היה , משהו שתמיד היה , תמיד יהיה , כי הוא מעל הכל . ולמה זה מוכיח ? כי אחרת היה מצב של כלום, וגם אותו הדבר שכרגע קיים (למשל נשמה) לא יכל לעולם להווצר במצב של כלום
"למה הוא לא הוגבל לעולם הבא בלבד בנקודה מסוימת אחרי קיום העולם? "
מי יגביל אותו ? הוא היה קיים תמיד , לא היה לפניו שום דבר, ולולי התערבותו שום דבר מלבדו לא היה קיים לכתחילה .
"אולי לאחר בריאת העולם הבא(או שהעולם הבא הוא נצח בלבד ואולי אותו עולם יצר את האל שיצר אותנו) יכול להתקיים ללא אל?"
שום דבר לא יכול להתקיים לולי התערבות דבר שתמיד היה ותמיד יהיה , עולם, לא משנה כמה מורכב הוא, הוא דבר מוגבל, ולא יכול להיות קיים תמיד ,מסגרת מורכבת ככל שתהיה , לא יצרה את עצמה , אז כיצד היא תיצור אל ? זה כמו שתגיד שמכונה מורכבת ככל שתהיה נוצרה לבד.באיזהו שלב,היא עצמה נוצרה, ומי יצר אותה? ...
בקיצור , משהו היה חייב להתקיים תמיד ,אחרת היה מצב של כלום . ועולם מורכב ככל שיהיה לא היה נוצר לבד, אלא גם לא היה נוצר בכלל, כי היה כלום ...האלטרנטיבה האפשרית היחידה להסביר קיום זה שמשהו תמיד היה , ואותו משהו בהכרח הוא מעל הכל מעל כל חוק, ובלתי מוגבל
כי אין שום דבר שיכול להגביל אותו
" אולי בכלל אנחנו סוג של אורגניזם בלתי רלוונטי ביצור חי אחר עצום שהוא זה שמתבסס על קיומו באותו כוח עליון(זאת אומרת חשיבותנו זהים לחשיבותם של תא מסוים שלנו)?"
"אולי" , מה זה משנה כלל ? כך או כך , אותו כח עליון קיים, כי אם לא , גם התא הכי פחות חשוב, לא היה קיים בכלל, כי היה מצב של כלום.
"אני יכול להמשיך ולתת עוד ועוד ועוד תאוריות על קיום קיומנו ומטרתנו, ובכך לעלות ספקות על עצם הקיום של אותו כוח עליון ומטרתו."
אתה יכול להמשיך עוד ועוד לקשקש תאוריות על קיום קיומנו ומטרתנו , ואף אחת מהם לעולם לא תסתור את העובדה שאו שהיה כלום והשיחה הזאת לא הייתה מתנהלת אף פעם, או שתמיד היה משהו וזה מאפשר את השיחה הזאת ... מכיוון שהשיחה מתקיימת ..כלום לא אפשרי , אז משהו שתמיד היה ותמיד יהיה , זה האפשרות הנכונה .
" ולכן יש ספק ואי הוכחה של מעל הסר הספק לקיומו..."
אין ספק, לא העלת אפילו ספק אחד,רק הראת חוסר הבנה כללית של עצם הטענה , WITH ALL DUE RESPACT , תמודד עם הטענה , אל תלך סחור סחור ,זה במילא לא ילך לך.
"בנוגע לפס''ד- בדיוק מה שאני אומר"
זה ממש לא מה שאמרת, אתה ניסית להוכיח דרך זה שאלוקים כביכול מוגבל, לא הצלחת, אז אתה מנסה ללעוג לעצם הרעיון , כי מי שלא יכול להתווכח ,מנסה להשמיץ .
"אם האל החליט שאדם מסוים הולך לגיהינום והאדם לא מקבל את זה הוא יכול לעושת עם זה משהוא? זה קצת מצחיק הקיום של המשפט, להראות לו מה ולשם מה? שהוא ירגיש עם עצמו שעשו לו צדק? מה זה עוזר לו אם הוא בגיהינום לנצח נצחים(אפילו חיים אמר זאת באחד מסרטיו שיתכן ואדם יכול להיות בעולם הבא בגיהינום לנצח)?"
אם האדם לא מקבל את זה הוא לא יכול לעשות עם זה כלום, אכן . אך המשפט אכן לצורך האדם, שיבין שהוא מקבל משפט צדק אך ורק על פי מעשיו ולא על פי שום שיקול אחר . זה שזה מצחיק בעיניך,לא אומר שזה לא נכון . גם בבית משפט של מטה , אם הבית משפט מקבל לידו אלף קלטות שמוכיחות את אשמת הנאשם , האם זה מצחיק לעשות בכל אופן את הפרוצודורה ולהוכיח שהוא אשם ? גם אם כן בעיניך..זה לא סיבה למה לא לעשות
זה לא קשור ל"מה זה עוזר לו" ... זה קשור לעצם הפרוצודורה של משפט צדק לאדם ,של מה עשה עם חייו כשיכל
"וגם אם הוא קיים"
הוא קיים. אחרת היה כלום , והשיחה הזאת לא הייתה מתנהלת .
" מי אמר שכל תורתו היא האמת? זאת אומרת, למה לא יכול להיות מצב שהוא קיים באופן פסיבי ללא התערבות כלל בנעשה בעולם? וגם אם הוא מתערב למה דווקא תורת אבותנו היא התורה ולא המצאה של בני האנוש לרכוש בעזרת תורה זו סדר מסוים על פי בסיס הבנתם על העולם שלנו בלבד?"
אוקיי אז שתי נקודות הבהרה :
1. הדיון שלנו נסב על אם קיים כח עליון או לא . לא על אם התורה שקיבלנו ניתנה ממנו או לא
2. להוכיח שהתורה אמת ושאותו כח עליון הוא אלוקי ישראל שנתן לנו את תורתנו היא הוכחה אחרת בפני עצמה
והנה כמה מראשי פרקיה :
א)
1. הוא נתן לנו את תורתנו בפני כל העם ,ולא ליחידים שטענו ששמעו וראו ...כל העם ראה ושמע ,ועוד המון גוים שעלו איתם ממצרים
2. הוא דיבר מול כל העם את עשרת הדיברות
3. הוא הוציא אותנו ממצרים בשפטים גדולים לעיני כל הבריות וקרע את הים לעיני כל הבריות
4. הוא הכניס אותנו לארץ בניסים אדירים לעיני כל הבריות
זאת אומרת, התורה שקיבלנו ותהליך הפיכתנו לעם , נעשה בגלוי לעיני כל הבריות ...אף אחד לא קם ואמר "שמעתי שאלוקים אמר כך ולכן כולכם מחוייבים לשמור" ,אלא כולם שמעו באוזניהם וראו בעיניהם וקיבלו את התורה על סמך הראייה ושמיעה שלהם והעבירו את זה מדור לדור .
ב) התורה עצמה תורת אמת ודרכה אפשר להוכיח את זה ,לדוגמה:
1 .התורה ידעה שהעולם עגול וסובב על צירו ושזה סיבת חילוף היום והלילה, כאמור בערבית "גולל אור מפני חושך וחושך מפני אור" ... התורה ידעה על "התנינים הגדולים" שאלו מה שהמדע מכנה הדינוזאורים , התורה ידעה שלל אמיתות שלא יכלו להוודע לבני אדם בתקופה המדוברת כי לא היה כלים מדעיים לדעת אותם, אז איך הם ידעו?
2. התורה נתנה נבואות למשך אלפי שנים שהתקיימו במלואם אחד אחרי אחד , כיצד תורה שהיא לא תורת אמת תחזה את המציאות כפי שהיא התהוותה לעיני כל האומות ? דוגמאות , מפלת אשור בידי בבל , מפלת בבל בידי פרס , מפלת פרס בידי יוון , שתי הגלויות , הגוים ישממו על ארצנו ולא יצליחו להנות ממנה כשנהיה בגלות , כשאנחנו נחזור העצים יתנו פירותיהם שוב והארץ תפרח כבעבר , אם ישראל יחטאו חטאים חמורים של התבוללות התורה חזתה צרות איומות , שואה ממש, ואפילו ציינה שהם תיעשנה על ידי "גרממיא של אדום" (מקום אחר בגמרא גרממיא= גומר, במדרש בראשית רבה גומר= גרמוניקה) שעליהם ,על פי הגמרא ההיא ,יעקב אבינו התפלל "זממו אל תפק" , ועיין ביחזקאל לו ושיר השירים רבה על שלושת השבועות שבשניהם מצוין שאם יהיה דבר כזה זה יביא את קץ הגלות שלא בעונתה והשם יחזירנו לארצנו בקידוש השם לעיני כל העמים ,כמו שאכן היה
התורה גם חזתה מראש את כל צרות הגלות,הגירושים וכו' , במקור מסוים כתוב שהישמעאלים יבנו שיקוץ בהר הבית , וכתוב גם שעיקר המלחמה בתחילת הגאולה(החזרה לציון) תהיה מול ישמעאל דווקא (שגם כתוב במקורות שהם ישלטו על הארץ בתקופה מסוימת אם נהיה בגלות )
וכו' וכו' .
ג) בדיוק כמו העדות שהעברנו מדור לדור על מעמד הר סיני , יש עוד דרך להראות שכל האישים שהיו קיימים אז באמת היו קיימים ולא המצאה ...הרי תלמידי תלמידיהם לומדים עימנו עד היום ! ...ואם תספור מהם לפי הדורות, תגיע ליהושע ומשה עליהם השלום
ד) למה שעם שלם יקבל ספר שכתוב בו הוצאתי אתכם ממצרים מבית עבדים ולכן אתם מחוייבים לקיים תורה בכתב ותורה שבכל פה ?
אם הייתי נותן לך ספר שכתוב שהוצאתי אותך מסומליה ועכשיו כתוצאה מזה אתה חייב לעשות עשר שכיבות שמיכה כל בוקר, היית מקשיב ?
בוודאי שלא ...אז אדרבה עם שלם לא היה מקשיב אם זה לא היה נכון ...עצם זה שעם שלם קיבל תורה על סמך הטענה שהוצלו ממצרים מבית עבדים ,מוכיח שזה נכון .
וכו' , יש עוד הרבה.
3.
". הדיון קצת התפתח ולכן רשמתי את מה שרלוונטי ל-3 ב-2 "
אין בעייה .
"מכאן התפתח הדיון "לחופש הבחירה". שזה אני חייב לשאול, כיצד אדם בעל חופש בחירה השווה בהבנתו הטבעית ולו נטיות מיניות טבעיות בוחר להיות פדופיל?"
כי הוא סוטה מין
גם החוקרים והמטפלים מסכימים שזה סטייה ונטייה אלימה שהתפתחה מכל מיני סיבות , היו גם דוגמאות קיצוניות שפדופיליה הייתה אפילו נפוצה , למשל , תקרא קצת על מנהגי האשנא באפגניסטן של המאות ה15-17 ואפילו על ה"שירה" של משוררים מוסלמיים בני התקופה שביטאה את הגועל נפש הזה אפילו ברמה של אומנות מקובלת (באיזור ההוא) ...או על היחס של צבאות מסוימים כגון רוסיה מול צ'צניה או המלחמה ברואנדה(למשל תראה איזה זוועות עברו על הטוטסי) ,ותראה כמה חיילים אנסו ילדים .אז מה ,כולם בצבאות האלה דפוקים ללא בחירה?
ברור שזה בחירה.
4.
" בהנחה שהוא לא מוגבל ונצח"
בלתי מוגבל ואין סופי .
"-כאן נכנסת השאלה אם הוא טוב מוחלט. מה מונע ממנו לבצע הבטחות כאלו ואחרות לאותו אברהם אבינו ולאותו עם יהודי שלהבטחות אלו לא יהיו שקר? "
איזה הבטחה הוא לא קיים ? זה שאתה לומד לומד תורה וחושב ש"עונשים חמורים " כגון גלות ו"הסתר פנים" כעונש על התבוללות ועבודה זרה זה לא חלק מה"הבטחה" זה בעייה אחרת, אבל הקב"ה מילא אחר כל הבטחותיו .
"טוב מוחלט " זה הגדרה שלך ... הוא הגדיר מה טוב ומה רע , לא אתה.
הקב"ה אוהב אותנו ולא יתן לנו להשמד לעולם ובחר בנו בחירה שאיננה ניתנת לביטול ,אך הוא בוודאי לא סנטה קלאוס ...יש לו סובלנות ,אבל לא בלי קץ , אחת מהפרשיות הראשונות בתורה הם פרשת המבול, שבה, עם כל הסובלנות , הקב"ה מחק עולם שלם כי לא היה מוכן לקיים את יעודו , אמנם הוא נשמע שלא ימחה שוב את העולם כך ,אך זה בהחלט נותן לנו שיעור חשוב ,שהוא ..עולם שלא ממלא את יעודו ותכליתו ,לכתחילה לא ראוי בכלל להתקיים
האם זה בא ללמד אותנו שהקב"ה הוא חם מזג שמוכן להשמיד עולם שלם ? כלל לא ..אדרבה ,הסיפור הזה מלמד שהקב"ה ריחם עליהם והיה מוכן לסבול כביכול את הרשעות שלהם מעל אלף שנה , והיה מוכן לחכות עוד מאה שנה שבהם נח בנה את התיבה כדי להזהיר אותם ולתת להם סיכוי לעשות תשובה ...אך כשכלו כל הקיצין, השם קם ,התעצב אל ליבו, ומחה את הרשעים ,וברא בעצם עולם אנושי חדש, דרך הצדיק היחיד שהיה אז
הקב"ה מאריך אפיה וגבי דיליה , מאריך אפו אבל גובה את שלו
"אולי הוא בכלל אוהב את העם הדני וחיכה עד לקיומו על מנת שיהיה הוא עם הנבחר, הוא ידע שהעם המבחר יהיה נתון ביסורים עקב קנאה של עמים אחרים ולכן הבטיח הבטחות אלו לעם היהודי."
לכתחילה , מה הבעייה שהוא יבחר בעם כלשהו ,הרי הוא כל יכול, ויכול להציל את כמו מפני כל קנאה וצרה . אז למה שהוא יעשה "מרמה" כזאת ?
אז הנה הם קיימים, עובדה שהוא לא בחר בהם .
ואולי , תלמד קצת תורה , ותראה שההבטחות שהוא הבטיח לנו זה שאם נשמור את תורתו הוא ישמור עלינו ,ואכן הוא שמר עלינו.
כל היסורים שבאו על ישראל ,באו בגלל שלא שמרו ,וגם אז הוא הציל אותנו,למרות שלא מגיע לנו (עובדה שאנחנו פה, זוכים לשוחח שיחה כה נעימה זו ולא נכחדנו,למרות כל מאמצי ומשאבי צוררינו)
"ומה זאת אומרת אנחנו העם היחידי שעבר יסורים כאלו ולא עם אחר?"
זאת אומרת שכל היסורים שעברו עלינו
ועצם זה שאנחנו קיימים אחרי כל הצרות האלה רק מוכיחים את הטענה שאנחנו העם הנבחר ואנחנו נצחיים , איזה עוד עם שרד גלות מארצו ועדיין קיים היום עימנו ? ....רק אנחנו .
" גם הארמנים עברו שואה"
נכון, ולא ניצלו ...הארמנים ששרדו היו הארמנים מחוץ לטווח השואה או כאלה שהתארגנו בזמן (לברוח) .מה שהיה היה בעיקר הגליה לסוריה +רציחות המוניות .ראוי גם לציין שהסיבה הראשית לזה הייתה עצם המרידה של הארמנים הראשונית , שגרמה לטורקיה לפחד ממרידה נוספת . זאת אומרת - הייתה סיבה ישירה מעבר לשנאה תהומית ,התורכים גם החלו להבין שלא יוכלו להשאיר מיעוטים גדולים בקרבם ועשו הסכמי העברת אוכלוסיה עם יוון והונגריה כדי שלא יתקוממו גם כן , ומה שנוצר אחרי כן היה נסיון שיטתי של השמדת\הגלית הנצרות בלב האמפריה כדי שלא יהוו איום יותר ,וכך גם נרצחו מאות אלפי אשורים נוצרים
הארמנים עברו זאת בהיסטוריה שלהם (מעבר ליחס כמיעוט) בתקופה ההיא הוא עבר זאת פעם אחת (אם אתה לא מחלק את זה בין הסולטנים לבין התורכים הצעירים ורואה בזה כמגמה אחידה תורכית לכחתחילה), לא אלף פעמים של נסיונות השמדה פיזיים וזהותיים שכולם לא צלחו .
"גם השבט הטוטסי ברואנדה. "
מה שקרה שם הוא תוצאה ישירה של דרוויניזם כפוי על ידי הבלגים שגרמו לכמה שבטים רגשי נחיתות בעדפת שבטים אחרים בגללם מראם (הטוטסי היו גבוהים ובעלי אף ישר ,ולכן נחשבו "נעלים" ומועדפים בתחילה, אחרי שזה התסיס את שבט ההוטו, הקולניאלים בחרו לתמוך בהם ולעזור לדיכוי הטוטסי מה שיצר מעמדות לא הגיוניות ומלחמות אזרחים על בסיס גזעי )
הם מעולם לא חוו אלפי נסיונות השמדה\הגליה וכו', ושמרו על הזהות שלהם ועל עצם קיומם ...הם עברו מה שנקרא GENOCIDE ובקושי שרדו אותו , אלה ששרדו מנסים להשתקם ...
זה לא אלפי נסיונות השמדה שלא צלחו ובכל אופן הם שמרו על זהותם, בנוסף על גלות, כלל וכלל לא המצב.
"גם השחורים בארצות הברית היו עבדים"
לא דיברתי על עבדות , ובכלל מה הטענה הזאת עוזרת לך ? אדרבה , השחורים בארצות הברית איבדו את מהותם ואת זהותם לחלוטין ,זה שהם שמרו על זהות מסוימת, הזהות הזאת מבוססת אך ורק על צבע עורם ...אין להם שום זכר לא לתרבויותיהם,לא לשפתם המקורית, לא לדתותיהם, ולא למקורם מעבר ל"בגדול" אפריקה (וגם זה כי הלבנים אמרו להם) הדבר היחיד שהם יודעים זה שהם שונים בצבע עורם וזה הדבר היחיד שמזהה אותם כקבוצה, במקור,הם ממש לא קבוצה אחת,אלא כמה וכמה עממים מכל מיני מקומות שונים באפריקה
", גם הצוענים נשלחו למחנות הגזים במלחמת עולם השניה."
נכון,פעם אחת , לא אלף פעם .
" היפנים עברו פצצת אטום וזה רק על קצה המזלג."
אף אחד לא ניסה להשמיד את היפנים או למחוק להם את הזהות, רק להכניע אותם במלחמה (שהם התחילו )
"והשואה נחזתה מראש? כי כתוב שם דומה באיזה ספר? כתוב בספרים האלו כל כך הרבה דברים שאפשר לחזות כל דבר. ומעניין שלא כתוב בשום ספר בדיוק מתי דבר יקרה ורק באופן מוצפן, למה שלא יהיה כתוב בברור, יהיה שואה בתאריך כך וכך על ידי כך וכך תזהרו. אני יכול לפרש לך שגם בעיתון ידיעות חוזו שהיה רעידת אדמה בהאיטי אז?"
השואה היא לא בהכרח חייבת לקרות ולכן אין לה תאריך מראש (היה נבואות עם לוח זמנים,בהחלט)
היא תוצאה קיצונית של התבוללות קיצונית בתוך גלות
היא לא מבוססת רק על השם שהוזכר שם, כלל לא , הוא רק חיזוק . היא מוזכרת בפרשיות האזהרה בויקרא ודברים ,מוזכרת ביחזקאת לו כתוצאה של חטאים איומים (ושם גם מוזכר שהשם יעלה אותנו לארצנו כתוצאה ממנה בקידוש השם לעיני כל העמים)) במדרש שיר השירים ששם כתוב שאם הגוים ישתעבדו בנו יותר מדי זה יביא את הקץ (של הגלות)שלא בעונתו ,וכבדרך אגב מוזכר בגמרא על הפסוק "זממו אל תפק" שזה מה שיעקב אבינו התפלל על "גרממיא של אדום " ראה שם גמרא מגילה דף ו עמוד א-ב "'אל תתן השם מאויי רשע זממו אל תפק' ירומו סלה אמר יעקב לפני הקב"ה רבונו של עולם אל תתן לעשו הרשע תאות לבו זממו אל תפק זו גרממיא של אדום שאלמלי הן יוצאין מחריבין כל העולם כולו " וכו' שכשנסיכויות שלהם יתאחדו , ומי אלה אותם "גרממיא של אדום" ? גמרא אחרת (יומא דף י עמוד א ) מציינת בהקשר בני יפת "גומר זה גרממיא"
ובדיון דומה במדרש בראשית רבה מופיע ההסבר הזה "בני יפת גומר...( ובני גומר אשכנז וריפת ותוגרמא אסייא והדייף
וגרמנייא) .......רבי ברכיה אמר גירמניקייא" ולקרורד לא מעט מפרשים פירשו שמדובר על גרמניה הרבה לפני שזה התרחש
בקשר לרעידת אדמה בהאיטי , זה לא נבואה ,כי אם חיזוי מבוסס על מכשירים (אם בכלל היה באמת בידיעות אחרונות) , האם יש מכשיר שאפשר דרכו לחזות את העתיד בצורה כזו? אם כן, לטענה שלך היה בסיס , מכיוון שאין, ההשוואה שלך לא מחזיקה מים
"ואם הקב''ה לא רצח "חוטאים" ורק הסתיר את פניו זאת אומרת שאפשר להסתדר גם בלעדיו"
TALK IS CHEAP .
בלי שהוא היה עוזר לנו , לא היינו עדיין קיימים ,בדיוק כמו שלל עמים אחרים שנמחקו מעל פני האדמה ונמצאים כרגע רק בספרי היסטוריה
הוא הסתיר פנים , כפי שהוא הזהיר שיעשה ,בגלל סיבה מסוימת, והיא חטאים מסוימים שהם בלתי נסבלים
גם העונש נוצר ישירות כתוצאה מהחטאים האלה ,התבוללות כנגד שנאת העמים שמנסים להתבולל איתם
כך היה גם במצרים, השיעבוד הקשה במצרים הייתה תוצאה קשה של התבוללות והתאהבות בארץ מצרים ומאיסת היעוד של ארץ ישראל, וזה בדיוק מה שהיה לפני השואה, התאהבות בגלות, והתבוללות עם הגוים . וההבדל היחיד בין מצרים וגרמניה ,זה ציוד יותר טוב של הגרמנים ומצלמות.
בשניהם יצאנו מהעניין משפלות איומה לגדלות נוראה בקידוש השם לעיני כל העמים
" הוא לא העניש אותנו הגויים הענישו אותנו."
לא אמרתי שהוא לא העניש ,בוודאי שזה היה עונש,מה שאמרתי הוא שהעונש,השנאה של הגוים ,היא תוצאה ישירה של התבוללות , ולכן גם השואה שנבעה ממנה היא תוצאה ישירה של התבוללות
" וזה לא עונה על השאלה כיצד הוא הסתיר את פניו גם כלפי צדיקים חרדים שנהרגו בשואה. לא 1, או 2 אלה מאות אלפים אם לא מיליונים, במיוחד בקהילה הפולנית ששם בדיוק היה ההפך, הרוב כלל לא התבוללו והם ספגו את העבדות הכי חזקות."
כל ישראל ערבין זה לזה , כשיהודים לא מעוניינים להיות יהודים יותר ,הקב"ה מקים עליהם צורר שיכריח אותם להיות יהודים אם רוצים או לא רוצים ,ככה זה . ובגלל החוטאים המתבוללים גם יהודים צדיקים יכולים לפעמים להענש ,כי כל ישראל ערבין זה לזה .
לפעמים הצדיק מקבל יסורים ,כדי שהרשעים יסבלו פחות וינצלו ולא יושמדו לחלוטין כדי שיוכלו לעשות תשובה ... לפעמים לא היה תוכחה מספיקה ולכן העונש בא גם על צדיקים .
שורה תחתונה , אנחנו לא יודעים את חשבונות שמיים,אבל יש לנו דוגמאות מהעבר ...למשל עשרת הרוגי מלכות, שנרצחו על קידוש השם כדי ששאר עם ישראל ינצל מסבל איום ביותר בגלל חטאיו ...והצדיקים עשרת הרוגי מלכות בדקו אם הגזרה של הרומאים משמים או לא משמים וגילו שכן משמים ולכן לא ניסו להתחמק ממנה ,כדי ששאר עם ישראל ינצל (לדוגמה)
שוב, הנקודה היא ... אנחנו לא יודעים את כל חשבונות שמים , צריך לסמוך על הקב"ה וללמוד איך להיות צדיקים ,ככה ימנעו מעם ישראל דברים לא נעימים לכתחילה
וכמו שבגלות הזאת היה יסורים קשים כך גם בגלות הראשונה היה יסורים קשים, ושניהם התחילו באשמתנו ...כי היהודים התאהבו בגלות והתבוללו ולא רצו להיות יהודים או לחזור לארץ ישראל אלא להיות "מצריים" או "פרוסיים" במקום היעוד שלהם וברוך השם שהציל אותנו בשתי המקרים כי אחרת לא היינו ניצלים
ולולי השם יתברך לא היה מרבה איתנו את חסדיו ועוזר לנו להנצל מהישמעאלים שתיכננו להשלים את מה שהגרמנים ניסו לעשות ...לא היינו ניצלים חלילה ...עצם זה שאנחנו פה, זה כי הוא עזר לנו . עצם זה ש600 ריבוא ניצחו מליונים של ישמעאלים ,זה בזכותו ,בדיוק כמו זה ש600 ריבוא ניצחו מליוני מצריים וכנענים זה בזכותו
"זאת אמורת, גם מי שלא התבולל מת, לאומת טומי לפיד והשופט ברק שהם לא רק חילונים אלא ביצעו דברים נגד עבודת השם כמו שאתם מפרשים זאת(לפיד במפורש) שרדו."
ראה התשובה לעיל . המטרה לכתחילה לא הייתה חיסול עם ישראל מעולם, אלא רק עונש כבד על עבירה כבדה , ומי יודע אם המתבוללים היו נאותים לעשות תשובה (כמו בימי מרדכי ואסתר) כל תכנית הגרמנים הייתה נקטעת באיבה ..ומי יודע אם הם היו נאותים להקשיב למזהירים (והיו) שאמרו ללמד את הילדים את הא' ב' של הירייה (במקום להשמיץ אותם בעיתונים ולזרוק עליהם אבנים,כמו שאכן היה) ,הקב"ה היה עוזר להם להתגבר על אויבהם מטעמים של לאומיות יהודית אנטי מתבוללת
"שלא נדבר שהיו ניצולים שכן התבוללו, התנצרו לאחר מכאן ושרדו."
שוב , הרעיון זה להחזיר בתשובה ,לא להשמיד לחלוטין,כפי שתיכננו הגרמנים ...הגרמנים היו כמו האשורים "הוֹי אַשּׁוּר(או לשם השוואתנו,גרמניה), שֵׁבֶט אַפִּי( אשור הוא המקל הרודה של אפי,כעסי) וּמַטֶּה-הוּא בְיָדָם, זַעְמִי.(והמטה שבידם הוא משמש את זעמי) בְּגוֹי חָנֵף אֲשַׁלְּחֶנּוּ, וְעַל-עַם עֶבְרָתִי(העם שעברתי עליו) אֲצַוֶּנּוּ--לִשְׁלֹל שָׁלָל וְלָבֹז בַּז(לבוז ביזה,כפל לשון), ולשימו (וּלְשׂוּמוֹ) מִרְמָס כְּחֹמֶר חוּצוֹת.(לרמסו כמו שמרמסים טיט שמשליכים בחוצות ,זאת אומרת, להשפילו כדי שיושפל וכתוצאה מזה יחזור בתשובה) וְהוּא לֹא-כֵן יְדַמֶּה, וּלְבָבוֹ לֹא-כֵן יַחְשֹׁב: כִּי לְהַשְׁמִיד בִּלְבָבוֹ, וּלְהַכְרִית גּוֹיִם לֹא מְעָט. (זאת אומרת האשורים לא כן חושבים, אלא הם מנצלים את זה כדי לנסות לבצע את מזימותיהם שבלבבם שזה להשמיד ולהכרית גוים הרבה ולשלוט על כולם) " זאת אומרת השם השתמש בהם כמו שמשתמשים במקל לרדות בו , אך הוא לא כן חושב, אלא מוסיף מעצמו ומלבבו את השנאה שלו (כלפי היהודים במקרה הגרמנים והאשורים וכו' וכל הצוררים)
"וְהָיָה, כִּי-יְבַצַּע השם אֶת-כָּל-מַעֲשֵׂהוּ, בְּהַר צִיּוֹן, וּבִירוּשָׁלִָם--אֶפְקֹד, עַל-פְּרִי-גֹדֶל לְבַב מֶלֶךְ-אַשּׁוּר, וְעַל-תִּפְאֶרֶת, רוּם עֵינָיו"
לאחר שהשם השתמש במלך אשור, הוא יפרע ממנו , כמו שהוא נפרע מהגרמנים . את אשור הוא הרים לגדולה בשביל עונש לישראל ,ככה את גרמניה ימח שמם, וכאשר הם גמרו לבצע את העונש (שבשני המקרים היה תוצאה ישירה של חטאי ישראל) הוא פרע מהאשורים עם הבבלים, ומגרמניה עם בעלי הברית (ובעיקר רוסיה
)
עיין שם ישעיהו פרק י
"ומה זאת אומרת הוא החזיר אותנו למדינה? מי שבנה את המדינה היו קומוניסטים, שמאלנים, חילונים, שונאי דת, זה אפילו אתם אומרים. "
לא רק הם , היו גם דתיים לא מעט ,אבל בלי קשר
איפה הם היו כל אותם שנים ? כל אותם קומוניסטים שמאלנים וחילונים ושונאי דת ?למה הם לא הצליחו להקים מדינה ביוזמתם לפני שהשואה התרחשה? למה הם לא הצליחו להציל את העם היהודי מהנצאים?
עם כל הכבוד להם, אנחנו פה והמדינה קמה רק בגלל שהשם רצה, ולא בזכותם . (אדרבה אם היו יהודים שבאמת היה להם זכויות בהקמת המדינה זה הלח"י האצ"ל ונדבנים דתיים ופעלנים ציוניים דתיים לצד חילונים לאומנים במסגרות האלה שקידמו בנייה הגנה וגירוש הבריטים, בלי לזלזל בלוחמי העם ששירתו בהגנה שבוודאי המאמץ האנושי שלהם היה גדול ,אך החבר'ה שאתה מדבר עליהם לא הקימו כלום ,רק גנבו את הפירות שהגדילו האירגונים הציוניים באמת)
עם כל הכבוד ליכולות של האנשים שאתה מדבר עליהם , לולי שלל ניסים, גם על כפר הם לא יכלו להגן, קל וחומר להקים מדינה
המדינה הזאת קמה בנס שבוא ריבוא יהודים עם מעט ציוד ניצחו את העולם הערבי כולו על משאביו וגייסותיו הרבים כחול על פני המדבר. הציחו לקלוט יהודים רבים מכל העולם ללא משאבים ועוד להפוך ממצב כזה קטסטרופלי למדינה עם כלכלה חזקה וטכנולוגיה סופר מתקדמת בכל תחום
5. בטח שלא מצפה, אחרי שכבר עניתי
קיצר, בלי נדר אם תגיב ,תקבל תגובה רק מיום רביעי בערב והלה בלי נדר כי אני עסוק מדי להתעסק איתך בדיון כרגע,ונמשיך גם את הדיון השני אז בעזרת השם
