שאלה לבייקר- או יותר נכון רציתי לדעת משהו חשוב

[כהנא צדק!]

בס"ד
בייקר רציתי שתספר קצת יותר על הפעילות שלך בזמן הסכמי אוסלו הבאת לנו פעם סיפור ממש יפה ומרגש עלייך עם השלט, ורציתי לדעת אם יש עוד סיפורים ואיך פעלת בזמנו מה היה הלך הרוח ברחוב?..
ניסת לשכנע אנשים קיבלת התנגדות?
ספר לנו כולם רוצים לדעת!

[בייקר]

למעשה העם התנגד להסכם אוסלו והשתתפנו בהפגנות ממלכתיות ובפעילות חוקית.
האלימות היתה מצד השמאלנים כלפינו.
למשל:יום לפני הבחירות נכנסו פעילי שמאל לסניף שלנו וזרקו חומצה על גזברית הסניף שלנו הגברת חדוה שפיגל,אישה מבוגרת.
מתנחל שהפגין בצומת זרקו עליו שמאלנים אבן שפגעה בעין שלו.
בריב בין צוות העבודה לצוות הליכוד הם שלפו נשק וירו למישהו ברגל,הם היו עבריינים.
רבין היה שנוא בעם בצורה שלא תאמן:המפגינים צעקו ללאה רבין נתלה אותך ואת יצחק כמו שתלו את מוסליני ופילגשו הם נתלו מהרגליים למטה.
מי שהיה דומיננטי בהפגנות היו הכהניסטים בראשות בן גביר אבל הם היו מעטים.הם השתוללו וצעקו.
הפגנו באלפים,יצאנו לרחובות וצילמו אותנו ולא שידרו ובטלביזיה אמרו אין לכם תמיכה בעם,אתם לא מפגינים.
ריכזו מולנו כוחות אדירים:מג"ב,יס"ם עם סוסים וזרנוקי מים אבל לא הפעילו אותם.
כל פיגוע הוציא עוד מפגינים לרחוב שצעקו מוות לערבים,בדם ואש את רבין נגרש!
עמדנו שעות בצמתים בכל מזג אויר.הייתי עובד ואחרי העבודה יוצא להפגין.
היתה לנו תמיכה אדירה ומכוניות צפרו לנו לאות הזדהות.המתנחלים הורידו את הכיפות שלא יזהו אותם.
מי שהנהיג את ההפגנות היו צחי הנגבי,אורי אריאל(היום ח"כ באיחוד הלאומי)ומועצת יש"ע עם מטות ערים של סוזי דים,אל"מ לשם,אליקים העצני,חנן פורת,דניאלה וייס.ׁׁ

[כהנא צדק!]

בס"ד
רגע אז בייקר אחרי כל הפגנה כזאת כמה בערך פעילי ימין היו נעצרים?..
היו חוקרים אותכם כל דברים שאמרתם וכו'?...
דרך אגב זה באמת באמת נכון שבהפגנות השמאל כמעט חצי מהקהל ערבים?..
ואם השמלאנים התנהגו בצורה כזאת למה אותם לא עצרו לפי החוק?..

[בייקר]

לא עצרו אלא מי שקפץ לכביש מול המכוניות או מי שחסם כבישים.
לא היו עוצרים בהפגנות המוניות בכלל ולא היו עוצרים שמאלנים.
קשה מאד לדעת מי ערבי בשמאל.ראשית אני לא הייתי מתקרב להפגנות השמאל.
מותר להפגין באישור המשטרה ולא עוצרים סתם.
נניח שאין רשיון להפגנה ואז בא שוטר ומבקש להתפזר אז מתפזרים והולכים להפגין במקום אחר.
אין לי שום טענה למשטרה.
שלא תבין לא נכון שאסור להפגין.
השלטים שלנו לא היה בהם כלום לא חוקי.
הפגנתי עם מאזיני ערוץ 7 ולא אמרו לנו מילה,זאת היתה הפגנה מול שגרירות ארצות הברית ברחוב הירקון לשחרור פולארד.
אבל מפגין אחד התקרב לשגרירות והמאבטחים הישראלים קראו למשטרה והוא נעצר כי אסור להכנס לתחום מסוים בשגרירות.
מי שהפגין איתי היה מטה נפגעי הטרור עם הרב מנחם פליקס וזכריה באומל שבנו נעדר.הם סיפרו לי שנפגשו עם סגן נשיא ארצות הברית אל גור שהקשיב לטענות שלהם.
הם סיפרו לי על המחבלים שהרגו להם את הילדים וכמעט בכיתי.הם מסכנים ממש.

[כהנא צדק!]

בס"ד
ואם הייתה הפגנה ללא רשיון השוטרים היו משתמשים באלימות פיזית קשה כדי לפזר אם היו מנתגדים?.

[בייקר]

לא אסור לשוטר לעבור על החוק.הוא ניגש ומבקש מהנוכחים להתפזר בדרך כלל כולם מצייתים.
בהפגנות זו ארצנו חסמו כבישים ואז בא השוטר ומבקש להתפזר ואז האנשים מסרבים ואז הוא מבקש מהאדם להתלוות אליו כלומר האדם מעוכב ואם האדם מסרב הוא עוצר אותו.
עכשיו זה תלוי באדם אסור להתנגד למעצר ולהפריע לשוטר במילוי תפקידו אלא התנגדות פסיבית ואז השוטר מבקש לעלות לניידת ואז יש מצב של הפעלת כוח סביר:השוטר תופס במפגין אבל לא מכה אותו כי אפשר לרשום את מספר התג של השוטר ולבקש מהשוטר פרטים ולהתלונן עליו במח"ש.
חשוב לציין שצילמו אותנו גם המשטרה ושום שוטר לא ירביץ למפגין מול מצלמות טלביזיה סתם.
פייגלין נתן הוראה מפורשת לא לנקוט באלימות לכן מפגיניו קשרו עצמם לעמוד או זה לזה.
אני צייתתי להוראות זו ארצנו ולא נקטתי אלימות.
אני צייתתי להוראות המשטרה וזזתי עם השלט ותמיד עמדתי על המדרכה ולא קפצתי לכביש.
היו מקרים ששר המשטרה שחל נתן הוראות לשוטרים לשבור ידיים ורגליים ולהשתמש בסוסים,אלות וזה היה בירושלים עם מיקי לוי שמונה לסמפכ"ל עכשיו.הוא שמאלני.
בכלל ריכזו מולנו כוח אדיר להרתעה.
היתה פלוגה שלמה של מג"ב ואין טעם להתעמת איתם.
אני בכלל רואה חיילים שלנו יהודים ולא רוצה לריב איתם,הם במדים,עומדים כמונו בשמש.
מג"ב שונאים ערבים כמונו.
לי היתה בעיה רק עם רבין וממשלתו.
היום המצב שונה כי היה גירוש וערבו שם צבא שזה אסור לדעתי.

[כהנא צדק!]

בס"ד
כל הכבוד לך בייקר!
התנהגת כמו גבר יהודי אמיתי!
דרך אגב עם עליכם שאתם הייתם שם היותר קטנים שמו פלוגות מה על השמלאנים?..
עליהם לא שמו הנבלות? לא היו אירועי אלימות בינם לבין השוטרים?.

[בייקר]

הפגנות השמאל היו קטנות מאד או הפגנות בכיכר מלכי ישראל:אוטובוסים הביאו מפגינים מהקיבוץ לפי סידור עבודה וערבים באו מיפו.
מעולם לא ראיתי שוטר מכה שמאלני.
שתדע שתמיכת העם נתונה לנו,היו צופרים לנו לאות עידוד.עצרו לידי מכוניות של שמאלנים ושאלו למה אני מפגין וששמעו שאני מפגין נגד הפיגועים הם קיבלו זאת בהבנה.אמרתי להם :"כואב לי שאחים שלי יהודים נטבחים באוטובוסים והממשלה שלי לא עושה כלום".
השמאלנים עצמם בת"א הצטרפו להפגנות שלנו בדיזנגוף אחרי פיגועים,הם הדליקו איתנו נרות זיכרון וצעקו מוות לערבים.
עמדתי עם שלט:"שלום בלהות" ועם שלט:"אם זה שלום,מהי מלחמה..."
היו פעילים פוליטיים של השמאל שהתעמתו עימנו על רקע הבחירות.
מאחר שגרתי בצפון ת"א מעוז השמאל התקשרו אלי הביתה ועודדו אותי להצביע.אמרתי לבן אדם תודה לך אבל לא תאהב בכלל את הפתק שאני הולך לשים בקלפי מחר.
ביום הבחירות עצמו ניהלתי קלפי בצפון ת"א ואז בא אלי פעיל שמאל עם סטיקרים של פרס.קראתי לשוטר והשוטר הרחיק אותו מהקלפי ואז קראתי לשוטרים וביקשתי מהם לשמור על החוק שדורש שלא תהיה הפגנה פוליטית ליד הקלפי ואז הם יצאו החוצה זה היה בבית ספר ביהודה המקבי בצפון והרחיקו משם את פעילי השמאל והעבודה.

[כהנא צדק!]

בס"ד
יש משהו שלא מסתדר לי:
"השמאלנים עצמם בת"א הצטרפו להפגנות שלנו בדיזנגוף אחרי פיגועים,הם הדליקו איתנו נרות זיכרון וצעקו מוות לערבים"
שמלאנים מוות לערבים?!

[בייקר]

כן כי אחרי פיגוע הדם רותח.אני מדבר על שמאלנים שאיבדו קרובי משפחה בפיגוע ולא על נשים בשחור.אני מדבר על עמך ושאלתי אותם והם אמרו לי שהם הצביעו לרבין והתאכזבו ושהם חיילים קרביים והרגו ערבים.
לכן אני אומר שמאלנים צעירים אסור לאבד תקוה לגביהם.
הפיגועים הזיזו את ת"א השמאלנית ימינה.
אני עבדתי אז בת"א ובאו אלי מצביעות מרץ וקיללו את הערבים.הם באו בוכות ורועדות מפחד,הם היו בהיסטריה ופחד.

[כהנא צדק!]

בס"ד
חבל שרק אחרי פיגוע הם מתפקחים, וזה במקרה הטוב.

[בייקר]

אתה צודק.ורק לזמן קצר הם מתפכחים.אפילו השוטרים בכו בפיגוע וברור שלא עצרו מי שצעק מוות לערבים.אגב אני אישית לא צעקתי מוות לערבים.

[כהנא צדק!]

אתה צודק.ורק לזמן קצר הם מתפכחים.אפילו השוטרים בכו בפיגוע וברור שלא עצרו מי שצעק מוות לערבים.אגב אני אישית לא צעקתי מוות לערבים.

בס"ד
שמתי לב בייקר שבכל מה שסיפרת לי על הפעילות שלך באותה תקופה הייתה מאוד מאופק פועל לפי חוק ולא "משתגע" כמו שאר מי שראו באותם דברים הסכמים כסכנה.
דרך אגב איפה הייתה בזמן הרג רבין מה הייתה ההרגשה שלך אותו זמן שמחת שמישהו עצר אותו?..

[בייקר]

ראיתי משחק כדורגל בטלביזיה וקפצתי משמחה כשנודע לי על הרצח:צעקתי הצורר מת!רבין מת!אני גרתי אז ברחוב אבן גבירול.

[כהנא צדק!]

ראיתי משחק כדורגל בטלביזיה וקפצתי משמחה כשנודע לי על הרצח:צעקתי הצורר מת!רבין מת!אני גרתי אז ברחוב אבן גבירול.

בס"ד
הלכת למקום בייקר? או שהעדפת להישאר בבית?..
דרך אגב נשמעו ביקרות שאתה לפחות שמעת מקרב אנשי ימין על יגאל הצדיק הגיבור גואל ישראל?...

[בייקר]

לא הלכתי למקום היתה מהומת אלוהים שם.
שמעתי תמיכה שקטה ושמחה כי השב"כ והמשטרה רדפו אז את הימין.כולם היו בהלם אז.
עוזי לנדאו קרא לנו לסניף ואמר לנו להוריד את הראש כי ישטוף אותנו גל אמר.
אז שמרנו על פרופיל נמוך.הפסקנו עם ההפגנות לגמרי ונשארנו בבית והלכנו לפגישות שבועיות בסניף אז עברתי לפעילות שקטה בטלפון ופעילות במסגרת תומכי הימין בבתיהם,תליית שלטים.

[כהנא צדק!]

בס"ד
וחוץ "מהורדת הראש" לפרופיל נמוך הרגשת שהייתה שמחה בקרב הימין?...
אנשים הבינו מה פשר המעשה?...

[בייקר]

חלק גדול כן אבל לא היה רצוי לדבר על זה וביקשו מאיתנו לשתוק כי דיבורים רק יזיקו לנו.אנשים נעצרו אז והיתה אוירת עליהום,אני אדם ממושמע ועושה מה שאומרים לי.
היתה תחושת הקלה כאילו שיש פתאום אויר לנשימה אחרי שרבין חנק אותנו והיה הלם,טראומה לאומית כמו בארצות הברית בזמן קנדי.
השמאל יצא מהארון ונתגלה בתקשורת במלוא כיעורו כמפלצת,היתה אוירת הסתה נגד הימין.
אבל רוב העם היה איתנו והימין היה מאוחד אז מפדרמן דרך גנדי,נתניהו כולם היו נגד אוסלו והשמאל.
עבדנו אז ביחד ומי שהנהיג את הקמפיין נעשה אחר כך שר בממשלת נתניהו.
אז הכרתי את כולם,היה מעניין מאד.
רכשתי חברים חדשים אז והיתה פעילות אינטנסיבית.
היתה בעם שינאה שלא תאמן נגד משפחת רבין כולה ונגד פרס.

[בייקר]

ושלא תחשוב שלא כואב לי על רבין או על גרינצוויג.
לי כואב על רצח יהודים.
רבין החליט על מבצע אנטבה וכולנו היינו אז גאים מאד בו.
אבל זה כמו ניתוח כואב שצריך להעשות לחתוך רגל עם נמק:גנגרינה.

[כהנא צדק!]

חלק גדול כן אבל לא היה רצוי לדבר על זה וביקשו מאיתנו לשתוק כי דיבורים רק יזיקו לנו.אנשים נעצרו אז והיתה אוירת עליהום,אני אדם ממושמע ועושה מה שאומרים לי.
היתה תחושת הקלה כאילו שיש פתאום אויר לנשימה אחרי שרבין חנק אותנו והיה הלם,טראומה לאומית כמו בארצות הברית בזמן קנדי.
השמאל יצא מהארון ונתגלה בתקשורת במלוא כיעורו כמפלצת,היתה אוירת הסתה נגד הימין.
אבל רוב העם היה איתנו והימין היה מאוחד אז מפדרמן דרך גנדי,נתניהו כולם היו נגד אוסלו והשמאל.
עבדנו אז ביחד ומי שהנהיג את הקמפיין נעשה אחר כך שר בממשלת נתניהו.
אז הכרתי את כולם,היה מעניין מאד.
רכשתי חברים חדשים אז והיתה פעילות אינטנסיבית.
היתה בעם שינאה שלא תאמן נגד משפחת רבין כולה ונגד פרס.

בס"ד
דרך אגב אתה הרגשת שגילויי השנאה גברו יותר יותר אחרי הרצח?..

[בייקר]

השמאל גילה כלפינו שנאה.אנחנו היינו כמו בלון שעמיר פוצץ אותו.לטווח קרוב נגרם נזק קשה לימין.

[כהנא צדק!]

השמאל גילה כלפינו שנאה.אנחנו היינו כמו בלון שעמיר פוצץ אותו.לטווח קרוב נגרם נזק קשה לימין.

בס"ד
העריכו בכלל מה שהצדיק הגיבור הזה עשה?...
אנשים הבינו מה היה קורה אם רעבין ימ"ש וזכרו היה ממשיך בשלטון?...

[בייקר]

חלקם לא מבין עד היום שגלי הציל את המדינה שחגי מקווה במכתבו שתיפול...אירוני
בימין ובמרכז מבינים בשמאל הקיצוני שהוא כמו כת שלום לעולם לא יבינו.

[כהנא צדק!]

חלקם לא מבין עד היום שגלי הציל את המדינה שחגי מקווה במכתבו שתיפול...אירוני
בימין ובמרכז מבינים בשמאל הקיצוני שהוא כמו כת שלום לעולם לא יבינו.

בס"ד
אתה פעלת לשינוי הדבר?..
בקרב החברים שלך אם היו כאלה שלא קיבלו את יגאל כגואל המדינה?...

[כהנא צדק!]

בס"ד
דרך אגב כל מי שיש לו שאלות תפנו אותם לבייקר האדם היה באותה תקופה והוא מספק פה מידע ועונה על שאלות קשות שלא ניראה לי שיענו לכם במקום אחר תנצלו את זה שיש לנו גאון כזה בפורום שיכול לעזור לנו בכל כך הרבה נושאים ובפרט בנושא הזה הוא היה בתקופה ההיא ופעל בה.