שלום שוב זלהר -
"אז נראה לי שאנחנו מסכימים על כך שקיים כח בריאה שהיה "תמיד"."
אני לא מדבר על כח בריאה , אני מדבר על כח עליון שתמיד היה ותמיד יהיה וכו' , שבחר לברוא את כל שאר מה שקיים מלבדו ,עצם זה שמשהו קיים , הוא ההוכחה לכך , כי זה סותר אפשרות שהיה מצב איי פעם שבו לא היה כלום , לא היה שום דבר , אלא ,אם כרגע קיים משהו, אז חייב שיש משהו שתמיד היה ותמיד יהיה ,וכתוצאה מזה אנחנו יכולים להסיק מסקנות לגביו ,שמובילות לכך שמדובר באלוקים ,כח עליון בלתי מוגבל וכל יכול , אך עצם זה שקיים משהו מלבדו, לא מחייב שהוא "מחוייב לברוא " (הווה אומר , הטענה שלך "חוקים" דוממים שהתחילו את הבריאה ) אלא מה שהוא ברא , הוא בחר לברוא מרצונו , אין עליו שום חוק .
" מה שאתה אומר הוא שבהכרח הישות הראשונית הזאת חייבת להיות תבונית."
אין שום סיבה שהישות הזאת ,כלשונך , לא תהיה תבונית ,מכיוון שאין עליה שום מגבלה .
" הטענה הזו טעונת הוכחה "
נכון , ועצם הטענה היא ההוכחה , מכיוון שתמיד הייתה ותמיד תהיה , המשמעות היא שהיא שזה דבר אין סופי ומיוחד שאין כדוגמתו עוד דבר כמוהו אלא הוא היחיד מסוגו , והמשמעות של זה , היא שלא חל עליו שום חוק או מגבלה , של כמות, מישור, מרחב, זמן, או כל מגבלה אחרת , אלא הוא מעל הכל, ולכן הוא בלתי מוגבל , אם אין שום דבר שיגביל אותו , אין שום דבר שימנע את תבונתו , אדרבא , גם התבונה שלו היא אינסופית , והוכחה נוספת, היא , עצם זה שיש דברים אחרים שקיימים מלבדו , שהם היו חייבים שיברא אותם כדי שיבראו , היא הוכחה נוספת שמדובר ב"ישות" כלשונך(אני מעדיף את המונח כח עליון כל יכול), תבונית .
"ואני לא ראיתי כזאת ולא חושב שיש כזאת (לא השתכנעתי מהנימוק שלך שמשהו "לא מוגבל" ו"כל יכל" חייב להיות תבוני)."
עובדה שהבנת שההוכחה היא הבלתי מוגבלות והכל יכולות שהוא מייצג , לכן , הבנת , אתה רק לא רוצה להפנים
השאלה היא אם אתה רוצה להשתכנע , הבעייה שלך מלכתחילה עם מה שאמרתי , הייתה שאתה לא רוצה לקבל את הטענה הזאת , אלא כי אתה סובר שלא צריך את הטענה בשביל להאמין באלוקים, אני מסכים איתך שאפשר להאמין באלוקים גם בלי לקבל את הטענה , אבל אני לא מסכים איתך שהטענה לא נכונה , אם אתה סובר שהיא לא נכונה , אז תנסה להפריך אותה, כדי לראות שזה בלתי אפשרי ,ואז תבין למה אני מתעקש עליה
אך להגיד "זה לא נכון" ,ולהתעקש על זה בלי שום סיבה הגיונית , ואז להגיד שלא שיכנעתי אותך, זה קצת לא רציני
הרי אם דבר הוא בלתי מוגבל, בהכרח הוא כל יכול , האם אתה מסוגל לסתור את הטענה הזאת ?
אם כן , תסתור , אם לא , אז זה נכון . אם אין שום דבר שמגביל אותו ,אז הוא כל יכול.
אם אין שום דבר שמגביל אותו , למה שהוא לא יהיה תבוני ? הרי אין לו שום הגבלה .
ואם יש עדות , לתבונה שלו (הקיום שלנו , שהתחיל כתוצאה מהבריאה שלא יכלה להווצר אם לפני כן לא היה דבר , לכן, היא מחייבת את קיומו של כח עליון כזה כדי שתוכל להווצר ) , אז זה ראיה בפני עצמה
" לכן אני טוען שהישות הראשונית היא לא בהכרח תבונית."
אתה טוען , אבל איפה הביסוס לטענה שלך ? ,הרי אם אתה מסכים עם הכל עד השלב של "כל יכול" , כתוצאה מ"בלתי מוגבל" , אז על הבלתי מוגבל אתה מסכים , אז אם הוא בלתי מוגבל , למה שהוא לא יהיה תבוני ? מה מגביל אותו שלא יהיה תבוני ? הרי הוא בלתי מוגבל !
" אני מאמין דוקא שהישות הזאת היא כן תבונית, כלומר אני כן מאמין באלוהים. אבל חסרה לי הוכחה לוגית לכך. "
אני יודע שאתה מסכים שיש אלוקים, אבל הטענה שלי היא בדיוק ההוכחה הלוגית(ההגיונית) לכך שחייב שיש בורא , והיא מבוססת מאד, היא מסלקת את האלטרנטיבה (שלא היה שום דבר) כי יש דבר שסותר את זה (הקיום שלנו שהתחיל) ומוכיחה את המסקנה המתבקשת ( ש1.משהו תמיד היה , ומשהו שתמיד היה 2.תמיד יהיה , ומשהו שתמיד היה ותמיד יהיה הוא 3.אינסופי ו4. יחיד ,כי לא יכול להיות עוד דבר דומה לו , ומשהו שתמיד היה תמיד יהיה ,יחיד ומיוחד ,ואין סופי , הוא מעל כל חוק , הוא תמיד היה ! הוא לא קיים באיזה מישור , או מרחב , אין לו מגבלה של כמות, או זמן, או מרחב,או חלל,או כל מגבלה אחרת, לכן הוא ,5. בלתי מוגבל!!! ודבר שהוא בלתי מוגבל הוא 6. כל יכול ! ) כדי שהקיום שלנו לכתחילה יכל להתאפשר
"בגלל האמונה שלי ובגלל שזה נראה הרבה יותר סביר כי קיים אלוהים וכן כי ההוכחה שאני אתן לך היא לא באמת הוכחה, כנראה אפשר להחליש את הטיעון שלי מ"לא בהכרח הישות הראשונית היא תבונית" ל-"זו שאלה פתוחה האם בהכרח הישות הראשונית היא תבונית".
אבל זה הקטע, אני טוען שיש הוכחה , אני מראה אותה, ומראה את הביסוס שלה עד כדי כך שהיא בלתי ניתנת להפרכה, אז למה להגיד שאין ?
"אז זוהי ה"הוכחה" שלי: "
אשמח להגיב עליה ,כדי להראות שיש פתרונות לבעיות שאתה מעלה, אבל לפי דעתי הטענה שלי עונה יפה מראש על כל העניינים האלה .
שים לב להדגשות שאעשה בדברים שכתבת כדי לחדד רעיונות מסוימים , אסמן אותם בקו מתחת
"אקסיומה 0: קיימת ישות ראשונית שיצרה את בריאת העולם."
הנה הבעייה הראשונה , מה ההגדרה של הישות ? אני נתתי לה הגדרה , כח עליון עם מאפיינים ממשיים , תמיד היה, ותמיד יהיה , אינסופי ,יחיד מסוגו, בלתי מוגבל , וכל יכול ,וביססתי את זה בשלבים,להראות שחייב להיות דבר כזה כדי שהקיום שלנו יהיה אפשרי
הבעייה השנייה "שיצרה את בריאת העולם" ,זה לא הגדרה נכונה , כי משתמע שהישות יצרה משהו שיצר את בריאת העולם , לא כך צריך להגיד , אלא צריך לומר שיצר כל מה שקיים חוץ ממנו ,כי מלבדיו לא היה קיים דבר , כולל את העולם
" היא לא מורכבת מגורמים קטנים יותר (לכן- ראשונית), אין לה מימדים, והיא אינה כפופה לחוקי הטבע. "
נכון , אבל זה שהיא לא "מורכבת" , ולא חלים עליה חוקי הטבע , לא אומר שהיא מורכבת ממשהו אחר, או שחלים עליה חוקים אחרים , היא לא חלק מה"מישור" , היא מעל המישור , אתה מבין ? זה משהו בלתי תלוי בכל דבר אחר
הטענה שהוא לא מורכב מגורמים קטנים, לא אומרת שהוא "הפך" באיזה תהליך ל"קיום" הנוכחי , אדרבא, להפך , הוא יצר את הקיום הנוכחי , אבל הוא לא חלק ממנו , ולכן לא חלים עליו חוקי הטבע ,לא מימדים ,ולא מרחבים , הוא מעל הכל, בגלל זה הוא תמיד היה ותמיד יהיה , זה לא שהוא משהו שקיים באיזה מישור, ובגלל זה הוא תמיד היה , הוא קיים מעל כל דבר אחר , הוא לא צריך שום מישור
וזה עיקרון שחשוב לחדד ,כדי להגיע למסקנה המתבקשת מאליה , שזה שהוא תמיד היה ותמיד יהיה , בהכרח משמעותו שהוא מעל כל חוק ומעל כל מסגרת
"טענה: יכול להיות שישות זו אינה תבונית. "
אם אתה מניח שזה משהו שהתפתח לבריאה או משהו כזה , זה הנחה מוטעת מראש ,אנחנו מדברים על משהו שהוא מעל כל מסגרת , ואין עליו כל מגבלה , לכן למה שהוא לא יהיה תבוני ? הרי הוא לא מוגבל
"הוכחה: הישות הזאת היא הגורם שברא את היקום ואת החוקים ששולטים בו. "
אוקיי,בהנחה שאנחנו מדברים על אותם מאפיינים (תמיד היה תמיד יהיה וכו')
"הידע שלנו על היקום אינו מלא. אמנם לא פיצחנו את כל הסודות של פעולת הטבע, אבל בכל זאת נסיוננו מראה לנו שהטבע מתנהל בעצמו."
איך ? האם יש דבק אטומים למשל ? (אין) , אז מדוע האטומים נשארים צמודים אחד לשני כדי להרכיב את החומרים המיוחדים, הגופים , וכו' ? אז מה מחזיק אותם ביחד ?
" אנחנו לא יודעים בודאות אם יש ארועים אקראים בטבע או לא אבל זה לא משנה כי גם לאקראיות יש חוקיות ששולטת בה. אפשר למצוא בטבע סדר, ארגון, חיים ותודעה. אין לנו הסבר מדוע הם מופיעים בטבע אבל זה לא אומר שלא קיים הסבר כזה. "
אין שום דבר אקראי, הכל הולך לפי הסדר המדהים , אם יש דבר שהוא על טבעי, כמו הניסים הגדולים במצרים ועל הים, זה בגלל התערבות על טבעית
(והרי אם אתה אומר שמשהו הולך לפי חוק מסוים, אז מלכתחילה הוא לא אקראי )
למה אין הסבר? יש לנו ,ליהודים ,הסבר . בורא שברא את העולם .
"לכן אין זה מתחייב מבחינה לוגית (על פי הנסיון המצטבר של הנסיון והמדע) כי הישות הראשונית היא תבונית."
איך בדיוק הנסיון המצטבר של הנסיון והמדע לא מחייב שהישות הראשונית בעלת תבונה ?
איפה זה בא לידי ביטוי ? אדרבה , לפי הנסיון המצטבר של המדע אנחנו רואים שהכל מתוכנן בסדר מופתי , זאת אומרת, יש מתכנן , כאוס לא יוצר סדר .
ומבחינה לוגית, בוודאי שזה מחייב שיש בורא חי וקיים שתמיד היה ותמיד יהיה , כי האלטרנטיבה היחידה היא כלום , ועצם הקיום שלנו סותר את זה , לכן חייב "לוגית" שתמיד היה משהו , ותמיד יהיה וכו' , כל המסקנות המתבקשות שהסברתי לעיל
" כל מה שמתחייב לוגית, הוא שתהיה קיימת ישות ראשונית אשר תתחיל את הבריאה. "
אם היא דוממת, כיצד היא תתחיל את הבריאה ? ואם היא לא תבונית , כיצד היא לא דוממת ?(הרי אין לה ביטוי חומרי , הרי שנינו מסכימים שלא מדובר בחומר , אלא במשהו שלא מורכב משום דבר , ותמיד היה ותמיד יהיה נכון ? )
ואם הוא לא דומם, ולא חומר ,ותמיד היה ותמיד יהיה , ויחיד מסוגו , ובלתי מוגבל, אז בוודאי שהוא תבוני, וגם בגלל שהוא מעל הפיזי , ובכל זאת יצר דבר פיזי , מה שמראה שהוא מתכנן דברים , הרי הדברים האלה לא "התפתחו" ממנו , אלא הוא "יצר" אותם בנקודה מסוימת , כי מלבדו, לא היה שום דבר אחר , זה שהוא חייב להתקיים( כדי להסביר איך כרגע קיים משהו , שסותר את האפשרות שבשלב מסוים לא היה "כלום" , לכן חייב שהוא יהיה קיים "כדי שלא היה מצב בו לא היה כלום" , כי אחרת הקיום שלנו לא יכל להתאפשר ) לא אומר שאנחנו "ממשיכים אותו"
הוא עצמו לא באמת צריך אותנו כדי להתקיים , אבל אנחנו צריכים אותו כדי להסביר איך אנחנו קיימים
אבל אנחנו לא "ההמשכיות" שלו , אלא אנחנו ברואים, שהוא ברא .
אנחנו אלה שהתחלנו ,להבדיל ממנו , הוא זה שתמיד היה
מבין ? . אנחנו בהכרח מדברים על משהו שהוא מעלינו , לא באותה רמה שלנו , אנחנו לא "המשכיות" של הדבר הראשון, אלא תוצאה של כך שהוא יצר אותנו בנקודה מסוימת
הוא הסיבה שאנחנו קיימים , אבל הוא מעלינו.
"הישות הזאת לא חייבת להחליט שיש ליצור יקום, היא לא צריכה לתכנן כלום, היא לא צריכה לחשוב. כל מה שהיא צריכה זה לקבוע שהבריאה תתרחש. "
אז אתה בעצם מדבר על חומר דומם שלא יכל להתחיל כלום ולא להשתנות אף פעם (אז איך הוא הגיע בדיוק ? ולמה הוא מוגבל , אם הוא מוגבל, הוא לא לא תמיד היה , כי יש לו הגבלה, משהו שמגביל אותו, כך שיש "שתי דברים בבת אחת" שכביכול תמיד היו , והרי לך פרדוקס בלתי אפשרי ,איך שתי דברים שמגבילים אחד את השני (אחד תמיד היה ותמיד יהיה , השני גם תמיד היה ותמיד יהיה בתור המגביל שלו , ואף אחד מהם לא נוצר בשום נקודה , איך יכול להיות? גם תמיד היה ותמיד יהיה (שאמור להיות בלתי מוגבל) וגם מוגבל שזה דבר נוסף ש"תמיד היה ותמיד יהיה " כי הוא היה צריך להגביל אותו תמיד ולהגביל אותו תמיד, ואיך הוא נוצר , אם הראשון זה הדבר שתמיד היה ותמיד יהיה ? איך יכול להיות שיש שתי דברים (מופרדים) שתמיד היו ותמיד יהיו ? הרי חייב שיש רק אחד כזה בהכרח , כי אם לא אז מה הגביל אותו ? מי החיל את ההגבלה ? בסופו של דבר תגיע למסקנה שהיה משהו שהיה לפני , והוא זה שתמיד היה ותמיד יהיה , ויצר את שניהם "כביכול" , כי הם לא יכלו ליצור מצב כזה)
ולא על זה אנחנו מדברים , אנחנו מדברים על משהו שהוא מעל חומר , וכפי שהסברתי , הקיום שלנו היא לא "המשכיות" של הקיום שלו,אלא דבר שקיים כתוצאה מכך שהוא בחר להתחיל את הקיום שלנו
"הערה נוספת: הנימוק שלי תקף גם במקרים הלא סבירים של עולם מטריקס וכד'. "
גם הטענה שלי תקפה במקרה של מטריקס וכד' , כי מטריקס זה קיום , שלא התחיל את עצמו, לכן הוא סותר את האפשרות שלפני המטריקס לא היה כלום , ואם כן ,בשביל שהמטריקס יהיה אפשרי, צריך שמשהו היה תמיד, ותמיד יהיה , וכו' , כל שאר המאפיינים והמסקנות שעולות של משהו שתמיד היה ותמיד יהיה שהזכרתי לעיל
"במקרה כזה הידע המדעי שלנו וההכרה שלנו את הטבע האמיתי שואפת לאפס. "
וזה כל היופי בעניין, כל העוגן הכרונולוגי של הטענה שלי מבוססת על זה שקיים כרגע משהו שהתחיל להתקיים בנקודה מסוימת ולא היה קיים לנצח, וזה נכון לקיום פיזי , כמו היקום, או מטריקס, או חלום, או אפילו תודעה בודדת שהתחילה רק מנקודה מסוימת ולא הייתה קיימת תמיד ובבוודאי לא בראה את עצמה
