בס"ד
"אם מקבלים את ההנחה שיכול להיות שכל העולם הפיזי הוא אשלייה, אז אנחנו בעצם לא יודעים שום דבר על העולם האמיתי."
למה בדיוק לקבל את ההנחה שכל העולם הפיזי הוא אשלייה ? איפה יש ראיה ?
ואפילו אם זה אשליה ,הרי התייחסתי לזה , זה לא משנה את העובדה , שיש תודעה של כל מיני פרטים (או אפילו פרט אחד שמדמיין את השאר) שלא ברא את עצמו , ושהוא חלק ממסגרת שמאפשרת את הקיום שלו , שגם היא לא בראה את עצמה . הרי התודעה התחילה בכל הפרטים בנקודה מסוימת , ולא הייתה תמיד
והמסגרת שבתוכה יש תודעה , הייתה חייבת להתחיל באיזהו שלב , לא ייתכן שהיא צצה לה משום מקום ומשום דבר
כך שגם אם אין עולם פיזי , יש מסגרת מסוימת שהיא קיום שבתוכו קיימים תודעה של כל מיני פרטים שונים
כך שזה לא משנה אם זה פיזי או לא פיזי , בשביל שזה יהיה אפשרי , אי אפשר לטעון שלפני כן לא היה כלום לפני המסגרת, כי אם היה כלום, לעולם היה נשאר כלום
לכן , בשביל שזה יהיה אפשרי , חייב שהיה משהו שהיה קיים תמיד , שאיפשר את זה
" יכול להיות שאנחנו חיים בעולם כמו במטריקס, יכול להיות שאני חולם ואתה לא קיים באמת אלה רק דמות בחלום שלי, אבל אני לא יודע דבר על איך נראה או עובד העולם האמיתי. "
התייחסתי לזה , אין לזה שום הבדל , מבחינת הנקודה שאני מנסה להעביר , עצם זה שאתה חולם מראה שיש "קיום" שלא התחיל את עצמו , שסותר את האפשרות שפעם לא היה כלום , ומוכיח את האפשרות שמשהו תמיד היה קיים, כדי שמלכתחילה הקיום שלו יוכל להיות
"
"אז אני מבין שהטיעון שלך הוא כי מכיוון ש- 0. קיים משהו, הגם שלא בהכרח ידוע לנו שום דבר על טיבו: 1. "תמיד" היה קיים משהו, ומכך אתה מסיק כי 2. "תמיד" יוסיף להתקיים משהו ( בוא נקרא לעקרון הזה "חוק שימור המשהו") ומחוק השימור הזה אתה מסיק 3. קיום ישות בלתי מוגבלת אין סופית, ומכך נובע 4. הישות הזו יחידה ו-5. כל יכולה."
משחק מספרים משעשע , כי אתה דוחף שם גם אפס , אך לא כך ,בגלל 1 2 וכו' , "קיים משהו" יכל להתאפשר, כך שהוא לא צריך להחשב אפס (הרי הוא מאוחר)
ובתאכלס - זה לא מה שאני אומר . אני אומר ש"קיים משהו" שלא ברא את עצמו, שאין שום משמעות לטיבו לעצם הדיון, כל עוד שאנחנו מבינים ש"קיים משהו" שלא ברא את עצמו , והתחיל בנקודה מסוימת , וזה לא משנה עם זה מטריקס או עולם גשמי ,בשביל להסיק ממנה את המסקנה הברורה מאליו , שהדבר הזה לא יכל להתאפשר אם בנקודה מסוימת לא היה קיים כלום, כי אז לנצח לא היה קיים כלום
עצם זה שזה התאפשר (הקיום הפיזי\מטריקסי\דמיוני\מה שלא יהיה ) זה כי משהו תמיד היה קיים(כי זה האלטרנטיבה היחידה לכלום טוטאלי)
עכשיו , מכיוון שתמיד היה משהו , הדבר שתמיד היה קיים, לא נברא, ולא התחיל, בשום נקודה , אלא תמיד היה , ובגלל זה הוא תמיד יהיה , לכן אתה לא יכול להחיל עליו שום חוקים כגון "חוק שימור המשהו" , כי אין עליו שום חוקים , אין שום מקבילה אליו , זה דבר מיוחד , מעל כל חוק, מעל כל מרחב או זמן או חומר או אנרגיה , כל הדברים האלה נוצרו, רק משום שאותו דבר איפשר את קיומם, ואך ורק בגלל התערבותו ,ונסביר את זה הלאה ,בנתיים בוא נתרכז במה זה אומר
דבר שתמיד היה ותמיד יהיה , שאין לו התחלה או סוף , במהותו הוא אינסופי
הרי אם הוא לא התחיל אף פעם ולא נגמר אף פעם , זה דבר בלתי תלוי בזמן\כמות\מידה\מרחב\מגבלה כלשהי ,זאת אומרת שהוא בבת אחת אינסופי ברמה כזאת שאי אפשר להשוות אותה לשום דבר אחר, כי אין שום דבר שדומה לזה
ומעצם ההבנה הזאת, אנחנו גם מבינים שיש רק דבר אחד כזה (אם תגיד שיש שתיים או שלוש או חמש או יותר , הרי אתה מדבר על כמה ישויות\פריטים בעלי יכולות שוות, שהמשמעות שלו היא שהם מגבילים אחד את השני , ולא ייתכן שכמה דברים כאלה יכלו להתקיים בבת אחת בו זמנית מאז ומתמיד ולנצח , כי הרי אם יש להם מגבלות שבהם הם לא יכולים לפעול יותר מהאחר ,ששווה להם בדיוק , זה אומר שהם לא אינסופיים, ומוגבלים, ואם כן, משהו אחר שתמיד היה ותמיד יהיה , ברא אותם , כך או כך, לא משנה כמה תנסה לסחוב את הלולאה, באיזו נקודה תצתרך להפנים, שכדי שמשהו אחר התקיים, היה חייב שמשהו אחד מסוגו, תמיד היה ותמיד יהיה , ושאין עוד אחר כמוהו , כי זה סותר את המשמעות של דבר שתמיד היה ותמיד יהיה, הרי אנחנו לא מדברים על כמות כגון חומר או אנרגיה ,אנחנו לא מדברים על מישור שבו קיימת אותו ישות, אלא על דבר שהוא מעל כל חוק ,מעל כל מגבלה , ואיך ייתכן שיש שתיים כאלה שלא יגבילו אחד את השני ? אז הרי זה פרדוקס בלתי אפשרי , שתי ישויות אינסופיות שמגבילות אחת את השנייה (כי יש להם כח שווה) ושתיהם בלתי מוגבלים באותו זמן , זה לא אפשרי . כך שחייב שיש רק אחד כזה , כי הוא בלתי מוגבל)
כפי שכבר הסברתי , הדבר הזה חייב להיות בלתי מוגבל ,מעצם היותו ,שתמיד היה ותמיד יהיה , והוא אינסופי , ולא מוגבל בשום כמות או זמן או חוק או מרחב וכו' וכו' כל מגבלה אחרת שתרצה לחשוב עליה
ודבר שהוא בלתי מוגבל, הוא בהכרח כל יכול בפוטנציאל , אין מי שיאמר לו מה תעשה ומה תפעל , אין שום דבר שמגביל אותו ,אין שום דבר שווה ערך לו
אי אפשר להגיד שהוא דומם , כי זה מגבלה , וכי הקיום שלנו סותר את זה .... הרי אם יש רק משהו אחד כזה , והוא הדבר היחיד שקיים , אם הוא לא היה בורא את שאר מה שקיים, לא היה קיים דבר מלבדו ... לכן מכיוון שקיים משהו (אפילו אם זה מטריקס או לא יודע מה) בכל אופן זה מורה שהוא אכן תבוני , כי הוא בחר ליצור את הדבר הזה
"נתחיל בזאת שעם 1,2 אני מסכים אם כי אולי מבין אותם באופן אחר קצת."
זה לא משנה איך אתה מבין אותם, המשמעות שלהם מגדירה היטב את מה "עוד " זה אומר מלבד שתמיד היה ותמיד יהיה משהו
" 3. המסקנה שלי היא קיום ישות חסרת מימדים (על טבעית, חוץ טבעית...) ולא בהכרח תבונית שמשפיעה על המימדים והחוקים בטבע לכן גם 4,5 לא נחוצים לדעתי (אבל ברור שאם קיימת ישות כל יכולה היא יחידה)."
אבל מה אתה בעצם אומר , שהישות הזאת חסרת מימדים ? הרי זה ברור מאליו , מימדים זה תחום מסוים של חומר פיזי , אם משהו תמיד היה ,הוא מעל כל מסגרת פיזית או אחרת, הוא תמיד היה ותמיד יהיה , לא יכול להיות שיש "מישור" שבו הוא קיים, או מימד , או מרחב, כי אז זה שתי דברים(או יותר) שתמיד היו קיימים, וזה בלתי אפשרי , ששתי דברים שמגבילים אחד את השני , יהיו בו זמנית בלתי מוגבלים מכיוון שתמיד היו ותמיד יהיו והם אינסופיים
אבל מה אם כן אתה אומר ? שלישות הזאת יש כמות ? אם היה לה כמות, כיצד היא תמיד הייתה ותמיד תהיה ? איך זה מתבטא במוגבלות הברורה מאליו של כמות ? לחומר יש גבול, לאנרגיה יש גבול, לא משנה כמה חומר יש , הוא צריך שלל אלמנטים לקיים אותו , שלא יתכן שגם הוא אינסופי וגם הם שמכילים אותו (מרחב , מישור WHATEVER) תמיד היו קיימים , הרי כולם מוגבלים, וכולם בעלי התחלה ובעלי סוף, ומתכלים ... כיצד הם נוצרו מלכתחילה ? זה שמשהו שתמיד היה ותמיד יהיה הוא הכרח המציאות להסביר קיום שקיים שסותר שפעם לא היה קיים כלום , לא אומר שהמשהו הזה הוא פיזי , להפך, זה חייב להיות לא פיזי
אין דבר כזה חומר שלא בנוי מחומרים אחרים , שמרכיבים אותו , חומר , או דבר כמותי , הוא בהכרח דבר מוגבל , דבר שהתחיל, דבר שיכול להפסיק , בין עם זה אטומים כפי החומר שקיים היום, או פלסמה מיוחדת שהיא לא אטומים ,אבל שיכולה להפוך לאטומים בתהליך מסוים
אם אין לו מימד ? כיצד הוא כמות? מה מכיל אותו ? אם אין מימד ,או מרחב .
האם הוא מרחב ? הרי מרחב זה תוצאה תלויה של חומר , היא הכרחית להחזיק חומר ,אבל בלי חומר , למה שהיא תתקיים בכלל ?
הרי הדברים קשורים אחד בשני , זה(מרחב) גם סוג של דבר בעל כמות ומוגבל
ודבר שתמיד היה ותמיד יהיה , לא רק שהוא חסר מימדים , הרי הוא לא תלוי במימד , הוא לא תלוי לא במימד , לא במרחב , לא במישור , לא בכמות, לא בשום דבר , אין לו שום מגבלה, הוא אינסופי !
ולכן זה שהוא יחיד ומיוחד וכל יכול זה בהחלט עוד נתונים שנלמדים מהעניין, כי הוא תמיד היה ותמיד יהיה ,אינסופי ובלתי מוגבל
"אמרתם שאי אפשר לייצר משהו מכלום, אז אני רוצה לדייק בעניין זה תחילה. מה אם כל היקום הוא ארגון מחדש של אפס. כמו ש- 1-1=0, מה אם כל החלקיקים ביקום מסתכמים לאפס, נניח כי לכל חלקיק יש חלקיק שמבטל את כל התכונות הפיסיות שלו. "
הדוגמה של האפס של שחיים השתמש בה היא משל , רק משל !!! דוגמה ל"כלום"!
האם חומר הוא ארגון מחדש של כלום ? בוודאי שלא .
(דרך אגב, כל החלקיקים שקיימים, הם תוצאה של פרץ אנרגיה אדיר (יש מאין) שהתרחש בנקודה שבה גם מתחיל הזמן ,נקודת האפס בסולם, בתחילה החומר היה חומר מיוחד שנקרא פלסמה (אטומים היו מתפרקים מהעוצמה\החום העצום של האנרגיה הזאת) שלאחר שהתקררה ,הפכה לאטומים ומולקולות שמהם מורכב החומר ביקום בנקודה 0.001 בסולם , זאת אומרת, בהכרח צריך לומר על פי ההיפותזה הזאת, החומר לא התהווה מ"כלום" , אלא כתוצאה של אירוע שאי אפשר לתלות אותו מלכתחילה בשום דבר , היקום נוצר ברגע אחת , בבת אחת , והחומר הראשוני שנוצר כתוצאה מהאירוע הזה ,הפך לחומר שממנו מורכב העולם ,זאת אומרת , הכלום לא הפך פתאום לחומר , אירוע פנומנלי ובלתי מוסבר הוא שיצר את החומר, יש מאין )
"אבל בכל זאת, חייב להיות איזה גורם חיצוני, קמאי, שמייצר או שמארגן מחדש את הכלום, ליש."
כך או כך, כל תהליך שמתקיים , הוא מקיים, כי בלעדי זה , לכל בחינה ועניין, חוץ ממנו, אין שום דבר אחר בלי ההתערבות שלו
"לגבי העניין של "תמיד היה" משהו. זמן הוא מימד שאנחנו לא לגמרי מבינים אותו. אבל בהחלט ייתכן שיש לו התחלה וסוף או שהוא סופי אך חסר קצה (לולאה)."
כשאני אומר "תמיד" אני מדבר על הפאן היחיד שדרכו אני יכול להסביר את זה , הדגשתי כמה וכמה פעמים שמדובר על משהו שהוא מעל כל חוק מרחב וזמן
הזמן והמרחב שאנחנו מכירים, הם נתונים פיזיים שקיימים מאז שהיקום נברא , לפני זה הם אולי היו קיימים במסגרות אחרות, אבל הזמן והמרחב של היקום שלנו , קיימים רק במסגרת שלנו ... הזמן של היקום שלנו לא משפיע על מה שנמצא(אם בכלל יש משהו,מבחינה פיזית כמובן) מחוץ ליקום שלנו
אין דבר כזה זמן בתוך ואקום , זה דבר שקיים בתוך מכלול של דברים .
יקום זה מכלול של חומר אנרגיה במרחב ,חלל,וזמן , זה ההגדרה הבסיסית של יקום, כל אחד מהנתונים האלה מרכיבים את היקום, ותלויים זה בזה , בתוך היקום יכול להיות נקודות שבהם הזמן שונה או לא רלוונטי , כחלק ממאפיינים מיוחדים של חומרים שונים, למשל בתוך חור שחור, יכול להיות זמן שונה לחלוטין , ההשפעות של חור שחור על הסביבה שלו , יכול להיות האטה של הזמן וכו' ,אבל כל הדברים האלה קיימים בתוך מסגרת מוגדרת , הם לא יכולים להתקיים בלי המסגרת
" אם אלוהים קיים, אז הוא היה עוד "לפני" שנברא מימד הזמן."
אלוקים קיים, והוא מעל הזמן לכתחילה , הוא היוצר והמגדיר של כל יצור אחר . האם מימד הזמן יכל להתקיים בריק ? כמובן שלא
להגיד שאין לו התחלה וסוף ,זה פשוט ביטוי לרעיון מסוים במילים שבהם אנחנו יכולים לתאר את זה , בשביל שאנחנו נוכל להבין את הרעיון, אנחנו שואלים מונחים שקשורים לזמן כגון התחלה וסוף , אבל אנחנו משתמשים בהם על מנת להגדיר את ההיפוך שלהם, דבר בלי התחלה ובלי סוף .
זה לא שאני טוען שיש מימד זמן שאלוקים קיים בו , בלי התחלה ובלי סוף ,מבחינת האלוקים ,לזמן אין שום משמעות לגביו ,הוא מעל הזמן
" אבל ייתכן גם שלפני הבריאה מה שהיה קיים הן ישויות פיזיקליות חסרות תודעה,למשל כמו חוק שימור התנע או כח הכובד, או- ישויות פרימיטיביות אף יותר, שאכנה אותן "חוקי בראשי", אשר ייצרו את חוקי הטבע שאנו מכירים ואת הטבע עצמו."
הקטע זה שאתה מדבר על "הרבה ישויות", עם הרבה מגבלות, שאף אחת מהן לא מסוגלת להתקיים מחוץ למסגרת של היקום (אלא אם ביקום אחר ) , הם לא יכולים להתקיים בואקום , הרי אם אין חומר , הם לא קיימים, כל המהות שלהם זה פונקציות והשפעות והתנהגות של החומר בתוך מסגרת מוגדרת , והרי גם ביקום עצמו ישנם איזורים שייתכן שהחוקים האלה לא חלים בהם בכלל (למשל חור שחור)
להגיד שהתנהגות החומר הייתה רלוונטית כשאין חומר ,זה פרדוקס רציני , ולהגיד שה"חוקי טבע" האלה היו קיימים מאז ומתמיד , זה גם פרדוקס רציני , מכיוון שאין להם שום משמעות בלי חומר , ומכיוון שיש להם מגבלות רציניות , הם עצמם מגבלות רציניות (ואת מה הם מגבילים ,אם אין להם מה להגביל)
הרי לטעון שיש מרחב שבו קיימים החוקים האלה , ושאין באותו מרחב חומר , אז מה הוא בעצם ? ריק ! אז איך בתוך ריק יהיה חוקים ? ואיך בכלל יש מרחב ? ואיך בכלל החוקים האלה היו קיימים מאז ומתמיד אם לא היה להם שום תפקיד חומרי\פיזי שהוא המהות שלהם ? תסתכל כמה פרדוקסים זה יוצר, ואני יכול להמשיך עם שאלות כאלה הרבה זמן, שלאף שאלה כזאת לא תצליח למצוא תשובה מספקת, כי המהות של החוקים האלה, זה להיות מופעלים כחומר , בלי החומר , הם לא יכולים להיות קיימים, כי אין להם משמעות , ואין אותם בכלל , הרי החוקים האלה הם פונקציות ותכונות התנהגות של חומר בתוך מסגרת , לא סדר שיוצר את החומר .
ובכלל , איך החוקים האלה בכלל קיימים בלי "סדר" ששולט עליהם ? עוד "פרדוקס" , האם יש דבק אטומים !? מה מחזיק אותם ביחד ? למה הכל לא מתפרק ? איך לחוקים האלה יש משמעות ? יש משהו ששולט עליהם גם ! ,אז להגיד שהם עצמאיים ? ועוד הסיבה להווצרות החומר? כשבכלל אין להם קיום נפרד ללא חומר?
" אפילו מחמש הנקודות שאתה מעלה לא מצויין במפורש ממה מתחייב שהישות הזו היא בעלת תודעה (כנראה שאתה מסיק זאת מכך שהוא בלתי מוגבל או כל יכול). "
גם , אבל גם מעצם העובדה שהוא בחר ליצור דברים , הרי אם לא , חוץ ממנו לא היה שום דבר, ואם הוא לא היה רוצה ליצור כלום, שום דבר לא היה נוצר , זה שהוא תנאי הכרחי לכך שקיום חוץ ממנו יהיה אפשרי , לא אומר שמשהו חייב להתקיים חוץ ממנו ... כל היצורים תלויים בו, אבל הוא לא תלוי בכלום
אבל עצם זה שמשהו קיים , מוכיח שלא יכול להיות מצב שבו לא היה כלום, כי אחרת זה לעולם לא היה אפשרי
הדרך היחידה שבה זה אפשרי ,זה אם היה משהו שהיה תמיד וכו' , ורק אז,רק בזכותו ובהתערבותו, דברים אחרים, כמו הקיום שלנו, יכולים להתקיים
זה רק שתי אופציות , שאת אחת מהן (הרעיון שלא היה כלום באיזה נקודה ) הקיום שלנו סותר . לכן רק האופציה שמשהו תמיד היה וכו' , היא אפשרית , ואם כך, הקיום שלנו תלוי בו , והוא יצר אותו(אלוקים יצר את הקיום שלנו) ואת כל הנתונים הנדרשים כדי שהוא יהיה אפשרי , ואנחנו תלויים בו , אבל הוא לא תלוי בנו
הוא יכל להיות הדבר היחיד שקיים, כך או כך ,הוא מעל הכל . זה שהוא בחר לברוא דברים, מוכיח לנו שהוא גם תבוני, למרות שכמו שאמרת, עצם זה שהוא בלתי מוגבל וכל יכול, גם מוכיח לנו שהוא תבוני , דבר דומם הרי הוא מוגבל , הוא לא דומם , והוא כורח המציאות , אין דרך אפשרית אחרת להסביר את הקיום שלנו שהתחיל בנקודה מסוימת,בלעדיו
"
אז אני רואה כרגע שתי אלטרנטיבות:
א. חוקי בראשית היו "תמיד" קיימים והם ייצרו את הטבע."
תשובה עניתי לעיל .
"ב. אלוהים היה קיים "תמיד" והוא כתב את חוקי בראשית, כלומר ברא את העולם."
זה מה שההגיון הישר מחייב .
"בכל אחד משני המקרים חייבים להניח קיום תמידי של איזו ישות."
אלוקים היה קיים תמיד , זה האופציה היחידה שאפשרית , זה שהוא כתב את חוקי בראשית וברא את העולם, זה ברור מאליו ,באיזה סדר ואופן הוא עשה את זה , זה סיפור אחר לגמרי , יכול להיות שהיה אלפי יקומים לפני היקום הזה ... , יכול להיות שהוא יצר שרשרת אינסופית (אינסופית ברמת הרעיון ,בתוך מסגרת מוגדרת, להבדיל ממנו, שהוא אינסופי בלי מסגרת) של יקומים, שזה רק קטע אחד ממנה , זה לא משנה , הרעיון הוא , שכל המסגרות האלה לא יכלו להתקיים בלעדי קיומו ובלתי ההתערבות הישירה שלו , כי האלטרנטיבה הייתה שבאיזהו שלב היה כלום , ואם באיזה הוא שלב היה כלום, לנצח היה כלום
בבקשה ממך , תפסיק לחשוב במונחים של "מרחב" , אלוקים הוא לא "תופעת טבע" , אלוקים הוא לא חלק ממישור כלשהו ... זה לא שיש "יצורים" שהוא ה"יצור הראשון" , אלא הוא כלל לא יצור , הוא דבר שאי אפשר לתפוס אותו במהות,( כמו שהוא מבין את מהותו, אלא אפשר להבין עד הרמה האפשרית לנו והנתונים שהוא נותן לנו שאולי לא יכולנו להגיע אליהם בכוחות ההבנה שלנו,אלא רק משום שהוא גילה לנו אנחנו מסוגלים להבין ברמה שאנחנו מסוגלים, על ידי קבלה ואמונה בדברים ) , הוא מעל כל חוק , זה לא שהוא קיים כתוצאה מ"כורח טבעי " , הטבע זה משהו שהוא יצר , הוא בכלל לא תלוי בטבע , הוא לא "חלק מהמסגרת" ,הוא מעל המסגרת .
" לרוב האנשים זה נראה לא הגיוני שגורמים שרירותיים וחסרי תודעה ייצרו עולם שיש בו סדר ותודעה, אבל מבחינה לוגית זה ייתכן. "
לא זה לא , איך ?סתם לדוגמה אם אין תנועה (הרי אפילו אם נניח שהחוקים היו קיימים תמיד ,דבר שכפי שהסברתי למעלה לא אפשרי , אבל אפילו אם סתם נניח תיאורתית ,הרי כל הביטוי שלהם בא על ידי החומר ,ולא על ידי עצמם) , כיצד יהיה שינוי ? איי פעם?
הרי זה שיש חוקי תנע , אם אין מה שינוע , איך זה יבוא לידי ביטוי איי פעם ? (סתם בתור דוגמה,אתה יכול להקיש מזה על כל חוק פיזיקלי אחר ,שהוא ביטוי להתנהגות החומר בתוך מסגרת, לא יוצרי המסגרת)
"בכל מקרה החוקי בראשית האלה שאני מדבר עליהם הם כנראה בלתי ניתנים למדידה באופן ישיר כי הם רק הגורם שייצר את כל מה שאנו מסוגלים למדוד ולחוש. "
איך הם יצרו? אתה לא מבין את הפרדוקס ? בלי חומר , אין התנהגות חומר , לכן גם כל חוקי הפיזיקה ,ללא חומר , אין להם שום משמעות, ויותר מזה ... בלי מסגרת , גם אין להם משמעות
ואפילו אם היה חומר , אם לא היה סדר, לא היה לו התנהגות שאפשר לצפות בה , לא היה שום דבר, הוא היה דומם
וכו' וכו'
בקיצור ,רק אלוקים ברא את העולם,לא שום דבר אחר
