כתב נושא: the art of war  (נקרא 10861 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
the art of war
« להגיב #25 ב- : יולי 15, 2009, 21:09:42 »
כדי להבין לחימה חייבים להלחם, לאו דווקא בצורה הפיזית אבל חייבים להאבק להלחם, כדי להבין מלחמה, חייבים להלחם גם באופן פיזי.

אפשר להבין לחימה גם בלי להילחם פיזית.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
the art of war
« להגיב #26 ב- : יולי 15, 2009, 21:11:43 »
לחימה כן, עד רמה מסוימת, אבל מלחמה לא.

מנותק hebraic

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 575
the art of war
« להגיב #27 ב- : יולי 16, 2009, 00:56:08 »
ברור שצריך לסמוך על הקב"ה, אבל אסור להסתמך עליו.

לא מסכים , צריך להשען רק על השם, עצם ההשתדלות ,זה כי השם יתברך מצוה אותנו

בקשר לספר של סאן טסו ...אני לא חושב שזה הכרחי ללמוד אותו בשביל לנהל מלחמה, כאילו, קצת מוגזם לטעון דבר כזה לא ? הרי מלחמות היו הרבה לפני הספר הזה

כך שלא צריך להתמקד ספציפית בספר כזה או אחר ... הרעיון המרכזי הוא , בשביל לנהל מלחמות, צריך ללמוד\לחשוב איך
LIONS OF JUDAH ARE AWAKEN , EAGER TO SPILL OUR ENEMIES BLOOD

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
the art of war
« להגיב #28 ב- : יולי 16, 2009, 01:58:09 »
יוסי1 ו-Hebraic צודקים בכל מילה, תומך בתגובות שלהם כאילו זה יצא מפי.
ורק אוסיף ל-ערבהייטר,  שהרמב"ם בעצמו אמר שאחת הסיבות לחורבן בית המקדש זה שלא למדנו מלחמה.
ואני לא מדבר על דיני מלחמה, כי אם על טקטיקות, אסטרטגיה ואסטרטגיה רבתי.
צריך כן ללמוד את הספר הזה של טסו, חכמה בגויים תאמין, יש מה ללמוד, ובסופו של דבר להגיע למצב של "מכל מלמדי השכלתי" ו"איזהו חכם? הלומד מכל אדם".
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
the art of war
« להגיב #29 ב- : יולי 16, 2009, 02:08:03 »
אף אחד לא טען ש"לא צריך ללמוד מלחמה" או "שיטות לחימה" כהגנה עצמית. אין לסמוך על הנס. אלא האסטרטגיה שלנו לביטחון היא שגם הביטחון הוא בידי ה', כך שאם נלך בחוקותיו, לא נצטרך כלל להגנה עצמית. זאת הנקודה. :old_smiley:

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
the art of war
« להגיב #30 ב- : יולי 16, 2009, 02:10:12 »
אף אחד לא טען ש"לא צריך ללמוד מלחמה" או "שיטות לחימה" כהגנה עצמית. אין לסמוך על הנס. אלא האסטרטגיה שלנו לביטחון היא שגם הביטחון הוא בידי ה', כך שאם נלך בחוקותיו, לא נצטרך כלל להגנה עצמית. זאת הנקודה. :old_smiley:
לא מספיק, צריך גם וגם.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
the art of war
« להגיב #31 ב- : יולי 16, 2009, 02:29:34 »
לא מספיק, צריך גם וגם.

לא אמרתי שלא. אתה לא סותר אותי.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
the art of war
« להגיב #32 ב- : יולי 16, 2009, 10:17:22 »
לא אמרתי שלא. אתה לא סותר אותי.
כנראה שכן, להלן ציטוט מדבריך:
"כך שאם נלך בחוקותיו, לא נצטרך כלל להגנה עצמית. זאת הנקודה"
שיטוט קצר בין דפי ההסטוריה מוכיח, עד לפני 300 שנה היו כל היהודים שומרי תורה ומצוות ובכל זאת היה לנו מחסור חמור ביישות מדינית וביכולת מינימלית של הגנה עצמית שהייתה כל כך נצרכת בזמנים מסויימים.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
the art of war
« להגיב #33 ב- : יולי 16, 2009, 10:39:18 »
כנראה שכן, להלן ציטוט מדבריך:
"כך שאם נלך בחוקותיו, לא נצטרך כלל להגנה עצמית. זאת הנקודה"
שיטוט קצר בין דפי ההסטוריה מוכיח, עד לפני 300 שנה היו כל היהודים שומרי תורה ומצוות ובכל זאת היה לנו מחסור חמור ביישות מדינית וביכולת מינימלית של הגנה עצמית שהייתה כל כך נצרכת בזמנים מסויימים.

זה לא סותר. :)
מחסור חמור ב"יישות מדינית"?! מאיפה לקחת את הפרשנות הזאת? מן התורה ודאי שלא! מה, כשיש גזרות על העם היהודי זה בעוון "מחסור ביישות לאומית"?! תַראה ציטוט! אני רוצה לראות את רש"י אומר את זה-- "ישות מדינית". תביא לי!!

על יכולת מינימלית של הגנה עצמית אין מה לדבר. זה לא נושא לוויכוח. אני רק הוספתי (וגם arabhater) ש-- עצם ההגנה העצמית היא תוצר של אי הליכה בחוקות ה', ועיון בהיסטוריה היותר-רחוקה (התנ"ך) מאמת את העובדה שכל הרעות החל מן הגלות עצמה -- הן תוצאה של עשיית הרע בעיני ה' וסרות מתורתו. ואין לך בסיס להבנת חשבונות שמיים חוץ מהתורה.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
the art of war
« להגיב #34 ב- : יולי 16, 2009, 11:35:45 »
זה לא סותר. :)
מחסור חמור ב"יישות מדינית"?! מאיפה לקחת את הפרשנות הזאת? מן התורה ודאי שלא! מה, כשיש גזרות על העם היהודי זה בעוון "מחסור ביישות לאומית"?! תַראה ציטוט! אני רוצה לראות את רש"י אומר את זה-- "ישות מדינית". תביא לי!!

על יכולת מינימלית של הגנה עצמית אין מה לדבר. זה לא נושא לוויכוח. אני רק הוספתי (וגם arabhater) ש-- עצם ההגנה העצמית היא תוצר של אי הליכה בחוקות ה', ועיון בהיסטוריה היותר-רחוקה (התנ"ך) מאמת את העובדה שכל הרעות החל מן הגלות עצמה -- הן תוצאה של עשיית הרע בעיני ה' וסרות מתורתו. ואין לך בסיס להבנת חשבונות שמיים חוץ מהתורה.
מחסור ביישות מדינית, ידידי, כן כן, לא נעים לומר, והפרשנות לקוחה מדברי הרמב"ם על מלכות בית חשמונאי ועל מה באמת אנחנו מציינים בחג החנוכה, לא רש"י, אלא רמב"ם, מזל גדול שיש צדיק כזה כמו "הנשר הגדול".
ומלכות בית חשמונאי לבטח לא הייתה פחות גרועה ממדינת ישראל, אני לא צריך להזכיר את שחיטות החכמים על ידי אלכסנדר ינאי, נפילתם לצדוקיות, ועצם העובדה שהם נטלו כתר מלוכה וכתר כהונה כאחד דבר שהם חטפו מחז"ל המון ריקושטים עליהם, ובכל זאת אמר הרמב"ם את שאמר עליהם ואומרים על זה הלל עם ברכה
בעבור איזה חטא קרה גזרות תתנ"ו (מסע הצלב הראשון ומחיקת קהילות שו"ם מעל פני האדמה)? בעבור איזה חטא ארעו פרעות ת"ח-ת"ט (בוגדן חמלניצקי, הטטארים ושות')?
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
the art of war
« להגיב #35 ב- : יולי 16, 2009, 12:14:57 »
מחסור ביישות מדינית, ידידי, כן כן, לא נעים לומר, והפרשנות לקוחה מדברי הרמב"ם על מלכות בית חשמונאי ועל מה באמת אנחנו מציינים בחג החנוכה, לא רש"י, אלא רמב"ם, מזל גדול שיש צדיק כזה כמו "הנשר הגדול".
ומלכות בית חשמונאי לבטח לא הייתה פחות גרועה ממדינת ישראל, אני לא צריך להזכיר את שחיטות החכמים על ידי אלכסנדר ינאי, נפילתם לצדוקיות, ועצם העובדה שהם נטלו כתר מלוכה וכתר כהונה כאחד דבר שהם חטפו מחז"ל המון ריקושטים עליהם, ובכל זאת אמר הרמב"ם את שאמר עליהם ואומרים על זה הלל עם ברכה
בעבור איזה חטא קרה גזרות תתנ"ו (מסע הצלב הראשון ומחיקת קהילות שו"ם מעל פני האדמה)? בעבור איזה חטא ארעו פרעות ת"ח-ת"ט (בוגדן חמלניצקי, הטטארים ושות')?


ציטוט?

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
the art of war
« להגיב #36 ב- : יולי 16, 2009, 18:30:01 »
ציטוט?
בבקשה:
הלכות חנוכה רמב"ם היד החזקה
פרק ג'

(א) בבית שני כשמלכו יוון, גזרו גזירות על ישראל, וביטלו דתם, ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצוות; ופשטו ידם בממונם, ובבנותיהם; ונכנסו להיכל, ופרצו בו פרצות, וטימאו הטהרות. וצר להם לישראל מאוד מפניהם, ולחצום לחץ גדול, עד שריחם עליהם אלוהי אבותינו, והושיעם מידם. וגברו בני חשמונאי הכוהנים הגדולים, והרגום והושיעו ישראל מידם; והעמידו מלך מן הכוהנים, וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה - עד החורבן השני: והנה עוד תזכורת קטנה מה אנחנו מציינים בחנוכה, מה העיקר ומה הטפל- הקטע לקוח מהסידור בתפילת עמידה וכן מתוך ברכת המזון להלן על הניסים-
על הנסים ועל הפורקן ועל הגבורות ועל התשועות ועל המלחמות
שעשית לאבותינו בימים ההם בזמן הזה
בימי מתתיהו בן יוחנן כהן גדול חשמונאי ובניו כשעמדה מלכות יון
הרשעה על עמך ישראל להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך
ואתה ברחמיך הרבים עמדת להם בעת צרתם, רבת את ריבם, דנת את
דינם, נקמת את נקמתם, מסרת גבורים ביד חלשים ורבים ביד מעטים
וטמאים ביד טהורים ורשעים ביד צדיקים וזדים ביד עוסקי תורתך
ולך עשית שם גדול וקדוש בעולמך ולעמך ישראל עשית תשועה
גדולה ופרקן כהיום הזה : ואחר כן באו בניך לדביר ביתך ופנו את
היכלך וטהרו את מקדשך והדליקו נרות בחצרות קדשך וקבעו שמונת
.ימי חנכה אלו להודות ולהלל לשמך הגדול

שים לב מהו עיקרו של הנס בנוסח התפילה הנ"ל

אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
the art of war
« להגיב #37 ב- : יולי 16, 2009, 19:00:41 »
אני מבין את הנס הגדול, אבל עדיין לא רואה כאן את ה"הלכתיות" שב"יישות מדינית". להיפך- אנחנו כולנו יודעים מה הביאה לנו "מלכות" חשמונאי בסוף-- את ינאי הרשע, את הורדוס האדומי ואת חורבן בית שני.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
the art of war
« להגיב #38 ב- : יולי 16, 2009, 20:08:47 »
אני מבין את הנס הגדול, אבל עדיין לא רואה כאן את ה"הלכתיות" שב"יישות מדינית". להיפך- אנחנו כולנו יודעים מה הביאה לנו "מלכות" חשמונאי בסוף-- את ינאי הרשע, את הורדוס האדומי ואת חורבן בית שני.
ההלכתיות פה שגם אם אתה לא מייחס כל מימד של קדושה למדינה ומוסדותיה (כמוני) אתה עדיין אומר הלל (בלי ברכה, ויש חולקים) על עצם קיומו של יישות מדינית יהודית שיש בידה האמצעים לעמוד על נפשם של העם היהודי ולתעל את האנטישמיות על גבה ולקחתה מידי היהודי האנדיוידואל, כפי שאנחנו רואים לנגד עינינו היום בעולם לאיזה כיוון מתועלת האנטישמיות, רק מוכיחה כאלף עדים יחסם של הגויים למדינה, שעשינו כאן דבר נכון פיזית (לא רוחנית, לצערי).
הרמב"ם רואה חשיבות עליונה גם בתקופת כהונתם של גדולי הרשעים בתור מלכי ישראל ומכליל את כל ה-200 שנה של מלכות בית חשמונאי כדבר שעליו אומרים הלל וחוגגים (הלכתית, מדברי סופרים, כפי שהרמב"ם עצמו כותב בהלכות חנוכה באותו הפרק שציטטתי).
הרמב"ם גם כותב שאחת הסיבות (כפי שכתבתי קודם) שחרב בית שני הוא שלא למדנו מלחמה, אני מקווה שקריאתו של הרמב"ם תהווה לנו איזה קריאת השכמה בנדון ויפה שעה אחת קודם- להלן סוג של קריאת השכמה:
http://www.kav.org.il/pages/show/?id=596
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק אבי 1

  • משתמש(ת)
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3773
  • הבוחר החליט ממשלת ימין
the art of war
« להגיב #39 ב- : יולי 16, 2009, 22:00:32 »
אם היתה מדינה יהודית בשנות ה30 כפי שזבוטינסקי צודק השואה היתה נמנעת.זה טיעון שהרב כהנא תמך בו.כן נץ צודק כהרגלו:מחסור בישות מדינית.
הנושא של שכר ועונש לא יכול להיות מובן בידי אדם רגיל אפילו חכם כמו גם בשן.רק הקב"ה מבין את שיקוליו שלו ובתנ"ך היו מלכים חוטאים כאחאב וירבעם שהחטיאו את ישראל והצליחו יפה מדינית.
יתרה מכך בתנ"ך לא היה הסתר שקיים עכשיו ורבים מקרים של חרדים שומרי מצוות,צדיקים,רבנים חשובים שנספו בשואה.
הטיעון ששמירת מצוות בלבד תביא להגנת השם ללא השתדלות הוא פשטני ורדוד.נקח לדוגמא חרדי שומר מצוות שהולך ברחוב בניו יורק ובא מולו שודד האם התפילין שהניח בבוקר יגנו עליו מכדורי השודד?או שעל החרדי לשלוף אקדח ולירות בשודד?
הבנתי וצפיתי בקלטות של מחזירים בתשובה והחיים עצמם מורכבים ומסובכים בהרבה.
האמת אין צדק בעולם וקיים מצב של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו.למשל במצב של נסיון,התערבות השטן.
הבא להורגך השכם להורגו

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
the art of war
« להגיב #40 ב- : יולי 17, 2009, 06:07:07 »
תודה על המידע. על הניסים אומרים הלל, לא על ה"מלכות" עצמה שהיא לא שייכת לתורה ולא-כלום. :old_smiley: לא מצאת בשום מקום את המילה "מלכות" או אפילו רמז אליה ב"הלל" שהבאת (ציטוט אותנטי מהסידור). מעניין למה...

אין קשר בין מלחמת מצווה לבין "מלכות". מלחמת מצווה נגד אוייבי התורה ששמו להם למטרה להשכיח את התורה מעם ישראל כפי שהייתה בזמן מלחמת חשמונאי ובניו ביוונים ובמתייוונים -- היא מצווה מפורשת מן התורה. "מלכות" לעומת זאת היא עברה גמורה בזמן גלות, ומי שלקח לעצמו מלכות באותה תקופה, חטא חטא גמור. והתוצאות המרות שהביאה אותה מלכות כמעט מראשית ימיה ועד לסופה המר עוד-יותר בחורבן הבית השני, שהיה רק שיא הדיראון והטראגדיה של כל ימי תולדותיה העקובים מדם והמשוכרים מהשחתת התורה, מעידות על כך בעצמן.

העובדה שהרמב"ם מציין גם את ה"מלכות" ששבה לישראל תחת מכלול הניסים שעשה הקב"ה לישראל בימים ההם -- לא סותרת את העובדה שהיא הייתה פריצה בחומת היהדות, והדברים ידועים -- ולא בכדי - היא ורק היא - נשמטה מנוסח ה"הלל" כליל.

לא כל נס (שאתה מגדיר אותו כנס) הוא גם הוכחה שהוא אינטרס ודבר אלוקים חיים. לנו יש תורה. ולכן, אתה יכול להמשיך לחלום על רמזים ל"יישויות מדיניות" במקורות התורניים כאוות-נפשך אבל עד אז, תמשיך להגיד הלל בלי שם ומלכות (ויש חולקים) ולצאת פיסטוק.
« עריכה אחרונה: יולי 17, 2009, 08:20:27 על ידי גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד »

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
the art of war
« להגיב #41 ב- : יולי 18, 2009, 23:28:23 »
תודה על המידע. על הניסים אומרים הלל, לא על ה"מלכות" עצמה שהיא לא שייכת לתורה ולא-כלום. :old_smiley: לא מצאת בשום מקום את המילה "מלכות" או אפילו רמז אליה ב"הלל" שהבאת (ציטוט אותנטי מהסידור). מעניין למה...
אין קשר בין מלחמת מצווה לבין "מלכות". מלחמת מצווה נגד אוייבי התורה ששמו להם למטרה להשכיח את התורה מעם ישראל כפי שהייתה בזמן מלחמת חשמונאי ובניו ביוונים ובמתייוונים -- היא מצווה מפורשת מן התורה. "מלכות" לעומת זאת היא עברה גמורה בזמן גלות, ומי שלקח לעצמו מלכות באותה תקופה, חטא חטא גמור. והתוצאות המרות שהביאה אותה מלכות כמעט מראשית ימיה ועד לסופה המר עוד-יותר בחורבן הבית השני, שהיה רק שיא הדיראון והטראגדיה של כל ימי תולדותיה העקובים מדם והמשוכרים מהשחתת התורה, מעידות על כך בעצמן.
העובדה שהרמב"ם מציין גם את ה"מלכות" ששבה לישראל תחת מכלול הניסים שעשה הקב"ה לישראל בימים ההם -- לא סותרת את העובדה שהיא הייתה פריצה בחומת היהדות, והדברים ידועים -- ולא בכדי - היא ורק היא - נשמטה מנוסח ה"הלל" כליל.
לא כל נס (שאתה מגדיר אותו כנס) הוא גם הוכחה שהוא אינטרס ודבר אלוקים חיים. לנו יש תורה. ולכן, אתה יכול להמשיך לחלום על רמזים ל"יישויות מדיניות" במקורות התורניים כאוות-נפשך אבל עד אז, תמשיך להגיד הלל בלי שם ומלכות (ויש חולקים) ולצאת פיסטוק.
המלכות מאוד שייכת לתורה, הרי מצוות מינוי מלך קיימת תמיד ואם אין כרגע את האופציה (מחסור בנביא, שמן משחה וסנהדרין), הרי שמינוי שלטון מוסכם שאיננו בעל זהות שלטונית מלוכנית עם דם כחול (מונרכיה העוברת בירושה) הוא מן המחויב בין כה וכה, ואם חז"ל אמרו על שלטון הרשע והדיכוי של רומא: "הוי מתפלל בשלומה של מלכות (ודוק, ההגדרה מלכות של חז"ל מוחלת הן על הרפובליקה הרומית, והן על הקיסרות, כך שעצם ההגדרה מלכות, איננה בעלת משמעות של מונרכיה דווקא, אלא של שלטון על יישות מדינית באופן כללי) שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו", קל וחומר בן בנו של קל וחומר שמדובר ביישות מדינית יהודית גם אם היא לא בדיוק מלכותו של דוד ושלמה ולית מאן דפליג שכל קיומה של המדינה לבטח לפחות עד לאחר מלחמת ששת הימים הינו נס אחר נס אחר נס (גם אם כלפי חוץ זה נראה כאילו הכל קרה בדרך הטבע), הקטע שהבאתי מהסידור הינו קטע שמראה היטב איזה חלק היה המרכזי בנס (הנצחון במלחמות, ומכיוון שאין דבר כזה וואקום שלטוני, גם במצב של אנרכיה זמנית, הרי שזה הוביל בהכרח ליצירת יישות מדינית, ואין כל צורך להזכיר את זה בטקסט התפילה, כי זה תוצאה ישירה של הנצחון במלחמות וגירוש הכוחות היוונים והשלטון הסלווקי מהארץ והנס כלעצמו הוא הנצחון במלחמות וההלל הוא גם על הקמת היישות המדינית, כפי שמדגיש היטב הרמב"ם) ומה משני.
אחת ההגדרות של מלחמת מצווה, היא- עזרת ישראל מיד צר (שעל פי כל הגדרה מציאותית ואובייקטיבית, למעט המציאות המדומה שנמצאת בה האדיאולוגיה החרדיסטית, קיימת גם קיימת ומתקיימת היום לנגד עינינו) ומה לעשות, הדרך היעילה ביותר, החזקה ביותר והטובה ביותר לעזרת ישראל מיד צר במישור הקולקטיבי הוא בעזרת יישות מדינית ולא קם אף אחד עד היום משך כל קיום המין האנושי שהצליח להביא דוגמא יותר טובה הימנה.          
מלחמת מצווה נגד אלו שהקריאה שמובילה אותם היא: "חייבר חייבר יא יאהוד, ג'ייש מוחמד סעופא יעוד" וקריאה לסיום מלאכתו של אדולף היטלר וראיה אותו כנביא המשך למוחמד בנושא זה, גם זה מפורש מן התורה (הצר הצורר אתכם).
"מלכות היא עבירה גמורה בגלות"? באמת?
כפי שכבר הראתי, כל עוד זה לא מלכות בלשון מונרכיה , אלא מערכת שלטונית מוסכמת (עד שיבוא נביא וסנהדרין) אין זה בגדר עבירה, ואם אתה מדבר על תוקף שלושת השבועות, הרי שאנחנו כאן בדיון אחר לחלוטין (שאני אשמח לנהל איתך, רק תפתח אותו בהתאמה בפורום שולחן ערוך והרעיון היהודי).
בפעם האחרונה שבדקתי בשום מקום לא נכתב שבית שני חרב בגלל מלכות בית חשמונאי (שהגדרת אותה "גלות" ולא ברור לי מאיפה אתה לוקח את זה) וגם לאור דברי הרמב"ם שהבאתי, מראים הפוך לחלוטין.
אני מתקשה להאמין שהקב"ה יעשה נס קולקטיבי כלל ישראלי על פי כל הגדרה שהוא בגדר פירצה בחומת היהדות (אגב, הפירצה עצמה לא הייתה המלכות כשלעצמה, ואף אחד מחז"ל לא אומר את זה, כך ששוב, תמהני מניין אתה כותב שטויות כאלה, אלא הבעיה הייתה ברמת הנפילה המאוחרת יותר של המלכות לצדוקיות שלא קרתה בימיה הראשונים אלא אחרי מותם של כל בניו של מתתיהו ועצם העובדה שהם נטלו כתר כהונה וכתר מלוכה כאחד ולא שמרו על ביזור סמכויות ואותם "איזונים ובלמים" שקיימים במערכת המלכות האידאלית  של ישראל שזה מעמד הכהונה כשלעצמו, מעמד המלוכה כשלעצמו, מעמד הסנהדרין כשלעצמו ומעמד הנבואה כשלעצמו, אבל ברמת עצם כינון המלכות , כפי שמציין הרמב"ם, הרי שזה דבר חיובי , ועדיף עשרות מונים על כל שלטון גויי בארץ ישראל.
הנסים הם מהקב"ה, אתה מוזמן להתכחש להם ולעובדות ההסטוריות כדרכה בקודש של התפיסה החרדיסטית, ולצאת פיסטוק חלבי וכמובן לא לשכוח להגיד תחנון, קינות ולקרוא בתורה ב"ויחל משה", בכל ה' באייר.              
 
    
  
              
  
 
    
  
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק אבי 1

  • משתמש(ת)
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3773
  • הבוחר החליט ממשלת ימין
the art of war
« להגיב #42 ב- : יולי 18, 2009, 23:53:39 »
נץ פשוט גם בשן יוצא מנקודת הנחה שונה שלדעתי היא שגויה והיא אפילו פטליסטית והיא ששמירת המצוות היא שתציל את עם ישראל ולא ההשתדלות.זה כבר ויכוח פילוסופי ושום הוכחה לא תעזור.
יש כאן מיסטיקנים ממש לעומת רציונליסטים.הבעיה היא לא רק התפיסה החרדית אלא התפיסה החרדית משיחיסטית והחרדית מזרחית.אפילו שהוכח שגוג ומגוג לא קרה בששת הימים,ביום כיפור,במלחמת המפרץ ממשיכים לדחוף את הסיפור,לחשב את הקץ,לדחוק אותו ואת ביאת המשיח.
להסתמך על מקובלים שמנבאים שקר.
האם גם בשן יטען שהרבי מלובביץ' חי היום והוא מלך המשיח?
איך אפשר למחזר שקר על גוג ומגוג?זאת פעם רביעית או חמישית.
אסור לשקר זה כתוב בעשרת הדיברות ולמרות זאת משקרים וחוזרים על השקר כי מקובל חזה שקר וחוזרים אחריו.
האם איננו יודעים שסאדאם חוסיין מת?ולמה טענו שזאת מלחמת גוג ומגוג?ואיפה נאצר,אסד האבא?
ובכל זאת ימשיכו לשקר ולשקר ואחרי זה מתפלאים שמשקרים כאן שיבואו למפגש ואמרו שיבואו ולא באו וממשיכים לשקר.
השקר הוא בעית הפורום.כאן שומרי מצוות משקרים ביודעין כי טענתם שמטרתם החזרה בתשובה מתירה להם לשקר.ואותו הדבר בהחלפת הניקים.
אני מדבר במסרים עם גולש והוא מוציא את שיחתנו בניק אחר כאילו שזה לא הוא אלא גולש חדש כביכול.מאחר שרק שנינו עדים וזה לא אני נשאר רק אותו גולש וזאת דוגמא.
הבא להורגך השכם להורגו

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
the art of war
« להגיב #43 ב- : יולי 19, 2009, 07:18:34 »
נץ פשוט גם בשן יוצא מנקודת הנחה שונה שלדעתי היא שגויה והיא אפילו פטליסטית והיא ששמירת המצוות היא שתציל את עם ישראל ולא ההשתדלות.זה כבר ויכוח פילוסופי ושום הוכחה לא תעזור.
יש כאן מיסטיקנים ממש לעומת רציונליסטים.הבעיה היא לא רק התפיסה החרדית אלא התפיסה החרדית משיחיסטית והחרדית מזרחית.אפילו שהוכח שגוג ומגוג לא קרה בששת הימים,ביום כיפור,במלחמת המפרץ ממשיכים לדחוף את הסיפור,לחשב את הקץ,לדחוק אותו ואת ביאת המשיח.
להסתמך על מקובלים שמנבאים שקר.
האם גם בשן יטען שהרבי מלובביץ' חי היום והוא מלך המשיח?
איך אפשר למחזר שקר על גוג ומגוג?זאת פעם רביעית או חמישית.
אסור לשקר זה כתוב בעשרת הדיברות ולמרות זאת משקרים וחוזרים על השקר כי מקובל חזה שקר וחוזרים אחריו.
האם איננו יודעים שסאדאם חוסיין מת?ולמה טענו שזאת מלחמת גוג ומגוג?ואיפה נאצר,אסד האבא?
ובכל זאת ימשיכו לשקר ולשקר ואחרי זה מתפלאים שמשקרים כאן שיבואו למפגש ואמרו שיבואו ולא באו וממשיכים לשקר.
השקר הוא בעית הפורום.כאן שומרי מצוות משקרים ביודעין כי טענתם שמטרתם החזרה בתשובה מתירה להם לשקר.ואותו הדבר בהחלפת הניקים.
אני מדבר במסרים עם גולש והוא מוציא את שיחתנו בניק אחר כאילו שזה לא הוא אלא גולש חדש כביכול.מאחר שרק שנינו עדים וזה לא אני נשאר רק אותו גולש וזאת דוגמא.
איסור שקר איננו אחד מעשרת הדיברות, צר לי
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
the art of war
« להגיב #44 ב- : יולי 19, 2009, 07:40:14 »
המלכות מאוד שייכת לתורה, הרי מצוות מינוי מלך קיימת תמיד ואם אין כרגע את האופציה (מחסור בנביא, שמן משחה וסנהדרין), הרי שמינוי שלטון מוסכם שאיננו בעל זהות שלטונית מלוכנית עם דם כחול (מונרכיה העוברת בירושה) הוא מן המחויב בין כה וכה, ואם חז"ל אמרו על שלטון הרשע והדיכוי של רומא: "הוי מתפלל בשלומה של מלכות (ודוק, ההגדרה מלכות של חז"ל מוחלת הן על הרפובליקה הרומית, והן על הקיסרות, כך שעצם ההגדרה מלכות, איננה בעלת משמעות של מונרכיה דווקא, אלא של שלטון על יישות מדינית באופן כללי) שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו", קל וחומר בן בנו של קל וחומר שמדובר ביישות מדינית יהודית גם אם היא לא בדיוק מלכותו של דוד ושלמה ולית מאן דפליג שכל קיומה של המדינה לבטח לפחות עד לאחר מלחמת ששת הימים הינו נס אחר נס אחר נס (גם אם כלפי חוץ זה נראה כאילו הכל קרה בדרך הטבע), הקטע שהבאתי מהסידור הינו קטע שמראה היטב איזה חלק היה המרכזי בנס (הנצחון במלחמות, ומכיוון שאין דבר כזה וואקום שלטוני, גם במצב של אנרכיה זמנית, הרי שזה הוביל בהכרח ליצירת יישות מדינית, ואין כל צורך להזכיר את זה בטקסט התפילה, כי זה תוצאה ישירה של הנצחון במלחמות וגירוש הכוחות היוונים והשלטון הסלווקי מהארץ והנס כלעצמו הוא הנצחון במלחמות וההלל הוא גם על הקמת היישות המדינית, כפי שמדגיש היטב הרמב"ם) ומה משני.
אחת ההגדרות של מלחמת מצווה, היא- עזרת ישראל מיד צר (שעל פי כל הגדרה מציאותית ואובייקטיבית, למעט המציאות המדומה שנמצאת בה האדיאולוגיה החרדיסטית, קיימת גם קיימת ומתקיימת היום לנגד עינינו) ומה לעשות, הדרך היעילה ביותר, החזקה ביותר והטובה ביותר לעזרת ישראל מיד צר במישור הקולקטיבי הוא בעזרת יישות מדינית ולא קם אף אחד עד היום משך כל קיום המין האנושי שהצליח להביא דוגמא יותר טובה הימנה.           
מלחמת מצווה נגד אלו שהקריאה שמובילה אותם היא: "חייבר חייבר יא יאהוד, ג'ייש מוחמד סעופא יעוד" וקריאה לסיום מלאכתו של אדולף היטלר וראיה אותו כנביא המשך למוחמד בנושא זה, גם זה מפורש מן התורה (הצר הצורר אתכם).
"מלכות היא עבירה גמורה בגלות"? באמת?
כפי שכבר הראתי, כל עוד זה לא מלכות בלשון מונרכיה , אלא מערכת שלטונית מוסכמת (עד שיבוא נביא וסנהדרין) אין זה בגדר עבירה, ואם אתה מדבר על תוקף שלושת השבועות, הרי שאנחנו כאן בדיון אחר לחלוטין (שאני אשמח לנהל איתך, רק תפתח אותו בהתאמה בפורום שולחן ערוך והרעיון היהודי).
בפעם האחרונה שבדקתי בשום מקום לא נכתב שבית שני חרב בגלל מלכות בית חשמונאי (שהגדרת אותה "גלות" ולא ברור לי מאיפה אתה לוקח את זה) וגם לאור דברי הרמב"ם שהבאתי, מראים הפוך לחלוטין.
אני מתקשה להאמין שהקב"ה יעשה נס קולקטיבי כלל ישראלי על פי כל הגדרה שהוא בגדר פירצה בחומת היהדות (אגב, הפירצה עצמה לא הייתה המלכות כשלעצמה, ואף אחד מחז"ל לא אומר את זה, כך ששוב, תמהני מניין אתה כותב שטויות כאלה, אלא הבעיה הייתה ברמת הנפילה המאוחרת יותר של המלכות לצדוקיות שלא קרתה בימיה הראשונים אלא אחרי מותם של כל בניו של מתתיהו ועצם העובדה שהם נטלו כתר כהונה וכתר מלוכה כאחד ולא שמרו על ביזור סמכויות ואותם "איזונים ובלמים" שקיימים במערכת המלכות האידאלית  של ישראל שזה מעמד הכהונה כשלעצמו, מעמד המלוכה כשלעצמו, מעמד הסנהדרין כשלעצמו ומעמד הנבואה כשלעצמו, אבל ברמת עצם כינון המלכות , כפי שמציין הרמב"ם, הרי שזה דבר חיובי , ועדיף עשרות מונים על כל שלטון גויי בארץ ישראל.
הנסים הם מהקב"ה, אתה מוזמן להתכחש להם ולעובדות ההסטוריות כדרכה בקודש של התפיסה החרדיסטית, ולצאת פיסטוק חלבי וכמובן לא לשכוח להגיד תחנון, קינות ולקרוא בתורה ב"ויחל משה", בכל ה' באייר.

זה שהמדינה היא נס – כבר אמרתי שזה כשלעצמו אינו הוכחה שה"מדינה" היא גם רצון אלוקי (גם אם כלפי חוץ זה נראה כאילו הכל קרה ברצון ה'), בייחוד מפני שהיא נוגדת באופן מפורש את התורה. אתה כל-כך מתלהב ומתפעם מניסים, שאתה שוכח את הרציונל האמיתי – התורה. אתה מסתמך אך-ורק על אידיאלים זרים. עד עכשיו לא הוכחת לי על-פי התורה, שהקמת המדינה היא רצון ה'. אני עוד מחכה לסימוכים רציניים בנושא.

אתה כל-כך נשען על ה"נס" כתירוץ להצדקת המדינה, שאתה גם ממציא לך כל-מיני חשבונות ל-"אילו לא הייתה לנו מדינה" מה היה מצבנו. נדמה לי שאני יודע את ההבדל בין ספקולציות לבין הוכחה. אתה טוען שמצבנו הבטחוני עדיף כאשר יש לנו מדינה וזה אולי מסתדר מצויין עם הרציונל שלך ושלי, אבל זה לא מייצג את השקפת התורה. אני עושה הבחנה בין "מלכות" לבין "ראשות". אם אתה מגדיר "מדינה" כ"ראשות"– שכל מטרתה לתעל את חיי התושבים החיים בטריטוריה מסויימת, לדאוג לצורכיהם במישור האירגוני, לנוחות, לאורח-חיים וכו', ו– כן, גם להקים צבא כדי להגן עליהם במישור הקיומי – ודאי שזאת חובה! גם החרדים, בעיקר החרדים! יגידו לך שבעניין "ראשות" הם מכירים באופן ברור שזה מחוייב, וזו הסיבה שהם כן משתתפים בשלטון אבל מתייחסים אליו אך-ורק כאל "ראשות", ולא מעבר- רק מה שצריך לקיום חייהם השוטפים ולימוד התורה.

לגבי הצבא– הסיבה היחידה שהם לא הולכים לצבא כידוע, היא כשרות ועריות. יש לנו רשות להתאגד בארץ ישראל, להקים צבא, להילחם באנטישמיות העולמית, לדאוג לחיי התושבים – עד כאן הכל בסדר – אבל על הרעיון של "מדינה" כרעיון שבגדר "מלכות"– הינו זר ליהדות וחטא ברור מהתורה.

ודאי שאני מדבר על "שלוש השבועות". הבנתי שטעיתי כשהכללתי את מלכות בית חשמונאי כמלכות בזמן גלות, שכן אז לא הייתה גלות (שאלה: האם "שלוש השבועות" זה תקף רק מ-אחרי הגלות השניה?). אז אם כך, אתה צודק שלא היה חטא ב"מלכות" של בית חשמונאי, וכל הצרות שהיו לאחר מכן עד חורבן הבית השני, לא היו בשל אותה מלכות של משפחת חשמונאי אלא מפני שאחד הכהנים בהמשך נטל לעצמו גם מלכות, דבר שהיה אסור מן התורה, לאחר מות מתתיהו ובניו. כפי שאמרת במדוייק וכמפורש בחז"ל (בדקתי את זה). תודה שתיקנת אותי. :old_smiley:  אם כן, מה ההסבר שלך ל"שלוש השבועות"?

מנותק שלמה

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6051
  • ארץ ישראל לעם ישראל על פי תורת ישראל
the art of war
« להגיב #45 ב- : יולי 19, 2009, 07:42:14 »
איסור שקר איננו אחד מעשרת הדיברות, צר לי

אמת.
אבל יכול להיות שהכוונה היא שאסור להיות עד שקר.
דבר שבהחלט מופיע ב-10 הדיברות.
יהודים מכול העדות תיתאחדו!
שמאלנות זה אופיום להמונים!

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
the art of war
« להגיב #46 ב- : יולי 19, 2009, 07:53:20 »
נץ פשוט גם בשן יוצא מנקודת הנחה שונה שלדעתי היא שגויה והיא אפילו פטליסטית והיא ששמירת המצוות היא שתציל את עם ישראל ולא ההשתדלות.זה כבר ויכוח פילוסופי ושום הוכחה לא תעזור.
יש כאן מיסטיקנים ממש לעומת רציונליסטים.הבעיה היא לא רק התפיסה החרדית אלא התפיסה החרדית משיחיסטית והחרדית מזרחית.אפילו שהוכח שגוג ומגוג לא קרה בששת הימים,ביום כיפור,במלחמת המפרץ ממשיכים לדחוף את הסיפור,לחשב את הקץ,לדחוק אותו ואת ביאת המשיח.
להסתמך על מקובלים שמנבאים שקר.
האם גם בשן יטען שהרבי מלובביץ' חי היום והוא מלך המשיח?
איך אפשר למחזר שקר על גוג ומגוג?זאת פעם רביעית או חמישית.
אסור לשקר זה כתוב בעשרת הדיברות ולמרות זאת משקרים וחוזרים על השקר כי מקובל חזה שקר וחוזרים אחריו.
האם איננו יודעים שסאדאם חוסיין מת?ולמה טענו שזאת מלחמת גוג ומגוג?ואיפה נאצר,אסד האבא?
ובכל זאת ימשיכו לשקר ולשקר ואחרי זה מתפלאים שמשקרים כאן שיבואו למפגש ואמרו שיבואו ולא באו וממשיכים לשקר.
השקר הוא בעית הפורום.כאן שומרי מצוות משקרים ביודעין כי טענתם שמטרתם החזרה בתשובה מתירה להם לשקר.ואותו הדבר בהחלפת הניקים.
אני מדבר במסרים עם גולש והוא מוציא את שיחתנו בניק אחר כאילו שזה לא הוא אלא גולש חדש כביכול.מאחר שרק שנינו עדים וזה לא אני נשאר רק אותו גולש וזאת דוגמא.

יוסי1, אתה מערבב לי פה חצילים עם רוטב מייפל. מה זה??
אני לא יוצא מנקודת-הנחה משיחיסטית, אתה יוצא מנקודת-הנחה כזו. אני להיפך, נשען על התורה ועליה בלבד, ומשתדל שלא לתת לרציונל המשיחיסטי (השבוי באמות-תפיסה לוגיות וזרות לתורה בעליל) להסיח את דעתי מדרך האמת.
מה הקטע עם גוג ומגוג פתאום? מה קרה?? איך הגעת??
הרבי מילובביץ', ככל שידוע לי, מנוחתו עדן. :old_smiley:
מי משקר? מה חלמת הלילה?
אני לא אמרתי שבטוח אבוא למפגש ולא באתי.. מה אתה מעליל עליי עלילות? פאטאליסט!

מנותק אבי 1

  • משתמש(ת)
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3773
  • הבוחר החליט ממשלת ימין
the art of war
« להגיב #47 ב- : יולי 19, 2009, 09:28:10 »
אחרים אמרו שיבואו ולא באו.עד שקר שקר זאת סמנטיקה.אנשים שומרי מצוות חייבים להיות אמינים וישרים ולא שקרנים.ברגע שגולש מחליף ניק וטוען שהוא גולש חדש בכדי לפרסם בפעם המאה את הסרטון על גוג ומגוג זה שקר.וזאת תופעה כאן.על מי אנחנו עובדים על עצמנו?מה אנחנו לא מכירים מי גולש כאן.אלה גולשים חדשים נו באמת!
הבא להורגך השכם להורגו

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
the art of war
« להגיב #48 ב- : יולי 19, 2009, 09:39:55 »
אחרים אמרו שיבואו ולא באו.עד שקר שקר זאת סמנטיקה.אנשים שומרי מצוות חייבים להיות אמינים וישרים ולא שקרנים.ברגע שגולש מחליף ניק וטוען שהוא גולש חדש בכדי לפרסם בפעם המאה את הסרטון על גוג ומגוג זה שקר.וזאת תופעה כאן.על מי אנחנו עובדים על עצמנו?מה אנחנו לא מכירים מי גולש כאן.אלה גולשים חדשים נו באמת!

איתך לאורך כל הדרך! אבל לא שייך לנושא.

מנותק אבי 1

  • משתמש(ת)
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3773
  • הבוחר החליט ממשלת ימין
the art of war
« להגיב #49 ב- : יולי 19, 2009, 11:49:57 »
הנושא הוא אמינות ואמירת אמת.אני מתקשר לאחים באמת ושואל אותו אם לבוא למפגש והוא עונה שהוא ממוקם בעזריאלי ומחכה לי ולמי שהבטיח לבוא ואני בא ונפגש איתו ומחכים שעה ואף אחד לא בא והשקרנים האלה כותבים אחר כך שצריך מפגש ופעילות ולא באים בעצמם למפגש שהם יוזמים.
חוץ ממני,שלמה,אחים באמת,גור אריה לא ניתן לסמוך כאן על גולשים שיבואו.זאת עובדה אמפירית על סמך נסיון.
אנשים דתיים ושומרי מצוות לא אמורים לשקר.
הבא להורגך השכם להורגו