כתב נושא: אלפי משתתפים במצעד הגאווה בירושלים - והחרדים לא עושים כלום (נקרא 17377 פעמים)

גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד · « **להגיב #25 ב- :** יוני 29, 2009, 05:37:02 »

ציטוט של: חיים בן_פסח על יוני 29, 2009, 03:13:39

בס''ד

יש חרדים נפלאים כמו חב''ד וברסלב. ויש אחרים.

האחרים תמיד נכנעים. ותמיד יש תירוצים לכניעות הגלותיות שלהם. אבל הסיבה האמיתית היא פחד. מפחדים מהגויים, מפחדים מהחילוניים, מפחדים מהממסד, בקיצור מפחדים מכולם.

ללמוד תורה? הרב דב ליאור, הרב מרדכי אליהו, הרב זלמן מלמד לא למדו תורה? הרבנים הגדולים האלה דוחים את הדרך הגלותית של המפחדים.

היהודים הגדולים ביותר של עם ישראל היו גיבורים: אברהם אבינו, יצחק אבינו, יעקב אבינו, משה רבנו, יהושע, דוד המלך, מרדכי היהודי, המכבים, הרבי עקיבא - כולם היו גם תלמידי חכמים וגם לוחמים.

לומר שהחרדים הם ממשיכי הגיבורים האלה, זה ממש מגוחך.

כמה יהודים חייבים להרצח ר''ל עד שנבין שיש רבנים מסויימים שמובילים אותנו לאסונות?

עד לפני 80 שנה, רוב היהודים בארץ ישראל היו חרדים. והיו מיליוני חרדים באירופה. מה קרה? איך הם איבדו את הכל? אילו רוב היהודים בארץ ישראל היו כהניסטים, והיו מיליוני כהניסטים באירופה, אתם באמת חושבים שהיו תוצאות כל כך עגומות?

אחי, אנא התעוררו!

אני מצטער, אבל אין לדברים שחר! החישובים שלך אינם נקיי-כפיים. אתה מתרץ את השואה בתיאוריות שכליות שאין להן שום ביסוס בתורה. על-פי התורה, 'גזרות' לא ניתכות על עם ישראל מטעמי 'ציונות' או העדרה, אלא מטעמי התבוללות. כל התירוצים שלך הם הסתה פרועה וחסרת תוקף הלכתי. אף רב דתי-לאומי לא היה מוציא מפיו כזאת הצהרה עקומה, עקרת סימוכין במקורות, סותרת את עמדת התורה מניה וביה, חותרת תחת תמורות שמיים, בלתי-מוסרית, לא אחראית ובעיקר לא רצינית.

אתה (נראה לי) לא מספיק מכיר את הרבנים של חב"ד וברסלב (ואם אתה כן מכיר, מעניין אותי לדעת אילו רבנים בדיוק פגשת...). הם לא שונים בתפיסתם העקרונית מזו של שאר הרבנים החרדים באשר ליחס למדינה ולציונות המודרנית. 'מפחדים'? הייתי שוקל פעמיים-שלוש לפני שהייתי מזלזל כך בכוחם ובאומץ-ליבם. הם (בניגוד לדתיים-הלאומיים) הולכים נגד הזרם, שומרים אמונים לתורתם-אמנותם במסירות-נפש ובמחיר של חיי עוני והסגר מתמידים מפני קצף הלכלוך התועבה והקילקולים שמורעפים עליהם כאש חיה מכל חור ומכל פינה, נאלצים לסבול ולחרף עצמם בהתמודדויות אין-מספר מול השפלות, בוז, שנאה, חירחורים ומדנים, להרגיש כמיעוט מושפל-- אצל בני-עמם שלהם ובתוך נחלת-אבותיהם!

אבל הם לא נשברים ולא נכנעים לרשעים-- הם איתנים, זקופים, יודעים מי הם ומאיין הם באו, לא מוותרים על אות מתורת ישראל סבא ולא מקבלים תכתיבים מאף אחד. רק התורה. אין שום פחד או כניעה בליבם מפני בשר-ודם חו"ח; רק מפני הקב"ה.

אילו היינו לומדים מהם עשירית של דבקות בעקרונות ועוז רוחני ללכת ישר עם תורת ה', או-אז מצבנו באמת היה הרבה פחות עגום.

גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד · « **להגיב #26 ב- :** יוני 29, 2009, 06:28:01 »

ציטוט של: דוקא_כך על יוני 29, 2009, 05:21:34

בס"ד

תודה על המחמאה אבל אני לא ראוי להיכלל באותה קטגוריה כמו האלקשי---זה לא צניעות מזוייפת, אלא, באמת, אני רחוק מלהגיע למדרגה שלו. ואני מסופק אם בכלל הגעתי למדרגה שלך. ודרך אגב, אתה בכלל לא "נבך"---אל תמעיט מהערך של רעיונותיך ומחשבותיך.

מה שמדאיג אותי זה הצורה שבה אתה מקבל את החלטותיהם של הרבנים החרדים, באופן נכנע ומוחלט, גם אם אתה לא מבין את שיקול דעתם, מפני שזה שונה מאוד מהגישה שלך של לפני מספר חודשים, וזה מזכיר לי הרבה חבר'ה ש"סניקים שאני מכיר אישית שעברו שטיפת מוח יסודית בישיבותיהם, ובפרט, זה מזכיר לי את השינוי שהתחולל בחבר לשעבר, כהנא צדק, שבתוך זמן קצר מאוד מאז החל ללמוד בישיבה, התחולל בו שינוי יסודי, והשינוי לא היה חיובי כלל. אני לא סבור שכניעה מוחלטת והצדקה של החלטות רבנים, במיוחד אם עמוק בתוכך אינך מסכים עמם, היא הגישה הנכונה, ודיסוננס קוגניטיבי זה מצב שאינו בריא לנפש. אמנם הבאת דוגמה של הריב"ז שהחליט החלטה נכונה, אבל זה לא שולל את הדוגמאות שהבאתי של גדולי ישראל ששגו, מעדו ונכשלו. גם הרבנים בני דורנו הם בני תמותה, מועדים לשגות, במיוחד בתקופתנו, כאשר האמת נעדרת.

הדיסוננס הקוגניטיבי הקולקטיבי שממנו סובל הציבור האמוני (אני כולל במונח הזה את כולם, חוץ מאשר, כמובן, כל מיני כתות כמו "קונסרבטיבים", "רפורמים", ושאר מבולבלים שפרקו עול מלכות שמיים והמציאו אלהים כצלמם וכדמותם) נובע מחוסר הסכמה לגבי המשמעות של המציאות של ימינו, והיא השאלה המכרעת של תקופתינו: האם יד ישראל תקיפה? אלו שעונים בחיוב הם, כמובן, המחנה הלאומי, הציונים, ה"כהניסטים", וכו'. אלו שעונים בשלילה הם המחנה האנטי-ציוני (ואולי כדאי לקרוא להם המחנה ה"הישרדותי", שכן מטרתם היא הישרדות הפיזית של העם היהודי והימנעות מהתגרות בגוים). זה במישור הגלובאלי. אפשר להבין את אלו ואת אלו (אני, כמובן, כולל את עצמי בקבוצה הראשונה).

ישנו גם העניין של הישרדות רוחנית---המשך קיומם ותפעולם של ישיבות ומוסדות דתיים במדינת ישראל, שכביכול תלויים בתקציבים ממשלתיים, ובגלל זה רבנים מסויימים נותנים לעצמם היתר להתפשר על קידוש השם ועל ההלכה משיקולים של "תלמוד תורה כנגד כולם" ו"אם אין קמח אין תורה". גם את זה אפשר להבין.

מה שאני לא מבין זה חוסר העקביות של המחנה ה"הישרדותי", אי הנכונות להציב גבולות לגבי עד כמה הם מוכנים להתפשר על התורה ועל ההלכה, והיחס שלהם אל עמי הארצות ותנוקות שנשבו (מעבר למגע ישיר כגון פעילויות קירוב והחזרה בתשובה).

בגלל שהשנה לא היתה מחאה ראויה, שנה הבאה מחאה אפקטיבית תהיה הרבה יותר קשה.

אני הושפעתי מאוד מאור הרעיון ומפרוש המכב"י שחיבר הרב, והגישה הבסיסית שלי לגבי תפקידם של יהודים אמוניים בדורנו מסתכמת ב"הוכח תוכיח את עמיתך ולא תשא עליו חטא" וכן "אם ישמעו ואם יחדלו". אם היהודים האמוניים (ביניהם חרדים) לא מוכיחים, אז מי יוכיח? יש כאן גם עניין של פיקוח נפש---עם ישראל עלול לשלם מחיר כבד ח"ו על כך שניתן למצעד הזה להתקיים בא"י בכלל, ובירושלים בפרט: "פינחס בן אלעזר בן אהרן הכהן השיב את חמתי מעל בני ישראל בקנא את קנאתי בתוכם". אם לא זה, אז לפחות מחאה.

בכל מקרה, זו דעתי האישית, ואני סבור שבגדול חיים צודק.

דוקא כך היקר, אני מודה שחבר מכריי וידידיי מונה גם חרדים. יש לי חברים מכל הסוגים- חילונים, דתיים-לאומיים וחרדים. בוא נבהיר משהו: אני לא מעוניין 'להיגרר' אחר זרם מסויים או 'להגדיר' את עצמי בעקשנות לאיזשהו זרם ספציפי כזה או אחר. ענייני שטיפת מוח אינם רלוונטיים אצלי. מצדי חשוב רק דבר אחד: האמת.

ויכוחים ופולמוסים כיצד עדיף לפעול מצד התורה, כל-עוד המחלוקת היא לשם-שמיים (כלומר אין צד אחד הסוטה או הסותר או המתכוון לסטות או לסתור את התורה), אני אישית מקבל כל דיעה של דעת גדולים משום 70 פנים לתורה. גם בית שמאי ובית הלל נחלקו ביניהם בשלוש סוגיות- עם זה אין לי בעיה. הבעיה שלי היא רק אם יש צד אחד שמהווה 'שקר'-- סטיה / סתירה לתורה.

כאמור, אני לא עבד של שום גישה או זרם שרירותי כלשהו. אני חסיד אך-ורק של האמת ומתנגד לשקר ומוכיח אותו. אבל אני קטן שבקטנים, ואין לי שום כלי-מידה שכליים לבחון את המציאות על-פי השקפת התורה. מכאן שאני מקבל את עמדתם של גדולים ממני. כל רב יכול לטעות, זה ברור. אבל חזקה עלי בחינת ראייתם של גדולי ישראל של דורי, כמו בכל דור ודור שנשענים על חכמי הדור. כיוון שניכר ממה שלמדתי והעמקתי עד כה בהבדלי הגישות בין הלאומיים לחרדים כי המחלוקת כאן אינה לשם-שמיים וכי צד אחד סטה וסר באופן חד-משמעי מדרך האמת (בסוגיית היחס של התורה למציאות המדינה ומכאן זה הידרדר לעוד דברים), והיריעה תקצר, על-כן אני חש טעם מתוקן להעמיד את דעת גדולי האחרונים בפרופורציה נמוכה בהשוואה לדעת גדולי הצד הנגדי. אני מקווה שהבנת את כוונתי.

שוב, אני לא באתי לייצג צד מסויים. אני חילוני מוחלט, כלי נייטרלי. באתי להכיר את האמת בשם האמת, ולא בשם שום יהב אחר.

מובן שזכותך לדעה שונה ודעתך מכובדת.

דוקא_כך · « **להגיב #27 ב- :** יוני 29, 2009, 06:32:52 »

בס"ד

יש בעיה רצינית בנושא השואה שמפריעה להרבה חילוניים: כיצד איפשר הקב"ה לשליש יהדות העולם להירצח בידי הנאצים יש"ו?

התשובה התורנית הסטנדרטית שהזכרת, גם בשן וגם גלעד, והיא "מפני שזה רצון ה'", אינה מספקת (למרות שהיא, כמובן, נכונה), מפני שממנה ניתן להקיש שהכל רצון ה' ואז מה בכלל תפקידנו ויעודנו, ומה בקשר לחופש הבחירה? הויכוחים וההתפלספויות שמתפתחות מנקודה זו מובילות בדרך כלל למבוי סתום ומחלוקות (כשמעורבים בהם עמי הארצות).

התשובה התורנית שכן מספקת, לעניות דעתי, מתחילה משאלה אחרת: כיצד איפשר הקב"ה ל-80% מיהדות מצרים להיהרג בשלושת ימי האפלה? הרי מה הם בסה"כ עשו? לא קיבלו את משה ואת שליחותו וסירבו לעזוב את גלות מצרים, בדיוק כמו שיהדות אירופה סירבו לשמוע לז'בוטינסקי שהתחנן בפניהם שימלטו את נפשותיהם כל עוד הם יכולים. ולמעשה, זה ניסוח לא נכון לא לגבי אלה ולא לגבי אלה: האמת היא שהללו וההם הקשיבו לרבניהם ומנהיגיהם, ואותם מנהיגים ורבנים הם שסירבו לקבל את המסר של עזיבת הגלות. כמובן שהיו להם שיקולים תורניים, אבל בדיעבד, ברור שהם טעו.

ונניח שאתה צודק, ואכן היתה גזרה משמיים ששליש מיהדות העולם צריכים לשלם בחייהם. האם לא עדיף היה שכל אותם 6 המליונים היו מוצאים את מותם (ולא משנה איך---במלחמות נגד ערבים, בייבוש ביצות, אפילו במלחמות אחים רח"ל) על אדמת א"י ונקברים באדמת א"י הקדושה, או לפחות נלחמים בגבורה נגד הגוים, במקום להישחט ולהישרף באופן אכזרי על אדמת נכר?

אתה יודע טוב מאוד שראשי הציונות בא"י החליטו להקריב את יהדות אירופה (כדי שאומות העולם יראו שלא רק הם שופכים את דמם במלחמת העולם השניה, אלא גם היהודים שילמו מחיר כבד, וכעת יש הצדקה לתת להם מדינה), כך שלא הקב"ה החליט להקריב אותם אלא אחיהם היהודונים המוסרים והבוגדים בא"י. אבל זה קרה כאשר כבר היה מאוחר מדי וחלון ההזדמנויות נסגר, ולפני זה הם הרי היו יכולים להצטרף אל המפעל הציוני, להפריח את שממת א"י ולמלט את נפשותיהם...

אם אכן הרב כהנא זצוק"ל הי"ד זי"ע צדק כשאמר שעלינו להפוך לעם נורמלי לפני שנהפוך לעם סגולה, הרי שהאידאל החרדי (יהודים יושבים כל היום ולומדים תורה, חלשים וחוורים, ומתרפסים לרגלי הגוים) אינו עולה בקנה אחד עם המושג של עם נורמלי (איזון בין לימוד תורה ויישומה, לבין חיים סדירים ושוטפים כמו כל אומה אחרת חדורת גאווה לאומית). בעולם החומר אין קפיצות דרך וקיצורים---אי אפשר לדלג על השלב של עם נורמלי לפני מימוש היעוד של עם סגולה ואור לעמים. "כהניזם" הוא השילוב המוצלח והנאמן ביותר של חיי תורה וחיי עם נורמלי, ואני לא רואה כל פסול בקריאה של חיים להכיר בטעויות רבני הגלות ולא לחזור עליהן.

דוקא_כך · « **להגיב #28 ב- :** יוני 29, 2009, 06:42:55 »

בס"ד

עוד דבר: אני מאמין בכל לבי שכל דבר שחיים כותב ועושה, אפילו אם הוא טועה, הוא לשם שמים, ולא לשם מחלוקת או "לסגור חשבונות" עם יהודים אילו או אחרים. אם לא הייתי מאמין בזה, כבר מזמן הייתי עוזב את התנועה. חיים, הרב כהנא הי"ד ו"כהניזם" מייצגים לגבי את האידאל של עקביות ונורמליות, בנוסף ליראת שמים, שאני מתקשה למצוא במגזרים, בתנועות, ובזרמים אחרים של היהדות (אני מתעלם כמובן מרפורמים, קונסרבטיבים, וכו')---אותו אידאל שמשך ומושך חילוניים רבים שסולדים מהחרדים.

גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד · « **להגיב #29 ב- :** יוני 29, 2009, 06:56:32 »

אין תפקידה של היהדות לספק הסברים על גזרות-שמיים, קל-וחומר למחללי שם-שמיים (ומה הטעם? הם כופרים בלאו-הכי..). אין האמונה בקב"ה על-פי ההשקפה היהודית תלויה בכושר יכולתם של מאמיניו לראות ברוחם, להבין בשכלם ו'להצדיק' בהכרתם את הנהגתו של ה' יתברך בעולם, כל-שכן של לא-מאמיניו. להיפך, האמונה של העם היהודי נבחנת דווקא בניסיונות הקשים -- בגזרות הקשות, המצוות שאין להן טעם, בניסיונות שנוסו בהם אבות האומה כמו עקדת יצחק.

אשר לתשובה הסטנדרטית, אם היא מספקת את מישהו או לא מספקת,- אותי זה לא מעניין. אני מעוניין אך-ורק בתשובת האמת, לא בסיפוק שכלי הדל. אנו יודעים מתוך התורה שגזרות באות על עם ישראל בשל התבוללות וכפירה, שנאמר "ואם לא בחוקותיי תלכו ואת מצוותיי לא תשמרו"-- ומכאן ואילך אתה יכול לראות בפסוקים הנלווים לתנאי השלילי את כל תיאורי הזוועה של השואה מתוארים בפרטי פרטים אות באות.

אני ממליץ לך לצפות בקטע הבא:

(מהשאלה הנשאלת בדקה ה-38:15).

גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד · « **להגיב #30 ב- :** יוני 29, 2009, 06:59:09 »

ציטוט של: דוקא_כך על יוני 29, 2009, 06:42:55

בס"ד

עוד דבר: אני מאמין בכל לבי שכל דבר שחיים כותב ועושה, אפילו אם הוא טועה, הוא לשם שמים, ולא לשם מחלוקת או "לסגור חשבונות" עם יהודים אילו או אחרים. אם לא הייתי מאמין בזה, כבר מזמן הייתי עוזב את התנועה. חיים, הרב כהנא הי"ד ו"כהניזם" מייצגים לגבי את האידאל של עקביות ונורמליות, בנוסף ליראת שמים, שאני מתקשה למצוא במגזרים, בתנועות, ובזרמים אחרים של היהדות (אני מתעלם כמובן מרפורמים, קונסרבטיבים, וכו')---אותו אידאל שמשך ומושך חילוניים רבים שסולדים מהחרדים.

אני נוטה להסכים.

דוקא_כך · « **להגיב #31 ב- :** יוני 29, 2009, 07:18:18 »

(מהשאלה הנשאלת בדקה ה-38:15).

בס"ד

הבעיה שבשואה נספו מליוני יהודים אמוניים פשוטים שהקשיבו לקול רבניהם, לצד יהודים מתבוללים משומדים. אז "איפה הצדק" ישאל אותך חילוני? מדוע פורקי עול מלכות שמיים "ציוניים" בולשביקים עלו לא"י נגד רצון ה' כביכול והקימו חברה ומדינה משגשגת, ואילו מליוני היהודים הטובים שומרי המצוות באירופה ניספו? איך בכלל יכולה להיות מציאות של "נגד רצון ה'"?! אם הציונים שהקימו את המדינה פעלו נגד רצון ה' כביכול, למה אי אפשר היה לפעול ולהציל את יהדות אירופה באותו אופן, נגד רצון ה' כביכול? ומה בקשר למציאות של תקופת אחאב, שישראל עבדו עבודה זרה, והיו יוצאים למלחמות ומביסים את אויביהם ולא היה נופל מהם אפילו אחד, משום שלא היה בהם אבק לשון הרע ומלשינים? אולי הבעיה בתקופת השואה היתה לא התבוללות אלא שנאת חינם ולשון הרע? אתה מבין לאן אני חותר?

שכלך לא דל, אבל אם תמנע מעצמך לשאול את השאלות המתבקשות ולחפש אחרי תשובות מספקות, הוא יהפוך להיות דל ח"ו, ותבוא ח"ו לידי סילוף הלכה כמו רבנים מסויימים שטוענים שמותר לתת שטחים תמורת שלום ושפיקוח נפש דוחה מלחמת מצוה...