כתב נושא: ההיסטוריה לעולם חוזרת  (נקרא 52030 פעמים)

0 משתמשים ו- 2 אורחים נמצאים בנושא זה.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #25 ב- : מאי 23, 2008, 13:37:03 »
עם כל הכבוד שסביך למד בישיבה חרדית לגביך זה לא מועיל כלום (אוליי זכות אבות), סבי היה רב שכונה וכל הילדים שלו יצאו חילונים, אז מה הראיה כלפיך לא הבנתי...
"המאמין התמים" זה לא הכוונה להיות אדיוט ולקחת את הדברים כפשוטם שעל זה אמר שלמה המלך במשלי: פתי יאמין לכל דבר"... המאמין התמים זה הכוונה המאמין השלם, שהרי תמים ביהדות פירושו שלם, "איש בתמים היה נח", "איש תם יושב אוהלים" אונקלוס מתרגם "תמים - שלים" מלשון שלם עם אלוקיו ולא חלילה חסר הבנה לוגית... וכך עולה מפורש מדביו של הרב נויגרשל: "המאמין התמים הוא אדם שיש לו כישרון אינטואיטיבי...", מדבריו הבנת שהתמים השלם הוא לא אדם לוגי, אני מבין שהדברים כ"כ ברורים בעיניו מבחינה לוגית שזה נעשה אצלו כבר כמו כשרון שטבוע בדמו...
בכל אופן כמו שכתבתי הוויכח הזה עקר זה להסביר לך דבר שאתה לא תבין מכיוון שאינך יכול להבין כל עוד לא חווית קצב השקפה תורנית-אוטנתית על בשרך שנבנית במשך שנים של למידה נכונה...
אתה מזכיר לי שכאשר נכנסתי לישיבה לפני 5-6 שנים בערך והיו לי קושיות שדחפו לי בביה"ס החילוני על דוד המלך ומעשה בת-שבע וכפי שעולה למעשה מן הכתובים, והלכתי לראש הישיבה והפצצתי אותו בקושיות על דוד המלך "וחטאו" , והרב אמר לי תשמע תלמד כמה שנים טובות בישיבה ואח"כ תבוא אליי בנושא, ואני לא הבנתי מה הקשר בין לימוד מסכת שבת, סוכה, בבא מציעא לבין "דוד ומעשה בת-שבע" כפי שעולה לכאורה מפשט הכתובים...
מה שהרב התכוון (ואני לא הבנתי בזמנו) שאחרי שתשב כמה שנים וישיבה ותספוג אווירה והשקפה תורנית אוטונתית, אז תבין למעשה (מבחינה מציאותית על בשרך, ולא רק דיבורים בעלמא) "שחטאי הראשונים" זה דבר לא פשוט בכלל, ובת-שבע הייתה בעצם מיועדת לדוד מששת ימי בראשית, ודוד ראה ברוח קודשו שממנה עתיד לבוא מלך המשיח, וכן הלאה...
העיניין הוא כזה - יש דברים שאי אפשר להסביר, תשב כמה שנים טובות בישיבה, תספוג אוירה והשקפה תורנית אוטנתית טהורה - אז תבין יראת ה' ודעת אלוקים תמצא, ואולי תבין את דברי...
נ.ב - תפסיק כבר בנושא של היטלר ימ"ש, אני התכוונתי בדברי שאדם נמדד ע"פ פועל מעשיו ישירות, ולא ע"פ מה שיוצא מהם, אא"כ לא התכוון לדבר רע או במקרה יצאה לו מצווה, כמאמרם ז"ל: נפלה אבן מכיסו ומצאה עני והתפרנס ממנה, לצדקה תחשב לו. או אשה שנפלה לים במקרה (והגיעה זמן טבילתה) לטבילת מצווה תחשב לה, ויצאה ידי חובת מצוות טבילה...
כל טוב!
ההבדל המרכזי בין סבי לסבך, שכל ילדיו של סבי נשארו שומרי תורה ומצוות, חלק נכבד מנכדיו של סבי לומדים/למדו בישיבות חרדיות בישראל וארה"ב.
אמי למדה בסמינר בבית יעקב בארה"ב.
הבנתי מה היטב מה אמרת, הבנתי היטב מה התכוונת לגבי המאמין התמים (על כל הגדרותיו), למידה נכונה? לצערי פה שורש המחלוקת, כאן במקום שבו אתה צר מוחין וחסר יכולת קבלה של כל דרכי הלימוד הלגיטימיות של פריזמת הלימוד התוך יהודית אורתודוכסית לסוגיה בבחינת "אלו ואלו דברי אלוקים חיים".
אפרופו דוד המלך, אני לא למדתי בישיבה חרדית וגם אני שונה: "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה", אני לא צריך ללמוד בישיבה חרדית דווקא בשביל לדעת את זה.
זה אתה צר המוחין חסר יכולת הבנה בסיסית שישנם גם שיטות לימוד שונות ושיטות התנסחות שונות בלימוד ובדרש ולגיטימיות לגמרי.
זה כנראה דבר שנלקח ממך כשנכנסת לישיבה החרדית אחרי שביצעת את המעבר הדרסטי מבי"ס חילוני למהדרין.
ולבסוף היטלר, אתה החלטת משום מה שכיוון שאני הבאתי את הגל בתור אחד שהביא במחשבתו (בין השאר) את התפיסות הלאומיות והלאומניות ועל הדרך גם את אלו הפשיסטיות וזו הנאצית, זאת אומרת שאני רואה את הגל ולימודו כלגיטימי וקביל ושעליי לתלות את תמונתו של היטלר בחדרי ליד זו של הרצל, התשובה לכך היא לחלוטין לא, אינני תומך במשמעויות של הפילוסופיה הפוליטית של הגל, אתה זה שבחרת לתקוף אותי בגלל עצם זה שבכלל העליתי את זה מלכתחילה, ירית לכל הכיוונים בלי כל קשר לכלום רק בגלל שהעזתי להעלות על דל שפתיי את המילה: פילוסופיה נראה שלבסוף היה עדיף שהיית שותק מלכתחילה וחוסך לעצמך את קובץ ההוצאות מהקשר, העיוותים, הבנת הנקרא לקויה מעיקרא, שקרים והכנסת מילים לפי שלא אמרתי מעולם.
כמה חבל...
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #26 ב- : מאי 23, 2008, 14:09:29 »
נץ, אתה צריך להבין שאפשר לומר שאני מתגאה בדבר שאתה קורא לו "צרות מוחין", "הצרות מוחין" שלי אינה מתבטאת בחוסר למידה, שכבר אמרתי אני אוהב לקרוא ספרים בכל מיני גוונים ונושאים, למעשה רק אתמול סיימתי את ספרו הנפלא של סר מרטין ג'ילברט "ליל בדולח- כרוניקה של חורבן" (מאוד ממולץ), ולפני שבוע וחצי סיימתי את ספרו של ד"ר תום שגב "חיילי הרשע", על מפקדי מחנות הריכוז הנאצים (מאוד ממולץ), כך שלקרוא אני אוהב, גם עזרתי השבוע לחבר שלי בעבודת סימנריון שהוא מגיש בנושא "אקטיביזם שיפוטי", הוא בשנה רביעית בפקולטה למשפטים...
"צרות המוחין" שלי מתבטאת בכך שהרב הדריך אותנו בדרך של השקפה תורנית  מסוימת, וממנה לא תזוע, זה לא אומר שאינני לומד, אבל זה אומר שמתי שאני מרגיש שדברי הכותב נוטים מאותו השקפה, המוח כבר "אינטואיטבית" (אם להשתמש בלשונו של הרב נויגרשל) יודע להבדיל ועושה סלקציה...
לכן אם אני יקרא איזה חיבור ארוך של חב"ד שהם מנסים להוכיח שהרבי מולובביץ' זצ"ל אחרי מותו - הוא המשיח (שוב ע"פ כללי היהדות ואינם סותרים אותה), אני ידע על המקום שהם מחרטטים. אבל אולי תאמר שאינם סותרים את התורה, ואפילו מביאים ראיות מהתורה לחזק את טעונתיהם - עדיין המוח יודע להבדיל אוטומוטית...

נ.ב - אינני רציתי לרדת לרמה של עלבונות כמוך, שהרי רבותינו אמרו: "כל הפוסל במומו פוסל", וחבל לבזבז את הזמן בהבלים...

כל טוב!!

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #27 ב- : מאי 23, 2008, 15:54:52 »
נץ, אתה צריך להבין שאפשר לומר שאני מתגאה בדבר שאתה קורא לו "צרות מוחין", "הצרות מוחין" שלי אינה מתבטאת בחוסר למידה, שכבר אמרתי אני אוהב לקרוא ספרים בכל מיני גוונים ונושאים, למעשה רק אתמול סיימתי את ספרו הנפלא של סר מרטין ג'ילברט "ליל בדולח- כרוניקה של חורבן" (מאוד ממולץ), ולפני שבוע וחצי סיימתי את ספרו של ד"ר תום שגב "חיילי הרשע", על מפקדי מחנות הריכוז הנאצים (מאוד ממולץ), כך שלקרוא אני אוהב, גם עזרתי השבוע לחבר שלי בעבודת סימנריון שהוא מגיש בנושא "אקטיביזם שיפוטי", הוא בשנה רביעית בפקולטה למשפטים...
"צרות המוחין" שלי מתבטאת בכך שהרב הדריך אותנו בדרך של השקפה תורנית  מסוימת, וממנה לא תזוע, זה לא אומר שאינני לומד, אבל זה אומר שמתי שאני מרגיש שדברי הכותב נוטים מאותו השקפה, המוח כבר "אינטואיטבית" (אם להשתמש בלשונו של הרב נויגרשל) יודע להבדיל ועושה סלקציה...
לכן אם אני יקרא איזה חיבור ארוך של חב"ד שהם מנסים להוכיח שהרבי מולובביץ' זצ"ל אחרי מותו - הוא המשיח (שוב ע"פ כללי היהדות ואינם סותרים אותה), אני ידע על המקום שהם מחרטטים. אבל אולי תאמר שאינם סותרים את התורה, ואפילו מביאים ראיות מהתורה לחזק את טעונתיהם - עדיין המוח יודע להבדיל אוטומוטית...
נ.ב - אינני רציתי לרדת לרמה של עלבונות כמוך, שהרי רבותינו אמרו: "כל הפוסל במומו פוסל", וחבל לבזבז את הזמן בהבלים...
כל טוב!!
זה שאתה קורא ולומד זה מצוין, את ספרו של גילברט קראתי.
יש הבדל בין צרות מוחין לאינטואיטיביות, שני דברים שונים, הדרך של האינטואיטיביות מתגלמת בחשיבה הסינטתית, שכבר דיברתי עליו, כן הדבר ביכולת לגזור מסקנות מהראיה האינטואיטיבית, כך שבעניין הזה אין מחלוקת פשוט הגדרתי את זה במילים אחרות אתה זה שהתפרצת בתגובה פאבלובית כרגיל לשמעך טרמינולוגיה שכזו, זה הכל.
לגבי תפיסת המיעוט בחב"ד הרואה באדמו"ר השביעי הגאון מנחם מנדל שניאורסהון מליובביץ' זצ"ל, משיח ועדיין רואה בו חי ופועל, אני מסכים איתך במאה אחוז, שזה לא נכון ושטויות מוחלטות למרות שהמשוגעים הללו יגבו את דבריהם בפלפולים ודברי תורה כאורך הגלות כהוכחה לכאורה.
לכן גם בזה אני יודע להבדיל אוטומטית, ולכן גם המאמר כשלעצמו לא היה מיועד לערן (לא הפילוסופי ולא ההוא על מצרים) אלא לשאר חברי הפורום שרובם המוחלט! איננו בעל ראיה אינטואיטיבית כמונו.
ולעניין העלבונות, אתה הוא זה שהתחלת בהערות ועלבונות אד הומינם, לא אני, לכן לא יכולתי להשאר חייב, ובמלחמה כמו במלחמה...אני מזכיר לך את המסר האישי שלך אליי בו אמרת אתה שנהגת כבבית המדרש בו יחסך לבר הפלוגתא שלך כאויב, אז אם אתה רוצה אויב, אהלן וסהלן, קיבלת אויב בית מדרשי, והשבתי לך כגמולך כפי שאתה החלת.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #28 ב- : מאי 23, 2008, 16:18:15 »
כרגיל הידע שלך לוקה בחסר, ועוד אתה מנסה להוכיח אותו ע"י הדגשה של מילים, אני אישית פיזית הייתי לפני חודש וחצי בקראון-הייטס שבברוקלין, ב-770, מרכז העולמי של חב"ד, ואיפה שהרבי זצ"ל היה נוהג לקבל קהל, ומשם יוצאות "הוראות" עזרה ותמיכה לכל החסידות, ושם זה מקובל בפשטות לכולם גם לרבנים, שהרבי מילובביץ' חי והוא משיח - מבחינה מציאותית והן מבחינה הלכתית, ומדובר ברבנים ת"ח בעלי שיעור קומה... הייתי גם בקבר של הרבי בקווינס, והרי לשיטתם אין דבר כזה חלילה "הקבר של הרבי", זה נקרא "האוהל של הרבי", הס מלהזכיר קבר כמובן חלילה... וכל זה ראיתי במו עייני אישית פיזית...

אבל כמו שאמרת, אפילו אתה יודע להבחין שעם כל הכבוד באמת לגדולתם בתורה של אותם ת"ח, והמקורות התורניים שהם מביאים, בסכ"ה אלה סיפורי מעשיות במקרה הטוב, ודברי כפירה במקרה הרע (יש רבנים שאמרו כך)...

כנראה אתה צריך מקרה קיצוני על מנת להבחין בטעויות אפילו שהם אינם סותרים דברי תורה, אני יותר רגיש לשאר נושאים ולא רק למקרים קיצונים, ואני יודע מתי אדם חוטא למטרה בהשקפה אפילו כשדבריו אינם סותרים דברי תורה...

כל טוב!
« עריכה אחרונה: מאי 23, 2008, 16:19:38 על ידי eran »

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #29 ב- : מאי 23, 2008, 16:47:03 »
כרגיל הידע שלך לוקה בחסר, ועוד אתה מנסה להוכיח אותו ע"י הדגשה של מילים, אני אישית פיזית הייתי לפני חודש וחצי בקראון-הייטס שבברוקלין, ב-770, מרכז העולמי של חב"ד, ואיפה שהרבי זצ"ל היה נוהג לקבל קהל, ומשם יוצאות "הוראות" עזרה ותמיכה לכל החסידות, ושם זה מקובל בפשטות לכולם גם לרבנים, שהרבי מילובביץ' חי והוא משיח - מבחינה מציאותית והן מבחינה הלכתית, ומדובר ברבנים ת"ח בעלי שיעור קומה... הייתי גם בקבר של הרבי בקווינס, והרי לשיטתם אין דבר כזה חלילה "הקבר של הרבי", זה נקרא "האוהל של הרבי", הס מלהזכיר קבר כמובן חלילה... וכל זה ראיתי במו עייני אישית פיזית...
אבל כמו שאמרת, אפילו אתה יודע להבחין שעם כל הכבוד באמת לגדולתם בתורה של אותם ת"ח, והמקורות התורניים שהם מביאים, בסכ"ה אלה סיפורי מעשיות במקרה הטוב, ודברי כפירה במקרה הרע (יש רבנים שאמרו כך)...
כנראה אתה צריך מקרה קיצוני על מנת להבחין בטעויות אפילו שהם אינם סותרים דברי תורה, אני יותר רגיש לשאר נושאים ולא רק למקרים קיצונים, ואני יודע מתי אדם חוטא למטרה בהשקפה אפילו כשדבריו אינם סותרים דברי תורה...
כל טוב!
כרגיל הידע שלך לוקה בחסר, ועוד מנסה להוכיח אותו בגלל מה שאתה חושב שראית באיזה ביקור מקרי בניו-יורק.
אז בא ואספר לך את האמת שמאחורי חב"ד של ימינו...
הרבי האחרון מעולם לא היו לו צאצאים ולא מינה יורש רשמי לאדמו"רות, מיד לאחר מותו תנועת חב"ד העולמית בקשה למנות אדמו"ר שמיני!
רק בגלל שבאותו זמן הגיעו זרם עולים בעלי השקפה חב"דית לניו-יורק מרוסיה הסובייטית (שכידוע נפתחו שעריה ב-90'-91' למיניינם בעוד הרבי נתבקש לבית דין של מעלה בשנת 92') בעזרת עוד כמה משוגעים מקומיים, השתלטו בכח הזרוע על מוסדות חב"ד בניו-יורק וטרפדו את המאמצים למנות אדמו"ר שמיני.
מיעוט קטן וקיצוני זה שהרס את חב"ד מבפנים למרות שלטתו בניו-יורק, איננו מייצג את תנועת חב"ד העולמית, ואיננו מביע את דעת רובה המוחץ שמבין את המצב לאושרו ומכיר היטב שהרבי מת וצריך להמשיך הלאה.
אני יודע זאת בבוודאות מוחלטת, כי סבי (אותו סבא) שיחיה, שחי כיום בפלטבוש, ניו-יורק, היה אחד משלושת המועמדים להיות האדמו"ר השמיני (מפתיע הא?!)
סבי פוטר ממשרתו כסגן ראש ישיבת חב"ד המרכזית בניו-יורק, וגם כר"מ שם, וגם נמנע ממנו משכורתו ימים רבים בגלל שהנהלת הישיבה נכבשה בכח הזרוע על ידי הזרם המשיחי.
לא יודע אם אתה מכיר, אבל לתנועת חב"ד ישנם שני עלוני שבת המופצים בבתי הכנסיות בארץ ובחו"ל לראשון קוראים "שיחת השבוע" שעורכו הוא ר' מנחם ברוד מכפר חב"ד ושמכיר היטב שהרבי נפטר ומתייחס אליו כ-זצ"ל, ויש לצערנו ולבושתנו את עלון "שיחת הגאולה" בו מתייחסים עדיין לרבי בתואר שליט"א!

אפרופו רגישות, ה"רגישות" הזו שלך, גורמת לך להגדיר כל מי ששונה ממך כחוטא למטרה בהשקפה, לכן אתה צר מוחין ואני לא חוזר בי מהגדרתי זו.
כל טוב ושבת שלום ומבורך
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #30 ב- : מאי 23, 2008, 17:57:47 »
בואנה האחי הידע שלך לוקה בחסר ברמות, עוד בחייו של הרבי מילובביץ' החשיבו אותו חסידיו (האמריקאים!!!) למשיח ועשו אותו אלוה, וזאת בעקובות התבטאויות של הרבי זצ"ל בעצמו, וכבר אז החשיבוהו למשיח, אם אתה לא מאמין לי, למרן הגר"ע יוסף שליט"א אתה חייב להאמין , והנה דבריו יוצאים מפיו הקדוש:

http://www.tsofar.com/zofar/mashtap/show.asp?id=1038

אם אתה רוצה לחלוק על הגר"ע יוסף שליט"א (ועוד אתה מסוגל), כמו שחלקת על הרב נויגרשל - שוב אני איני אלא כקליפת השום לפניהם, ואין לי אלא לומר שזה מגיע משגעון גדולות...

ושוב- אם "צרות מוחין" זאת השקפה תורנית שעליה חונכחתי בישיבות אז אני שמח להיות "צר מוחין"...

נ.ב - מה שראיתי בעייני בפלטבוש יש לו תוקף הלכתי, קשה לי להאמין שיהיה בית-דין רבני שלא יקבל את העדות שעיני ראו ולא זר, אבל כמובן אתה עוד מסוגל לחלוק על ביה"ד הרבני...

שבת שלום...

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #31 ב- : מאי 23, 2008, 18:47:07 »
בואנה האחי הידע שלך לוקה בחסר ברמות, עוד בחייו של הרבי מילובביץ' החשיבו אותו חסידיו (האמריקאים!!!) למשיח ועשו אותו אלוה, וזאת בעקובות התבטאויות של הרבי זצ"ל בעצמו, וכבר אז החשיבוהו למשיח, אם אתה לא מאמין לי, למרן הגר"ע יוסף שליט"א אתה חייב להאמין , והנה דבריו יוצאים מפיו הקדוש:
אם אתה רוצה לחלוק על הגר"ע יוסף שליט"א (ועוד אתה מסוגל), כמו שחלקת על הרב נויגרשל - שוב אני איני אלא כקליפת השום לפניהם, ואין לי אלא לומר שזה מגיע משגעון גדולות...
ושוב- אם "צרות מוחין" זאת השקפה תורנית שעליה חונכחתי בישיבות אז אני שמח להיות "צר מוחין"...
נ.ב - מה שראיתי בעייני בפלטבוש יש לו תוקף הלכתי, קשה לי להאמין שיהיה בית-דין רבני שלא יקבל את העדות שעיני ראו ולא זר, אבל כמובן אתה עוד מסוגל לחלוק על ביה"ד הרבני...
שבת שלום...
ערן,
"שקר, ככל שחוזרים עליו יותר פעמים בסוף הוא הופך לאמת" (יוזף גבלס ברגע של גילוי לב),
דברייך בהודעתך האחרונה (למרות כל ההוכחות המדהימות כשלעצמן שהבאתי לך) הם הוכחה מוחצת שלמדת מרבך ומוריך שר התעמולה הנאצי.
לרבי אכן היו כמה חסידים שוטים לצערנו שהחשיבו אותו כמשיח עוד בחייו (ואז הם היו עוד יותר מיעוט אזוטרי, הם לצערי קיבלו חיזוק גדול אחרי פתיחת שערי בריה"מ, שהרבי היה בין יחידי הסגולה שנלחם למענם, לא הרב ש"ך, לא הרב אליישיב, ולא הרב עובדיה יוסף עניין אותם יהודי רוסיה כהוא זה)
לא חלקתי על הרב נויגרשל, אמרתי שאני נתלה בגדולים ממני כנגד דעתו של הרב נויגרשל (רס"ג שם הרב נויגרשל בכיס הקטן, שלא לדבר על הרמב"ם)
כן הדבר ביסוד המחלוקת בשעתו בין הרבי מלובביץ' זצ"ל לבין הרב עובדיה יוסף שליט"א לעניין שלום בעד שטחי ארץ ישראל או דין פיקוח נפש על אותם "שטחים".
אזי כן, בחרתי לצדד בדעתו של האדמו"ר מחב"ד, וחוץ מזה, אני אשכנזי, אז כנראה שאני חולק על הרב עובדיה יוסף בעצם הנהגותיי בעוד די והותר עיניינים.
תכף גם תקרא לי כופר בעיקר... :2funny:
והיחיד שסובל ממגלומניה בינינו הוא אתה (אפרופו שיגעון גדלות :2funny:)
וזה שאמרתי שאתה צר מוחין, זה לא מחמאה, אבל קבל זאת כקונטרה להאשמותיך ההזויות שהולכות ונעשות הזויות יותר ויותר מהודעה להודעה.
איזה בית דין רבני? זה שפסל ברוב טמטומו ורשעותו את גיוריו של הרב דרוקמן?  :tickedoff: :tickedoff:
אני מסוגל לחלוק על בית דין רבני?  :2funny:, לא, רק נתלה בגדולים ממני שכן נמצאים בפוזיציה הזו.
מה שראיתי בעייני בפלטבוש יש לו תוקף הלכתי- מי שמדבר על שגעון גדלות...
אוי לאוזניים שכך שומעות איך אתה יוצא בשצף כנגד תלמידי חכמים גדולי הדור (וכן, סבא שלי הוא גדול הדור, לא סתם היה מועמד להיות אדמו"ר שמיני, שעצם היותו כזה סותרת את כל השטויות שכתבת על חב"ד מיניה וביה).
שבת שלום
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #32 ב- : מאי 24, 2008, 21:42:20 »
בואנה אחי אתה גנוב: מביא לי ראיה מדברי יוזף גבלס, חולק על הרב עובדיה בנושא השקפתי (זה נושא לא כמו "החזרת שטחים", שזה נושא הלכתי נטו), נתלה ברמב"ם כגנד הרב הרב נוירגשל, כשבעצם אתה אומר שאתה מבין את הרמב"ם ואילו הרב נויגרשל לא (שיגעון גדולת ברור)...
מבזה ת"ח, ואת ביה"ד הרבני שבו יושבים קדושי עליון, ומצדד ברב שמוסיף גוים לאומתנו ומזייף מסמכים על מנת לעשות כן, לפיכך לא אני יקרא לך כופר אלא אחד מגדולי הראשונים, רבנו יונה מגרונדי, כתוב בספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג ד"ה קמד:...והמבזה תלמידי חכמים, והמבזה את המועדות, כי אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא...

ומה הקשר עיינין מתן עדות לשיגעון גדולת - תלמד הלכות "עדות" בשו"ע חלק חושן-משפט סימנים לד'-לז' ותבין למה התכוונתי, אלה הלכות פשוטות בשו"ע מה הקשר שיגעון גדלות, תכף אם אני יגיד שאני מניח תפילין כפי שכתוב בשו"ע תגיד שיש לי שיגעון גדולת...

אתה עברת את כל גבול הטעם הטוב, אני מוחה בך לחלוטין על ביזוי ת"ח בי"ד קדושים עליונים שאינך מגיע אפילו לציפורניים של הדיינים שיינפלד, שרמן , ואיזריר שליט"א, שניתחו מבחינה תורנית-הלכתית את פעולותיו של מחטיא הרבים דרוקמן - שיש להעמידו לדין פלילי על זיוף מסמכים!


מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #33 ב- : מאי 24, 2008, 22:00:26 »
בואנה אחי אתה גנוב: מביא לי ראיה מדברי יוזף גבלס, חולק על הרב עובדיה בנושא השקפתי (זה נושא לא כמו "החזרת שטחים", שזה נושא הלכתי נטו), נתלה ברמב"ם כגנד הרב הרב נוירגשל, כשבעצם אתה אומר שאתה מבין את הרמב"ם ואילו הרב נויגרשל לא (שיגעון גדולת ברור)...
מבזה ת"ח, ואת ביה"ד הרבני שבו יושבים קדושי עליון, ומצדד ברב שמוסיף גוים לאומתנו ומזייף מסמכים על מנת לעשות כן, לפיכך לא אני יקרא לך כופר אלא אחד מגדולי הראשונים, רבנו יונה מגרונדי, כתוב בספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג ד"ה קמד:...והמבזה תלמידי חכמים, והמבזה את המועדות, כי אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא...
ומה הקשר עיינין מתן עדות לשיגעון גדולת - תלמד הלכות "עדות" בשו"ע חלק חושן-משפט סימנים לד'-לז' ותבין למה התכוונתי, אלה הלכות פשוטות בשו"ע מה הקשר שיגעון גדלות, תכף אם אני יגיד שאני מניח תפילין כפי שכתוב בשו"ע תגיד שיש לי שיגעון גדולת...
אתה עברת את כל גבול הטעם הטוב, אני מוחה בך לחלוטין על ביזוי ת"ח בי"ד קדושים עליונים שאינך מגיע אפילו לציפורניים של הדיינים שיינפלד, שרמן , ואיזריר שליט"א, שניתחו מבחינה תורנית-הלכתית את פעולותיו של מחטיא הרבים דרוקמן - שיש להעמידו לדין פלילי על זיוף מסמכים!
אני לא גנוב, אני אוטנטי לחלוטין, מקורי 100%.
ואני עדיין מתעקש שאתה תלמיד מעולה של יוזף גבלס, אתה מתבוסס בשקרים וממשיך לטעון בתוקף שזאת האמת לאמיתה ואין בלתה.
לא אני מבין את הרמב"ם יותר טוב מהרב נויגרשל, אלא הגרי"ד סולובייצ'יק, שהרב נויגרשל לא מגיע לקצה קצהו של שרוך נעלו, וממה שאני ראיתי בדברי הרב נויגרשל (שכבודו במקומו מונח), אתה הוא זה שאיננו מבין אותו ומסלף את דברי הנויגרשל כפי שהראתי לך בתגובתי הראשונה לכך שהעלית את דבריו עם קישור.
אתה מבזה את הרב נויגרשל, אתה מבזה תלמיד חכם, לא אני.
ר' יונה מגירונדי בעל "שערי תשובה" התכוון אליך, אתה בהודעתך האחרונה חצית את כל הקווים.
צר לי אבל את זה שמבזה כבוד תלמיד חכם כמו הרב דרוקמן, ואין צורך להזכיר את סוללת הרבנים העצומה שתומכת בו ויוצאת נגד "פסק הדין" הנלוז של הרב איזירר וחבר מרעיו.
הרב דרוקמן מחטיא הרבים??? חזור בך מיד!
זיוף מסמכים? שקר, לא יאמן לאיזה רמת שקרים אתה מסוגל להגיע
בחיי לא יאמן, יוזף גבלס גאה בך!!!


נ.ב. אם זכרוני אינו מטעני, אתה פרשת בעברך מהפורום בגלל שצידדת ברב עובדיה יוסף וטענת שמבזים את כבודו, ולאחר מכן החלטת משום מה לחזור.
אני האחרון שאצטער אם תעשה זאת.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #34 ב- : מאי 25, 2008, 04:32:03 »
אני לא עברתי שום קווים כי בניגוד אליך אני לא ממציא דברים ממוחי הקודח, מה שאמרתי זה ציטוט של הדיין הרב שרמן מלפני שבועים בערך: "בכנס של המרכז הישראלי לדמוקרטיה בירושלים התייחס הדיין גם לפסיקה נגד הרב דרוקמן, שהחליטה לפני שבועיים לא להכיר בגיורים שביצע. "עליו לעמוד בחקירה פלילית - כיוון שזייף את גיורם של אלפי אנשים". "לדברי הדיין, "גיורים מזויפים פוגעים לא רק במתגיירים עצמם אלא גם ביהודי ישראל והתפוצות, מונעים שמירה על הזהות היהודית, ומביאים להתבוללות".
יפה מאוד אז קודם כל זה לא אני אמרתי, יצא פסק דין מנומק ע"י שלושה מגדולי ביה"ד הרבני הגדול לעירורים בי-ם, ואני יודע שמלבד חלק מהרבנים של הזרם הדתי לאומי שמרגישים שפנגעה יוקרתם מכיוון שדרוקמן נמנה מהזרם הדתי לאומי, פסק הדין שלהם (שמונמק מבחינה הלכתית משפטית וראייתית) מקובל על כל גלילות ציבור שומר התורה והמצוות - אז אני לא אמרתי!

ב. לגבי חב"ד - שוב לא אני אמרתי אלא אלו דבריו של מרן הגר"ע יוסף שליט"א, זוהי מציאות בשטח לגבי חב"ד שאותה מתאר מרן, ואין שום קשר לדיון הלכתי כזה או אחר - אז שוב לגבי חב"ד לא אני אמרתי...

ג. לא יודע מאיפה החלטת שגרי"ד סלובייצ'יק חולק על הגר"ד נויגרשל, אבל גם אם כן, צריך לעיין בדברים של הגרי"ד סלובייצ'יק ואם הם נוטים מהשקפת התורה (שוב דבריו יכולים להיות מנומקים ומצוטטים ממקורות תורניים, אבל גם אלו שאומרים שהרבי משיח מנמקים) כפי שמוקבלת על עולם הישיבות יש להתרחק ממנה, בדיוק כמו שלא מכניסים להיכל הישבות ספרי השקפה של הרב קוק למרות שהיה ענק שבענקים - ושוב לא אני אומר, זאת מציאות בשטח, אם תמצא לי ספרים של הרב קוק בישיבה חרדית אני אשמח לשמוע איפה...

ואני לא אעזוב, כיוון שאתה מאכיל את כולם פה שקרים על פי הבנה מסולפת שלך, ונוטה מהשקפה יהודית תורנית, ואין לך אפילו אפשרות להבין מכיוון שחסר לך הידע הבסיסי בעולם ההשקפה - התורני...

אם אתה תצא מנוקדת הנחה ששום דבר ממה שאני כותב הוא לא שלי, אלא גדולים וטובים אמרו זאת לפני, ותקלוט שאין לך שום מושג בעולם ההשקפה התורני, אז תצא מנקודת מבט אחרת...

ואני מוחה בך לחלוטין על שיש הדבריך ביזוי דיינים קדושי עליון, ואם תאמר שוב שטויות על כל שאני מבזה את דרוקמן, תקח בחשבון שלא אני אומר זאת אלא הדיינים...

פעם הבאה תשווה אותי למישהו יותר קיצוני, שהרי אתה יודע מה אמרו חז"ל על מי שמכנה לחברו בשם...
« עריכה אחרונה: מאי 25, 2008, 04:46:13 על ידי eran »

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #35 ב- : מאי 27, 2008, 01:53:20 »
אני לא עברתי שום קווים כי בניגוד אליך אני לא ממציא דברים ממוחי הקודח, מה שאמרתי זה ציטוט של הדיין הרב שרמן מלפני שבועים בערך: "בכנס של המרכז הישראלי לדמוקרטיה בירושלים התייחס הדיין גם לפסיקה נגד הרב דרוקמן, שהחליטה לפני שבועיים לא להכיר בגיורים שביצע. "עליו לעמוד בחקירה פלילית - כיוון שזייף את גיורם של אלפי אנשים". "לדברי הדיין, "גיורים מזויפים פוגעים לא רק במתגיירים עצמם אלא גם ביהודי ישראל והתפוצות, מונעים שמירה על הזהות היהודית, ומביאים להתבוללות".
יפה מאוד אז קודם כל זה לא אני אמרתי, יצא פסק דין מנומק ע"י שלושה מגדולי ביה"ד הרבני הגדול לעירורים בי-ם, ואני יודע שמלבד חלק מהרבנים של הזרם הדתי לאומי שמרגישים שפנגעה יוקרתם מכיוון שדרוקמן נמנה מהזרם הדתי לאומי, פסק הדין שלהם (שמונמק מבחינה הלכתית משפטית וראייתית) מקובל על כל גלילות ציבור שומר התורה והמצוות - אז אני לא אמרתי!
ב. לגבי חב"ד - שוב לא אני אמרתי אלא אלו דבריו של מרן הגר"ע יוסף שליט"א, זוהי מציאות בשטח לגבי חב"ד שאותה מתאר מרן, ואין שום קשר לדיון הלכתי כזה או אחר - אז שוב לגבי חב"ד לא אני אמרתי...
ג. לא יודע מאיפה החלטת שגרי"ד סלובייצ'יק חולק על הגר"ד נויגרשל, אבל גם אם כן, צריך לעיין בדברים של הגרי"ד סלובייצ'יק ואם הם נוטים מהשקפת התורה (שוב דבריו יכולים להיות מנומקים ומצוטטים ממקורות תורניים, אבל גם אלו שאומרים שהרבי משיח מנמקים) כפי שמוקבלת על עולם הישיבות יש להתרחק ממנה, בדיוק כמו שלא מכניסים להיכל הישבות ספרי השקפה של הרב קוק למרות שהיה ענק שבענקים - ושוב לא אני אומר, זאת מציאות בשטח, אם תמצא לי ספרים של הרב קוק בישיבה חרדית אני אשמח לשמוע איפה...
ואני לא אעזוב, כיוון שאתה מאכיל את כולם פה שקרים על פי הבנה מסולפת שלך, ונוטה מהשקפה יהודית תורנית, ואין לך אפילו אפשרות להבין מכיוון שחסר לך הידע הבסיסי בעולם ההשקפה - התורני...
אם אתה תצא מנוקדת הנחה ששום דבר ממה שאני כותב הוא לא שלי, אלא גדולים וטובים אמרו זאת לפני, ותקלוט שאין לך שום מושג בעולם ההשקפה התורני, אז תצא מנקודת מבט אחרת...
ואני מוחה בך לחלוטין על שיש הדבריך ביזוי דיינים קדושי עליון, ואם תאמר שוב שטויות על כל שאני מבזה את דרוקמן, תקח בחשבון שלא אני אומר זאת אלא הדיינים...
פעם הבאה תשווה אותי למישהו יותר קיצוני, שהרי אתה יודע מה אמרו חז"ל על מי שמכנה לחברו בשם...
א.) איזה קטעים  :2funny:, הרב שרמן מצא לו זמן להתארח אצל הבוגדים של "המכון הישראלי לדמוקרטיה" שמקבל מימון מהאיחוד האירופי, שעושה פי אלפי מונים יותר לקעקע את זהותה היהודית של כל המרחב ומפיץ את הכפירה יותר מכל גורם אחר, איזה ביזיון, רב שאתה כל כך מחזיק ממנו עושה בדיוק הפוך מהדברים שלדבריו הוא כה חושש מהם, יחי הצביעות...
ואם הוא כה בטוח שהיה זיוף מסמכים, שינפק בבקשה ההוכחות וראיות (מה שבנתיים, חוץ מהצהרות בומבסטיות הוא לא עשה).
ב.) מציאות בשטח לגבי חב"ד? סבא שלי היה מועמד להיות האדמו"ר השמיני ואתה מעז לדבר איתי על מציאות בשטח? מסתבר כנראה שכמה שאדם חושב שהוא רואה הוא עדיין סומא גמור, מי שמדבר על ביזוי תלמידי חכמים...
ג.)  דברי הגרי"ד סולובייצ'יק לא סוטים משום השקפה תורנית, ועצם זה שספרי הרב קוק לא נכנסו לישיבות חרדיות רק מעיד כאלף עדים על עומק השוני וההבדל שבין החברה החרדית שבידלה עצמה לבין שאר העם היהודי, וההתנהגות הפונדמנטליסטית הזו רק הרחיקה ממנה וממסורת ישראל סבא בכלל, כל כך הרבה יהודים, רק להזכיר שהיה זה "החתם סופר" זצ"ל שהכריז בשעתו: "חדש אסור מן התורה" (הכוונה לכל דבר חדש שהוא).
דווקא שוב יש לי היטב מושג ויותר באותה השקפה, אני מכיר אותה היטב כפי שכבר אמרתי לך קודם, אבל התנהגותך, סילוף דבריי והוצאתם מהקשרם, וחזרה ככלב השב אל קיאו בעיניינים שכבר הודית עליהם שנהגתי בסדר בהודעות קודמות, משל יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, רק מוכיחה לי גאלף עדים עם מי באמת יש לי עסק.
לאורך הויכוח בינינו בשני האשכולות כאחד, הראית בדיוק כיצד כל האמצעים כשרים בויכוח היסודי הזה בינינו:
שקרים, חצאי אמיתות, סילוף והוצאת דבריי מהקשרם לחלוטין, ביזוי תלמידי חכמים, הוכחת שכנראה גם עבורך- דרך ארץ לא קדמה לתורה לדידך (ולדידם של חבריך הפונדמנטליסטים), שדרכיה לא דרכי נועם ונתיבותיה "במלחמה כמו במלחמה".
הוכחת באופן מוחלט את ההגדרה הרחבה ביותר לצרות מוחין, וכפי שהגדיר זאת ד"ר אשר כהן: "ליטאליבן" ולא בכדי.
אני זוכר שניהלתי ויכוח עם "אלון" ו"למדיהו" לגבי זה שבסופו של דבר יהיה פה וצריך להיות פה ממלכת ישראל עם סנהדרין וכל מה שזה כולל, והם פחדו פחד מוות שמא יהיה זה דמוי איראן, לצערי הגעתי למסקנה (מהויכוח בינינו), שאם ניתן לך ולשכמותך לעמוד בראש הסנהדרין והמערכות השולטות בממלכה שכזו, הרי בית דין חובלנית תהיה אחת ל-7 שניות ולא אחת ל-70 שנה.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #36 ב- : מאי 29, 2008, 02:49:16 »
אתייחס לטעונתייך ולא לעלבונות הרגילים והקבועים שלך, כידוע שמי שאינו ברמה לוויכוח אינטלקטואלי יורד לעלובונות...

1) הרב ישראל מאיר לאו בעבר נפגש עם האפיפיור, ועם פידל קסטרו, זה שהוא נפגש עם הכלבים האלו זה עושה אותו חס וחלילה חס ושלום (תשרף לשונו של מי שיאמר ככה) צבוע? הרי הוא בא להשמיע את נועם דברי היהדות. וגם הרב שרמן בהיותו דיין בביה"ד הרבני-ממלכתי הגדול לעירורים בי-ם בא להשמיע את טעונותיו ופסיקותיו של ביה"ד הרבני...
ואם אתה רוצה לדעת מאיפה הדיינים שיינפלד, שרמן , ואיזריר שליט"א מוכיחים את טעונתיהם ומביאים את ראיותיהם תקרא את פסק הדין, שמכיל 49 עמודים של מחקר משפטי/תורני/ראייתי על פעולותיו של הרב דרוקמן. ואני מניח שאם הרב שרמן טוען שעל המדינה לפתוח נגדו חקירה משפטית בפלילים יש לו די והותר ראיות משפטיות לגבות את טענותיו...

2) כבר אמרתי לך שפונדמנטליזם זה מלשון פונדמנטלס - יסודות באנגלית. ואני אדם שרוצה לשמר את יסודות היהדות ולא לקעקע אותם ע"י שינוים כאלו ואחרים, לכן אני גאה להקרא פונדמנטליסט - כמובן מלשון יסודות...
והנה אתה מצטט לי את דברי "החת"ם סופר" - מעולה, אחד מקדושי עליון, אשרינו שנזכה לקיים את דברי קודשו.
תשמע לגבי העובדה שלא מכניסים ספרי השקפה של הרב קוק זצ"ל לישיבות חסידיות/ליטאיות/ספרדיות - אתה לא חושב שזה "מעט" התנשאות מצדך לצאת נגד כל עולם הישיבות, אולי ניצנץ בך אי פעם איזה מחשבה שכל עולם הישיבות צודק ואולי אתה טועה, אחרי הכל התורה אמרה איפשהו "אחרי רבים להטות".

3) תשמע נץ היקר - אם הכבוד והערכה לסבא שלך, עדיין תיאור המצב בחסידות חב"ד ע"י הגר"ע יוסף שליט"א, והרב שך זצ"ל מקובלים עלי הרבה הרבה יותר.
אתה צריך להבין נץ שכאן זה לא מחלוקת ביני לבינך, שאתה יכול לומר שאתה סומך על פוסק כזה ואני על אחר, יש פה תיאור אקזסטנציאלי של המצב - וחזקים על דברי הגר"ע יוסף שליט"א ודברי הרב שך זצ"ל יותר מאשר של סביך... מה גם אני לא בטוח שדבריך אמת הם, לא מהמעט שלמדתי על חב"ד, לא מהמציאות שעיניי ראו ולא זר, ולא מתיאור של גדולי ישראל על החסידות...

כל טוב!

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #37 ב- : מאי 29, 2008, 14:11:55 »
אתייחס לטעונתייך ולא לעלבונות הרגילים והקבועים שלך, כידוע שמי שאינו ברמה לוויכוח אינטלקטואלי יורד לעלובונות...
1) הרב ישראל מאיר לאו בעבר נפגש עם האפיפיור, ועם פידל קסטרו, זה שהוא נפגש עם הכלבים האלו זה עושה אותו חס וחלילה חס ושלום (תשרף לשונו של מי שיאמר ככה) צבוע? הרי הוא בא להשמיע את נועם דברי היהדות. וגם הרב שרמן בהיותו דיין בביה"ד הרבני-ממלכתי הגדול לעירורים בי-ם בא להשמיע את טעונותיו ופסיקותיו של ביה"ד הרבני...
ואם אתה רוצה לדעת מאיפה הדיינים שיינפלד, שרמן , ואיזריר שליט"א מוכיחים את טעונתיהם ומביאים את ראיותיהם תקרא את פסק הדין, שמכיל 49 עמודים של מחקר משפטי/תורני/ראייתי על פעולותיו של הרב דרוקמן. ואני מניח שאם הרב שרמן טוען שעל המדינה לפתוח נגדו חקירה משפטית בפלילים יש לו די והותר ראיות משפטיות לגבות את טענותיו...
2) כבר אמרתי לך שפונדמנטליזם זה מלשון פונדמנטלס - יסודות באנגלית. ואני אדם שרוצה לשמר את יסודות היהדות ולא לקעקע אותם ע"י שינוים כאלו ואחרים, לכן אני גאה להקרא פונדמנטליסט - כמובן מלשון יסודות...
והנה אתה מצטט לי את דברי "החת"ם סופר" - מעולה, אחד מקדושי עליון, אשרינו שנזכה לקיים את דברי קודשו.
תשמע לגבי העובדה שלא מכניסים ספרי השקפה של הרב קוק זצ"ל לישיבות חסידיות/ליטאיות/ספרדיות - אתה לא חושב שזה "מעט" התנשאות מצדך לצאת נגד כל עולם הישיבות, אולי ניצנץ בך אי פעם איזה מחשבה שכל עולם הישיבות צודק ואולי אתה טועה, אחרי הכל התורה אמרה איפשהו "אחרי רבים להטות".
3) תשמע נץ היקר - אם הכבוד והערכה לסבא שלך, עדיין תיאור המצב בחסידות חב"ד ע"י הגר"ע יוסף שליט"א, והרב שך זצ"ל מקובלים עלי הרבה הרבה יותר.
אתה צריך להבין נץ שכאן זה לא מחלוקת ביני לבינך, שאתה יכול לומר שאתה סומך על פוסק כזה ואני על אחר, יש פה תיאור אקזסטנציאלי של המצב - וחזקים על דברי הגר"ע יוסף שליט"א ודברי הרב שך זצ"ל יותר מאשר של סביך... מה גם אני לא בטוח שדבריך אמת הם, לא מהמעט שלמדתי על חב"ד, לא מהמציאות שעיניי ראו ולא זר, ולא מתיאור של גדולי ישראל על החסידות...
כל טוב!
1.) האפיפיור ופידל קאסטרו הם לא בוגדים יהודים, הם נאמנים לדרכם ועושים הכל בשביל לקדם אותה, והם לא השתמשו ברב לאו בכדי לקדם אג'נדה פנימית בעם היהודי , המכון הישראלי לדמוקרטיה לעומתם, הוא בגידה בעם, בארץ, בתורה, במסורת, ע"י כספים של האיחוד האירופי.
אלה שנפגשים ומשתתפים בכנסים של נוצרים אוונגליים, כל הגדולים קוראים להחרמתם, שמא יש בזה אבק שיתוף פעולה עם המסיון לסוגיו, אני מריח פה יותר משמץ צביעות, זו שגם זועקת מה"פסק דין" של הרב שמרן וחבריו........מעניין, לא נשרפה לי הלשון... :2funny: :2funny: :2funny:.
פסק הדין מתייחס למקרה הספציפי ההוא שהובא לפניהם של הרכב בית הדין הזה, על הדרך הם בחרו להתייחס לגיוריו של מערך הגיור בראשות הרב דרוקמן, 49 העמודים שלו (שמבחינתי יכולת להנפיץ כל מספר אחר לצורך העניין, 72, 89, 134, 556607 על הדרך), ואם אכן הרב דרוקמן פשע (מעניין שאף אחד אחר לא תומך בגרסתם- מחוץ לגבולות עסקני החצר של גדולי היהדות הליטאית, כולל כאלו שמכירים את הפרטים ו/או את התנהלותו של מערך הגיור הנ"ל), למה הוא לא עומד לדין? למה לא נחקר על ידי המשטרה? הרב שרמן מצא את הזמן לשחרר את זה (דווקא אצל הבוגדים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני מוצא בזה הרבה יותר משמץ של "מקריות") במכון ולא בגורמים שצריכים לטפל בעניין, שיגיש תלונה רשמית, שיתבע אותו, אבל כנראה שאין דברים בגו אז הוא בוחר לשחרר את חרצובות לשונו אצל חבר מרעיו מהאיחוד האירופי, ובמיוחד במכון שהקשר בינו לבין נקיות כפיים מקרי בהחלט.
2.) פונדמנטליסט, תרגומו הוא: יסודני, והאמת המחמאה הגדולה שלי אליך הוא: צר מוחין.
ואם כה נאמנים ומוחלטים לגביך דבריו של ה"חתם סופר"- היאך אתה גולש באינטרנט? מי התיר לך? היאך אתה נוסע ברכב/תחבורה ציבורית? היאך אתה משתמש בכל דבר שקשור לרשת החשמל? סגור במעגל חשמלי? איך אתה אוכל מזון מהונדס? צבעי מאכל? נעליים נוחות? אנטיביוטיקה? או כל תרופה קונבנציונלית אחרת לצורך העניין? שעון יד? לומד מספרים מודפסים שעברו הדפסה בבית דפוס/הוצאה לאור עם מיטב הטכנטלוגיה? רפואה מודרנית?
אם אתה באמת רוצה לקיים את דברי קודשו, לך והקם את הגרסא היהודית ל"כת האמיש".
צר לי אבל אני חובש כיפה סרוגה, אז כנראה שאני לא רואה עין בעין עם עולם הישיבות החרדי שבוחר שלא להכניס את ספריו של הרב קוק (שהאמת, אף פעם לא מצאתי את עצמי משקיע בהם זמן יקר של לימוד, אבל זה רק בגלל שאני יותר בכיוון של הגות תורנית של הגרי"ד סולובייצ'יק והרמב"ם ולא בגלל שאני רואה בזה דבר פסול), ובפעם האחרונה שבדקתי, אין סנהדרין, ואין סמיכה לדון דיני קנסות, כך שכל עניין "אחרי רבים להטות" לא כל כך רלוונטי להזכירך.
ואתה גם יודע שבעינייני הלכה אפשר אפשר להסתמך על דעת מיעוט היום, ובענייני השקפה, טוב, אין כבר צורך כאן להוסיף את יסוד המחלוקת בין ציבור חובשי הכיפות הסרוגות (שגם הם לא מקשה אחת) לבין זו החרדית (שגם היא לא מקשה אחת).
3.) לא, לא  ולא, אין פה תיאור אקזיסטנציאליסטי של המציאות לגבי חב"ד, אלא תמונה מעוותת וחלקית בלבד, לכן בגלל שאני מכיר, ודווקא בגלל שאני מכיר את הנושא מבפנים, נאמנים עליי דברי סבי מורי, ולא דבריהם של אלו שהם מתנגדים מעיקרא (ע"ע המאבק בכלל של החסידות מול הליטאיות).
דבריי לגבי חב"ד הם האמת היחידה ולאמיתה, מה שראו עיניך? תגיד לי משהו, אתה מסוגל לראות חמצן עם עיניך? אתה מסוגל לראות חלבון של ביצה לפני שבירתה? אתה מסוגל לראות יצורים ימיים שחיים אלפי מטרים מתחת לפני הים? אתה מסוגל לראות יצורים חד תאיים בעזרת עיניך?
עשה לי טובה, מה שראו עיניך זה לעג לרש ולא מהווה הוכחה בכלל, כי ישנו סיפור מאחורי זה שאתה לא מכיר, ושסיפרתי לך עליו בהודעתי הקודמת ושמוכיחה לך שמה שראית זה לא חזות הכל אלא חלק מזערי מהתמונה כולה, כן הדבר נכון לגבי הרב ש"ך והרב עובדיה (שלשניהם היית וישנה מחלוקת לגבי -שטחים, א"י, פיקוח נפש אל מול זו שהציג האדמו"ר מליובביץ' זצ"ל).
כל טוב
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק דוקא_כך

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3620
  • ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברינה
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #38 ב- : מאי 29, 2008, 22:19:47 »
בס"ד

דיון מעניין מאוד.
יהונתן פולארד
ראובן מנינג
יגאל עמיר
חגי עמיר
עופר גמליאל
שלמה דביר
ירדן מורג
דוד אמויאל
חזקיהו עמי פופר
גור המל
ישי שליסל
דני טיקמן
ג'וליאן סופיר
ארנולד ישראלוב
רחמים לוטטי
חברי מחתרת בת-עין
יונה אברושמי
יבגני גרוסמן
אלכסנדר רבינוביץ'
מורדי הראל
אליצור הראל

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #39 ב- : מאי 29, 2008, 23:59:36 »
נץ היקר...

אני החלטתי שהשתיקה יפה לחכמים, אינני מבין על מה ולמה אני בכלל טורח, הציבור החרדי (על כל גווניו ופלגיו) שולט בעולם התורה והישבות, שולט בעולם הרבנות ובבית הדין הרבני - ממלכתי, גם במסדרונות הכנסת והממשלה לחרדים רוב מובהק אל מול הציבור הדתי לאומי, זכור לי בזמנו מפד"ל עם 12 מנדטים, כמה יש לה כיום- כולל חברת הכנסת גילה פינקלשטיין?
זכור לי שלפני מספר שנים חבר שלי שלמד בישיבה בכיספין, והוא כבר עמד לפני גיוס לצבא, והוא הלך לרב אברהם שפירא זצוק"ל לשאול אותו האם להמשיך לצבא או ללכת ללמוד בישיבה, ואם כן אזי לאיזה ישיבה? הרב זצ"ל אמר לו שלא יתגייס אלא ילך ללמוד בישיבת מאורות התורה בטלסטון, והרב שלח אותו לשם ביודעין שזה ישיבה משרפה, ובאמת תוך מספר חודשים חבר שלי התחרד לחלוטין לא צבא ולא בטיח... ואני זוכר כמה התווכחויות היה לי איתו כאשר הוא למד בישבות המזרחי, "מלחמת מצווה", "תורה ודרך-ארץ" וכו'. רק הוא נכנס לישיבה בעלת השקפה תורנית נכונה תוך מספר חודשים ידע להבדיל איפה האמת ואיפה השקר...
ובכלל תימא לי על הרב שפירא - הרב שלח אותו לשם במודע שזו ישיבה שסולדת לחלוטין (ואף מגנה) מכל ערכי הציבור הדתי לאומי, מה קרה לכל האידיאולוגיה של הציבור אותו הוא ייצג?
אני מבקש שלא תגיב לדברים שלי, זה הייתה סתם שאלה למחשבה...

כול טוב!!

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #40 ב- : מאי 30, 2008, 00:48:37 »
נץ היקר...
אני החלטתי שהשתיקה יפה לחכמים, אינני מבין על מה ולמה אני בכלל טורח, הציבור החרדי (על כל גווניו ופלגיו) שולט בעולם התורה והישבות, שולט בעולם הרבנות ובבית הדין הרבני - ממלכתי, גם במסדרונות הכנסת והממשלה לחרדים רוב מובהק אל מול הציבור הדתי לאומי, זכור לי בזמנו מפד"ל עם 12 מנדטים, כמה יש לה כיום- כולל חברת הכנסת גילה פינקלשטיין?
זכור לי שלפני מספר שנים חבר שלי שלמד בישיבה בכיספין, והוא כבר עמד לפני גיוס לצבא, והוא הלך לרב אברהם שפירא זצוק"ל לשאול אותו האם להמשיך לצבא או ללכת ללמוד בישיבה, ואם כן אזי לאיזה ישיבה? הרב זצ"ל אמר לו שלא יתגייס אלא ילך ללמוד בישיבת מאורות התורה בטלסטון, והרב שלח אותו לשם ביודעין שזה ישיבה משרפה, ובאמת תוך מספר חודשים חבר שלי התחרד לחלוטין לא צבא ולא בטיח... ואני זוכר כמה התווכחויות היה לי איתו כאשר הוא למד בישבות המזרחי, "מלחמת מצווה", "תורה ודרך-ארץ" וכו'. רק הוא נכנס לישיבה בעלת השקפה תורנית נכונה תוך מספר חודשים ידע להבדיל איפה האמת ואיפה השקר...
ובכלל תימא לי על הרב שפירא - הרב שלח אותו לשם במודע שזו ישיבה שסולדת לחלוטין (ואף מגנה) מכל ערכי הציבור הדתי לאומי, מה קרה לכל האידיאולוגיה של הציבור אותו הוא ייצג?
אני מבקש שלא תגיב לדברים שלי, זה הייתה סתם שאלה למחשבה...
כול טוב!!
כנראה שפתאום צרי המוחין נאלמים דום כשהם חוזרים על דבריהם האווילים ככחזור הכלב אל קיאו.
ובפעם האחרונה שבדקתי, אמרתי שכבר מעיקרא אין שום חשיבות למי או מה יושבים בבניין הזה שמכונה "כנסת" שזה ביזיון בפני עצמו, היאך יהודים מרשים ש"נציגיהם" ישבו במבנה שקרקעו שייך לכנסיה היוונית האורתודוכסית, איזה חילול ה'...
אין שום חשיבות שהיא ל"בית הפרלמנט" הישראלי, הוא פשוט לא רלוונטי.
ובפעם האחרונה שבדקתי, ערן, גם הציבור החרדי כשלעצמו לא אחיד בהשקפותיו (חסידים ומתנגדים, נטורי קרטא ו"אגודת ישראל", אשכנזים וספרדים- האם אני צריך להזכיר כיצד לא רצו גדולי הדור הליטאים ליד הרב עובדיה יוסף כשציינו בבינייני האומה את טקס סיום ש"ס בדף יומי, אפילו בין חצרות החסידויות השונות יש יריבויות עולמים, ושלא לדבר על הקרב האלים שהתחולל בישיבת פוניבז' הליטאית לגבי זהותו של רישא דמתיבתא הבא שלה)
אז בו בבקשה לא נהיה עלבון לאינטלגנציה ולא נספר סיפורי מעשיות על איזה מונוליטיות חרדית.
חוץ מזה אם אתה כבר נכנס לעניין המפלגתי (חסר כל התוחלת), אזי אני מזכיר שש"ס זו מפלגה בפני עצמה, ובתוך יהדות התורה ישנם סיעות- "דגל התורה" ו"אגודת ישראל", חזית חרדית עלאק, לך תעבוד על מישהו אחר... :2funny:

אה, ובפעם האחרונה שבדקתי, אינני מפד"לניק, צר לי, אינני תומך של אף מפלגה, כי אף אחת לא מייצגת את דעותיי, ובכלל כל עניין הבחירות והכנסת הם בזבוז זמן מוחלט, הבל בעלמא.
אינני תומך ולא תמכתי בקו של ישיבת "מרכז הרב" גם כשהיה בראשותו של הרב שפירא זצ"ל.
אז חדל קשקשת על אמת ושקר, יכול להיות שזה מה שחבר שלך היה צריך, אז הרב שפירא כיוון אותו ספציפית לשם ולא למקום אחר כי זה מה ששורש נשמתו הייתה צריכה ולא שום דבר אחר, מצטער ידידי, אבל חבר שלך הוא ממש לא בניין אב לכל שאר בחורי ישראל.
לא לומדים ממקרה חבר שלך לשום דבר, מקרה חבר שלך, מלמד רק על חברך ולא על זולתו.
צר לי.
אתה כנראה לא הצלחת להתחיל להבין את תפיסת עולמי שלגבי "מדינת ישראל", המוסלמים והעולם, אני ממש לא רואה עין בעין עם גישת "ראשית צמיחת גאולתנו" ומאידך אני מספיק חכם כדי להבין שתוקף שלוש השבועות כבר לא רלוונטי לתקופתנו לאור עיון במקורות.
ואם הייתי תומך מפד"ל והגישה ההיא, כנראה שלא הייתי כותב בפורום הזה, בטח ובטח שלא הייתי מנהל אותו, נקודה למחשבה ומעבר לכך---"והמשכיל בעת ההיא ידום".

כל טוב
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #41 ב- : מאי 31, 2008, 21:09:34 »
כמובן שאינני הולך להתייחס להבלים ולהשמצות שלך כלפי, אתה רוצה לקראו לי צר מוחין - בבקשה (אם כי לא ראיתי שמישהו מפרש את מילת פונדמטליסט [יסודני לשיטתך] ככה, אבל כנראה יש לך מילון משלך), אתה רוצה לקרוא לי תלמידו של גבלס - אתה מזומן, אתה רוצה לנכס אותי לכת האמיש הגויה - בכבוד. אני לא אגרר אחריך, אינני סופר אותך בכלל ובוודאי לא ארד לרמה שלך, והדברים שלך אינם שווים תגובה אפילו... ואם תרצה לומר שאינני מגיב בגלל שאינני ברמה להגיב או "שטענותיי השתתקו" - אתה מוזמן...

רק דבר אחד אני מחוייב, שהרי רבותינו אמרו כל השומע בביזוי ת"ח ואינו מוחה נתפס בעוון, ולכן מכיוון שאתה ניסת לרמוז (או אמרת מפורש) שהרב שרמן שליט"א הוא "צבוע" ח"ו עפ"ל, ואפילו משקר בפסיקותיו כלפי הרב דרוקמן ח"ו - אני מחוייב למחות, והרני מוחה בך...
רבנו יונה מגרונדי, כותב בספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג ד"ה קמד:...והמבזה תלמידי חכמים, והמבזה את המועדות, כי אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא...

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #42 ב- : יוני 01, 2008, 01:25:55 »
כמובן שאינני הולך להתייחס להבלים ולהשמצות שלך כלפי, אתה רוצה לקראו לי צר מוחין - בבקשה (אם כי לא ראיתי שמישהו מפרש את מילת פונדמטליסט [יסודני לשיטתך] ככה, אבל כנראה יש לך מילון משלך), אתה רוצה לקרוא לי תלמידו של גבלס - אתה מזומן, אתה רוצה לנכס אותי לכת האמיש הגויה - בכבוד. אני לא אגרר אחריך, אינני סופר אותך בכלל ובוודאי לא ארד לרמה שלך, והדברים שלך אינם שווים תגובה אפילו... ואם תרצה לומר שאינני מגיב בגלל שאינני ברמה להגיב או "שטענותיי השתתקו" - אתה מוזמן...
רק דבר אחד אני מחוייב, שהרי רבותינו אמרו כל השומע בביזוי ת"ח ואינו מוחה נתפס בעוון, ולכן מכיוון שאתה ניסת לרמוז (או אמרת מפורש) שהרב שרמן שליט"א הוא "צבוע" ח"ו עפ"ל, ואפילו משקר בפסיקותיו כלפי הרב דרוקמן ח"ו - אני מחוייב למחות, והרני מוחה בך...
רבנו יונה מגרונדי, כותב בספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג ד"ה קמד:...והמבזה תלמידי חכמים, והמבזה את המועדות, כי אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא...
כל המחמאות שלחילקתי לך היו בהתייחסות ישירה לדבריך ולהתנהלותך בויכוח הזה, על כן אינני חוזר בי, אתה זכית לתארים הללו בכבוד.
נעבור בבקשה למילון: מקור השם הוא בפועל הלטיני foundo שפירושו לייסד, ומכאן שם העצם foundum (יסודות)… זאת אומרת (באם באמת אתה חכם ובעל הבנת הנקרא-בנתיים לא הראת שאתה מצטיין בזה) המילה פונדמנטליסטי-שזה אתה= יסודני! פונדמנטליסט זה יסודן! גם אתה לא פרטת את מקור השם (וזה פונדמנטל'ס) כמו שצריך כך שגם אתה המצאת לעצמך מילון, ואם להיות הוגן, אז אני זה שנצמדתי לפירוש המדוייק ולא אתה...
אז לך תמכור את השקרים שלך למישהו אחר.
הדברים שלי לא שווים תגובה כי הם מתארים אותך במדוייק, לכן אין לך מה להגיב בין כה וכה, ואם להיות הוגן, מי שהוריד את רמת הדיון מלכתחילה הוא אתה אז אין לך את מי להאשים חוץ מאת עצמך, קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים
ולא ניכסתי אותך לכת האמיש, אמרתי שאתה מוזמן להקים את הגרסא היהודית, יש הבדל ענק, תלמד לקרוא ולא לפרש את דבריי לפי נוחיותך, אתה פשוט סלפן ברמת אמן, לא ייאמן עד לאיזה רמה של דיסטרציה אתה מסוגל להגיע.
אני יודע שאינך סופר אותי, ולמען הגילוי הנאות, ההרגשה היא הדדית גם מצידי.
ולגבי הרב שרמן, אני לא חוזר בי, מי שצריך לפשפש במעשיו לגבי ביזוי כל כך הרבה תלמידי חכמים בויכוח בודד, הוא אתה, אז בא ותחסוך לי את המחאה שלך שלא שווה לכפרות.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #43 ב- : יוני 01, 2008, 17:07:56 »
אתה בנאדם מסכן ואני מוחה בך בשמיים יראו לך את ההודעה האחרונה שלך ודבריך כלפי דיין ומנהיג רוחני בישראל, רבנו יונה מגרונדי, כותב בספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג ד"ה קמד:...והמבזה תלמידי חכמים, והמבזה את המועדות, כי אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא...

יכול להיות שאני מכת האמיש, ותלמיד של גבלס, צר-מוחי, ויסודני, אבל בשמים שאין לפניו יתברך "לא שכחה" (כמו שאומר בר-קפרא) יראו לך את דבריך כלפי יהודי וכלפי ענק בישראל, עצוב לי שאדם יאבד את חלקו בעולם הבא רק בגלל הרצון שלו "לנצח בוויכוח", לפחות אליי לא יבואו בטענות בשאלה: למה לא מחית על כבודם של ת"ח, שהרי הקב"ה מוחל על כבודו ואין מוחל על כבודם של ת"ח...
אני בכל אופן לא יכול למחול לך אתה צריך ללכת אישית ופיזית לבקש ולהתחנן על סליחתו של הרב שרמן, ההלכה בשו"ע אומרת שמי שמבזה ת"ח חייב בנידוי, תבקש אוליי הוא יתיר לך את הנידוי, בכל אופן אינני רוצה שום קשר איתך בכלל החל מרגע זה, ואינני הולך להגיב לשום הודעה שלך, מלבד מחאה על כבודם של ת"ח...
« עריכה אחרונה: יוני 01, 2008, 17:19:02 על ידי eran »

מנותק דוקא_כך

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3620
  • ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברינה
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #44 ב- : יוני 03, 2008, 02:02:52 »
בס"ד

מה שאני לא מבין, ערן, זה הדגש שאתה שם על מחאה נגד ביזוי כבודם של תלמידי חכמים.  הרי יש כל כך הרבה מצוות מדרבנן, שלא לדבר על מצוות מדאוריתא, שעולות בחשיבותן על ביזוי כבוד ת"ח.  ישנו מצב בלתי נסבל היום של חילול השם, בארץ ובחו"ל, שדורש את מלוא תשומת לבנו.  ישנו בלבול במחנה ה"דתי-לאומי" וכן במחנה ה"חרדי" לגבי חשיבות העניין של מסירות נפש כחלק מקידוש השם.  יהודים שמים דגש על "תלמוד תורה כנגד כולם" ומתעלמים ביודעין מ:

"אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות"
"יפה תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עוון"
"אין סומכין על הנס"


ועוד.  האם העלית בדעתך שהדברים שנץ כתב אינם מהווים ביזוי כבוד ת"ח כשלעצמם והרב שרמן לא היה נעלב כלל וכלל אילו שמע אותם מפי נץ, אלא אולי לך יש רגשות עדינים מדי והדברים נראים לך כביזוי כבוד ת"ח?  אני לא מבין את האובססיה הזאת שלך בנוגע לביזוי כבוד ת"ח, אובססיה שנמשכת כבר חודשים רבים, כאילו אין נושאים בוערים יותר שעומדים על הפרק.  מילא אם זה היה חלק מקיום מצוות "הוכח תוכיח את עמיתך ולא תשא עליו חטא", שכרוכה בכך שאתה מיידע את היהודי החוטא לגבי חטאו, ואז אם הוא מחליט להמשיך לחטוא זו החלטתו, אבל אתה את שלך עשית --- אבל אתה, לאחר שיידעת את נץ לגבי האפשרות שדבריו גובלים בביזוי כבוד ת"ח, אתה חוזר וממשיך למחות בו, ומה שיכול היה להיזקף לזכותך כמצווה "הוכח תוכיח" כעת, לצערנו, נזקף לרעתך והופך אותך לבעל מחלוקת ר"ל.  אם "הוכח תוכיח" לא פעל כפי שציפית, אולי כדאי לשנות גישה ולהשתמש בכלים אחרים, כגון "דרכיה דרכי נועם" וכן "במקום שאין אנשים השתדל להיות איש".  דוגמה אישית, ערן!

אתה מזכיר לי קצת יהודים שהיו לי עמם דיונים לגבי הקב"ה, התורה, וכו', שמשום מה עניינו אותם יותר מכל דבר אחר שאלות כגון, האם כן היו או לא היו דינוזאורים, האם העולם נברא בששה ימים או שהעולם קיים מיליארדי שנים כפי שהמדענים סבורים, האם מתושלח אכן חי 969 שנה או שזו אגדה.  מה כל זה שייך למצוות "והורשתם את כל יושבי הארץ מפניכם"?  מה כל זה שייך ל-"לא תגנוב"?

אתה חושב שנץ הוא בעל המחלוקת בין שניכם והוא זה שמבזה כבודם של ת"ח?  למה שלא תלמד אותו ע"י מתן דוגמה אישית?  הרי זו הדרך היהודית --- אור לגוים ע"י דוגמה אישית ולא ע"י הרצאות, דרישות ואיומים.  הדיון בתחילתו היה מאוד מעניין, ואז, לצערי, הוא גלש להתקפות אישיות, ולי נראה שנסוגת לעמדת מיגננה וכל מה שיכולת לעשות הוא לחזור שוב ושוב על אותה עמדה של "ביזוי כבוד ת"ח" --- לא מעניין במיוחד, במיוחד נוכח הטיעונים הרבים והמגוונים שנץ פרט בתגובותיו.  אני, שמבוגר יותר מנץ בשנותי, הייתי מביע במקומך את מחאותי בזהירות ובכבוד.  הייתי שוטח בפניו לא מחאות ואיומים, אלא חששות והרהורים: "נץ, אחי, אני חושש שדבריך עלולים להתפרש כביזוי ת"ח ח"ו ע"י יהודים שאינם מכירים את צדיקותך, אולי כדאי שתנסח את דבריך בשנית, ליתר בטחון?"

באהבת ישראל,
דוקא_כך
יהונתן פולארד
ראובן מנינג
יגאל עמיר
חגי עמיר
עופר גמליאל
שלמה דביר
ירדן מורג
דוד אמויאל
חזקיהו עמי פופר
גור המל
ישי שליסל
דני טיקמן
ג'וליאן סופיר
ארנולד ישראלוב
רחמים לוטטי
חברי מחתרת בת-עין
יונה אברושמי
יבגני גרוסמן
אלכסנדר רבינוביץ'
מורדי הראל
אליצור הראל

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #45 ב- : יוני 06, 2008, 01:32:36 »
היי דווקא כך, שאלה יפה שאלת:

הנה מרן ר' יוסף קארו פוסק בשו"ע סימן קמד' סעיף ד': "עון גדול הוא לבזות תלמידי חכמים או לשנאותן. לא חרבה ירושלים, עד שבזו בה תלמידי חכמים, שנאמר, ויהיו מלעיבים במלאכי האלהים ובוזים דבריו ומתעתעים בנביאיו, כלומר, בוזים מלמדי דבריו. וכן זה שאמרה תורה, ואם בחקתי תמאסו, מלמדי חקותי תמאסו. וכל המבזה את החכמים, אין לו חלק לעולם הבא, והוא בכלל כי דבר ה' בזה..." ע"ש.

ומרן ר' יוסף קארו פוסק בשו"ע סימן קסג' סעיף יד': המבזה תלמיד־חכם, צריכים בית־דין לנדותו ברבים, אם באו עדים על כך. ואפילו לא חירפוֹ רק בדיבור, ואפילו שלא בפניו. ואינם מתירים לו, עד שיפייסנו. ומן הדין היה לקנסו גם־כן שישלם לַתַּלמיד־חכם ליטרא של־זהב, אבל אין נוהגים כן, אך יקנסוהו כראות עיניהם, לפי המבייש והמתבייש .ויש רשות לתלמיד־חכם עצמו לנדות את עם־הארץ שביזה אותו, ואינו צריך עדים ולא התראה. וכן הוא המנהג בקהילותינו, ומדת חסידות שימחול על כבודו ויסלח לו. אך אם ביזהו בפרהסיא, אסור לו למחול על כבודו. ואם מחל, נענש, שזהו בזיון התורה. אלא חייב לנקום ולנטור הדבר כנחש עד שיבקש הלה מחילה. ותלמיד־חכם לעניינים אלו, נחשב מי שהוא יגע בתורה וראוי להורות, ובני אדם מכבדים אותו מחמת תורתו, מהדרים אותו ועומדים מפניו. ע"ש.

ואמרו חז"ל במסכת שבת דף קיט' עמ' ב': "כל המבזה ת"ח אין לו רפואה למכתו. ואמר ר' יהודה – לא חרבה ירושלים אלא בשביל שביזו בה תלמידי חכמים.
בא וראה כמה גדול כוחם של צדיקים ובעלי תורה לפני הקב"ה, שתובע כבודם יותר מכבודו שלו, מניין? סנחריב שחירף כלפי מעלה, הקב"ה לא תבע עלבונו, עד שהושיט ידו על חזקיהו. וירבעם שהיה עובד עבודה זרה – לא תבע ממנו עלבונו. כיון שהושיט ידו על עידו הנביא עליו השלום, כתוב – "ותיבש ידו". ע"כ, ע"ש.

ואמרו חכמים במסכת אבות אבות משנה י': "... והוי מתחמם כנגד אורן של חכמים, והוי זהיר בגחלתן שלא תכוה, שנשיכתן נשיכת שועל ועקיצתן עקיצת עקרב ולחישתן לחישת שרף וכל דבריהם כגחלי אש". ע"ש...

רבנו יונה מגרונדי, כותב בספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג ד"ה קמד:...והמבזה תלמידי חכמים, והמבזה את המועדות, כי אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא...

דווקא כך אני עוד קיצרתי, יש עוד הרבה מה להאריך בנושא, אינני רוצה לחזור על מה שכתב נץ כנגד אב בית דין דיין אלוקי קדוש (תעיין בהערותיו), ומנהיג תורני בישראל בפרט, וביה"ד הרבני הגדול לעירורים בכלל שישב (והאלוקים איתו, שנאמר: "אלוקים ניצב בעדת אל - זהו בית הדין הרבני") וכתב פס"ד בהיקף של 49 עמ' עם הוכחות משפטיות/תורניות/וראיתיות שהרב דורקמן זייף מסמכים ורימה וניסה להרבות גוים בישראל ולקיים הפסוק: "באו גוים נחלתך טימאו את היכל קודשך" רחמנא ליצלן ... בכל אופן אתה רואה שהקב"ה מוחל על כבודו ואינו מוחל על כבוד ת"ח, אז כמו שאתה מגן על כבודו של האלוקים בורא עולם היה רוצה שתגן על כבודם של חכמי ישראל שהם מפרסמים אלקותו יתברך בעולם...

לגוף הערותיו - ובכן, דנו בנושא של חב"ד והבאתי לו את דברי מרן הגר"ע יוסף שליט"א, ודברי הרב שך זצ"ל, ועוד הבאתי לו עדות שראיתי במו עיני שהרי הייתי בקראון הייטס לפני חודש, והוא טוען שסבא שלו אומר אחרת - אתה תשפוט!

לגבי לימודי השקפה - אמרתי לו מציאות שבכל עולם הישבות ספרדי/חסידי/וליטאי לא מכניסים את ספרי ההשקפה של הרב קוק זצ"ל, והוא חולק על כל עולם הישבות בעושם כך - אתה תשפוט!

וכמו ילד קטן שלא יודע להתווכח ברמה אינטלקטואלית הוא אמר שאני מכת האמיש, ותלמיד של גבלס, צר-מוחי, ויסודני, וביזה ת"ח...

והדבר שהכי עיצבן אותי ואיפלו לא הגבתי עליו, זאת העובדה שהוא במחי יד ביטל גמרא שלמה ודין שלשת השבועות חוצפן ועז פנים, בספר תחומין בכרך י' עמ' 34 שם ישנו מאמר של הגר"ע יוסף ושם בסעיף ז' הוא מתייחס גם לענין ג' השבועות וז"ל (ההדגשות שלי): "מצות יישוב א"י בזה"ז והאיסור שלא להתגרות באוה"ע- עתה נבוא לברר עצם הנידון במצות ישוב ארץ ישראל בזמננו, לאור דברי הרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות (מצוה ד), שכתב להשיג על הרמב"ם, שלא מנה מצות עשה שנצטוינו לרשת את הארץ, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה", והיינו שלא נעזבה ביד זולתנו או לשממה, וחז"ל קראוה מלחמת מצוה (סוטה מד), ע"כ. נמצא שהמלחמה למען כיבוש ארץ ישראל, ולמען תשאר בחזקתנו ולא נעזבה לזולתנו, היא מלחמת מצוה. ואם כן לכאורה אין מקום לחוש בזה לפיקוח נפש. וכמו שמצינו למנחת חינוך (מצוה תכה), שהעיר על מה שכתב בספר החינוך שם, שמצוה להרוג שבעה עממים ולהשמידם, שנאמר "לא תחיה כל נשמה, כי החרם תחרימם וכו'", ומי שבא לידו אחד משבעת עממים, והיה יכול להורגו "מבלי שיסתכן בדבר", ועבר ולא הרגו, ביטל מצוות עשה של "כי החרם תחרימם", מלבד שעבר על לא תעשה שנאמר "לא תחיה כל נשמה". וכתב על זה המנחת חינוך: וצ"ע, נהי דכל המצוות נדחים מפני הסכנה, מכל מקום מצוה זו, דהתורה ציותה ללחום עמהם, וידוע דהתורה לא תסמוך דיניה על הנס, כמבואר ברמב"ן, ובדרך העולם נהרגים משני הצדדים בעת מלחמה. אם כן חזינן דהתורה גזרה ללחום עמהם אף דהוא סכנה. א"כ דחויה סכנה במקום הזה, ומצוה להרוג אותו, אף שיסתכן. וצ"ע.  וכן כתב עוד המנחת חינוך במצוה תרד. והסכים לדבריו בשו"ת לבושי מרדכי (מהדורא בתרא סי' קכו), ע"ש. ואם כן הוא הדין כאן, שלדעת הרמב"ן מצות כיבוש הארץ והחזקתה מתקיימת על ידי מלחמה, אין לחוש בזה לסכנת נפשות הנגרמת על ידי המלחמה.  אולם הנה הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שם, כתב ליישב דעת הרמב"ם, שהשמיט מצוה זו, לפי שסובר שאין מצות כיבוש ארץ ישראל נוהגת אלא בימי יהושע ודוד, ובכל זמן שלא גלו מעל אדמתם. אבל לאחר שגלו ישראל מעל אדמתם, אין מצוה זו נוהגת לדורות, אלא עד עת בוא המשיח לישראל. כי אדרבה אמרו חז"ל בסוף כתובות (קיא,א) "השבעתי אתכם בנות ירושלים אם תעירו ואם תעוררו" שלא יעלו בחומה (פירש רש"י, שלא יעלו ביחד ביד חזקה), ושלא ימרדו באומות העולם, ושלא ידחקו את הקץ.  וזו לשון הרשב"ש בתשובה (סי' ב): והנה אין ספק שהדירה בארץ ישראל מצווה גדולה היא בכל עת ובכל זמן. ואדוני זקני -43- הרמב"ן מנאה מכלל מצוות עשה, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה". וכן היא דעת אדוני אבי הרשב"ץ בספר זוהר הרקיע. אמנם מצוה זו אינה מצוה כוללת לכל ישראל בגלות החל הזה. אבל היא נמנעת בכלל, כמו שאמרו חז"ל (כתובות קיא,א) שהיא מכלל שבועות שהשביע הקב"ה את ישראל שלא ידחקו את הקץ ושלא יעלו בחומה. צא וראה מה אירע לבני אפרים, שמיהרו את הקץ לפני פקוד ה' את עמו ביציאת מצרים.  ועיין עוד בשו"ת הריב"ש (סי' קא), שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם ע"ש. גם הכנסת הגדולה (יו"ד רלט,לג) כתב: הנשבע שלא לדור בארץ ישראל נראה לי, שהשבועה חלה עליו. ואין זה בכלל הנשבע לבטל מצוה של תורה, שאין שבועתו חלה, כיון שאין מצות יישוב ארץ ישראל מפורשת בתורה, ואינה אלא מצוה מדרבנן. וכן מצאתי להגאון מהר"א חסון בתשובה כתיבת יד שכתב כן. וכן מצאתי עוד להגאון רבי דוד בן נחמיאס בתשובת כתיבת יד, והסכים דלא הויא אלא מצוה דרבנן. והוכיח כן ממה שלא מנאה הרמב"ם במנין המצוות. לפיכך כל ספק שיסתפקו בה אזלינן בה לקולא. אמנם ראיתי להמבי"ט בתשובה, שכתב שאין שבועה חלה עליו. והיה הדבר תמוה בעיני, עד שמצאתי להרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות שמנאה במנין המצוות, ושלא כדעת הרמב"ם. ונראה שעליו סמך המבי"ט בתשובתו הנ"ל. ומכל מקום תימה בעיני, שעזב סברת הרמב"ם ונתלה בדעת הרמב"ן, ומה גם שלא הזכיר דעת הרמב"ם כלל ועיקר. ובתשובת הרדב"ז (ח"ב סי' קטו) מתבאר, ששבועה חלה עליו, וכדעת הרמב"ם.  והנה הרמב"ן עצמו בפרשת מסעי, על הפסוק "וירשתם אותה וישבתם בה", אחר שכתב שהיא מצות עשה מן התורה, סיים, שרש"י פירש שאין המקרא הזה אלא הבטחה בלבד. ומכל מקום סיים, שנראה לו עיקר, שהפסוק בא למצות עשה של כיבוש הארץ ויישובה, ע"ש. והגאון רבי חיים בן עטר, בספר אור החיים שם, כתב, שפשוטו של מקרא כפירוש רש"י, ושלא כפירוש הרמב"ן, ע"ש. ואם כן לא נפלאת ולא רחוקה היא שיטתו של הרמב"ם, שנראה שסובר כפירוש רש"י.  ועל כל פנים כבר הבאנו דברי הרשב"ש, שאף זקנו הרמב"ן מודה בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה. וכן כתב בשו"ת חבלים בנעימים (סוף ח"ה סי' מה), שגם לדעת הרמב"ן הרי השביע הקב"ה את ישראל שלא יסכנו את נפשם לעלות בחומה. ומשום דהוה אמינא, שמכיון שמצות יישוב ארץ ישראל מצוה גדולה היא ושקולה ככל המצוות, יבואו למסור נפשם עליה, קא משמע לן על ידי השבועה הנ"ל שיזהרו שלא יסכנו נפשם, ע"ש. וכן כתב הגאון רבי צדוק הכהן מלובלין בספר דברי סופרים אות יד, שנראה לו עיקר כדעת המגילת אסתר, שאין כיום מצות עשה ביישוב ארץ ישראל, אלא רק בזמן בית המקדש, ע"ש. וכן הגאון רבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק בשו"ת בית הלוי (ח"ב סוף סי' נ) מסכים הולך לדברי המגילת אסתר הנ"ל, ע"ש. ועיין עוד בשו"ת אבני נזר (יו"ד סי' תנד אות נב והלאה), ובשו"ת דברי יששכר (סי' קמט).  ולפי זה נמצינו למדים, שגם להרמב"ן אין שום מצוה בזמננו לצאת למלחמה ולהיכנס בסכנת נפשות כדי להגן על החזקת השטחים הכבושים על ידינו בניגוד לדעת אומות העולם.ומה גם שאין לנו מלך וסנהדרין ואורים ותומים הנדרשים לכך, כמו שכתב הרמב"ן עצמו בספר המצוות (בהשגות במל"ת יז), שמצוה מוטלת על המלך והסנהדרין, כשמוציאים למלחמת הרשות או -44- למלחמת מצוה, לשאול באורים ותומים, ועל פיהם יתנהגו. וכמו שנאמר "ולפני אלעזר הכהן יעמוד ושאל לו במשפט האורים לפני ה'". וכמבואר בברכות (ג,ב) שכאשר היה דוד מצוה אותם, לכו ופשטו בגדוד, היו שואלים באורים ותומים וכו'. והיא באמת מצוה לדורות, ולא עצה בלבד, כדמוכח בסנהדרין (טז,א) דאמרינן, "ודילמא לסנהדרין הוא דקאמר להו רחמנא דלישיילו באורים ותומים", ונשאר כן במסקנא. וכן הסכים במגילת אסתר שם, שמצוה לדורות היא, ויש לנו להביאה במנין המצוות, ע"ש.  ואם כן, כשבידינו להחזיר שטחים, ולמנוע סכנת מלחמה של האויבים, חייבים לעשות כן משום פיקוח נפש (ועיין להגאון הנצי"ב בספר מרומי שדה עירובין מה,א ודו"ק).  ועוד יש מקום לומר, שאפילו אם תמצא לומר שלדעת הרמב"ן כיבוש ארץ ישראל והחזקתה נוהגת אף בזמן-הזה, ומצות עשה מן התורה היא, מכל מקום בכיבוש שלנו, שאין לנו שליטה מלאה על כל הנעשה בשטחים, לא נחשב לכיבוש גמור שציותה עליו התורה. וכמו שכתב כיוצא בזה הגאון מקוטנא בשו"ת ישועות מלכו (יו"ד סי' סו), שעיקר המצוה אליבא דהרמב"ן אינה אלא כשהירושה והישיבה היא כאדם העושה בתוך שלו. וזוהי המצוה בכיבוש ארץ ישראל, שתהיה תחת חזקתנו וירושתנו, ולא על ביאה ריקנית של עתה, ע"ש. והרי בכיבוש שלנו היום אין בידינו לגרש את הערבים תושבי השטחים ביהודה שומרון ועזה, והם יושבים ישיבת קבע בחצריהם ובטירותם. ואפילו את האומות העובדות עבודה זרה אין בידינו להזיזם זיז כל שהוא ממקומם, בניגוד למה שציותה התורה "לא ישבו בארצך פן יחטיאו אותך לי". ואפילו הכנסיות של עבודה זרה שלהם על עמדם יעמודו, ומוגנות על ידי השלטונות, ואין פוצה פה. וכל זה מיראת אומות העולם. וברור שאין זה בכלל מצות כיבוש, שעליו ציותה התורה לפי דברי הרמב"ן. ולכן אין עלינו להסתכן על החזקת שטחים אלה.  ובפרט יש לציין, שבזמן האחרון הדרכים ביהודה ושומרון ועזה הן בחזקת סכנה, ואין לנו עליהם אלא שלטון צבאי בלבד, בלא שום אפשרות אפילו לעבור בתוכם בביטחה, וכל שכן להתיישב בתוכם. ובודאי שזה אינו בכלל מצות הכיבוש, כאדם העושה בתוך שלו, שעליו דיבר הרמב"ן. והאם יעלה על הדעת שחייבים להפעיל את הצבא שלנו לגרש בכח הנשק וביד חזקה את כל הגוים השוכנים בקרבנו בירושלים, חברון, שכם ועזה וסביבותיהם אל מחוץ לגבולות ארצנו, ולשכן במקומם מבני עמנו, כדי לקיים מצות וירשתם אותה וישבתם בה? וראה בכתבי הרמב"ן (מהדורת הרב חיים דוב שעוועל, עמוד תקטו, בפירושו לשיר השירים) שכתב: לעתיד לבוא יבואו הנפוצות המפוזרים בין העמים, ושמו להם ראש אחד, הוא משיח בן דוד, אשר היה עמהם בגלות,. 7 וברשיון מלכי האומות ובעזרתם ילכו לארץ ישראל, כדכתיב "והביאו את כל אחיכם מכל הגויים". והמלכות ההיא תהיה נמשכת, ואינה פוסקת לעולם. וזהו שנאמר: "ושב ה' אלהיך את שבותך ורחמך, ושב וקבצך מכל העמים אשר הפיצך ה' אלהיך שמה. הרי שגם הרמב"ן מסכים, שאפילו משיח בן דוד בתחלת התגלותו יבוא אך ורק ברשיון האומות, בלי לעלות בחומה, ובלי להתגרות באומות. ולא אכחד כי המהר"ח ויטל בהקדמת עץ חיים כתב, שזמן השבועה שלא לעורר הגאולה עד שתחפץ, הוא עד אלף שנה, וכמ"ש בספר הזוהר פרשת וירא וכו'. וע"ע למרן החיד"א בשם הגדולים (ח"א סי' ריט ערך רבנו אלעזר בעל הרוקח). אולם מ"מ מסתימות דברי הש"ס נראה, שהשבועה שלא ידחקו את הקץ ושלא למרוד באומות העולם, היא לעולם, עד ביאת המשיח. וכן מוכח להדיא מתרגום יונתן בן עוזיאל על הפסוק השבעתי אתכם וכו'. וכן מוכח מדברי הרמב"ם באגרת תימן, ומדברי הרשב"ש בתשובה הנ"ל, וכן מדברי הריב"ש. וע"ע ביפה תאר על המדרש רבה ויקרא (פרשה יט סימן ו). וראה עוד למהר"א גאלאנטי בספר זכות אבות, פ"ק דאבות על המשנה ואל תתודע לרשות. וראיתי שכבר האריך מאד בזה בספר ויואל משה על דברי המהרח"ו והחיד"א הנ"ל (מעמוד פה והלאה), ומשם בארה, ואכמ"ל. ודו"ק כי קצרתי". ע"כ.

שתבין ועוד מרן הגר"ע יוסף שליט"א נחשב לרב יחסית ציוני בעולם התורה ועדיין הוא אינו מבטל גמרא מפורשת, וכמו שהוא אמר לעיתון מעריב, 6 בדצמבר 1992
לאחר שהחרדים הואשמו באנטי-ציונות: "אלה סתם באו לנגח. מה זה אנטי-ציוני? זה הבל הבלים זה מושג שהם בדו מלבם. אני הרי שימשתי עשר שנים רב ראשי - תפקיד ממלכתי בכיר במדינה. במה אנו לא ציונים? אנו מתפללים על ציון, על ירושלים ועל תושביה, על ישראל ועל רבנן ועל תלמידהן. מה זה ציונים? לפי המושגים שלנו, ציוני הוא אדם האוהב את ציון ומיישם את המצווה של יישוב הארץ. תמיד אני מטיף בחו"ל לעלייה, במה הם יותר ציונים מאיתנו?"

עכשיו נץ יכול להגיד לי שהוא חולק על זה, אבל לבוא במחי יד ולבטל גמרא מפורשת ולכל האי פוסקים וענקי עולם - בוודאי לא לכבוד ייחשב לו...

"אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות" - אהוב את מלאכת המצווה של הרבנות, ושנא את השררה והכבוד של הרבנות (ספר ענף עץ אבות על המשנה)...

"יפה תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עוון" - מסכים איתך וכך נפסק בשו"ע גם בסימן קנו' סעיף א', אולם עיין "באור הלכה" על המקום שפוסק שזה נאמר על כלל העולם אבל ימצאו איזה יחידים שיהיה עיסקם אך ורק בתורה והקב"ה ימציא להם פרנסתם. וכמו שאומר התנא באבות משנה אחת אח"כ: "כל המקבל על עצמו עול תורה, מעבירים ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ". וע"ש.

ויש עוד הרבה מה להאריך, ודקדק ומצא קושטא כי קיצרתי.

באהבת ישראל ערן.

נ.ב - מי שלא מוחה בעוון ביזוי ת"ח נתפס בעוון, ואינני רוצה חלילה להיתפס בעוון כה חמור כמו שראית לעיל...
« עריכה אחרונה: יוני 06, 2008, 02:13:31 על ידי eran »

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #46 ב- : יוני 06, 2008, 02:07:57 »
ערן, תודה לך שהוכחת קבל עם ופורום, היכן מצויות דעותיך,
אני עדיין אינני מבין דבר פשוט, מה אתה עושה בדיוק בפורום הזה, הרי הרב כהנא בעצמו אמר וכתב במפורש שתוקף שלוש השבועות כבר נגמר.
אתה סילפתי את דבריי מהחל ועד כלה ועוד מבקש שדווקא_כך ישפוט על פי הפרשנות הסלפנית שלך ששלפת ממוחך הקודח, אין לך בושה?
אתה חוזר כמו פטיפון שבור דברייך, אתה מצטט רק את המקורות שנוחות לשיטתך בעניין שלוש השבועות ומתעלם מרבים אחרים לגבי תוקפם לימינו (ע"ע החוברת המופלאה שהוציא ר"מ בישיבת קרני שומרון בדיוק על זה, מקורות רבים כל כך שעוברים את כל הציטטות שלך וגם חלקם הגדול סותר את תפיסתך).
ועם אתה מביא את האדמו"ר מסאטמער ("ויואל משה") כתנא דמסייע, אני עדיין לא מבין, בשם איזו צביעות אתה מתגורר פה בישראל? 
אתה עובר בעצמך על שלוש השבועות בעצם המצאותך פה ומטיף נגדי בעניין זה, עד לאיזה רמת שקרים, סילופים, עוויתות, וצביעות אתה מסוגל עוד להגיע.
שברת פה שיאי גינס בסתירות לוגיות הפשוטות ביותר, אתה עונה כמו רובוט על טייס אוטומטי, הויכוח איתך אכן התחיל טוב אבל גלש לפסים מכוערים כי אתה פשוט לא עמדת באף מידת יושרה שהיא, ואם אתה בנאדם לא ישר, תורתך שווה לכפרות, כל הציטטות שלך, המחאות שלך נגדי, כל מסע צרות המוחין שלך והקנאות שלך, מקומם בפח האשפה של העם היהודי, פשוט כי אתה לא ישר, דרך ארץ ממך והלאה.
כפי שאתה מודה בסוף הודעתך האחרונה, דרך ארץ אכן ממך והלאה, מלסטם את הבריות.
אם אתה בן אדם לא ישר, אין לי איתך שיג ושיח, ציטוטיך לא עושים עליי רושם, אין לי בעיה גם לעשות העתק/הדבק ממקורות רלוונטיים כדי למלא חצי עמוד תגובה בפורום.

ואתה עוד מעז לדבר על כבודה של תורה?
"הין צדק, איפת צדק, מאזני צדק" "לא תישא פני דל", "לא תטה משפט", "והשוחד יעוור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקים", איסורי הונאה למכביר, תמים תהיה עם ה' אלוקיך.
אתה אדם מסכן, אבל מה שהכי הורג אותי, זה איך אדם לא ישר כמוך מעז לעמוד מול מלך מלכי המלכים ביום הדין? איך אתה מעז לבוא לפני היושב במרומים
כשאחד פה ואחד בלב? אין לך מינימום בושה?

אל תענה לי, תענה לבורא עולם, רק לו אתה צריך לספק דין וחשבון, ועליו ידידי, אתה לא יכול לעבוד...........
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #47 ב- : יוני 06, 2008, 03:31:06 »
מבלבל את השכל... אני כתבתי מפורש: "עכשיו נץ יכול להגיד לי שהוא חולק על זה (=וזה לגיטימי), אבל לבוא במחי יד ולבטל גמרא מפורשת ולכל האי פוסקים וענקי עולם - בוודאי לא לכבוד ייחשב לו..."

לא אני הבאתי את האדמו"ר מסאטמר כתנא דמסייע ליה אלא מרן הגר"ע שליט"א, ומצחיק שמתוך מיליון פוסקים אתה נתלה רק בצאוורו (ומה שהדגשתי את דבריו הינו משום שהוא מיישב את המהרח"ו עם הגמרא, ולא לעצם דין שלשת השבועות) - אתה רואה מה שאתה רוצה לראות, ראיה סלקטיבית, ואינני מאמין שעברת על כל דברי מרן, אינני חושב שיש לך בכלל את הכלים האינטלקטואלים תורניים להבין את דבריו... ובכלל לא עיינת בדבריו מהי ציונות אמיתית בהשקפת היהדות, ולמה מצוות יישוב א"י אינה סותרת את שלשת השבועות... אתה פזיז ונמהר ופועל מתוך אימפוליסביות , ולא יושב לעיין בדברים כדבעי, כמו ילד קטן שפגעו לו בכבוד, ולא יודע להשיב מלחמה אינטלקטואליות שערה מיד אתה נחית לירידות ובזיונות ומצטט פסוקים שאפילו אתה לא מבין מהם...

לבריות יש לי כבוד, אתה נץ שמבזה בית-דין רבני ודיינים - לך אין לי, וזאת הלכה מפורשת בשו"ע:  המבזה תלמיד־חכם, צריכים בית־דין לנדותו ברבים, אם באו עדים על כך. ואפילו לא חירפוֹ רק בדיבור, ואפילו שלא בפניו. ואינם מתירים לו, עד שיפייסנו. ומן הדין היה לקנסו גם־כן שישלם לַתַּלמיד־חכם ליטרא של־זהב, אבל אין נוהגים כן, אך יקנסוהו כראות עיניהם, לפי המבייש והמתבייש .ויש רשות לתלמיד־חכם עצמו לנדות את עם־הארץ שביזה אותו, ואינו צריך עדים ולא התראה. וכן הוא המנהג בקהילותינו, ומדת חסידות שימחול על כבודו ויסלח לו. אך אם ביזהו בפרהסיא, אסור לו למחול על כבודו. ואם מחל, נענש, שזהו בזיון התורה. אלא חייב לנקום ולנטור הדבר כנחש עד שיבקש הלה מחילה. ותלמיד־חכם לעניינים אלו, נחשב מי שהוא יגע בתורה וראוי להורות, ובני אדם מכבדים אותו מחמת תורתו, מהדרים אותו ועומדים מפניו. ע"ש.

דווקא כך (גם לך מותר נץ) עיין במאמר הבא:
http://www.nfc.co.il/Archive/002-D-15669-00.html?tag=03-19-16

נ.ב - אין לי אפילו שמץ של מושג איזה שטויות בילבת בשכל בהודעה הקודמת, פשוט איבדת את זה אחי, ועצוב לי...
ודווקא כך - עיין בתשובות המנומקות שלי לאורך ולרוחב, ומשופעים בדברי חז"ל, לעומת כתובת הנאצה והשיטנה שלו, שריקים מתוכן...
« עריכה אחרונה: יוני 06, 2008, 03:46:48 על ידי eran »

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #48 ב- : יוני 06, 2008, 15:18:21 »
אני לא ביטלתי את הגמ', אתה מבלבל את המוח בלי כל קשר לכלום, אתה זה שמנפיץ שקרים, קורא לי לי ילד? מי שהוכיח ילדות פה זה רק אתה.
אתה שוב חוזר כמו פטיפון שבור על תוכן הודעה בניסוח טיפה שונה, דוגרי, פשוט נמאסת, מרוב שיעמום פשוט הרדמת לי את האונה השמאלית במוח.[
ואפרופו אינטלקטואליות אתה זה שעיקרת את הויכוח בינינו מכל רמה אינטלקטואלית שהיא.
המאמר שהבאת מ-NFC מעלה חשדות בלבד שלא התבררו עד תומם, ואם שורה כל כך גדולה של ראשי ישיבות וענקים בתורה תומכים ברב דרוקמן ועומדים מאחוריו, אזי מול מה שאתה מציג, אני פשוט בוחר לצדד במחנה שקרוב לליבי.
צר לי, אבל הטאליבניזם הילדותי שאתה מציג פה מתגבר מהודעה להודעה, אתה נשמע כמו איזה פוסטר בוי של סדנה לשטיפת מוח או זומבי שמשנן מנטרות, לא שמעתי ממך דברים מעבר לכך.
שאבתי דווקא את דוגמת האדמו"ר מסאטמער, כדי לחשוף את הבלוף שלך, זה הכל, הוכחת את שביקשתי להטעים מלכתחילה, פשוט שיחקת לידיים שלי מהודעה להודעה, תודה לך.
אתה פשוט הוכחת את טענותיי אחת לאחת.
ועצם זה שלא הבנת את הודעתי האחרונה בשל הסיבה הפשוטה, זה היה כתב אשמה חמור כלפייך, שאתה לא התאמצת כלל להפריך, תודה גם על זה.
בהודעתך הקודמת אמרת מפורשות שאתה מחרים אותי ומנתק ממני מגע טוטאלי בשל מה שאתה הגדרת כביזוי תלמידי חכמים, לאור הודעתי האחרונה חזרת והגבת לי, שאלתי אליך היא: יד ימין איננה יודעת מה יד שמאל עושה?
אתה פשוט עלבון לאינטלגנציה הבסיסית האנושית של כל יצור אנוש כלשהו, אה, ואתה ממש לא אדם ישר.
אתה זה שאיבדת את זה מהרגע שהחלטת להעביר את הדיון מרמה אינטלקטואלית להטחת עלבונות ושינון מנטרות כמו זומבי או רובוט על טייס אוטומטי.
אמנם לא הבאתי מגה טונות של ציטוטי העתק/הדבק כמוך מדברי חז"ל, אבל כן הבאתי כמה משפטים מחז"ל ומהתורה שנגעו לעצם העניין ממוחי למקלדת ומשם למסך, זה שאתה שופך פה דברי חז"ל לא עושה אותך צודק יותר או חכם יותר.
מעבר לציטוטי העתק הדבק שלך לא ראיתי תוכן בכלל.
אתה מזכיר לי את המשתמש Moreletora.com ששפך פה ציטוטים הזויים מהתנ"ך כדי לצאת נגדנו בשם הכת הקראית, אינך שונה ממנו.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק דוקא_כך

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3620
  • ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברינה
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #49 ב- : יוני 08, 2008, 19:43:40 »
בס"ד

ערן, בלי להתייחס כרגע לנושאים המהותיים בויכוח בינך ובין נץ, אני מוכרח לציין שנץ צודק כשהוא אומר שאתה חוזר כמו תקליט שבור על אותן טענות, שוב ושוב ושוב -- הרי את זה חויתי באופן אישי בויכוחים קודמים איתך, ובשלב מסויים זה באמת מתחיל לשעמם.

הצורה שבה אתה וגם נץ נפגעים באופן אישי מדברי הנאצה אחד של השני ומגיבים בתוקפנות מעידה על חוסר אמונה -- הרי הכל מאת הקב"ה, ואין אדם נוקף (פוצע) אצבעו מלמטה אלא אם כן מכריזין על כך מלמעלה, וכאשר יהודי פוגע בכבודנו, הרי לא הוא זה שפגע בכבודנו אלא הקב"ה השתמש בו כשבט להעניש אותנו או להעיר את תשומת ליבנו לבעיה מסויימת, ובמקום לכעוס, להיפגע ולהשיב מלחמה שערה, יש להבליג על כבודנו, לקבל את יסורנו באהבה, שהרי אין יסורים ללא עוון, לפשפש במעשינו ולהבין שהקב"ה בלבד מנהל את עולמו, ואין עוד מלבדו.  כך שמהבחינה הזאת אני מאוכזב משניכם -- שני ת"ח נבונים ששוכחים שאמונה, ענווה ואהבת ישראל קודמות לכל.  מצד שני, אני יכול להבין איך נץ איבד את סבלנותו, מכיוון שקשה מאוד להתווכח איתך, ערן -- הטיעונים שלך לא ממוקדים, ואתה מאריך בדברים ללא צורך, וזה מעייף.

התרומה שלך להבנת החומרה של ביזוי כבוד תלמידי חכמים לא ניתנת לערעור ומורגשת היטב בפורום -- השפעת באופן חיובי לא רק עלי (ואני מודה לך על כך), אלא גם על חיים ששינה את סגנונו לגבי ש"ס והחרדים, ואני בטוח שגם על חברי פורום אחרים.  ועל כך תבורך.  ברור שזיהוי מקרים מצערים של ביזוי כבוד ת"ח היא יכולת מפותחת אצלך, כעת הגיע הזמן לפתח יכולות אחרות, כמו, למשל, היכולת להתווכח באופן אפקטיבי ומשכנע בויכוח אינטלקטואלי, בלי לעייף את יריבך האינטלקטואלי ואת שומעיך, ובלי להיפגע באופן אישי, גם אם סבלנותו של יריבך פוקעת והוא מגיע לידי הטחת האשמות ודברי נאצה, שזה מצער, אבל זה קורה מדי פעם.  בכל פעם שנץ כתב דברים שפגעו בכבודך, הרי זה היה הקב"ה שהעמיד אותך בנסיון, שוב ושוב, בתקוה שאולי הפעם תזכור מי זה שמייסר אותך באמת, מתוך תקווה שתתחזק באמונה.  כל דברי אלו תקפים גם לגבי נץ וגאה בזה -- היינו, כאשר אתה הטחת בפניו עלבונות, היה זה הקב"ה שהשתמש בך להעניש אותו, וכמובן שזה לא תירוץ שהרי מענישים אדם על ידי חייבים.  היינו, להיות מקל בידיו של הקב"ה שבו מוענש יהודי אחר מעיד על היותנו חייבים, ודורש תשובה וחשבון נפש.

אני מצטט מתוך בגן האמונה (עמ' עז-עח):

... למעשה כל עוון הוא תוצאה של גאווה, כמו שכתוב (דברים ח, יד) "ורם לבבך ושכחת את ה' אלוקיך...", ולכן כל היסורים באים לרמז לאדם שהוא אינו חי את האמונה ש"אין עוד מלבדו", ושהוא בעצמו אינו כלום.  כי כל הנפילות של האדם הם בגלל הגאווה שלו.  כמו שכתוב (משלי טז:יח) "לפני שבר גאון ולפני כשלון גבה רוח" ... היסורים באים על האדם כדי לשבור לו את הגאווה, וזו טובה גדולה לאדם, מאחר וכל מי שיש בו גאווה אינו יכול להתקרב אל הבורא...  בשביל שידע האדם לפרש את רמזיו של הבורא ולהבין על איזה עוון באו לו היסורים, צריך הוא לדעת שהקב"ה מנהיג את העולם במדה כנגד מדה, דהינו שהיסורים מכוונים באופן כזה שלפיהם יוכל האדם לדעת במה פגם.

עכשיו, כשאני חושב על זה, שם המשתמש "נץ וגאה בזה" לא משקף את הדברים שלמעלה -- המונח "נץ" שאוב ממקורות חילוניים ומקושר אצל רוב החילוניים ל"ימניות".  למה להיות גאה ב"נציות" או "ימניות" באופן כללי?  אולי היה עדיף "מקנא לה' וגאה בזה".  וגם שם המשתמש שבחרתי בו -- "דוקא_כך" -- מרמז על עקשנות וגסות רוח לשמה.  צריך לחשוב על משהו אחר.

בכל מקרה, אנחנו, ת"ח שלומדים תורה באופן (פחות או יותר) קבוע, צריכים להוות דוגמה אישית עבור חברי פורום "ימניים" אחרים שאינם לומדים תורה.  זו אחריות כבדה, ואני מתפלל שאני ואתה ונץ נעמוד בנסיונות שבהם הקב"ה יעמידנו בעתיד, לטובת אחינו החילוניים שמחפשים הדרכה לגבי המהות האמיתית של אמונה בקב"ה ובתורתו.  הדור שלנו זקוק למנהיגים שיפגינו את היכולת לשלב בין הכרת החשיבות של מצוות לאומיות, גבורה, וקידוש השם מתוך מסירות נפש והפגנת עז ובטחון בה', וכמו כן מצוות פרטיות, ענווה ואהבת ישראל.  אני, שהגעתי לאמונה מתוך "ימניות", קידוש השם, "מוות לערבים", וכו', עובד כעת על פיתוח מדות אחרות (ענווה, קבלת יסורים באהבה, מצוות אישיות, וכו') כדי להגיע לאיזון, מכיוון שבלי האיזון הזה נישאר מפולגים לקבוצות כמו ש"ס שמתעלמות לחלוטין מחשיבותן של מצוות לאומיות, וקבוצות של יהודים שיום אחד ח"ו לא יהססו ח"ו לשפוך את דמם של ת"ח כמו שעשה בר כוזיבא בזמנו, בתואנה שזה לשם שמיים ולהחשת הגאולה.

באהבת ישראל,
דוקא_כך (לעת עתה...)
יהונתן פולארד
ראובן מנינג
יגאל עמיר
חגי עמיר
עופר גמליאל
שלמה דביר
ירדן מורג
דוד אמויאל
חזקיהו עמי פופר
גור המל
ישי שליסל
דני טיקמן
ג'וליאן סופיר
ארנולד ישראלוב
רחמים לוטטי
חברי מחתרת בת-עין
יונה אברושמי
יבגני גרוסמן
אלכסנדר רבינוביץ'
מורדי הראל
אליצור הראל