כתב נושא: ההיסטוריה לעולם חוזרת  (נקרא 74272 פעמים)

0 משתמשים ו- 2 אורחים נמצאים בנושא זה.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« ב- : ינואר 21, 2008, 03:16:53 »
ב"ה סיימתי את מאמרי אשמח אם מישהו פה יוכל להעביר אותו לספרייה של הפורום כיוון שאני לא מצליח לפתוח שם "נושא חדש", תודה:

הפסוק בספר קהלת אומר: "מַה שֶּׁהָיָה הוּא שֶׁיִּהְיֶה וּמַה שֶּׁנַּעֲשָׂה הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה וְאֵין כָּל חָדָשׁ תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ".

מידי עוברי על פרשת "שמות" בתורה, וביאורם של חכמינו לפרשה ראיתי מספר קווי דמיון ביחס האימפריה המצרית/פרעונית, לבין אימפריית "הרייך שלישי" של אדולף היטלר ימ"ש.
ואבוא לבארם בקצרה:
ב-20 בינואר 1942, התקיימה וועידת וואנזה, בכירי המשטר הנאצי דנו והחליטו על הפיתרון הסופי "לשאלת היהודים", ההחלטה הייתה להמית אותם בחנק (גזים).

3200 לפני כן, התכנסה במצרים "וועידת וואנזה" הראשונה, בכירי המשטר הפרעוני, "יועצי פרעה" (לפי חז"ל: איוב, בלעם, ויתרו) דנו והחליטו על הפיתרון הסופי "לשאלת היהודים, והוחלט להמית אותם בחנק ("כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו", וכידוע טביעה זה ממש חנק).

והטעמים שבשמם רצו להשמיד את היהודים:
ב-1939 נשא היטלר נאום שנגע להשמדת היהודים באופן ישיר, וכך אמר: "היום אני רוצה להיות נביא עוד זו הפעם. אם יהדות הממון הבינלאומית באירופה ומחוצה לה תצליח שוב לגרור את האומות אל מלחמת עולם, התוצאה לא תהיה בולשביזציה של כדור הארץ וניצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה".

פרעה ויועצי מצרים מאותה סיבה: הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו: הבה נתחכמה לו פן ירבה והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא מעל שונאינו ונלחם בנו ועלה מן- הארץ..." (שמות א' פסוקים 7-10 ) ....

היטלר ופרעה ימ"ש בעצם אומרים אותו דבר: יש חשש שמא היהודים יעוררו עלינו מלחמה, ויתפסו עמדות של שליטה וכוח, לכן יש להשמיד את היהודים.

נושא נוסף המשותף למשטר הנאצי והמשטר המצרי/פרעוני:

אחד מחוקי נירנברג אשר נוסחו בכנס ועידת המפלגה הנאצית השנתי בעיר נירנברג, ב־15 בספטמבר 1935 הוא:  "החוק להגנת הדם הגרמני והכבוד הגרמני" – החוק אסר על נישואים בין יהודים לבין גרמנים, ואף ביטל נישואים קיימים. נאסר קיום יחסי מין עם יהודים.

לגבי מצרים נאמר בספר "מעם לועז" פרשת שמות דף כז': " פקודת פרעה הייתה שאיש לא יעיז לדבר עם נשות היהודים". ע"ש.
כלומר פרעה הרחיק לכת אף יותר מהיטלר ימ"ש, מלך מצרים אסר על העם המצרי בפקודה (או אם תרצו "בחוק") אפילו לדבר היהודיות, כל שכן נאסר קיום יחסי-מין, או להבדיל נישואין.

כמובן שהדבר רצוי עד למאוד מבחינה הלכתית, אך מעניין לראות את ההקבלה.

עבודות כפייה של היהודים תחת שילטונם:

הדבר מפורסם וידוע שעבודות הכפייה הוטלו על האוכלוסייה היהודית ע"י השלטונות הנאצים. עיקר העבודה היה באזורי הכפרים ובערים המרכזיות. עובדי הכפייה עבדו בייבוש ביצות, סלילת כבישים, יצירת ציוד צבאי ומזון לחיילים, בניית מסילות ברזל וכל דבר אשר יכול לתרום ולסייע למערך הלוחם הנאצי בתקופת המלחמה. מאוחר יותר עבודות הכפייה באו לידי ביטוי ב"פתרון הסופי" כאשר היהודים חפרו את בורות הירי שבהם היו עתידים להיקבר.   

המשטר הפרעוני הנהיג את אותו יד קשה של עבודות כפייה כלפי היהודים במצרים:
כתוב בספר שמות (א', יד'): "וימררו את חייהם בעבודה קשה בחומר ובלבנים ובכל עבודה בשדה את כל עבודתם אשר עבדו בהם בפרך".
וכותבים המפרשים (עיינו "מעם לועז" על הפסוק הנ"ל): שהעבידו שת היהודים במלאכות כגון חרישה וזריעה, והוצאת הזבל, וחפירת בארות ושאר עבודת קשות...וגם בלילה העבידו אותם, והיו אומרים להם לבקע עצים, ובכל לילה חיפשו סוג אחר של מלאכה להעבידם בה. ע"ש.
ומעניינת ההגבלה שיהודים חפרו את בורות הירי שבהם היו עתידים להיקבר ע"י הנאצים, וכך גם המצרים ליהודים, שאם הייתה חסרה לבנה היו לוקחים תינוק יהודי ושמים אותו במקום הלבנה, ז"א היו קוברים את התינוקות היהודים בבניינים שיהודים היו בונים במו ידיהם ממש בעבודת הכפייה.

ודבר נוסף: ידוע הדבר שהנאצים העבידו את היהודים בכל מלאכות הבית שלהם, כגון: ניקיון, עבודות מטבח, ושאר עבודות ותיקוני הבית.
וכן המצרים העבידו את היהודים בכל מלאכות הבית שלהם דהיינו: לבשל האוכל, וללוש הלחם, ולכבס הבגדים ולנקות הסירים. ( "מעם לועז" על הפסוק הנ"ל). 

עניין גזל הרכוש של היהודים:

הנאצים הפשיטו את היהודים מכל הונם, וגזלו את כל רכושם: בתים, זהב, אבנים יקרות ויהלומים, את המפעלים שלהם, בתי המלאכה, בגדים ועוד. וכאשר פינו אותם למחנות ההשמדה לכל מפונה הותר לקחת 15 ק"ג מטען לנסיעה, כאשר גם המטען הזה נגזל מהם בעת הסלקציה לחיים או למוות.
רק בתקופה שמ-2 ועד ל-21 בספטמבר 1942 נשלחו מטרבלינקה 203 קרונות-משא טעונים דברי-לבוש. בערך כל שבועיים, נשלחו לגרמניה משאיות טעונות יהלומים, זהב, שעונים, מטבע-חוץ ודברי-ערך אחרים, שערכם מסתכם במאות מיליוני דולרים. הנאצים אף שלחו את שיני-הזהב של המומתים ושערן הגזוז של הנשים (שכידוע היו משתמשים בזה להכנת אהילים של מנורות).

וכן היה במצרים: כאשר היה רעב גדול בכל הארץ, וכל תבואת העם אשר אצרו במחסנים הרקיבה, מלבד תבואתו של יוסף. ונתאספו אל יוסף אנשים מכל הארצות לקנות בר (הכוונה לדגן), וכאשר נגמר כספם של העם מכרו את שדותיהם ליוסף בעבור הדגן. ולשנה הבאה מכרו עצמם עבדים ליוסף כדי שימכור להם זרעים לזרוע. וכך נתעשר יוסף עושר גדול, עד שהכריז עליו הפסוק: "ויוסף הוא השליט על הארץ, הוא המשביר לכל עם הארץ" (בראשית מב', ו'). ובמקום שיוסף יוריש ויעביר את כל הונו ורכושו למשפחתו (שהם בנ"י), פרעה גזל את כל נכסיו של יוסף לאחר פטירתו, כסף שהיה מגיע להם, לבני ישראל. ובאמת זה אחת הסיבות שה' ציווה את העם שכאשר הם יצאו ממצרים שייקחו איתם את זהב מצרים וכל אוצרותיה, שנאמר: ( בא יב',לו'): " וישאלו ממצרים כלי כסף וכלי זהב ושמלות... וישאילום וינצלו את מצרים".  (עיין "מעם לועז" בשלח, דף שטז').

הרב כהנא הי"ד כתב בספרו פירוש המכבי- ספר שמות:
"וַיְצַו פַּרְעֹה, לְכָל-עַמּוֹ לֵאמֹר:  כָּל-הַבֵּן הַיִּלּוֹד, הַיְאֹרָה תַּשְׁלִיכֻהוּ, וְכָל-הַבַּת, תְּחַיּוּן".
".......מדוע השליכו אותם ליאור דווקא, ולא מצאו דרך אחרת להרגם? מסביר במדרש חמאת החמרה (הובא בתורה שלמה,ס"ק רז):"כדי שלא ייראה דם בארץ מצרים,שקשה עליהם ראיית דם,ובעבור זה לא היו שוחטים הבהמה,ובדם לקו ביאוריהם".זהו דבר נפלא,ויש לפרשו ולהרחיבו.הנה,יש לגוי טבע מוזר ומרושע:על בהמות הוא חס,שאינו רוצה לראות בהריגתן ובדמן,אבל על אדם אינו חס.ומשום כך לא אכלו המצרים בשר,ואדרבה,העברים שאכלו בשר היום להם לתועבה,ובזו להם,והסתכלו עליהם כברברים,בתחושה שהמצרים עם יותר עליון ויותר תרבותי.וזאת כוונת הפסוק(בראשית מו',לד'):"כי תועבת מצרים על רעה צאן",וכן "כי תעבת מצרים נזבח לה' אלקינו;הן נזבח את תועבת מצרים לעיניהם!"(שמות ח,כב')- כי אכילת בשר הייתה תועבה בעיניהם בגלל ה"מוסר" שלהם,והגזימו עד כדי כך,עד שלא יכלו לגור יחד עם העברים ואפילו לא לאכול אתם,כמו שכתוב(בראשית מג:לב):"כי לא יוכלון המצרים לאכל את העברים לחם כי תועבה היא למצרים".אבל אותם מצרים שחסו כל כך על בהמות,בעלי חיים,רצחו באכזריות בני אדם (ובימינו,אנו רואים שאחוז ניכר של הלוחמים למען בעלי החיים,אינם חסים כלל וכלל על בני אדם),ובצביעותם לא רצו להרגם בשפיכת דמם,אלא בהשלכותם ליאור.וכנגד זה הקב"ה הלקה את היאור בדם,מדה כנגד מדה,כאילו אמר:אתם שפכתם דמים ע"י היאור בלי שהיה דם ממש,וקיוויתם שזה יכסה על פשעיכם;אני לוקח את היאור הזה והופך אותו לדם,כדי שהכול ידעו מה נעשה בו.ומוסר מסולף זה נרמז גם בהושע(יג',ב'):"זבחי אדם עגלים ישקון...". ע"ש.

וכך גם עשה השוואה מעניינת הרב שי פירון, וז"ל: "הסכנה  במוסריות שקרית באה לידי ביטוי בהתנהגותם של הנאצים אשר חוקקו חוקים המגנים על בעלי חיים ומגבילים את השימוש בהם לצורך ניסויים רפואיים. אם היהודים הורידו לדרגת תת-אדם ואת החיות העלו מעלה... זוהי דוגמא קלה לכשל המוסרי העלול לצמוח מצמחונות טרם זמנה". עכ"ל.   
וכן ידוע שהיטלר ימ"ש היה צמחוני וחובב חיות מושבע, ואפילו בימי מלחמת העולם הראשונה בזמן שהיה בקו היה מאוד "מקורב" לכלב שנקרא בשם "פוקסל". בסרטי תעמולה רבים ניתן לראות אותו מלטף כלבים, אך גם בהיעדר המצלמה רכש לכלבתו כבוד מיוחד. היטלר כתב בפירוש במיין קאמפף, (יש ציטוט בעליתו ונפילתו של הרייך השלישי) שכשהיה עני הוא נהג לפזר בחדרו על הרצפה פירורי לחם עבור העכברים. לדבריו הוא ידע את ייסורי הרעב וידע כמה ישמחו העכברים בפירורים. 
הראנו לדעת , שאם האדם בונה את "המוסר" מותך נבכי מחשבתו ומתוך עמקי לבו רמתו יכולה להידרדר עד כדי כך שבעלי חיים ייחשבו בעיניו יותר חשובים מבני אדם, וכמו שאומר הפסוק: " רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבת לבו רק רע כל היום" (בראשית ו', ה'). וכן אומר אברהם אבינו ע"ה: "ויאמר אברהם רק אין יראת אלהים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי" (פרק כ',יא').
תורתנו הקדושה היא תורה ה' אשר מדריכה אותנו לפי ההנהגה האלוקית וממילא היא מכתיבה דרכי מוסר ואורחות חיים, דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום...
« עריכה אחרונה: ינואר 21, 2008, 03:20:26 על ידי eran »

מנותק אֵיתָן

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5493
  • כל המרחם על ערבים,סופו להתאכזר על יהודים.
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #1 ב- : ינואר 21, 2008, 03:40:23 »
יישר כח ערן. O0
"מי שרוצה להיות יהודי, אי אפשר כי אם על ידי ארץ ישראל"


מנותק דוקא_כך

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3620
  • ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברינה
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #2 ב- : ינואר 21, 2008, 04:13:01 »
ישר כח, ותודה על תרומתך!
יהונתן פולארד
ראובן מנינג
יגאל עמיר
חגי עמיר
עופר גמליאל
שלמה דביר
ירדן מורג
דוד אמויאל
חזקיהו עמי פופר
גור המל
ישי שליסל
דני טיקמן
ג'וליאן סופיר
ארנולד ישראלוב
רחמים לוטטי
חברי מחתרת בת-עין
יונה אברושמי
יבגני גרוסמן
אלכסנדר רבינוביץ'
מורדי הראל
אליצור הראל

מנותק סבבתיק

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1548
  • שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #3 ב- : ינואר 21, 2008, 14:18:53 »
מאמר חזק ומצויין,אמת תורתינו הקדושה.
אל תירא ישראל אל תירא
כי גור אריה הלא אתה
ואריה אם יישאג,מי לא יירא,מי לא יירא?

מנותק יהודי בלב ובנשמה

  • חבר(ה) מוסמך(ת)
  • *
  • הודעות: 265
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #4 ב- : ינואר 21, 2008, 14:30:07 »
מאמר חזק ומצויין,אמת תורתינו הקדושה.

הרבה זמן לא שמענו ממך...
"חיילי האויב ייסוגו אחור מול עצמתו של צה"ל ורוחו העשויה ללא חת. ביום הדין יוצאים חיילי האוגדה יחד עם כל צבא ישראל להכות באויב ולהוסיף דף מפואר בספר מערכות ישראל"

מנותק יחיאל

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3159
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #5 ב- : מרץ 31, 2008, 20:38:37 »
ישר כוח O0

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #6 ב- : אפריל 04, 2008, 01:52:25 »
מאמר כביר בעניין שמדמה את אותה מצרים העתיקה באורח מדהים לגרמניה הנאצית בהרבה מאוד קווי דמיון ולמהלכים שהביאו לשיעבוד בני ישראל במצרים- מאת איתן פינקלשטיין:
                                        האם יוסף היה חלק משלטון ה´היקסוסים´?
 אמר להם יוסף: 'לא כך אמרתם - שאחיו של זה מת? אני אקראנו ויבא אצלכם!', והיה קורא: 'יוסף בן יעקב, בוא אצלי! יוסף בן יעקב, בוא אצלי!'. והיו מסתכלין בארבע פינות הבית - אמר להם: 'מה אתם רואים?! אני יוסף אחיכם!'. מיד פרחה נשמתן, שנאמר " וְלֹא יָכְלוּ אֶחָיו לַעֲנוֹת אֹתוֹ כִּי נִבְהֲלוּ מִפָּנָיו" (בראשית מ"ה, ג), ולא האמינו לו עד שפרע עצמו והראה להם המילה. בראשית רבה צ"ג, ח.

הרעיון שיוסף הראה לאחיו את מילתו כראיה לכך שהוא אחיהם שנימול כמותם, מבוסס כפי הנראה על בקשתו של יוסף בפסוק הסמוך לפסוק המצוטט בדרשה: "וַיֹּאמֶר יוֹסֵף אֶל אֶחָיו גְּשׁוּ נָא אֵלַי" (שם, ד) ועל הדגש כי אכן אחיו התקרבו אליו, לפני שיוסף חזר בשנית על כך שהוא אחיהם "וַיִּגָּשׁוּ וַיֹּאמֶר אֲנִי יוֹסֵף אֲחִיכֶם" (שם).

רבים שאלוני כיצד ניתן להעלות בקנה אחד דרשה זו (שתמצותה מובא גם ברש"י),  עם הדרשה בה עיינו בשבוע שעבר לפיה יוסף כפה את המילה על כלל המצרים (בראשית רבה צ"ג, ד). אכן נראה כי מדובר במדרשים סותרים - שכן דרשתנו מתבססת על כך שיוסף היה חריג בהיותו מהול. בנוסף לכך, דרשה זו גם לכאורה אינה עולה בקנה אחד עם הממצאים הארכיאולוגיים והתיאורים ההיסטוריים המורים שהמילה היתה נפוצה מאוד במצרים: כפי שציינו, במצרים נמצאו תמונות ופסלים של גברים נימולים, ואף תבליטים המראים את מעשה המילה עצמו;  כמה מן החנוטים נבדקו, ונמצא שהיו נימולים; וכאמור, הרודוטוס מתאר את המילה כמנהגה של מצרים, ואף ראה במצרים את המקור למנהג המילה  (היסטוריות, ב, 104).

לפיכך, יש שטענו שאת המדרש לפיו יוסף הוכיח את זהותו על ידי מילתו, יש להבין כמדרש המנותק מן הרקע הריאלי-היסטורי של מצרים העתיקה - שכן הנורמה במצרים היתה למול והאחים מן הסתם ידעו זאת. עם זאת, אם נצא מתוך הנחה שמדרש זה טומן בתוכו רמז לרקע ההיסטורי של התקופה הספציפית בה שמש יוסף כמשנה למלך מצרים - ייתכן שיהיה בידנו מפתח להבנת עניינים רבים בפרשית יוסף והשעבוד במצרים.

הבסיס לכרונולוגיה של השושלות המצריות מצוי בציטוטיו של מנתון, כהן מצרי מן המאה ה-4 לפנה"ס, שדבריו הובאו על ידי יוספוס ואחרים. מנתון התבסס על מקורות קדומים שרק חלקם הגיעו לידינו. השושלת המוגדרת על ידי מנתון כ'שושלת הט"ו' קרויה בפיו שושלת ה'היקסוסים' (או ה'חיקסוסים') דהיינו 'מושלי ארצות נכר'. לפי דבריו, באותה התקופה השתלטו על מצרים התחתונה שליטים זרים, שנתמכו על ידי הסתננותם הבלתי פוסקת של שמיים ושאר עממים אסייניים, שהביאו להשתלטות זרה על מצרים התחתונה.

שיחרורה של מצרים מעול החיקסוסים החל במלחמה שאסרו שני מושלים דרומיים, סקננרע וכאמס, על החקסוסים בצפון. יעחמס א', הוא שהשלים את הדיפת המושלים הזרים ממצרים. מבחינת התיארוך ההיסטורי, ניתן לטעון שהתיאור המקראי "וַיָּקָם מֶלֶךְ חָדָשׁ עַל מִצְרָיִם אֲשֶׁר לֹא יָדַע אֶת יוֹסֵף" (שמות א', ח) חופף לתקופה זו.

אם אכן השתלב יוסף בשלטון המצרי בתקופה שבה שלטו ה'היקסוסים', בני התרבות האסיינית הזרה שלא היו ילידי מצרים, ניתן להבין מדוע מילתו היתה חריגה - לפחות בהשוואה למצויים בתוככי ארמון המלוכה. עובדה זו גם יכולה להסביר מדוע השתלב יוסף בצורה טבעית כל-כך בשלטון, ומדוע היה פרעה מעוניין ביישוב שבטו השמי של יוסף במצרים. כמו כן, ניתן להבין מדוע היה צורך לקנות את האדמות המצריות על מנת שיהיה למלך זכות לגבות מס, ומדוע זכות זו לא נתפסה כזכותו הטבעית של המלך מעצם מלכותו.

לפי שיטה היסטורית זו, המהפך הפוליטי היסודי שהתרחש במצרים שמתואר בתחילת ספר שמות, הוא שגרם לכך שהשלטון המצרי הפסיק לראות בשבט בני יעקב מוקד של תמיכה בשלטון, והחל לראות בהם סכנה שלטונית. כך גם יש להבין את דברי אותו המלך החדש: "הִנֵּה עַם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל רַב וְעָצוּם מִמֶּנּוּ. הָבָה נִתְחַכְּמָה לוֹ פֶּן יִרְבֶּה וְהָיָה כִּי תִקְרֶאנָה מִלְחָמָה וְנוֹסַף גַּם הוּא עַל שֹׂנְאֵינוּ וְנִלְחַם בָּנוּ וְעָלָה מִן הָאָרֶץ" (שם, ח-ט).

לפי קריאה זו, לא היה מדובר בחשש מצרי כללי שלא היה לו בסיס במציאות, אלא במלך מצרי שהצליח לבסוף להסיר את עול הזרים שהשתלטו על ארצו, וכעת עליו לגונן על ארצו. יש שיחששו מקריאה שכזו, שכן לכאורה יש בה הצדקה של מעשי המצרים - אך נראה שבעומקו של עניין דווקא קריאה זו מחדדת את המסר של התורה הרואה בשעבוד המצרי מעשה עוול.

אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק דוקא_כך

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3620
  • ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברינה
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #7 ב- : אפריל 04, 2008, 04:04:23 »
תודה, נץ, מאמר מעולה!  הוכחה נוספת לכך שלימוד ראוי של מדע והיסטוריה לא סותרים אלא מאמתים ומחזקים את האמת התורנית.
יהונתן פולארד
ראובן מנינג
יגאל עמיר
חגי עמיר
עופר גמליאל
שלמה דביר
ירדן מורג
דוד אמויאל
חזקיהו עמי פופר
גור המל
ישי שליסל
דני טיקמן
ג'וליאן סופיר
ארנולד ישראלוב
רחמים לוטטי
חברי מחתרת בת-עין
יונה אברושמי
יבגני גרוסמן
אלכסנדר רבינוביץ'
מורדי הראל
אליצור הראל

מנותק rubi65

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 907
  • ימני אמיתי וכהניסט
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #8 ב- : אפריל 04, 2008, 06:43:17 »
 ;) י'ישר-כח!
הודו לה' כי טוב כי לעולם חסדו, מי ימלל גבורות ה' ישמיע קול תהילתו, תהילת ה' ידבר פי ויברך כל בשר שם קדשו לעולם ועד, ואנחנו נברך י-ה מעתה ועד עולם הללוי-ה!!!
חמול על מעשיך, ותשמח במעשיך, ויודו לך חוסיך, בצדקך עמוסיך, תוקדש אדון על כל מעשיך, כי מקדישך בקדושתך קידשת, נאה לקדוש פאר מקדושים!!!

מנותק משה לוי

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1652
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #9 ב- : אפריל 29, 2008, 00:52:58 »
יישר כח נץ,כל הכבוד על המאמרים
אין ספק אני נהנה מהפורום ומהאתר הזה כל פעם מחדש :V:
[gif[/img]

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #10 ב- : מאי 21, 2008, 03:54:29 »
נץ איזה גיבוב של דברי הבלים ושטויות, ומקורם בלימוד לא נכון של חכמות חיצוניות, לעולם לא יכולה ולא תהיה מבחינה מציאותית שום סתירה בין דברי חכמינו הקדושים לבין עובדות היסטוריות מדעיות וכו' וכו', חכמינו אומרים מופרשות:
"כשהיה רעב בימי דוד בקש עליהם רחמים מלפני הקדוש ברוך הוא, ואמר: רבון כל העולמים! נהוג את צאנך כיוסף, שזן את העולם בשני רעבון, כיון שחזק הרעב בארץ.
נתקבצו המצרים ובאו אצל יוסף, אמרו לו: תנה לנו לחם!
אמר להם: אלהי אינו זן את הערלים, לכו ומולו את עצמיכם, ואתן לכם.
הלכו אצל פרעה והיו צועקים ובוכים לפניו, שנאמר: ותרעב כל ארץ מצרים. ואמר: לכו אל יוסף, אשר יאמר לכם תעשו!
אמרו לו: הלכנו אצלו, מדבר אלינו דברים רקים, ואומר: מולו את עצמכם!
אמר להם: שוטים! לא כך אמרתי לכם, מתחלה עבדוהו וקנו לעצמכם תבואה, וכי לא היה קורא לכם כל אותן השנים, שני השבע, וצוה לכם: היו יודעים שרעב בא, אתם פשעתם בנפשותיכם!
מפני מה לא הנחתם בבתיכם תבואה של שנים ושלוש וארבע שנים?!
אמרו לו: כל תבואה שהיה בבתינו הרקיבה.
אמר להם: לא נשתייר לכם קמח מאתמול?!
אמרו לו: אף פת שהיה בסל הרקיב.
אמר להם: לכו אל יוסף, אשר יאמר לכם תעשו!
אמר להם: אם גוזר על התבואה ונרקבת, שמא יגזור עלינו ויהרגנו?!
אמר להם: לכו אל יוסף, אם יאמר לכם חתכו מבשרכם, שמעו לו! שנאמר: אשר יאמר לכם תעשו". עד כאן תוקף דברי חכמינו הקדושים.

מדברי חז"ל משמע בפשטות שמדובר בעם המצרי שלא נהג למול (והרי למה שינהג, מה הסברא בזה לולא ציווי אלוקי?), ויתרה מזאת הוא אפילו התנגד וחיפש אצל פרעה להתחמק מציווי יוסף, ורק אחרי שהמלך אמר להם בפירוש להקשיב לו אזי לא נותרה להם ברירה.
ומה שאמר כותב המאמר מה חידוש שיוסף הראה לאחים שהוא מהול הרי אחרי שיוסף ציווה לכולם היה ברית מילה?
אפשר לתרץ בפשטות שאחי יוסף לא ידעו שיוסף ציווה על העם למול, אני מתקשה להאמין שאחי יוסף הלכו להסתכל האם העם המצרי מהול או לא...
זאת התורה: היא יכולה להיות סם החיים או סם המוות, מי שלומד אותה כראוי היא סם החיים, ומי שלא סם המוות...
נ.ב: אם עולה איזה סתירה בין הארכיאולוגיה לבין התורה (ולא עולה, אבל אני סתם מציין), אזי לארכיאולוגיה יש בעיה, כיוון שהתורה ניתנה לנו ע"י בורא העולם שמכיר את עולמו הרבה יותר טוב מהארכיאולוגים שהם רק בשר ודם, וכידוע טעויות אנוש קורות גם לרוב לצערינו...
ברכה והצלחה...

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #11 ב- : מאי 21, 2008, 08:28:00 »
ערן, בוקר טוב,
ראה, קודם המאמר כפי שכתבתי מפורשות איננו שלי, ומעבר לזה אם אתה קורא טוב את המאמר וגם בין שורותיו, אתה מבין שאין שום סתירה בין זה ובין התורה, להפך, זה רק מסביר באופן טוב יותר את המציאות שעברו אבותינו במצרים ושהייתה דומה ביותר מדי אופנים למה שעברו אבותינו לפני 65 שנה באירופה.
אני חושב שאין דבר טוב מזה שיש קורלציה בין הדברים להבנה של ההסטוריה של עמך, כך שאינני מבין על מה אתה מתרעם.
זה לא ביקורת המקרא של יוליוס ולהאוזן, זה לא חיפוש סתירות "לוגיות" במדרשים, זה העלאת הצעה שבסך הכל מסבירה את המציאות ההיא, ועומדת בקנה אחד עם הנאמר בתורה.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #12 ב- : מאי 21, 2008, 13:30:23 »
נץ אחי, אני יודע היטב שלא אתה כתבת את המאמר, וזה דבר נפלא לעשות שילוב אמיתי בין דברי התורה הקדושה לבין מימצאים כאלו ואחרים של המדע והארכיאולוגיה, הפיזיקה וכו'...

המאמר של איתן נראה לי כבזבוז זמן לחלוטין, ומי שיש לו השקפה תורנית נכונה ובנויה היטב מרגיש שהמאמר שלו יותר מבלבל ומכניס עיוותים שכאמור מקורם בלימוד ספרות חיצונית בצורה לא נכונה, ומי שיש לו את הרגישות הלשונית-תורנית ברמה גבוהה מרגיש זאת מיד...

שלא תבין לא נכון, כמו שכתבתי שילוב של ידיעות כלליות עם חכמת התורה הוא דבר נפלא, אבל כאשר הדבר נעשה עם השקפה תורנית ודיקדוק לשוני-תורני ברמה גבוהה שכאמור לוקה בחסר המאמר של איתן למביני דבר...

אני יפנה את כל קוראי הפורום שלנו לכמה ספרים נפלאים שמשלבים השקפה תורנית נכונה עם ידע כללי:

אסטרומוניה - פרופ' ניסים וידאל בספריו "צבא השמיים", הגר"ש בניזרי בספרו "השמיים מספרים"..

פיזקיה, בריאה ואריכאולוגיה - ד"ר משה טרופ בספרו "מוצא החיים", הרב עדי כהן בספרו "אנחנו לא לבד"...

תורה ומדע: הרב זמיר כהן בספרו "המהפך", הרב מרדכי נויגרשל בפירושו לספר הכוזרי...

אחרי שתסיימו את כל אלה, יתבסס אצלכם שילוב נפלא של ידיעות כלליות והשקפה תורנית נכונה שתעזור לכם לעלות מעלה מעלה במעלות התורה והיראה...

נ.ב - מה שכותב איתן במאמרו על כך שמצאו ראיות לכך שבמצרים היו נוהגים לקיים ברית מילה, ראיתי שבעלי השקפה תורנית נכונה כותבים שמכאן ראיה שיוסף הנהיג ברית מילה במצרים ודברי חז"ל אמת הם, שהרי מה ההגיון שמצרים ימולו את עצמם ללוא הציווי האלוקי? ועוד משמע מדברי חכמים שהם התנגדו למול את עצמם אחרי ציווי יוסף וחיפשו אמתלא אצל פרעה לפטור את עצמם מהמילה... אזי עצם מציאת ממצאים ארכיאולוגים המאשרים שמצרים היו מקיימים ברית מילה נותן תוקף משנה לדברי חז"ל שיוסף הנהיג ברית מילה במצרים!

נ.נ.ב - עדיין לא הבנתי מה הקשר בין המאמר לבין גרמניה הנאצית?

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #13 ב- : מאי 21, 2008, 14:03:49 »
נץ אחי, אני יודע היטב שלא אתה כתבת את המאמר, וזה דבר נפלא לעשות שילוב אמיתי בין דברי התורה הקדושה לבין מימצאים כאלו ואחרים של המדע והארכיאולוגיה, הפיזיקה וכו'...
המאמר של איתן נראה לי כבזבוז זמן לחלוטין, ומי שיש לו השקפה תורנית נכונה ובנויה היטב מרגיש שהמאמר שלו יותר מבלבל ומכניס עיוותים שכאמור מקורם בלימוד ספרות חיצונית בצורה לא נכונה, ומי שיש לו את הרגישות הלשונית-תורנית ברמה גבוהה מרגיש זאת מיד...
שלא תבין לא נכון, כמו שכתבתי שילוב של ידיעות כלליות עם חכמת התורה הוא דבר נפלא, אבל כאשר הדבר נעשה עם השקפה תורנית ודיקדוק לשוני-תורני ברמה גבוהה שכאמור לוקה בחסר המאמר של איתן למביני דבר...
אני יפנה את כל קוראי הפורום שלנו לכמה ספרים נפלאים שמשלבים השקפה תורנית נכונה עם ידע כללי:
אסטרומוניה - פרופ' ניסים וידאל בספריו "צבא השמיים", הגר"ש בניזרי בספרו "השמיים מספרים"..
פיזקיה, בריאה ואריכאולוגיה - ד"ר משה טרופ בספרו "מוצא החיים", הרב עדי כהן בספרו "אנחנו לא לבד"...
תורה ומדע: הרב זמיר כהן בספרו "המהפך", הרב מרדכי נויגרשל בפירושו לספר הכוזרי...
אחרי שתסיימו את כל אלה, יתבסס אצלכם שילוב נפלא של ידיעות כלליות והשקפה תורנית נכונה שתעזור לכם לעלות מעלה מעלה במעלות התורה והיראה...
נ.ב - מה שכותב איתן במאמרו על כך שמצאו ראיות לכך שבמצרים היו נוהגים לקיים ברית מילה, ראיתי שבעלי השקפה תורנית נכונה כותבים שמכאן ראיה שיוסף הנהיג ברית מילה במצרים ודברי חז"ל אמת הם, שהרי מה ההגיון שמצרים ימולו את עצמם ללוא הציווי האלוקי? ועוד משמע מדברי חכמים שהם התנגדו למול את עצמם אחרי ציווי יוסף וחיפשו אמתלא אצל פרעה לפטור את עצמם מהמילה... אזי עצם מציאת ממצאים ארכיאולוגים המאשרים שמצרים היו מקיימים ברית מילה נותן תוקף משנה לדברי חז"ל שיוסף הנהיג ברית מילה במצרים!
נ.נ.ב - עדיין לא הבנתי מה הקשר בין המאמר לבין גרמניה הנאצית?
הבה נתחיל במאמר כשלעצמו ונתייחס גם ל-נ.נ.ב שלך על הדרך-
המאמר עצמו לא מבלבל, אלא מכניס עוד נסיון להבנה פשוטה למדי, של המצב מ-יוסף ועד השיעבוד עצמו.
עניין ברית המילה לא נעשה על ידי המצרים האתניים (כפי שכותב המאמר מראה מפורשות) אלא אומץ על ידי האליטה המצרית שמוצאה הוא שמי שפלשו לשם מאסיה ולא מבני חם שזהו זהותם האתנית של המצרים הילידים.
בהחלט גם עולה מהמאמר שהאליטה האסייתית השלטת בממלכה התחתונה בזמן יוסף כשהוא נהיה לשליט מצרים התחתונה תחת הפרעון האסייתי, אכן שינה תפיסות שם ותרם תרומה משמעותית בעיקר באשר לאורחות חייהם ומצבם הכלכלי מעמדי של אותם "חיקסוסים" או פולשים בלשונם של המצרים, כהמעמד השליט במצרים.
מכיוון שיוסף ואחיו וכן יעקב אביהם היו שמיים ושהגיעו מאסיה ממילא קל היה החיבור עם האליטה ועם הפרעון השמי אל מול המון העם מבני חם.
לאחר מות יוסף כשמלך הממלכה העליונה (הדרומית) כובש את הממלכה בה יוסף היה השליט, הוא מאחד את שני הממלכות ומרומם את בני חם הילידים (מתוקף היותו בן חם בעצמו) הוא מדבר על הלאומיות! המצרית ומוצא אתני-גזעי! ומשעבד במקביל את כל המעמד השמי שמלך שם לפני הכיבוש (שכן לית מאן דפליג שלא רק עם ישראל היו עבדים במצרים, אלא גם עוד עממים אחרים) ומגדיר אותם כתת אדם שאפשר לשעבד, אין להם יותר זכויות פוליטיות, אפשר להרוג מכל הבא ליד.
המלך החמי מדבר על זה שהם בוגדים ועלולים בכל רגע לתקוע סכין בגב האומה המצרית ("והיה כי תקראינה מלחמה ונוסף גם הוא על שונאינו ועלה מן הארץ")
ואין צורך בכלל להתחיל לעשות את ההשוואות לגרמניה הנאצית כי עם הצגת הדברים הם מובנים מאליהם.
חוץ מזה צריך להזכיר שמצרים היו חוד החנית הטכנולוגית התפתחותית בכל העולם העתיק (כן גרמניה מאמצע המאה-19 ועד תום מלחמת העולם השניה).
מחנות הריכוז והעבודה שהם כשלעצמם ברי השוואה (למעט הגז והקרימטוריומים).
אין כאן שום בילבול, לכל היותר מדובר רק בבילבול שלך, ואי הבנה פשוטה את הנאמר.

אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #14 ב- : מאי 21, 2008, 17:07:31 »
תודה שהארת את עיני, באמת ראיתי את המאמר בצורה יותר ברורה לאחר שביארת לי את הדברים, אבל עדיין יש לי הסתייגות מוסיימת מהמאמר, לדעתי הוא חסר את אותה רגישות דיקדוקית לשונית-תורנית שאדם בעל השקפה תורנית אמיתית מרגיש אותה מיד...

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #15 ב- : מאי 21, 2008, 19:20:56 »
תודה שהארת את עיני, באמת ראיתי את המאמר בצורה יותר ברורה לאחר שביארת לי את הדברים, אבל עדיין יש לי הסתייגות מוסיימת מהמאמר, לדעתי הוא חסר את אותה רגישות דיקדוקית לשונית-תורנית שאדם בעל השקפה תורנית אמיתית מרגיש אותה מיד...
זוהי עוד הצעה להבנה טובה יותר את המציאות, ישנו ספר מצויין שאני יכול להציע לך שעושה את ההשוואות בין המדע והארכיאולוגיה לבין הנאמר בתנ"ך כולו, זה ספר של ד"ר יצחק מייטליס, הוא מראה שם שהגילויים של השנים האחרונות הולכות ומראות את אמיתותה ההסטורית של התנ"ך.
כך גם בחשבון שכל הניתוח ההסטורי-ארכיאולוגי של המקרא ובכלל, זה דבר שעוסקים בעיקר מאז תקופת ההשכלה ב-200-250 שנה האחרונות.
והרי אתה יודע היטב כמוני שזה לא אחת הדרכים הקונבנציונליות של לימוד התורה ולא נכנס לתוך הפאראדיגמה של ה-פרד"ס (פשט, רמז, דרש, סוד) ולכן מכאן גם נובע הקושי שלך מבחינה תורנית דקדוקית, כי השפה שבה השתמש כותב המאמר יותר בעלות, ניב אקדמי מאשר זה התורני.
כל זה לא מוריד מהרעיון המובע בדברים, וכשלעצמם הדברים הם חביבים ומהווים נדבך נוסף בלימוד והבנה של תקופת אבותינו במצרים (בתנאי שאכן אין התנגשות בין הדברים).
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #16 ב- : מאי 21, 2008, 21:15:01 »
כמעט ואין יום שעובר עלי ללא קראית מאמרים ומחקרים אקדמאים בכל התחומים: היסטוריה, פיזיקה, משפטים, כלכלה, אסטורנומיה ועוד...
אני רק אומר שכאשר אדם משלב את התורה הקדושה עם ראיות כלליות יש רמה של דיקדוק לשוני-תורני שהוא צריך ליישם, ועובדה שיש הרבה מאוד כאלה, כמו אותם ספרים שהבאתי דלעיל...

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #17 ב- : מאי 22, 2008, 01:11:12 »
ערן, תורה מונחת בקרן זוית כל הרוצה יבוא ויטלנה.
עצם זה שיהודי מאמין (וכותב המאמר ההוא הוא כזה) שומר תורה ומצוות משלב ב-"וורט" שלו אלמנטים בעלי ניסוח אקדמי חלקי, איננו פוסל אותו או את דבריו מעיקרא ולהרבה אנשים דווקא ניסוח כזה יידבר יותר ויביע את הרעיון שמובא מאחורי הדברים אופן יותר נהיר כפי שאץה הבנת את ההבהרה שליח לדבריו.
גם דבר התורה שלו כשלעצמו שכותב המאמר מביא איננו פסול, הוא איננו מביא דברי כפירה או מערער על איזהשהו פרט בתורה, כך כשלצאת כנגד עצם צורת הניסוח שלו, היא דמגוגיה, היא פונדמנטליזם אולטרא קנאי, שכן אם להיות הוגנים, כשם ששני חכמים לא דורשים באותם מטבעות לשון, וכידוע גם שישנם 70 פנים לתורה, כך גם בני אדם שומרי תורה ומצוות יכולים להתנסח בצורה שאולי תשמע לך שלא עומדת בקנה המידה הדקדוק, עדיין זה יהיה לגיטימי.
ואני מבטיח לך שרוב מיניינם של אומרי הוורטים בעלי הבתים (ולא כוונתי לרבנים תלמידי חכמים ודרשנים מופלגים) לא בהכרח נצמדים לכל כללי הניסוח הדקדוקי הזה, כך שדרישותיך הם פשוט אולי אפילו בלתי אפשריות, שכן זה גם תלוי באישיותו של בנאדם ורמת למדנותו וכן כשם שפרצופיהם שונים כן דעותיהם שונות.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #18 ב- : מאי 22, 2008, 02:53:15 »
אחי היקר נץ אתה רוצה לקרוא לי פונדמטליסטי בבקשה - שהרי פונדמנטלס זה יסודות באנגלית, ואני רוצה לשמר את יסודות ההשקפה היהודית ולא לנטות ממנה... אתה קורא לי קנאי - זה מחמאה גדולה, להיות קנאי לדבר ה' זוהי מעלה גדולה מאוד.

ב"ה זכיתי לשמוע כמה הרצאות תורניות בחיים שלי, ולא הרצאותיו של הרב עובדיה כהרצאותיו של הרב לאו, ולא הרצאותיו של הרב נויגרשל כהרצאותיו של הרב מוצפי, ולא הרצאותיו של הרב זמיר כהן כהרצאותיו הרב יהודה ויוספי, ועוד רבים גדולים ויראים, וגם רבנים שמרצים לבעלי בתים (השתתפתי באיזה שיעור או שניים, או בעצם אוליי כמה מאות...), ומי שהוא בן-תורה אמיתי בעל השקפה תורנית ניחן ברגישות דיקדוקית לשונית-תורנית, שהוא יודע איך לסנן את הדברים, וכל הרבנים שהזכרתי לעיל ניחנו באותה רגישות אע"פ שהרטוריקה שלהן שונה בתכלית אחת מהשניה... תן את המאמר שכתבת לרב בעל שיעור קומה אמיתי (רב חרדי כמובן, ולא יוצא אוניברסיטת בר-מינן), או לחילופין לכל בחור ישיבה פשוט הן מהישיבות הספרדיות והן מהישיבות האשכנזיות-ליטאיות ותראה שהוא יאמר לך בדיוק את אותם דברים (במקרה בטוב)...

אתה רוצה לקבל את דברי - טוב, לא רוצה - זכותך המלאה...

נ.ב: החלטתי שין נפקא מינה להגיב לך על ההודעה של הפילוסופיה, כיוון שאם אתה לא מקבל את דבריו של הרב נויגרשל (וזה די מצחיק מכיוון שהוא מכירי המרצים למחשבת-ישראל של הציבור החרדי כבר עשרות שנים), אזי המצב שלך באמת קשה, מכיוון שאם אתה חושב אתה יכול לחלוק עליו בנושאים של השקפה בוודאי שאני איני אלא כקליפת השום לידו, ודברים שלי בוודאי לא יעשו עליך שום רושם כלל ועיקר, ועל זה אמרו חכמים: "סייג לחכמה שתיקה"...
« עריכה אחרונה: מאי 22, 2008, 03:02:05 על ידי eran »

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #19 ב- : מאי 22, 2008, 10:33:04 »
אחי היקר נץ אתה רוצה לקרוא לי פונדמטליסטי בבקשה - שהרי פונדמנטלס זה יסודות באנגלית, ואני רוצה לשמר את יסודות ההשקפה היהודית ולא לנטות ממנה... אתה קורא לי קנאי - זה מחמאה גדולה, להיות קנאי לדבר ה' זוהי מעלה גדולה מאוד.

ב"ה זכיתי לשמוע כמה הרצאות תורניות בחיים שלי, ולא הרצאותיו של הרב עובדיה כהרצאותיו של הרב לאו, ולא הרצאותיו של הרב נויגרשל כהרצאותיו של הרב מוצפי, ולא הרצאותיו של הרב זמיר כהן כהרצאותיו הרב יהודה ויוספי, ועוד רבים גדולים ויראים, וגם רבנים שמרצים לבעלי בתים (השתתפתי באיזה שיעור או שניים, או בעצם אוליי כמה מאות...), ומי שהוא בן-תורה אמיתי בעל השקפה תורנית ניחן ברגישות דיקדוקית לשונית-תורנית, שהוא יודע איך לסנן את הדברים, וכל הרבנים שהזכרתי לעיל ניחנו באותה רגישות אע"פ שהרטוריקה שלהן שונה בתכלית אחת מהשניה... תן את המאמר שכתבת לרב בעל שיעור קומה אמיתי (רב חרדי כמובן, ולא יוצא אוניברסיטת בר-מינן), או לחילופין לכל בחור ישיבה פשוט הן מהישיבות הספרדיות והן מהישיבות האשכנזיות-ליטאיות ותראה שהוא יאמר לך בדיוק את אותם דברים (במקרה בטוב)...

אתה רוצה לקבל את דברי - טוב, לא רוצה - זכותך המלאה...

נ.ב: החלטתי שאין נפקא מינה להגיב לך על ההודעה של הפילוסופיה, כיוון שאם אתה לא מקבל את דבריו של הרב נויגרשל (וזה די מצחיק מכיוון שהוא מכירי המרצים למחשבת-ישראל של הציבור החרדי כבר עשרות שנים), אזי המצב שלך באמת קשה, מכיוון שאם אתה חושב אתה יכול לחלוק עליו בנושאים של השקפה בוודאי שאני איני אלא כקליפת השום לידו, ודברים שלי בוודאי לא יעשו עליך שום רושם כלל ועיקר, ועל זה אמרו חכמים: "סייג לחכמה שתיקה"...
אפשר להיות קנאי לדבר ה' ולא להיות צר מוחין במקביל, כמה חבל שאתה לא מסוגל להפתח מחשבתית להלכי חשיבה אחרים.
אתה מדבר גבוהה על איזה רגישות לשונית דיקדוקית, אלמנט שאולי תמצא בזרם הלימוד התוניסאי של הגרא"מ מזוז שליט"א בישיבת כסא רחמים.
כפי שאתה מודה יש הבדל בין רב לרב מבחינת הלשון הננקטת.
"תן את המאמר שכתבת"- לא אני כתבתי, מישהו אחר כתב רעיון חכם, אני ציטטתי, סה טו.
"יוצא אוניברסיטת בר-מינן"- זה פוסל אותו מעיקרא? "תאמר בר-אילן", איזו מין צרות מוחין היא זו?
אותו כנ"ל לגבי הרב נויגרשל, זה שהוא מבכירי המרצים למחשבת ישראל, לא אומר שאני אוטומטית צריך לעבור לדום ולקבל את דעתו לגבי עצם העובדה שאני לומד לחדד את מוחי ולומד מחשבה יהודית ופילוסופיה דרך הפריזמה של רבנים שמלאו כריסם בש"ס ופוסקים.
ואכן, לאור החיבורים ההזויים שלך בין הרצל להיטלר להגל ולגביי, באמת כנראה שהמסקנה היא: "סייג לחכמה שתיקה", רק מהכיוון ההפוך.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #20 ב- : מאי 22, 2008, 14:11:44 »
אתה לא הבנת מה שאני רוצה לומר לך, זה כנראה מקוצר השגתך או ידיעתך לגבי נורמות הרצאה בעולם ההשקפה התורני האוטנתי ("מעתיקי השמועה"), ונסגור את הדיון בנושא כאן...

לגבי ה"חיבור" - אני אמרתי שיש איסור מוחלט לקרוא פילוסופיה ( שוב לא מחשבת ישראל), ואתה אמרת הנה הציונים הראשונים הושפעו מכתביו של הפילוסוף הגל ויצא מזה משהו "טוב", אז לאור דבריך שלך (לא שלי,וודאי לא שלי), אם אדם עושה דבר אסור ויוצא מזה טוב - אזי יש פה איזה לימוד של "קו זכות" , שוב לשיטתך...

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #21 ב- : מאי 22, 2008, 18:02:53 »
אתה לא הבנת מה שאני רוצה לומר לך, זה כנראה מקוצר השגתך או ידיעתך לגבי נורמות הרצאה בעולם ההשקפה התורני האוטנתי ("מעתיקי השמועה"), ונסגור את הדיון בנושא כאן...
לגבי ה"חיבור" - אני אמרתי שיש איסור מוחלט לקרוא פילוסופיה ( שוב לא מחשבת ישראל), ואתה אמרת הנה הציונים הראשונים הושפעו מכתביו של הפילוסוף הגל ויצא מזה משהו "טוב", אז לאור דבריך שלך (לא שלי,וודאי לא שלי), אם אדם עושה דבר אסור ויוצא מזה טוב - אזי יש פה איזה לימוד של "קו זכות" , שוב לשיטתך...
הבנתי היטב מה אתה רוצה לומר לי, כל שאני אמרתי הוא שגם יהודים כשרים שומרי תורה ומצוות שאינם ברמת מעתיקי השמועה יכולים לכתוב מאמרים ו-וורטים, זה לגיטימי לחלוטין, קוצר השגתי??? בנתיים מי שמגלה קוצר השגה, קוצר ראות וצרות מוחין הוא אתה ולא אני, אחחחחח האירוניה...
אימתי שמעת ממני מילה טובה על אותה תנועה ציונית? ולמה אתה מטיף לי על איסור לקרוא פילוסופיה בעוד אני לא עשיתי כך מעודי? וחוזר על זה ככלב השב אל קיאו או פטיפון שבור אם תרצה.
אני לא לימדתי זכות, אני אמרתי לקונית-הסטורית שגם על הדרך התנועה הציונית הושפעה היסטורית מחשבתית מהלך החשיבה שגם הגל תרם לה, באירופה של המאה ה-19 ותחילת ה-20, אתה זה שבחרת משום מה לפרש זאת כאילו אני בא ללמד פה זכות על מישהו, להבא ערן, כשאבקש את פרשנותך לדבריי שאין שום קשר לוגי אליהם, אני אודיע לך מראש.

בקיצור ולעניין, כל מגילת האשמותיך והתקפותיך המגוחכות כלפיי מוצאם במוחך הקודח העושה פרשנות מעוותת ומוצאת מהקשרה לחלוטין מהדברים שכתבתי.
אני חושב שזה בגדול סיכום של הדיון הזה בינינו, שלתומי חשבתי מלכתחילה שדווקא אתה תתרום לו להתעלות, מסתבר שטעותי הייתה גדולה וגרמת לה להגיע לרמת ביבי שופכין.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #22 ב- : מאי 22, 2008, 19:52:09 »
למדת לשונך לדבר גבוהה גבוהה בעוד שתוקף דבריך יוצא מחוסר הכרה נכונה של עולם הישבות החרדי, חשבתי שאולי תבין- אבל ממש לא הבנת, וזה מובן לי כיוון שלגרום לך למטמורפזה אינו שייך כל עוד לא חווית על בשרך רצף של בניית השקפה תורנית חרדית... כמו שאמרתי הוויכוח הזה עקר, זה כמו שאשה תבוא להסביר לגבר את הסבל זה חבלי הלידה, לעולם הוא לא יוכל באמת להבין (כמה שהיא תנסה להסביר לו) באמת את הסבל...

וכך כותב הרב נויגרשל בפירושו לספר הכוזרי עמ' 214: "המאמין התמים הוא אדם שיש לו כישרון אינטואיטיבי להבחין מיד בין אמת לשקר ללא חקירה, ברגע שמגיעה לפניו ידיעה או תיאוריה, נוגע הוא בנקודת האמת שבה, ומתנער בבת אחת מהשקר ומתרחק ממנו..." ע"ש.

ושוב - רק אדם שמכיר את האמת כפי שהיא מובאות בעולם הישיבות, ושמע הרצאות למכביר יוכל להבחין בין האמת לשקר מיד, אפילו מבלי לחקור את המאמר, בן התורה האמיתי ישר מרגיש שלדברים אין מומנטום תורני אוטנתי, ושוב לא משנה מה נוסח הרטוריקה שלו. ואיני מצפה שתבין את זה מכיוון שאינך יודע אפילו מה זה, כשדיברתי איתך על דיקדוק תורני לשוני דיברת בכלל על רגישות השקפתית- תורנית, ואתה בכלל דיברת על רגישות דיקדוקית של הרב מזוז (מלרע או מלעיל) כאמור זה מגיע כמובן מקוצר דעתך, לכן אין לי פה מה להוסיף, כי זה כמו המשל שאמרתי לעיל בעיניין חבלי לידה...

כל טוב!

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #23 ב- : מאי 22, 2008, 20:06:07 »
למדת לשונך לדבר גבוהה גבוהה בעוד שתוקף דבריך יוצא מחוסר הכרה נכונה של עולם הישבות החרדי, חשבתי שאולי תבין- אבל ממש לא הבנת, וזה מובן לי כיוון שלגרום לך למטמורפזה אינו שייך כל עוד לא חווית על בשרך רצף של בניית השקפה תורנית חרדית... כמו שאמרתי הוויכוח הזה עקר, זה כמו שאשה תבוא להסביר לגבר את הסבל זה חבלי הלידה, לעולם הוא לא יוכל באמת להבין (כמה שהיא תנסה להסביר לו) באמת את הסבל...
וכך כותב הרב נויגרשל בפירושו לספר הכוזרי עמ' 214: "המאמין התמים הוא אדם שיש לו כישרון אינטואיטיבי להבחין מיד בין אמת לשקר ללא חקירה, ברגע שמגיעה לפניו ידיעה או תיאוריה, נוגע הוא בנקודת האמת שבה, ומתנער בבת אחת מהשקר ומתרחק ממנו..." ע"ש.
ושוב - רק אדם שמכיר את האמת כפי שהיא מובאות בעולם הישיבות, ושמע הרצאות למכביר יוכל להבחין בין האמת לשקר מיד, אפילו מבלי לחקור את המאמר, בן התורה האמיתי ישר מרגיש שלדברים אין מומנטום תורני אוטנתי, ושוב לא משנה מה נוסח הרטוריקה שלו. ואיני מצפה שתבין את זה מכיוון שאינך יודע אפילו מה זה, כשדיברתי איתך על דיקדוק תורני לשוני דיברת בכלל על רגישות השקפתית- תורנית, ואתה בכלל דיברת על רגישות דיקדוקית של הרב מזוז (מלרע או מלעיל) כאמור זה מגיע כמובן מקוצר דעתך, לכן אין לי פה מה להוסיף, כי זה כמו המשל שאמרתי לעיל בעיניין חבלי לידה...
כל טוב!
חוסר הכרה של עולם הישיבות החרדי? הצחקתני! :2funny:.
יש לי בן דוד שלומד בישיבה חרדית וסבא שלי שיחיה, היה אחד מהעילויים של ישיבת מיר המפורסמת לפני השואה.
הר"מ שלי כשהייתי בישיבה התיכונית,היה בוגר ישיבת חברון ולימד אותי על בשרי!!! השקפה תורנית חרדית, אז בא נאמר שחוויתי את הצירים כבר (אם להצמד למשל שלך), לכן הבנתי מצוין, להיפך, אתה זה שלא הבנת כלום, ועיקרת את כל דבריי מהקשרם.
אה, ואחרי דור השואה, אין דבר כזה מאמין תמים, לפחות לא אצל יוצאי עדות אשכנז, ואפרופו אינטואיטביות, כבר אמרתי לך בתחילת הדיון בינינו, שאני בעל תפיסה סינטתית, זאת אומרת כזאת שמסתמכת גם על ראיה אידתית/אינטואיטיבית או הגיון שמעי כפי שמגדיר זאת הרב הנזיר זצ"ל, דבר שאתה כרגיל, בוחר להתעלם ממנו.
הבאתי את הרב מאזוז כדוגמא לרגישות דקודקית לשונית באופן כולל אגב, גם בדרכי הלימוד זה כך ולא רק בהגיה, לא אמרתי שזה אכן הרעיון שעומד מאחורי הרגשיות הלשונית עליה אתה מדבר ע"ע מעתיקי השמועה.
כל שאמרתי הוא שגם יהודים שומרי תורה ומצוות שלא מתנסחים כמו מעתיקי השמועה גם הם לגיטימיים, ולכן גם הבאתי את המאמר הנ"ל בשם אומרו.
הבנתי אותך היטב, אבל אתה בטח עדיין מתעסק במיקום תליית התמונה של היטלר בחדר שלי.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
ההיסטוריה לעולם חוזרת
« להגיב #24 ב- : מאי 22, 2008, 22:39:43 »
עם כל הכבוד שסביך למד בישיבה חרדית לגביך זה לא מועיל כלום (אוליי זכות אבות), סבי היה רב שכונה וכל הילדים שלו יצאו חילונים, אז מה הראיה כלפיך לא הבנתי...
"המאמין התמים" זה לא הכוונה להיות אדיוט ולקחת את הדברים כפשוטם שעל זה אמר שלמה המלך במשלי: פתי יאמין לכל דבר"... המאמין התמים זה הכוונה המאמין השלם, שהרי תמים ביהדות פירושו שלם, "איש בתמים היה נח", "איש תם יושב אוהלים" אונקלוס מתרגם "תמים - שלים" מלשון שלם עם אלוקיו ולא חלילה חסר הבנה לוגית... וכך עולה מפורש מדביו של הרב נויגרשל: "המאמין התמים הוא אדם שיש לו כישרון אינטואיטיבי...", מדבריו הבנת שהתמים השלם הוא לא אדם לוגי, אני מבין שהדברים כ"כ ברורים בעיניו מבחינה לוגית שזה נעשה אצלו כבר כמו כשרון שטבוע בדמו...

בכל אופן כמו שכתבתי הוויכח הזה עקר זה להסביר לך דבר שאתה לא תבין מכיוון שאינך יכול להבין כל עוד לא חווית קצב השקפה תורנית-אוטנתית על בשרך שנבנית במשך שנים של למידה נכונה...

אתה מזכיר לי שכאשר נכנסתי לישיבה לפני 5-6 שנים בערך והיו לי קושיות שדחפו לי בביה"ס החילוני על דוד המלך ומעשה בת-שבע וכפי שעולה למעשה מן הכתובים, והלכתי לראש הישיבה והפצצתי אותו בקושיות על דוד המלך "וחטאו" , והרב אמר לי תשמע תלמד כמה שנים טובות בישיבה ואח"כ תבוא אליי בנושא, ואני לא הבנתי מה הקשר בין לימוד מסכת שבת, סוכה, בבא מציעא לבין "דוד ומעשה בת-שבע" כפי שעולה לכאורה מפשט הכתובים...
מה שהרב התכוון (ואני לא הבנתי בזמנו) שאחרי שתשב כמה שנים וישיבה ותספוג אווירה והשקפה תורנית אוטונתית, אז תבין למעשה (מבחינה מציאותית על בשרך, ולא רק דיבורים בעלמא) "שחטאי הראשונים" זה דבר לא פשוט בכלל, ובת-שבע הייתה בעצם מיועדת לדוד מששת ימי בראשית, ודוד ראה ברוח קודשו שממנה עתיד לבוא מלך המשיח, וכן הלאה...

העיניין הוא כזה - יש דברים שאי אפשר להסביר, תשב כמה שנים טובות בישיבה, תספוג אוירה והשקפה תורנית אוטנתית טהורה - אז תבין יראת ה' ודעת אלוקים תמצא, ואולי תבין את דברי...

נ.ב - תפסיק כבר בנושא של היטלר ימ"ש, אני התכוונתי בדברי שאדם נמדד ע"פ פועל מעשיו ישירות, ולא ע"פ מה שיוצא מהם, אא"כ לא התכוון לדבר רע או במקרה יצאה לו מצווה, כמאמרם ז"ל: נפלה אבן מכיסו ומצאה עני והתפרנס ממנה, לצדקה תחשב לו. או אשה שנפלה לים במקרה (והגיעה זמן טבילתה) לטבילת מצווה תחשב לה, ויצאה ידי חובת מצוות טבילה...

כל טוב!
« עריכה אחרונה: מאי 22, 2008, 22:40:30 על ידי eran »